Au bonheur des livres - Paris / New York, drôles de lieux de mémoire
Cette semaine dans l'émission « Au bonheur des livres », deux romanciers nous emmènent à la découverte de lieux emblématiques et de leurs habitants. Le 13e arrondissement de Paris sous la plume de la romancière Agnès Desarthe dans « Le Château des Rentiers » (Ed. de l'Olivier), où elle décrit l'espèce de phalanstère amical créé par ses grands-parents, et le quartier du Bowery, au sud-est de Manhattan dans lequel nous entraîne Clément Ghys, qui signe « Le Passant du Bowery » (Ed. du Seuil) sur un immeuble fréquenté par un nombre incroyable d'artistes, dont Mark Rothko.
En exclusivité, Guillaume Durand accueille également Christopher Rothko, fils de l'artiste et auteur de « Mark Rothko. L'intériorité à l'oeuvre » (Editions Hazan), à l'occasion de la première rétrospective en France consacrée au peintre américain, à voir à la Fondation Louis Vuitton à partir du 18 octobre. Un essai intime sur le travail d'un des artistes majeurs de l'abstraction.
Année de Production : 2023
En exclusivité, Guillaume Durand accueille également Christopher Rothko, fils de l'artiste et auteur de « Mark Rothko. L'intériorité à l'oeuvre » (Editions Hazan), à l'occasion de la première rétrospective en France consacrée au peintre américain, à voir à la Fondation Louis Vuitton à partir du 18 octobre. Un essai intime sur le travail d'un des artistes majeurs de l'abstraction.
Année de Production : 2023
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00:00 -Public Sénat, en partenariat avec le Centre national du livre,
00:04 vous présente "Au bonheur des livres".
00:06 Générique
00:08 ...
00:24 -Quel bonheur, bonjour, de retrouver l'émission Littéraire.
00:27 Avec Agnès Dessart. Agnès, bonjour.
00:30 Le livre s'appelle "Le château des rentiers",
00:32 publié aux éditions de L'Olivier.
00:34 C'est votre 16e livre. Et Clément Guis,
00:36 vous êtes donc romancière.
00:38 Et Clément Guis, le passant du beau R.I.,
00:40 voici le livre "Au seuil".
00:42 Clément est rédacteur en chef adjoint à M.Le Monde.
00:45 Il a été à Libération. C'est votre 2e livre.
00:47 Clément, vous avez consacré un livre à Vadim,
00:50 personnage phénoménal à qui vous avez rendu hommage.
00:55 Agnès, nous allons commencer par vous.
00:57 "Le château des rentiers", c'est une sorte de biographie collective
01:01 que vous avez voulue, à partir, justement,
01:03 de ce quartier du XIIIe arrondissement,
01:05 le quartier welbéquien, les Tours.
01:07 Ca commence par les grands-parents. -Oui.
01:10 Mes grands-parents habitaient au 194 rue du château des rentiers,
01:13 dans une tour.
01:14 Ces tours qui ont germé dans les années 70,
01:19 en détruisant ce qu'avait été le XIIIe arrondissement.
01:22 Pour mes grands-parents, c'était bien.
01:24 Ils avaient un petit deux-pièces.
01:26 Ils l'ont pas fait tout seuls.
01:27 Ils ont dit à la plupart de leurs amis d'acheter avec eux,
01:31 ce qui a fait qu'ils ont vécu la fin de leurs années
01:33 comme dans une cologue géante.
01:35 Ce qui est, je pense, assez souhaitable.
01:38 -Ce qui est amusant, dans "Le château des rentiers",
01:41 c'est que ça n'a rien d'un château.
01:43 Quand la jeune de Sarthe passe dans ce quartier,
01:46 elle se dit, au fond, c'est invraisemblable
01:48 que les gens puissent dire que Paris est une ville merveilleuse.
01:52 Et qu'en fait, dans cette manière d'être reconstruite,
01:56 cette ville, c'est absolument atroce.
01:58 -J'avais beaucoup de mal à comprendre.
02:01 C'est vrai que j'avais grandi au milieu de maisons ouvrières,
02:04 entre mes zéros et mes cinq ans,
02:06 et tout a été rasé.
02:08 Et on jaillit des tours sans harmonie.
02:10 C'était... Je sais pas comment ça a été concerté
02:13 ou si ça a été concerté,
02:15 mais c'était...
02:17 C'était affreux.
02:18 On sortait pas du quartier.
02:20 J'entendais cette phrase, "la plus belle ville du monde",
02:23 et je me disais, ça doit être vraiment moche ailleurs.
02:26 -Ce qui est intéressant dans le livre d'Agnès,
02:29 on va rentrer dans le vif du sujet,
02:31 c'est que c'est un livre sur la mémoire.
02:33 Il y a plusieurs façons de raconter à la fois le communisme,
02:37 la déportation, cette famille qui est une famille juive.
