Au bonheur des livres - Paris / New York, drôles de lieux de mémoire - Vidéo Dailymotion

Public Sénat

Cette semaine dans l'émission « Au bonheur des livres », deux romanciers nous emmènent à la découverte de lieux emblématiques et de leurs habitants. Le 13e arrondissement de Paris sous la plume de la romancière Agnès Desarthe dans « Le Château des Rentiers » (Ed. de l'Olivier), où elle décrit l'espèce de phalanstère amical créé par ses grands-parents, et le quartier du Bowery, au sud-est de Manhattan dans lequel nous entraîne Clément Ghys, qui signe « Le Passant du Bowery » (Ed. du Seuil) sur un immeuble fréquenté par un nombre incroyable d'artistes, dont Mark Rothko. En exclusivité, Guillaume Durand accueille également Christopher Rothko, fils de l'artiste et auteur de « Mark Rothko. L'intériorité à l'oeuvre » (Editions Hazan), à l'occasion de la première rétrospective en France consacrée au peintre américain, à voir à la Fondation Louis Vuitton à partir du 18 octobre. Un essai intime sur le travail d'un des artistes majeurs de l'abstraction.   Année de Production : 2023

Transcript

00:00 -Public Sénat, en partenariat avec le Centre national du livre,

00:04 vous présente "Au bonheur des livres".

00:06 Générique

00:08 ...

00:24 -Quel bonheur, bonjour, de retrouver l'émission Littéraire.

00:27 Avec Agnès Dessart. Agnès, bonjour.

00:30 Le livre s'appelle "Le château des rentiers",

00:32 publié aux éditions de L'Olivier.

00:34 C'est votre 16e livre. Et Clément Guis,

00:36 vous êtes donc romancière.

00:38 Et Clément Guis, le passant du beau R.I.,

00:40 voici le livre "Au seuil".

00:42 Clément est rédacteur en chef adjoint à M.Le Monde.

00:45 Il a été à Libération. C'est votre 2e livre.

00:47 Clément, vous avez consacré un livre à Vadim,

00:50 personnage phénoménal à qui vous avez rendu hommage.

00:55 Agnès, nous allons commencer par vous.

00:57 Les gens vont dire que Durand est un vrai,

00:59 car on se dit que ce n'est plus une émission littéraire.

01:03 On est immobilier. Je ne suis pas Durand,

01:05 je suis Stéphane Plaza, avec tous les défauts que je peux avoir.

01:08 "Le château des rentiers", c'est une sorte de biographie collective

01:12 que vous avez voulue, à partir de ce quartier

01:14 du 13e arrondissement, le quartier welbéquien, les tours.

01:18 Et ça commence par les grands-parents.

01:20 -Oui.

01:21 Mes grands-parents habitaient au 194 rue du château des rentiers,

01:25 dans une tour.

01:26 C'est une de ces tours qui ont germé dans les années 70,

01:29 en détruisant ce qu'avait été le 13e arrondissement.

01:32 Pour mes grands-parents, c'était bien.

01:34 Ils ont réussi à se payer un petit deux-pièces.

01:37 Ils l'ont pas fait tout seuls.

01:39 Ils ont dit à la plupart de leurs amis d'acheter avec eux,

01:42 ce qui a fait qu'ils ont vécu la fin de leurs années

01:45 comme dans une cologue géante,

01:46 ce qui est, je pense, assez souhaitable.

01:49 -Ce qui est amusant, dans "Le château des rentiers",

01:52 c'est que ça n'a rien à voir avec "Le rentier à l'horizon".

01:56 La ville qui repasse dans ce quartier,

01:58 elle se dit, au fond, c'est insemblable

02:00 que les gens puissent dire que Paris est une ville merveilleuse.

02:04 Le 13e arrondissement, dans cette manière d'être reconstruite,

02:07 cette ville, c'est absolument atroce.

02:09 -J'avais beaucoup de mal à comprendre,

02:12 parce que c'est vrai que j'avais grandi

02:14 au milieu de maisons ouvrières, entre mes zéros et mes 5 ans,

02:17 et tout a été rasé.

02:19 Et on jaillit des tours sans harmonie.

02:21 C'était... Je sais pas comment ça a été concerté

02:24 ou si ça a été concerté,

02:26 mais c'était...

02:28 C'était affreux, et nous, on sortait pas du quartier.

02:31 J'entendais "la plus belle ville du monde"

02:33 et je me disais, "Ah, ça doit être vraiment moche ailleurs."

02:37 -Ce qui est intéressant, dans le livre d'Agnès,

02:39 on va rentrer dans le vif du sujet,

02:41 c'est que c'est un livre sur la mémoire.

02:44 Il y a plusieurs façons de raconter à la fois le communisme,

02:47 la déportation, cette famille qui est une famille juive,

02:51 vous, la littérature, l'enseignement,

02:53 l'adolescente que vous avez été tous ces âges de la vie,

02:56 on se dit, elle va écrire une saga monumentale

02:59 genre "Guerre et paix".

03:00 Eh bien, pas du tout, ça fait 200 pages.

03:03 Pourquoi ? Parce que vous avez adopté la méthode "Mes montagnes",

03:07 qui est la méthode "Assaut et agambade",

03:09 c'est-à-dire que ce sont de courts chapitres

03:12 où vous passez d'un registre à l'autre totalement.