02:40 Vous, la littérature, l'enseignement,
02:42 l'adolescente que vous avez été, tous ces âges de la vie,
02:46 on se dit, elle va écrire une saga monumentale
02:49 genre "Guerre et paix".
02:50 Pas du tout, ça fait 200 pages.
02:52 Pourquoi ? Parce que vous avez adopté la méthode "Mes montagnes",
02:56 qui est la méthode "Assaut et agambate",
02:59 c'est-à-dire que ce sont de courts chapitres
03:02 où vous passez d'un registre à l'autre.
03:04 -Oui. C'est un livre très hybride et très libre.
03:07 C'est peut-être le plus libre de tous les livres que j'ai écrits.
03:10 Et à chaque fois que...
03:12 que un chapitre se terminait,
03:16 celui d'après n'avait pas de lien nécessaire.
03:20 En fait, il y a un lien entre tous,
03:22 il y a un fil qui est tendu,
03:24 mais je voulais me donner l'autorisation
03:27 d'utiliser toutes les formes de narration possibles,
03:30 la narration classique, le dialogue, le témoignage...
03:33 -La réflexion sur vous-même.
03:35 À un moment, vous vous posez des questions au coeur du livre,
03:38 si la mémoire est bonne, vous vous dites,
03:40 "Qui va s'intéresser à un livre sur la mémoire et les vieux ?"
03:44 C'est la question à vous.
03:45 Vous racontez l'histoire des grands-parents
03:48 et vous plongez vous-même à 6 ans, à 17 ans,
03:51 vous avez votre période Annie Lennox,
03:54 du Ritmix, avec les cheveux comme ça,
03:57 et tout défile.
03:59 Et après, on change totalement de registre,
04:01 vous devenez agrégé, l'enseignement...
04:04 -Oui, mais comme c'est...
04:05 En tout cas, dans ma tête, je sais pas comment c'est dans la vôtre,
04:09 mais tout coexiste. -Essayez pas de fouiller,
04:12 ça va être dangereux. -Tout coexiste.
04:14 Les personnes qu'on a été, elles ont pas disparu.
04:17 Elles continuent d'être là, en tout cas, mentalement.
04:21 Et donc, je voulais faire un livre
04:24 qui rende...
04:27 qui rende cette impression qu'on a,
04:29 visible, tangible,
04:33 presque tactile, d'être à la fois ce qu'on est maintenant,
04:36 mais ce qu'on a été,
04:37 et avec aussi la présence de nos souvenirs
04:40 qui arrivent par flash, sans prévenir,
04:43 qui nous envahissent ou qui nous rassurent.
04:45 Et de ce point de vue-là, c'est un livre, pour moi,
04:48 qui est très réaliste sur ce qui se passe à l'intérieur de notre tête.
04:52 -Je veux voir votre sourire, d'ailleurs,
04:55 qui va avec le livre, que cette idée de la mémoire,
04:58 de la vieillesse, de la multiplicité, justement,
05:00 parce que vous avez aussi une bande d'amis,
05:03 vous allez voir une banquière à un moment
05:05 pour lui demander d'emprunter de l'argent,
05:08 pour essayer de trouver une forme de phalanctère.
05:11 C'est morbide, il faut être en forme pour vivre.
05:13 -Oui, c'est ce que je fais dire à ma grand-mère,
05:16 parce que l'avantage aussi, c'est que dans ce livre,
05:19 il y a pas mal de gens qui parlent,
05:21 il y a moi, il y a la banquière, il y a un architecte,
05:25 mais il y a aussi les morts qui viennent,
05:28 qui participent à la narration.
05:30 Sida, ma grand-mère, qui, à un moment,
05:32 dit qu'il faut être en forme pour être grand-mère,
05:35 mais en fait, il faut être en forme pour vivre tout court.
05:38 C'est aussi du fait que je m'étais rendue compte,
05:41 le temps avançant, que ça devenait un tout petit peu plus périlleux
05:45 de s'envoyer dans l'avenir, de faire des projets,
05:48 de s'y rendre...
05:49 D'ailleurs, la banque vous le rappelle assez bien,
05:52 en vous disant "Maintenant, vous pouvez plus emprunter,
05:55 "il faut vous presser, bientôt, vous ne pourrez plus."
05:58 -La banquière vous dit "Mon rêve, c'est d'accompagner
06:01 "un projet d'artiste", alors que vous êtes écrivain, artiste,
06:04 et elle vous emmerde le plus possible
06:07 pour essayer, justement, d'accompagner ce projet.
06:10 J'ai lu dans le dictionnaire amoureux des écrivains d'aujourd'hui,
06:13 que vient de signer Frédéric Beigbeder,
06:16 que vous étiez l'impératrice du prolèpse,
06:18 qui est une figure rhétorique,
06:20 le prolèpse, c'est pas à vous, qui est agrégé,
06:23 je vais apprendre ça, qui consiste à se projeter dans le futur
06:26 pour parler du présent et pour revenir,
06:29 peut-être, éventuellement, en passé.