03:15 -Ouais. C'est un livre très hybride et très libre.

03:18 C'est peut-être le plus libre de tous les livres que j'ai écrits

03:21 et à chaque fois qu'un chapitre se terminait,

03:26 celui d'après n'avait pas de lien nécessaire.

03:31 En fait, finalement, il y a un lien entre tous,

03:34 un fil qui est tendu,

03:35 mais je voulais me donner l'autorisation

03:38 d'utiliser toutes les formes de narration possibles,

03:41 la narration classique, le dialogue, le témoignage...

03:44 -La réflexion sur vous-même,

03:46 parce qu'à un moment, vous vous posez des questions

03:49 au cœur du livre, si la mémoire est bonne,

03:51 vous vous dites "qui va s'intéresser à un livre sur la mémoire ?"

03:55 Vous vous posez la question à vous,

03:57 vous racontez l'histoire des grands-parents,

04:00 et après, vous plongez vous-même à 6 ans, à 17 ans,

04:03 vous avez votre période Annie Lennox,

04:05 du Rhythmix, avec les cheveux comme ça,

04:08 et tout défile.

04:10 Et après, on change totalement de registre,

04:13 vous devenez agrégé, l'enseignement...

04:15 -Mais comme c'est... En tout cas, dans ma tête,

04:18 je sais pas comment c'est dans la vôtre,

04:20 mais tout coexiste. -Essayez pas de fouiller.

04:23 -Mais tout coexiste,

04:24 c'est-à-dire que toutes les personnes qu'on a été,

04:27 elles ont pas disparu,

04:29 elles continuent d'être là, en tout cas, mentalement.

04:32 Et donc, je voulais faire un livre

04:35 qui rende...

04:37 qui rende cette impression qu'on a,

04:40 visible, tangible,

04:44 presque tactile, d'être à la fois ce qu'on est maintenant,

04:47 mais ce qu'on a été,

04:48 et avec aussi la présence de nos souvenirs

04:51 qui arrivent par flash, sans prévenir,

04:54 qui nous envahissent ou qui nous rassurent.

04:57 Et de ce point de vue-là, c'est un livre, pour moi,

04:59 qui est très réaliste sur ce qui se passe

05:02 à l'intérieur d'une tête. -Je vois par votre sourire,

05:05 qui va avec le livre,

05:06 que cette idée de la mémoire, de la vieillesse,

05:09 de la multiplicité, justement,

05:12 parce que vous avez aussi une bande d'amis,

05:14 vous allez voir une banquière pour lui demander

05:16 d'emprunter de l'argent, pour trouver une forme de phalanctère,

05:20 vous allez pouvoir vous installer. Rien de tout ça n'est morbide.

05:24 Il faut être en forme pour vivre. -Oui, c'est ce que je fais dire

05:27 à ma grand-mère, parce que l'avantage aussi,

05:30 c'est que dans ce livre, il y a pas mal de gens qui parlent,

05:33 il y a moi, il y a la banquière, il y a un architecte,

05:36 mais il y a aussi les morts qui viennent,

05:39 qui participent à la narration.

05:41 Si là, ma grand-mère, qui à un moment,

05:43 dit qu'il faut être en forme pour être grand-mère,

05:46 mais il faut être en forme pour vivre tout court.

05:49 Le livre est parti de là, du fait que je m'étais rendue compte,

05:52 le temps avançant, que ça devenait un tout petit peu plus périlleux

05:56 de s'envoyer dans l'avenir, de faire des projets, de...

05:59 D'ailleurs, la banque vous le rappelle assez bien,

06:02 en vous disant "Maintenant, vous pouvez plus emprunter,

06:06 "ou alors il faut vous presser, bientôt, vous ne pourrez plus."

06:09 La banquière vous dit "Mon rêve, dans la vie,

06:11 "c'est d'accompagner un projet d'artiste."

06:14 Alors que vous êtes écrivain, donc artiste,

06:16 et elle vous emmerde le plus possible

06:19 pour essayer d'accompagner ce projet.

06:22 J'ai lu dans le dictionnaire amoureux des écrivains d'aujourd'hui,

06:25 que vient de signer Frédéric Beigbeder,

06:28 que vous étiez l'impératrice du prolèpse,

06:30 qui est une figure rhétorique,

06:32 le prolèpse, c'est pas à vous, qui est agrégé,

06:35 qui consiste à se projeter dans le futur

06:38 pour le présent et pour revenir, éventuellement, en le passé.

06:41 - Oui. - Impératrice du prolèpse,

06:43 c'est la première fois que j'en ai vue.

06:45 - J'étais pas au courant, mais c'est vrai que c'est une pratique

06:49 que j'ai dans l'écriture et dans la vie.

06:51 Le principe de ce livre, c'était de pouvoir

06:54 continuer à se projeter,

06:56 y compris vers des choses qui sont pas...

06:59 enthousiasmantes.

07:02 Donc, on se rend bien compte, quand on avance en âge,

07:06 que les possibles se rétrécissent.

07:08 Je vais pas apprendre à faire la roue demain, par exemple.

07:11 C'est pas une bonne idée.

07:13 - Vous n'en concevez aucune mélancolie ?

07:15 - Non, pas du tout. - Ni pour vous, ni pour le lecteur.

07:18 - L'idée, c'est de trouver un moyen

07:21 d'avoir une anticipation heureuse,

07:24 mais c'est une construction mentale,

07:27 pour des choses qui ne le sont pas particulièrement.

07:30 - Par exemple, votre mère, qui témoigne à la Fondation Spielberg,

07:34 parce qu'il est question, quand même, de la déportation,

07:37 des gens qui ont disparu.

07:39 Alors, tout ça est évoqué.

07:41 Il y a un petit côté Woody Allen dans le ton,

07:45 parce qu'on a l'impression d'une certaine forme de gaieté,

07:48 même quand il s'agit de tragédie.

07:50 Et c'est surtout cette forme, j'y reviens,

07:54 qui donne au lecteur l'envie d'avancer tout au long du livre,

07:58 parce qu'on court de chapitre en chapitre.

08:01 - Tant mieux, si vous le dites.

08:03 - C'est comme ça que je l'ai écrit aussi.

08:05 C'est-à-dire qu'il fallait que tout soit...

08:09 Que tout aille dans ce sens-là,

08:12 dans le sens d'une exaltation malgré tout,

08:15 enthousiasme malgré tout.

08:17 Il y a un moment, une phrase que je cite,

08:21 qui est un proverbe rassidique,

08:25 qui dit "il faut s'efforcer d'être joyeux",

08:28 ce qui n'a rien à voir avec, d'ailleurs,

08:30 c'est présent aussi sous une autre forme

08:32 dans le livre de Clément Guis,

08:34 le droit au bonheur dans la Constitution américaine.

08:38 Le bonheur et la joie ne sont pas la même chose,

08:40 mais s'efforcer d'être joyeux, en général,

08:43 ça couvre quelque chose de très dur.

08:46 C'est une façon de vivre les tragédies aussi.

08:49 - Voilà. Et d'ailleurs, cette phrase magnifique, page 195,

08:52 il n'y a rien de plus ridicule que le présentateur

08:55 qui lit, c'est pour ça qu'on est ravis

08:57 d'avoir mis des citations.

08:59 "L'insomnie demeure tendue, elle transfigure la nuit."

09:02 C'est à la fois, justement, un livre joyeux,

09:05 mais en même temps, c'est un livre

09:07 qui est parfaitement conscient de ce qu'est la vie,

09:10 c'est-à-dire une tragédie.

09:11 Je vais vous citer une phrase de Sagan, de "Mémoire",

09:14 elle disait "le passé nous réserve des surprises".

09:18 Est-ce que c'est un sentiment que vous avez aussi ?

09:21 - Oui, c'est très bien.

09:23 - C'est pas mal, Françoise.

09:25 - Oui, c'est pas mal, Françoise,

09:28 parce qu'il se recompose

09:31 au fur et à mesure qu'on va le visiter.

09:34 On a des morceaux du passé qui sont présents en nous

09:37 sous la forme de souvenirs récurrents, etc.,

09:40 mais en vérité, quelque part, tout est enregistré,

09:43 mais on n'y a pas forcément accès.

09:45 Et parfois, en écrivant, en fouillant

09:47 ou en tirant sur le fil d'un souvenir,

09:49 on trouve des choses qu'on ne savait pas savoir,

09:52 et ça, c'est la surprise.

09:54 - Alors, l'autre grande qualité,

09:56 nous allons passer à Clément Guis,

09:58 pour "Au bonheur des livres",

10:00 du livre d'Agnès.

10:01 Je vais prendre des comparaisons

10:03 qui sont extrêmement lodatives.

10:05 Ça va faire un peu "Flagorner"

10:06 pour une première émission littéraire,

10:09 mais vous racontez que vous vous êtes fait dézinguer

10:11 par des critiques littéraires.

10:13 Connie, la pauvre de Sarthe, elle écrit très mal

10:16 parce qu'elle n'a pas suffisamment souffert.

10:18 Celui-là, il va se reconnaître, forcément.

10:21 C'est le côté Einstein,

10:22 je dirais Léonard Bernstein,

10:24 quand il jouait "Les symphonies de Mahler",

10:26 il faisait exprès, quand ça lui plaisait,

10:28 de faire traîner, ce qui trouvait ça beaucoup mieux

10:31 que la manière dont ça avait été écrit.

10:33 Einstein, la dilution du temps,

10:35 c'est exactement la méthode de Sarthe.

10:37 C'est un peu ce qu'on va retrouver avec Clément,

10:40 qui vous accompagne.

10:41 C'est un livre sur la beauté, "Le château des rentiers",

10:44 le voici aux éditions de l'Olivier.

10:46 Mon cher Clément, vous, vous avez découvert,

10:49 c'est un autre enregistre sur la mémoire,

10:52 de la culture américaine,

10:53 c'est-à-dire un immeuble,

10:55 on reste dans l'immobilier, comme je le disais,

10:57 on n'est plus au château des rentiers,

11:00 qui est un immeuble,

11:01 donc, "downtown" New York, à Manhattan,

11:03 qui est 222 Bowery.

11:06 Le Bowery, encore aujourd'hui,

11:08 c'est le quartier, pour simplifier,

11:10 et parler clairement pour les gens qui nous regardent,

11:13 le plus pourri de New York depuis des années,

11:15 le quartier des gangs, c'est le bout de Chinatown.