06:31 -J'étais pas au courant, mais c'est vrai que c'est une pratique
06:35 que j'ai dans l'écriture et dans la vie,
06:37 et le principe de ce livre, c'était de pouvoir continuer
06:40 à se projeter, y compris vers des choses
06:43 qui sont pas...
06:44 enthousiasmantes.
06:47 Donc, on se rend bien compte, quand on avance en âge,
06:51 que les possibles se rétrécissent.
06:53 Je vais pas apprendre à faire la roue demain, par exemple.
06:56 Je pense pas que c'est une très bonne idée.
06:59 -Vous n'en concevez aucune mélancolie ?
07:01 -Non, pas du tout.
07:02 L'idée, c'est de trouver un moyen
07:05 d'avoir une anticipation heureuse,
07:09 mais c'est une construction mentale,
07:12 pour des choses qui ne le sont pas particulièrement.
07:15 -Par exemple, votre mère, qui témoigne
07:17 à la Fondation Spielberg, parce qu'il est question, quand même,
07:21 de la déportation, des gens qui ont disparu.
07:24 Alors, tout ça est évoqué.
07:25 Il y a un petit côté Woody Allen dans le ton,
07:30 parce qu'on a l'impression d'une certaine forme de gaieté,
07:33 même quand il s'agit de tragédie.
07:35 Et c'est surtout cette forme, j'y reviens,
07:39 qui donne au lecteur l'envie d'avancer tout au long du livre,
07:43 parce qu'on court de chapitre en chapitre.
07:45 -Tant mieux, si vous le dites.
07:47 Mais moi, c'est comme ça que je l'ai écrit aussi.
07:50 C'est-à-dire qu'il fallait que tout soit...
07:54 Que tout aille dans ce sens-là,
07:57 dans le sens d'une exaltation malgré tout,
08:00 enthousiasme malgré tout.
08:02 Il y a un moment, une phrase que je cite,
08:06 qui est un proverbe rassidique.
08:10 Il dit "Il faut s'efforcer d'être joyeux",
08:13 ce qui n'a rien à voir avec, d'ailleurs,
08:15 c'est présent aussi sous une autre forme
08:18 dans le livre de Clément Guis,
08:19 le droit au bonheur dans la Constitution américaine.
08:23 Le bonheur et la joie ne sont pas la même chose,
08:26 mais l'efforcer d'être joyeux, en général,
08:28 ça couvre quelque chose de très dur.
08:31 C'est une façon de vivre les tragédies aussi.
08:34 -Cette phrase magnifique.
08:36 "Certaines insomnies demeurent en nous,
08:38 "elles transfigurent la nuit."
08:40 C'est à la fois justement un livre joyeux,
08:43 mais en même temps, c'est un livre
08:45 qui est parfaitement conscient de ce qu'est la vie,
08:48 c'est-à-dire une tragédie.
08:49 Je vais vous citer une phrase de Sagan de mémoire.
08:52 Elle disait "Le passé nous réserve
08:55 "des surprises."
08:56 Est-ce que c'est un sentiment que vous avez aussi ?
08:59 -Oui, c'est très bien.
09:00 -Oui, parce qu'on est... -C'est pas mal, Françoise.
09:03 -Oui, pas mal, Françoise,
09:05 parce qu'il se recompose
09:09 au fur et à mesure qu'on va le visiter.
09:12 On a des morceaux du passé qui sont présents en nous
09:15 sous la forme de souvenirs récurrents, etc.,
09:18 mais en vérité, quelque part, tout est enregistré,
09:21 mais on n'y a pas forcément accès.
09:23 Parfois, en écrivant, en fouillant
09:25 ou en tirant sur le fil d'un souvenir,
09:27 on trouve des choses qu'on ne savait pas savoir,
09:30 et ça, c'est la surprise.
09:31 -Alors, l'autre grande qualité,
09:34 nous allons passer à Clément Guisse,
09:36 pour "Au bonheur des livres", du livre d'Agnès.
09:38 Je vais prendre des comparaisons extrêmement lodatives.
09:42 Ça va faire un peu "Flagorner"
09:43 pour une première émission littéraire,
09:46 mais vous racontez que vous vous êtes fait dézinguer
09:49 par des critiques littéraires.
09:51 Vous racontez Einstein, je dirais, Léonard Bernstein,
09:53 quand il jouait les symphonies de Mahler,
09:56 il faisait exprès, quand ça lui plaisait,
09:58 de faire traîner totalement,
10:00 et il trouvait ça beaucoup mieux que la manière
10:03 dont ça avait été écrit, et Einstein, la dilution du temps,
10:06 c'est exactement la méthode de ça.
10:08 C'est un peu ce qu'on va retrouver avec Clément qui vous accompagne.
10:12 C'est un livre sur la beauté, le château des rentiers,
10:15 le voici aux éditions de l'Olivier.