11:18 Et là, donc, le jeune Clément Gliss,

11:21 enquêteur, si l'on peut dire,

11:24 découvre un immeuble

11:26 qui a joué un rôle gigantesque

11:28 dans le développement de la littérature,

11:31 de la peinture américaine, de la poésie américaine.

11:34 Comment ça s'est fait ?

11:35 -Ca s'est fait...

11:37 Cette "découverte" de cet immeuble,

11:39 elle s'est faite d'abord par la lecture de l'autobiographie

11:42 de ce grand poète américain, John Giorno,

11:45 grand poète et artiste visuel,

11:46 qui avait été l'objet d'une belle exposition au Palais de Tokyo.

11:50 -André Dugour, on dit non. -Un grand artiste aussi.

11:54 J'ai lu cette autobiographie dans laquelle il racontait

11:57 qui s'est installé dans cet immeuble

11:59 au tout début des années 60.

12:01 J'ai un petit côté un peu obsessionnel, un peu furteur,

12:04 et je me suis mis à chercher.

12:06 J'aime beaucoup passer des heures à chercher,

12:09 à traquer des noms que je connais pas sur Internet,

12:11 à regarder dans des bouquins, etc.

12:13 Et je me suis rendu compte

12:15 qu'absolument tout le monde m'était passé par cette adresse.

12:19 Je m'exagère un peu, mais de Mark Hofko à Debbie Harry,

12:22 de Keith Haring à William Burroughs, évidemment,

12:25 qui a vécu une dixaine d'années.

12:26 -Il y a deux catégories, pardonnez-moi.

12:29 Il y a ceux qui y ont carrément habité,

12:31 dont vous faites la liste au départ,

12:33 c'est-à-dire effectivement Rodko Phénoménal,

12:36 Michael Goldberg qui lui a succédé.

12:38 Ce qui est incroyable dans cet immeuble,

12:40 c'est qu'au départ, c'était un immeuble, ma chère Agnès,

12:43 qui avait été conçu par les riches américains d'Uptown,

12:47 qui, en se proliférant en bas,

12:49 avait voulu faire une sorte d'institution sociale.

12:51 Là-dedans, il y avait un gymnase,

12:53 et Rodko, à la fin de sa vie, cherchant un endroit

12:56 un peu comme une sorte d'église

12:58 pour construire ses grands tableaux sublimes

13:01 commandés par Cigrame,

13:02 va s'installer dans le gymnase, fermer les fenêtres,

13:05 regarder deux, il y a ceux qui sont là et ceux qui passent.

13:08 Là, tout le monde, tout le monde, tout New York.

13:11 Je me suis amusé à faire des listes d'invités, des fêtes.

13:15 J'ai beaucoup amusé de faire un peu...

13:17 Voilà, et tous ces gens-là sont venus,

13:19 tous ces gens-là ont passé des nuits entières,

13:22 ont passé des soirées, des conférences,

13:24 des performances. -Oui, là, vous êtes pudique.

13:27 -Je suis pudique, parce que les performances...

13:30 -Drogue, sexe, allez, allons-y carrément,

13:32 nous sommes sur Public Sénat, j'allais dire, partout.

13:35 -Partout, c'est... -Non, mais les amours

13:38 de John Giorno, d'ailleurs, qui célèbrent continuellement

13:41 le rôle fondamental de l'homosexualité,

13:43 aussi tragique que du sida à l'époque.

13:45 Tous les grands peintres américains,

13:47 Sy Tombly, Robert Rauschenberg, Jasper Jones,

13:50 étaient tous homosexuels et vivaient ça dans cette communauté.

13:54 -Ils ont tous couché, c'est ça qui m'a amusé,

13:56 avec ce personnage incroyable qu'était John Giorno.

13:59 Ils sont tous passés par le lit de John Giorno.

14:02 Ca m'a amusé aussi de comprendre comment cet art américain,

14:05 avec lequel on a tous grandi, comme une espèce de mythologie absolue,

14:09 qui, moi, me bouleverse depuis l'adolescence,

14:12 avait été dans sa réalité la plus...

14:14 à la fois banale, mais aussi la plus belle,

14:16 dans cet immeuble.

14:18 -Où on retrouve, donc, Jagger...

14:20 Il y a une scène absolument phénoménale,

14:22 parce que, alors, il faut dire,

14:24 que cet immeuble appartient à un monsieur

14:27 qui, encore une fois, pourrait être un personnage de Woody Allen,

14:30 qui s'appelle Sam... -Wapnowicz.

14:32 -Oui, Wapnowicz. -Il appartenait à ce personnage

14:35 qui était, honnêtement, un personnage

14:37 qui m'a bouleversé quand je suis tombé dessus,

14:40 qui était un petit commerçant qui avait acheté

14:43 la boutique du rez-de-chaussée,

14:45 puis qui a racheté tous les étages,

14:47 parce que ça valait absolument rien,

14:49 qui ne connaissait rien à l'art,

14:51 descendant d'une famille juive biélorusse,

14:53 qui travaillait 23 heures par jour.

14:56 -C'est ce que vous avez en commun, tous les deux.