10:17 Mon cher Clément, vous, vous avez découvert,
10:20 je crois, dans votre mémoire,
10:21 un trésor de la culture américaine,
10:24 c'est-à-dire un immeuble, on n'en est plus,
10:26 au château des rentiers,
10:28 qui est un immeuble,
10:29 donc, "downtown" New York, à Manhattan,
10:32 qui est 222 Bowery.
10:33 Le Bowery, encore aujourd'hui, c'est le quartier,
10:36 pour simplifier et parler clairement
10:39 pour les gens qui nous regardent,
10:40 le plus pourri de New York depuis des années,
10:43 le quartier des gangs, c'est le bout de Chinatown,
10:46 et là, donc, le jeune Clément Ghis,
10:49 enquêteur, si l'on peut dire,
10:51 découvre un immeuble
10:53 qui a joué un rôle gigantesque
10:56 dans le développement de la littérature,
10:59 de la peinture américaine, de la poésie américaine.
11:01 Comment ça s'est fait ?
11:03 -Ca s'est fait...
11:05 Cette "découverte" de cet immeuble,
11:07 elle s'est faite d'abord par la lecture de l'autobiographie
11:10 de ce grand poète américain, John Giorno,
11:12 grand poète et artiste visuel,
11:14 qui avait été l'objet d'une belle exposition au Palais de Tokyo.
11:18 -Du Grand Dinone, artiste suisse vivant.
11:20 -Grand artiste aussi.
11:21 J'ai lu cette autobiographie dans laquelle il racontait
11:25 qui s'est installé dans cet immeuble
11:27 au tout début des années 60,
11:29 et j'ai un petit côté un peu obsessionnel, un peu furteur,
11:32 et je me suis mis à chercher.
11:34 J'aime beaucoup passer des heures à chercher,
11:36 à traquer des noms que je connais pas sur Internet,
11:39 à regarder dans des bouquins,
11:41 et je me suis rendu compte
11:42 qu'absolument tout le monde m'était passé par cette adresse.
11:46 J'exagère un peu, mais de Mark Hofko à Debbie Harry,
11:49 de Keith Haring à William Burroughs, évidemment,
11:52 qui a vécu une dixaine d'années.
11:54 -Il y a deux catégories, pardonnez-moi.
11:56 Il y a ceux qui y ont carrément habité,
11:59 dont vous faites la liste au départ,
12:01 c'est-à-dire effectivement Rothko phénoménal,
12:03 Michael Goldberg qui lui a succédé.
12:06 Ce qui est incroyable dans cet immeuble,
12:08 c'est qu'au départ, c'était un immeuble, ma chère Agnès,
12:11 qui avait été conçu par les riches américains d'Uptown,
12:15 qui se proliféraient en bas,
12:16 avait voulu faire une sorte d'institution sociale.
12:19 Là-dedans, il y avait un gymnase,
12:21 et Rothko, à la fin de sa vie, cherchant un endroit
12:24 un peu comme une sorte d'église
12:26 pour construire ses grands tableaux sublimes
12:29 commandés par Cigrame,
12:30 va s'installer dans le gymnase, fermer les fenêtres,
12:33 il va regarder deux, il y a ceux qui sont là et ceux qui passent.
12:37 -Tout le monde. Tout New York.
12:38 Je me suis amusé à faire des listes d'invités,
12:41 de fêtes. Ca m'a beaucoup amusé
12:43 parce que c'était un peu comme une...
12:45 Voilà. Tous ces gens-là sont venus,
12:47 tous ces gens-là ont passé des nuits entières,
12:50 ont passé des soirées, des conférences,
12:52 des performances.
12:53 -Oui, là, vous êtes pudique.
12:55 -Je suis pudique, parce que les performances...
12:58 -Drogue, sexe, les amours de John Jornot,
13:00 d'ailleurs, qui célèbrent continuellement
13:03 le rôle fondamental de l'homosexualité,
13:05 le rôle aussi tragique du sida à l'époque.
13:08 Tous les grands peintres américains,
13:10 Sy Tombly, Robert Rauschenberg, Jasper Jones,
13:13 ils étaient tous homosexuels et vivaient ça dans cette communauté.
13:16 -Ils ont tous couché, c'est ça qui m'a amusé,
13:19 avec ce personnage incroyable de Jornot.
13:21 Ils sont tous passés par le lit de Jornot.
13:24 Ca m'a amusé aussi de comprendre comment cet art américain,
13:27 avec lequel on a tous grandi,
13:29 comme une espèce de mythologie absolue,
13:31 qui, moi, me bouleverse depuis l'adolescence,
13:34 en fait, elle avait été dans sa réalité la plus...
13:37 à la fois banale, mais aussi la plus belle,
13:39 dans cet immeuble.
13:41 -C'est évidemment que cet immeuble appartient à un monsieur
13:44 qui, encore une fois, pourrait être un personnage de Woody Allen,
13:48 il s'appelle Sam Wapnowicz.