14:58 J'ai l'impression d'être ukrainienne dans votre livre, Agnès,

15:02 et là, on retrouve les mêmes origines.

15:04 C'est l'Europe centrale, celle de l'Otto.

15:07 -Cet homme s'est mis à héberger des artistes,

15:09 et lui, qui ne connaissait rien à l'art,

15:12 a sans doute été l'un des plus grands bienfaiteurs

15:14 de l'art new-yorkais,

15:16 avec une espèce de passion bouleversante.

15:18 Il recevait, comme ils n'avaient pas d'argent,

15:21 il le payait parfois en tableau,

15:23 et lui les gardait précieusement,

15:25 mais sans aucun esprit de spéculation,

15:27 sans aucun esprit de prétention,

15:29 juste par amour pour cette vie qui était au-dessus de lui

15:32 et qui le transportait.

15:34 -Pourquoi il faut lire le livre de Clément ?

15:37 -Parce que nous sommes dans une émission littéraire,

15:40 et donc nous sommes là pour célébrer la beauté.

15:43 Vous avez évidemment Williamsboro,

15:45 donc la révolution de la poésie américaine.

15:49 John Jornot, on poursuit la révolution

15:52 de la poésie américaine.

15:53 Vous avez de très nombreux peintres,

15:55 je ne vais pas les citer tous, mais on en a parlé.

15:58 À un moment, d'ailleurs, Warhol,

16:00 qui a eu plusieurs factories à trois adresses différentes,

16:03 va envoyer à Sam une sorte de tombereau,

16:06 plutôt de brouette de tableau à lui pour acheter l'immeuble.

16:09 Sam ne voudra pas le faire.

16:11 Le destin de l'immeuble existe, il est prêt du New Museum,

16:14 mais il y a un personnage central,

16:16 et avec toute l'équipe d'Au Bonheur des Livres,

16:19 on vous a réservé une surprise phénoménale à tous les deux,

16:22 qui va nous rejoindre dans un instant.

16:24 Il y a un personnage central à préfèrement léger,

16:27 c'est Marc Rothko, qui est là,

16:29 jusqu'à la fin de sa vie,

16:31 et qui va donc faire ces tableaux archi-célèbres

16:36 qui sont à la tête moderne, donc, à Londres, aujourd'hui.

16:40 - Marc Rothko trouve dans ce gymnase

16:43 de cette ancienne auberge de Genèse...

16:45 - Déjà, l'idée est folle. - L'idée est incroyable.

16:49 En gros, le brouillon, on va dire, de son rêve,

16:52 qui est de construire un espace total habité par la peinture,

16:55 habité par la lumière, habité par les formes,

16:58 un peu comme ce plateau.

16:59 Il trouve dans cet espace...

17:01 Voilà, l'écrin de cette visiere toile.

17:05 "Ton aîné, Marcus Rothkovic, sujet du tsar,

17:07 "un sale petit juif détesté de tous

17:09 "et qu'on ait devenu un citoyen américain,

17:12 "un peintre applaudi, on peut croire à tout."

17:14 Et pourtant, il s'enferme, Clément, il le fait exprès.

17:17 Il a une commande de six grammes,

17:19 une famille de Canadiens qui ont fait fortune dans la prohibition,

17:23 qui leur demande pour leur immeuble luxueux

17:25 de faire des peintures pour la salle de restaurant d'un hôtel.

17:29 Il commence à travailler, il accepte la commande,

17:32 c'est un homme qui a besoin de travailler,

17:34 et puis je pense qu'il se rend compte

17:36 que ces toiles sont peut-être un peu trop bien,

17:39 si j'ose dire, pour orner un restaurant,

17:41 et lui, qui a une vraie vision, on va dire de gauche,

17:45 mais en tout cas...

17:46 -Oui, vous pouvez le dire. -Une idée de l'art politique,

17:49 contrairement à ce qu'on pourrait penser de l'art abstrait,

17:53 ça le dégoûte, l'idée que ce soit des peintures

17:55 qui deviennent de simples décorations

17:58 pour des restaurants où on mange des steaks à 100 dollars.

18:01 Il va refuser la commande au dernier moment,

18:04 et ces toiles-là sont des merveilles qui sont à la tête au Japon.

18:07 -Voilà. D'ailleurs, vous parlez,

18:09 parce qu'il se promène pas mal, Rodko, pour aller en Italie.

18:12 Je sais pas si vous aimez l'Italie, Agnès,

18:15 mais en Italie, à un moment, il est sur conversation

18:18 avec un personnage qu'il croise,

18:20 il vérifie qu'il ne connaît rien à l'art,

18:22 qu'il n'a jamais vu un artiste de sa vie, etc.

18:25 Et il lui fait la confession qu'il ne fait pas

18:27 ou qu'il n'a jamais faite, évidemment, à ses commanditaires,

18:31 notamment à la famille Sigram,

18:33 le fait d'aborer l'idée que ces tableaux,

18:36 qui sont quasiment religieux,

18:38 puissent finir au bord de steak frites ou de hamburgers.

18:42 -Il dit même, je crois, qu'il veut donner envie

18:45 à ses fils de pute de vomir. -Voilà.

18:47 -De vomir leur pain. -Je l'ai pas dit, c'est vous.