13:50 -Il a appartenu à ce personnage qui était, honnêtement,
13:53 un personnage qui m'a bouleversé quand je suis tombé dessus,
13:56 qui était un petit commerçant qui avait acheté
13:59 la boutique du rez-de-chaussée
14:01 et qui a racheté tous les étages, parce que ça valait rien,
14:04 qui ne connaissait rien à l'art,
14:06 qui était descendant d'une famille juive biélorusse,
14:09 qui travaillait 23 heures par jour.
14:11 -C'est ce que vous avez en commun, tous les deux,
14:14 parce que vous dites à un moment,
14:16 "J'ai l'impression d'être ukrainienne dans votre livre, Agnès."
14:19 C'est l'Europe centrale, celle de Rodko.
14:22 -Cet homme s'est mis à héberger des artistes,
14:25 et lui, qui ne connaissait absolument rien à l'art,
14:27 a sans doute été l'un des plus grands bienfaiteurs
14:30 de l'art new-yorkais, avec une espèce de passion bouleversante.
14:34 Il recevait, comme ils n'avaient pas d'argent,
14:37 et il le payait parfois en tableau, et lui, il les gardait précieusement,
14:41 mais sans aucun esprit de spéculation,
14:43 de prétention, juste par amour,
14:46 pour cette vie qui était au-dessus de lui
14:48 et qui le transportait.
14:50 -Pourquoi il faut lire le livre de Clément ?
14:53 Parce que nous sommes dans une émission littéraire,
14:56 et donc nous sommes là pour célébrer la beauté.
14:59 Vous avez, évidemment, Williamsboro,
15:01 donc la révolution de la poésie américaine.
15:05 John Giorno, on poursuit la révolution de la poésie américaine.
15:09 Vous avez de très nombreux peintres,
15:11 je ne vais pas les citer tous, mais on en a parlé.
15:14 À un moment, d'ailleurs, Warhol,
15:16 qui a eu plusieurs factories à trois adresses différentes,
15:19 va envoyer à Sam une sorte de tombeau,
15:22 ou plutôt de brouette de tableau à lui pour acheter l'immeuble.
15:25 Sam ne voudra pas le faire.
15:27 Le destin de l'immeuble, il existe, il est près du New Museum,
15:30 mais il y a un personnage central,
15:33 avec toute l'équipe de "Au bonheur des livres",
15:35 on vous a réservé une surprise phénoménale à tous les deux.
15:39 Il y a un personnage central, à préférement léger,
15:42 c'est Mark Rothko, qui est là,
15:45 jusqu'à la fin de sa vie,
15:47 et qui va donc faire ces tableaux archi-célèbres
15:51 qui sont à la tête moderne, donc, à Londres, aujourd'hui.
15:56 -Mark Rothko trouve dans le gymnase
15:58 de cette ancienne auberge de Genèse...
16:01 -Déjà, l'idée est folle. -L'idée est incroyable.
16:04 En gros, le brouillon, on va dire, de son rêve,
16:08 qui est de construire un espace total habité par la peinture,
16:11 habité par la lumière, habité par les formes,
16:14 un peu comme ce plateau.
16:15 Il trouve dans cet espace...
16:17 Voilà, les craintes de cette peinture toile.
16:20 -Cette belle phrase, "Quand on est né,
16:22 "Marcus Rothko, sujet du tsar,
16:23 "un sale petit juif détesté de tous,
16:25 "et qu'on est devenu un citoyen américain,
16:28 "un peintre applaudi", on peut croire à tout.
16:31 -C'est ça qu'il le fait exprès.
16:32 Il a une commande de six grammes,
16:34 une famille de Canadiens qui ont fait fortune
16:37 dans la prohibition, qui leur demande
16:39 pour leur immeuble luxueux de faire des peintures
16:42 pour la salle de restaurant d'un hôtel.
16:44 Il commence à travailler, il accepte la commande,
16:47 c'est, après tout, un homme qui a besoin de travailler.
16:50 Et puis, je pense qu'il se rend compte
16:52 que ses toiles sont peut-être un petit peu trop bien,
16:55 si j'ose dire, pour orner un restaurant.
16:57 Et lui, qui a une vraie vision,
16:59 on va dire de gauche, mais en tout cas...
17:01 -Oui, vous pouvez le dire.
17:03 -Une idée de l'art politique,
17:05 contrairement à ce qu'on pourrait penser de l'art abstrait,
17:08 ça le dégoûte, l'idée que ce soit des peintures
17:11 qui deviennent de simples décorations
17:13 pour des restaurants où on mange des steaks à 100 dollars.
17:16 Il va refuser la commande au dernier moment,
17:19 et ces toiles-là sont des merveilles
17:21 qui sont à la Tate et au Japon.
17:22 -Voilà. D'ailleurs, vous parlez,
17:24 parce qu'il prend pas mal le rôde-cou pour aller en Italie.