18:50 Tout à l'heure, je lirai un poème de John Giorno à la fin,

18:53 "Quand tous les gens seront couchés",

18:55 car le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est un poème

18:58 qu'il a lu au Palais de Tokyo,

19:00 quand on lui a rendu hommage à 80 ans,

19:02 qui donne bien l'idée de ce qu'est pu devenir

19:05 la poésie américaine et cette révolution.

19:07 Je sais que vous aimez Rodko, Agnès,

19:09 je sais que vous adorez la musique.

19:11 Toutes les rock stars sont passées dans ce 222 Bowery,

19:14 mais Public Sédat est une chaîne qui adore vous faire des surprises.

19:19 Voici, en exclusivité, le fils de Marc Rodko,

19:23 qui va nous rejoindre,

19:25 et qui est donc l'un de ceux qui a permis cette exposition magnifique

19:29 qui va se dérouler à la Fondation Vuitton à Paris,

19:32 pour l'un des plus célèbres peintres du monde, Marc Rodko.

19:35 Il a même écrit un livre, que voici.

19:37 Voici Christopher Rodko.

19:39 (Générique)

19:41 ---

19:44 -C'est un grand plaisir de recevoir avec Agnès et Clément

19:47 Christopher Rodko.

19:49 Bonjour. -Bonjour.

19:51 -Bienvenue dans "Au bonheur des livres".

19:53 Vous êtes co-commissaire de cette exposition

19:56 consacrée à votre père,

19:57 qui est l'une des plus importantes rétrospectives.

20:00 La dernière, c'était "La tête moderne".

20:02 Il y a des années, au Musée art moderne de Paris,

20:05 il y avait une exposition Rodko avec une queue phénoménale

20:08 qui allait du musée à l'Union président-wilson

20:11 jusqu'au-delà du pont de l'Alma.

20:13 Voici ce livre, "L'intériorité à l'œuvre",

20:15 qui est la manière dont vous expliquez l'œuvre de votre père,

20:18 qui est un des peintres les plus importants,

20:21 on le sait, du XXe siècle.

20:22 Il y a quelque chose qui m'a beaucoup amusé,

20:25 je vais parler lentement, parce que vous parlez français,

20:28 donc nous allons continuer en français.

20:30 À un moment, Antonioni voulait rencontrer votre papa,

20:35 parce qu'il disait au fond, "Moi, je ne filme rien,

20:38 "et vous, vous ne peignez rien, donc on va s'entendre."

20:41 -C'est Antonioni qui a dit ça. -Ça, oui.

20:44 -Oui, ils ont rencontré les deux,

20:47 à Rome, en 1966,

20:52 je crois.

20:54 Mon père a insisté qu'en fait,

20:59 ce tableau était rempli de contemps,

21:05 des idées,

21:06 mais finotiquement,

21:09 il a l'apparence d'être plus ou moins vide.

21:12 Je suis sûr que le même est vrai pour les films d'Antonioni.

21:16 -Le Désert rouge, par exemple, il est magnifique.

21:18 -Oui, c'est le meilleur. -Voilà.

21:20 Alors, Christophe, pour beaucoup de gens,

21:23 votre père incarne le sublime.

21:26 Votre père incarne la condition humaine.

21:29 On a l'impression, je vais vous dire ce que je pense,

21:33 mais c'est vraiment très modeste.

21:35 On a l'impression que, d'abord, ces peintures gigantesques

21:39 sont l'inquintessence de la culture américaine,

21:42 d'une certaine manière,

21:44 parce qu'elles sont très grandes, mais très intimes,

21:46 et qu'elles incarnent quelque chose de fantastiquement gay

21:51 par leurs couleurs,

21:52 mais en même temps, c'est la condition humaine,

21:54 c'est presque un art dramatique.

21:56 Est-ce que j'ai raison ou est-ce que je suis complètement idiot ?

22:00 -Absolument.

22:01 Je crois que tu as dit que les tableaux contiennent

22:05 presque tout.

22:06 Mais il a vu qu'il pouvait parler

22:11 directement à l'âme de chaque de ses spectateurs.

22:16 Et il parle une langue plus ou moins universelle,

22:20 c'est son esprit, c'est ce qu'il souhaite.

22:24 Mais c'est une langue d'émotion,

22:27 une langue très humaine.

22:29 Donc, à cause de cela,

22:31 il a essayé de parler des plus grandes idées,

22:38 quelquefois dans les tableaux grands

22:42 et quelquefois dans les tableaux petits,

22:44 mais toujours rempli d'émotion et d'esprit de corps,

22:48 l'esprit humain.

22:51 -Clément Marc-Rodko s'est suicidé.

22:54 Je sais que Christopher n'a pas beaucoup envie

22:58 de parler des affaires personnelles de son père.

23:01 Il était malade,

23:03 on lui avait demandé de faire des tableaux plus petits,

23:06 donc overdose, barbitude viturique,

23:09 et puis on l'a retrouvé ayant mis fin à sa vie.

23:14 Ce qui est très émouvant actuellement à Paris,

23:18 c'est que vous avez une exposition de Marc-Rodko,

23:20 vous avez une exposition de Van Gogh,

23:22 vous avez une exposition de Nicolas de Stael,

23:24 les trois qui ont mis fin à leur vie

23:26 quand cette vie est devenue absolument impossible.