17:28 Je sais pas si vous aimez l'Italie, Agnès,
17:30 mais en Italie, à un moment,
17:32 il est sur une conversation avec un personnage qu'il croise,
17:35 il vérifie qu'il ne connaît rien à l'art,
17:37 qu'il n'a jamais vu un artiste de sa vie, etc.
17:41 Et il lui fait la confession qu'il ne fait pas
17:43 ou qu'il n'a jamais faite, évidemment, à ses commanditaires,
17:47 notamment à la famille Sigram,
17:49 c'est-à-dire le fait d'aborer l'idée
17:51 que ces tableaux qui sont quasiment religieux
17:53 puissent finir, effectivement,
17:55 au bord de steak frites ou de hamburgers.
17:58 -Il dit même, je crois, qu'il veut donner envie
18:00 à ses fils de pute de vomir. -Voilà.
18:02 -De vomir leur pain. -Je l'ai pas dit, c'est vous.
18:05 -Public Sénat est une chaîne qui adore vous faire des surprises.
18:09 Voici, en exclusivité, le fils de Marc Rodko,
18:12 qui va nous rejoindre et qui est donc l'un de ceux
18:15 qui a permis cette exposition magnifique
18:18 qui va se dérouler à la Fondation Vuitton à Paris
18:21 pour l'un des plus célèbres peintres du monde,
18:23 Marc Rodko. Il a même écrit un livre,
18:26 que voici. Voici Christopher Rodko.
18:28 (Générique)
18:30 ---
18:33 -Je dois avoir le grand plaisir de recevoir avec Agnès
18:36 et avec Clément, Christopher Rodko.
18:38 Bonjour. -Bonjour.
18:40 -Bienvenue dans "Au bonheur des livres".
18:42 Vous êtes co-commissaire de cette exposition
18:45 consacrée à votre père,
18:46 qui est l'une des plus importantes rétrospectives.
18:49 La dernière, c'était "La tête moderne".
18:51 Il y a des années, au Musée d'art moderne de Paris,
18:54 il y a eu un livre de Rodko avec une queue phénoménale
18:57 qui allait du musée, à l'université de Wilson,
19:00 jusqu'au-delà du pont de l'Alma.
19:01 Voici ce livre, "L'intériorité à l'œuvre",
19:04 qui est la manière dont vous expliquez l'œuvre de votre père,
19:07 qui est un des peintres les plus importants,
19:10 on le sait, du XXe siècle.
19:11 Il y a quelque chose qui m'a beaucoup amusé.
19:14 Je vais parler lentement, parce que vous parlez français,
19:17 et donc nous allons continuer en français.
19:19 À un moment, Antonioni voulait rencontrer votre papa,
19:24 parce qu'il disait au fond, "Moi, je ne filme rien,
19:27 "et vous, vous ne peignez rien, donc on va s'entendre."
19:30 - C'est Antonioni qui a dit ça. - Ça, oui.
19:33 - Oui, ils ont rencontré les deux,
19:36 à Rome, en 1966,
19:41 je crois.
19:43 Et mon père, qui a insisté qu'en fait,
19:48 ces tableaux étaient remplis
19:52 de contemps, des idées,
19:55 mais finotiquement,
19:58 il a l'apparence d'être plus ou moins vide.
20:00 Je suis sûr que le même est vrai pour les films d'Antonioni.
20:05 - "Le désert rouge", par exemple, les films magnifiques.
20:08 Voilà. Alors, Christopher,
20:10 pour beaucoup de gens, votre père incarne le sublime.
20:15 Votre père incarne la condition humaine,
20:18 on a l'impression, je vais vous dire ce que je pense,
20:21 mais c'est vraiment très modeste.
20:24 On a l'impression que, d'abord, ces peintures gigantesques
20:28 sont l'inquintessence de la culture américaine,
20:31 d'une certaine manière,
20:33 parce qu'elles sont très grandes, mais très intimes,
20:35 et qu'elles incarnent quelque chose de fantastiquement gay
20:39 par leurs couleurs, mais en même temps,
20:42 c'est la condition humaine, c'est-à-dire que c'est presque un art dramatique.
20:46 Est-ce que j'ai raison ou est-ce que je suis complètement idiot ?
20:48 - Absolument.
20:50 - Je crois que tout le monde dit que les tableaux contiennent presque tout.
20:55 Mais il a vœu qu'il pouvait parler directement à l'âme
21:01 de chaque de ses spectateurs.
21:05 Et il parle une langue plus ou moins universelle,
21:09 c'est son esprit, c'est son souhait,
21:13 mais c'est une langue d'émotion, une langue très humaine.
21:18 Donc, à cause de cela, il a essayé
21:23 de parler des plus grandes idées,
21:28 quelquefois dans les tableaux grands,
21:31 et quelquefois dans les tableaux petits,
21:32 mais toujours rempli d'émotions et d'esprit de corps,
21:37 l'esprit humain.
21:40 - Clément Marrotko s'est suicidé.
21:44 Je sais que Christopher n'a pas beaucoup envie de parler
21:48 des affaires personnelles de son père.
21:50 Il était malade, on lui avait demandé de faire des tableaux plus petits,
21:55 donc overdose, barbitude viturique,
21:58 et puis on l'a retrouvé ayant mis fin à sa vie.
22:03 Est-ce que, Agnès, vous aimez Marrotko ?
22:05 - Énormément, oui.
22:07 - Parce que là, je vais vous montrer, tout à l'heure,
22:08 on le montre dans les livres, mais bon,
22:10 ses œuvres absolument sublimes.
22:13 Pourquoi ?
22:15 Vous qui aimez le jazz, vous qui aimez Miles Davis...
22:18 - Pour la lumière, pour la vibration,
22:20 la présence du noir,
22:22 qui ressemble qu'on pourrait associer
22:24 à la présence du silence chez Miles Davis, par exemple,
22:27 qui disait que son écriture musicale,
22:28 c'était beaucoup à partir du silence.
22:30 Et là, le noir, qui est là, mais qui n'est pas là,
22:33 mais qui est toujours là,
22:35 ça donne une vibration unique à la couleur.
22:40 Et ça, c'est très spécifique.
22:42 - Et j'aimerais vous raconter dans le livre
22:43 que, justement, les tableaux du père de Christophe Erd
22:46 sont des tableaux qui, quelquefois,
22:48 sont avec de multiples couches,
22:51 mais quelquefois aussi,
22:53 des tableaux qui sont beaucoup plus légèrement peints.
22:57 - Presque à l'épure.
22:58 - Presque des aquarelles.
23:00 - Presque des aquarelles,
23:02 ce que je trouve très impressionnant.
23:03 - Vous connaissez, d'ailleurs.
23:04 - Ce que je trouve très impressionnant
23:05 dans l'œuvre de Rovko,
23:07 et j'ai très hâte de voir l'exposition,
23:09 notamment pour ça,
23:10 c'est que c'est un pas dont on a envie de s'approcher,
23:13 c'est vraiment la peinture absolue,
23:15 au sens où on a envie de regarder de près, de regarder de loin.
23:18 Et je trouve qu'il y a un autre peintre
23:19 dont on a envie à la fois de tout voir,
23:21 le détail, mais la vision d'ensemble, c'est Turner.
23:24 Et Rovko est Turner, enfin, Rovko adorait Turner, je crois.
23:27 Et je trouve cette idée à la fois du millimètre carré
23:31 et du mètre carré, moi, qui me fascine chez Rovko.
23:34 - Alors, le livre de Christophe...
23:36 - On n'est pas dans le motif. - Voilà, absolument.
23:38 Il faut savoir que Rovko a eu une période
23:40 qui ressemble au surréalisme,
23:43 comme beaucoup de peintres abstraits américains
23:45 qui sont passés, justement, à l'abstraction,
23:48 mais qui, au départ, étaient des gens influencés par,
23:50 par exemple, le Chilien Roberto Mata ou par maçon,
23:53 donc influencés par le surréalisme.
23:54 Mais alors, la grande idée, Christopher,
23:57 que vous défendez concernant votre père,
23:59 c'est que c'est la même chose,
24:02 c'est-à-dire que la première période de votre père
24:05 et celle qu'on connaît plus maintenant,
24:07 c'est la même idée qui court toujours.
24:10 Et quelle est cette idée ?
24:11 - Oui, c'est l'idée que...
24:14 Il veut parler de la condition humaine
24:17 et qu'il veut diriger notre attention,
24:22 en parlant de la silence,
24:24 à des questions plus essentielles, existentielles,
24:29 c'est-à-dire pourquoi nous sommes ici,
24:32 est-ce qu'il y a un Dieu ?
24:34 Qu'est-ce que...
24:36 Le mort, c'est inévitable.
24:39 Est-ce qu'il y a du sang, là ?
24:41 Est-ce qu'il y a de la pluie ?
24:43 C'est les idées qu'il pense...
24:46 Que nous pensons de ces idées tout le temps,
24:49 mais il y a trop de bruit.
24:51 Donc, il veut...
24:53 Nous dirigeons à ces questions essentielles.
24:58 Et c'est la même dans ces tout petits tableaux
25:02 des années 30 et les plus grandes années 60.
25:07 La langue, c'est un peu différent,
25:09 mais l'intention, c'est la même.
25:10 -Ce qui vous réunit, évidemment, tous, c'est Agnès,
25:14 c'est à cette Russie ukraine,
25:16 on pourrait ajouter Romain Yari, à la liste, il n'est pas là,
25:20 mais il vient lui aussi de Russie, il est passé par Nice,
25:23 il a mis fin à ses jours.
25:25 Qu'est-ce qui s'est passé dans cette région du monde
25:28 qui fait que cette culture russe qui se transporte en Europe,
25:32 puis aux États-Unis, devient une culture universelle ?