23:29 Est-ce que, Agnès, vous aimez Marc-Rodko ?

23:31 -Énormément, oui.

23:32 -Parce que là, je vais vous montrer, tout à l'heure,

23:34 on montera les livres,

23:35 mais bon, ses œuvres absolument sublimes.

23:39 Pourquoi ?

23:41 Vous qui aimez le jazz, vous qui aimez Miles Davis...

23:43 -Pour la lumière, pour la vibration,

23:47 la présence du noir qui ressemble qu'on pourrait associer

23:50 à la présence du silence chez Miles Davis, par exemple,

23:52 qui disait que son écriture musicale,

23:54 c'était beaucoup à partir du silence.

23:56 Et là, le noir qui est là, mais qui n'est pas là,

23:59 mais qui est toujours là,

24:01 ça donne une vibration unique à la couleur.

24:06 Et ça, c'est très spécifique.

24:07 -Et j'aimerais vous raconter dans le livre

24:09 que justement les tableaux du père de Christophe Erd

24:12 sont des tableaux qui, quelquefois,

24:14 avec de multiples couches,

24:17 mais quelquefois aussi des tableaux

24:19 qui sont beaucoup plus légèrement...

24:22 -Presque à l'épure.

24:23 -Oui, presque des aquarelles.

24:26 -Presque des aquarelles, ce que je trouve très impressionnant.

24:28 -Vous connaissez, d'ailleurs.

24:30 -Ce que je trouve très impressionnant

24:31 dans l'œuvre de Rovco,

24:33 et j'ai très hâte de voir l'exposition,

24:35 notamment pour ça, c'est que c'est un pas

24:37 dont on a envie de s'approcher.

24:39 C'est vraiment la peinture absolue,

24:40 au sens où on a envie de regarder de près, de regarder de loin.

24:43 Et je trouve qu'il y a un autre peintre

24:45 dont on a envie à la fois de tout voir,

24:47 le détail, mais la vision d'ensemble, c'est Turner.

24:50 Et Rovco est Turner... Enfin, Rovco adorait Turner, je crois.

24:53 Et je trouve cette idée à la fois du millimètre carré

24:57 et du mètre carré, moi, qui me fascine chez Rovco.

25:00 -Alors, le livre de Christophe... -On n'est pas dans le motif.

25:02 -Voilà, absolument.

25:04 Il faut savoir que Rovco a eu une période

25:06 qui ressemble au surréalisme,

25:08 comme beaucoup de peintres abstraits américains

25:10 qui sont passés, justement, à l'abstraction,

25:13 mais qui, au départ, étaient des gens influencés

25:15 par, par exemple, le Chinien Roberto Mata,

25:18 ou par maçons, donc influencés par le surréalisme.

25:20 Mais alors, la grande idée, Christopher,

25:22 que vous défendez concernant votre père,

25:24 c'est que c'est la même chose.

25:27 C'est-à-dire que la première période de votre père

25:31 et celle qu'on connaît plus maintenant,

25:33 c'est la même idée qui court toujours.

25:35 Et quelle est cette idée ?

25:36 -Oui, c'est l'idée que...

25:39 Il veut parler de la condition humaine

25:43 et qu'il veut diriger notre attention,

25:47 en parlant de la silence,

25:49 à des questions plus essentielles, existentielles.

25:54 C'est-à-dire pourquoi nous sommes ici ?

25:58 Est-ce qu'il y a un Dieu ?

26:00 Qu'est-ce que... Le mort, c'est inévitable.

26:04 Et est-ce qu'il y a du sang, là ? Est-ce qu'il y a de la pluie ?

26:09 C'est les idées qu'il pense...

26:12 Que nous pensons de ces idées tout le temps,

26:14 mais il y a trop de bruit.

26:16 Donc, il veut...

26:18 Nous dirigeons à ces questions essentielles.

26:24 Et c'est la même dans ces tout petits tableaux

26:28 des années 30 et les plus grandes années 60.

26:32 La langue, c'est un peu différent, mais l'intention, c'est la même.

26:36 -Ce qui est formidable dans cette histoire de la culture américaine,

26:39 c'est qu'elle repose en grande partie sur ce qu'on appelle,

26:42 c'est un peu péjoratif, les minorités,

26:44 mais c'est vrai que vous prenez Francis Bacon homosexuel,

26:48 vous prenez Andy Warhol homosexuel,

26:50 tous les peintres dont on parlait tout à l'heure,

26:52 la plupart d'entre eux étaient homosexuels,

26:55 italiens comme John Giorno.

26:56 Et alors, ce qui vous réunit évidemment tous, c'est Agnès,

26:59 c'est à cette Russie ukraine,

27:02 on pourrait ajouter Romain Garry, à la liste, il n'est pas là,

27:05 mais il vient lui aussi de Russie, il est passé par Nice,

27:09 il a mis fin à ses jours.

27:10 Qu'est-ce qui s'est passé dans cette région du monde

27:13 qui fait que cette culture russe qui se transporte en Europe,

27:17 puis aux États-Unis, devient une culture universelle ?

27:20 Parce que c'est un peu l'histoire de votre famille.

27:23 -C'est la force et la faiblesse de l'exil.