25:35 C'est un peu l'histoire de votre famille.
25:38 -C'est la force et la faiblesse de l'exil.
25:42 C'est des populations qui sont parties
25:44 parce qu'elles étaient massacrées,
25:46 c'est des populations qui étaient,
25:48 sous les originaires de Moldavie, de Bessarabie,
25:51 victimes de pogroms, donc ils sont partis.
25:53 Ils sont partis là où c'était possible de vivre.
25:56 Ils sont partis, ils ont à la fois embrassé
26:00 le pays qui les accueillait, tout en gardant une force,
26:04 la force du départ.
26:05 Il y a une impulsion quand on part de chez soi,
26:08 une douleur, mais aussi une force.
26:10 Je crois que c'est ça aussi,
26:12 c'est ce mariage, le mariage entre le pays qui accueille
26:15 et le pays qu'on a quitté.
26:17 -Je voudrais montrer, justement,
26:20 les livres qui accompagnent les trois livres
26:23 dont on vient de parler.
26:25 D'abord, le catalogue Rodko, le voici,
26:27 de la fondation Louis Vuitton.
26:30 Je vais l'offrir à Agnès.
26:32 Vous avez le revers du livre qui est absolument sublime,
26:36 où on voit Marc Rodko sur sa chaise,
26:38 justement, avec deux œuvres,
26:40 une très colorée et une très sombre.
26:43 Agnès, c'est mon cadeau.
26:46 -Ca me fait tellement plaisir, merci beaucoup.
26:48 -Voilà. Alors, autre cadeau.
26:51 Alors ça, c'est pour Clément. Broadway Vitas.
26:54 On disait, à propos du 1922 Bowery,
26:58 que le monde entier de la culture du rock'n'roll,
27:01 on parlait tout à l'heure de Burrow, Allen Ginsberg,
27:04 de tous ces gens qui se retrouvaient
27:06 dans les boîtes de nuit à New York.
27:08 Là, il s'agit d'un joueur de tennis,
27:10 Vitas Gerulaitis, de la génération McEnroe.
27:12 Florian Gazan lui a consacré une biographie.
27:15 C'était un type qui ne se couchait jamais,
27:17 mais qui jouait au tennis et qui a quand même gagné
27:20 un des tournois du Grand Chlem,
27:21 personnage inouï mort dans des conditions particulières.
27:25 Ça, c'est le cadeau pour Clément.
27:27 Alors, je ne sais pas quoi offrir à Christopher.
27:30 Je suis très ennuyé.
27:31 Donc, Christopher, c'est très simple.
27:33 Il n'y a qu'une seule solution.
27:35 Je vais vous donner les deux livres qui sont ici.
27:38 Celui de Clément, que vous connaissez.
27:40 Celui d'Agnès, vous pouvez les prendre.
27:42 En échange, je vais vous donner des rôdes-côtes,
27:45 bien évidemment, mais je voudrais lire
27:47 l'un des grands poètes, qui est T.S. Eliot,
27:49 parce qu'on parlait des couleurs.
27:51 Voici une réédition, traduite de l'anglais par Pierre Lévris.
27:55 Euh...
27:57 Je voulais lire un tout petit poème.
27:59 C'est un peu le ridicule du type "Chrysostome des missions littéraires",
28:03 mais bon.
28:04 "Qui marchait entre le violet et le violet ?"
28:06 C'est très Rothko.
28:08 "Qui marchait entre les rangs variés de vert d'hiver,
28:10 "allant en blanc et bleu les couleurs de Marie,
28:13 "parlant de choses banales, ignorant et sachant
28:16 "l'éternelle douleur qu'il s'en allait
28:18 "et m'élançait pas à ceux des autres,
28:21 "qui fit alors des sources vives, des fontaines."
28:24 Voilà pour ce poème de T.S. Eliot,
28:26 l'un des grands poètes de la littérature mondiale.
28:29 Nous avons aussi, et nous terminerons avec Charles Berberian,
28:32 "Une éducation orientale".
28:33 C'est chez Castermain, comme j'ai été extrêmement long,
28:36 je vais faire extrêmement court.
28:38 C'est effectivement uneéducationorientale.bar.
28:42 C'était "Au bonheur des livres".
28:43 Je vous recommande vraiment ces trois livres,
28:46 Clément, Agnès et donc Christopher,
28:50 à propos de son père, Marx Rothko.
28:52 Nous étions ravis de vous retrouver.
28:54 Je remercie Denis Oliven.
28:55 Il m'a encouragé qu'il présentait cette émission l'année dernière.
28:59 Et nous nous retrouvons tout au long de la semaine,
29:01 et évidemment la semaine prochaine avec de nouveaux livres.
29:03 Et merci d'être venu à tous les trois.
29:05 On se retrouve la semaine prochaine.
29:07 [Générique]
29:24 - Public Sénat, en partenariat avec le Centre national du livre,
29:28 vous a présenté "Au bonheur des livres".