27:27 C'est des populations qui sont parties

27:29 parce qu'elles étaient massacrées,

27:31 c'est des populations qui étaient sous les originaires de Moldavie,

27:35 de Bessarabie, victimes de pogroms, donc ils sont partis.

27:38 Ils sont partis là où c'était possible de vivre.

27:41 Ils sont partis et ils ont à la fois embrassé

27:46 le pays qui les accueillait, tout en gardant une force,

27:49 la force du départ.

27:50 Il y a une impulsion quand on part de chez soi,

27:53 il y a une douleur, mais aussi une force.

27:55 Et je crois que c'est ça aussi,

27:57 c'est ce mariage, le mariage entre le pays qui accueille

28:01 et le pays qu'on a quitté.

28:03 -Alors, je voudrais montrer justement les livres

28:06 qui accompagnent les trois livres dont on vient de parler.

28:10 D'abord, le catalogue Rodko,

28:11 le voici, donc, de la Fondation Louis Vuitton.

28:16 Je vais l'offrir à Agnès.

28:17 Et d'ailleurs, vous avez le revers du livre,

28:20 qui est absolument sublime, où on voit Marc Rodko sur sa chaise,

28:24 justement, avec deux œuvres,

28:26 une très colorée et une très sombre.

28:29 Agnès, c'est mon cadeau.

28:31 -Ah, mais ça me fait tellement plaisir.

28:33 Merci beaucoup. -Voilà.

28:35 Alors, autre cadeau.

28:36 Alors, ça, c'est pour Clément.

28:38 Broadway Vitas.

28:39 On disait, donc, à propos du 1922 Bowery,

28:43 que le monde entier de la culture du rock'n'roll,

28:46 on parlait tout à l'heure de Burroughs,

28:48 Allen Ginsberg, de tous ces gens

28:50 qui se retrouvaient dans les boîtes de nuit à New York,

28:53 il s'agit d'un joueur de tennis, Vitas Gerulaitis,

28:55 de la génération McEnroe.

28:57 Et donc, Florian Gazan lui a consacré une biographie.

29:00 C'était un type qui ne se couchait jamais,

29:02 mais qui jouait au tennis et qui a quand même gagné

29:04 un des tournois du Grand Chlem,

29:06 personnage inouï mort dans des conditions particulières.

29:10 Ça, c'est le cadeau pour Clément.

29:13 Alors, je ne sais pas quoi offrir à Christopher,

29:15 je suis très ennuyé.

29:16 Donc, Christopher, c'est très simple,

29:18 il n'y a qu'une seule solution.

29:20 Je vais vous donner les deux livres qui sont ici,

29:23 celui de Clément, que vous connaissez,

29:25 celui d'Agnès, vous pouvez les prendre.

29:28 En échange, vous nous donnez des rhodescaux,

29:30 bien évidemment, mais je voudrais lire

29:32 l'un des grands poètes, qui est T.S. Eliot,

29:34 parce qu'on parlait des couleurs.

29:36 Donc, voici une réédition,

29:37 traduite de l'anglais par Pierre Lévris.

29:40 Je voulais lire un tout petit poème,

29:44 c'est un peu ridicule, du type de résumé des émissions littéraires,

29:47 mais bon, "qui marchait entre le violet et le violet",

29:51 c'est très rhodescaux,

29:53 "qui marchait entre les rangs variés, le vert d'hiver,

29:56 "allant en blanc et bleu les couleurs de Marie,

29:59 "parlant de choses banales, ignorant et sachant

30:01 "l'éternelle douleur, qu'il s'en allait,

30:03 "et m'élançait pas à ceux des autres,

30:06 "qui fit alors des sources vives, des fontaines."

30:09 Voilà pour ce poème de T.S. Eliot,

30:11 l'un des grands poètes de la littérature mondiale.

30:14 Nous avons aussi, et nous terminons avec Charles Berberian,

30:17 "Une éducation orientale", c'est chez Castermain,

30:20 comme j'ai été extrêmement long,

30:21 je vais faire extrêmement court,

30:23 c'est effectivement uneéducationorientale.bar.

30:27 C'était "Au bonheur des livres",

30:29 je vous recommande vraiment ces trois livres,

30:32 Clément, Agnès et donc Christopher,

30:35 à propos de son père, M. Rodecoe,

30:37 nous étions ravis de vous retrouver,

30:39 je remercie Denis Oliven,

30:41 il m'a encouragé qu'il présentait cette émission l'année dernière,

30:45 et nous nous retrouvons ce temps-là de la semaine,

30:46 et évidemment la semaine prochaine avec de nouveaux livres,

30:49 et notamment donc des premiers livres,

30:52 avec un premier livre d'un jeune homme qui s'appelle Dumiau,

30:56 vous allez voir qu'il s'appelle "Acide",

30:58 et qui va probablement vous, comment peut-on le dire,

31:02 non seulement vous provoquer, mais vous bouleverser.

31:05 Victor Dumiau, c'est la semaine prochaine,

31:07 merci d'être venu à tous les trois,

31:09 on se retrouve la semaine prochaine.

31:11 (Générique)

31:28 - Public Sénat, en partenariat avec le Centre national du livre,

31:31 vous a présenté "Au bonheur des livres".

Au bonheur des livres - Paris / New York, drôles de lieux de mémoire

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