Ça vous regarde - Guerre Israël - Hamas : la communauté internationale impuissante ? - Vidéo Dailymotion

LCP Assemblée nationale

- Grand témoin : Jean Birnbaum, rédacteur en chef du « Monde des livres » et auteur de « Seuls les enfants changent le monde » (Seuil) LE GRAND DÉBAT / Guerre Israël-Hamas : la communauté internationale impuissante ? « Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski La cruauté dont a fait preuve le Hamas lors de son invasion massive d'Israël, le 7 octobre, a choqué la communauté internationale. Nombreux sont les états qui condamnent ces agissements et affichent un soutien total à la population israélienne ; les Etats-Unis sont prêts à aider militairement le pays meurtri. Toutefois, le Hamas est appuyé par des pays soutenant depuis de nombreuses années la cause palestinienne à l'instar de l'Algérie, de la Tunisie, et de son principal allié : l'Iran. Au milieu de cela, la Russie, la Turquie et les pays du golfe jouent à un jeu d'équilibriste pour sauver leurs intérêts sans provoquer un élargissement du conflit. À l'aube d'une réponse armée violente de l'armée israélienne, une nouvelle polarisation du monde est-elle en marche ? Invités : - Nathalie Loiseau, eurodéputée « Renew » - Marc Semo, journaliste spécialiste des questions internationales, collaborateur du Monde et de Challenges - David Rigoulet-Roze, chercheur à l'IRIS - Simone Rodan-Benzaquen, directrice de l'American Jewish Committee Europe LE GRAND ENTRETIEN / Jean Birnbaum : « faites des gosses ! » Devenir parent bouleverse une vie. Ce petit être change tout ; il oriente même la conception politique des choses. Le héros du livre de Jean Birnbaum est donc le bébé. Il base son écrit sur son expérience personnelle de père mais aussi sur des ouvrages d'auteurs. Il répond au mouvement « No Kids » qui regroupe les individus ne désirant pas d'enfants pour des raisons intimes, sociales ou encore écologiques. Désormais, ce sont les gens qui procréent qui vont devoir rendre des comptes. L'auteur se demande alors : "À quoi sert de sauver un monde sans enfants ?" - Grand témoin : Jean Birnbaum, rédacteur en chef du « Monde des livres » et auteur de « Seuls les enfants changent le monde » (Seuil) BOURBON EXPRESS : : Elsa Mondin-Gava, journaliste LCP LES AFFRANCHIS - Yaël Goosz, éditorialiste et chef du service politique à France Inter - Richard Werly, correspondant France/Europe à « Blick » Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique. Un carrefour d'opinions où ministres, députés, élus locaux, experts et personnalités de la société civile font entendre leur voix. Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP - Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5 Suivez-nous sur les réseaux ! Twitter : https://twitter.com/lcp Facebook : https://fr-fr.facebook.com/LCP Instagram : https://www.instagram.com/lcp_an/ TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_an Newsletter : https://lcp.fr/newsletter Retrouvez nous sur notre site : https://www.lcp.fr/ #LCP #asse

Transcript

00:00 (Générique)

00:05 Bonsoir et bienvenue, ravi de vous retrouver au Sommaire de Savourgarde.

00:10 Ce soir, une aude à la parentalité.

00:12 Bonsoir Jean-Biert Baum.

00:13 Bonsoir, bienvenue.

00:14 Merci d'être notre grand témoin.

00:15 Vous êtes journaliste et séliste.

00:16 "Seuls les enfants changent le monde".

00:19 C'est votre dernier livre au Seuil.

00:20 C'est une réflexion à la fois intime, philosophique et politique

00:24 sur la question de l'enfant, sur les enfants et pas seulement sur la naissance.

00:28 Même si le monde est à l'agonie, le discours du "No kids"

00:33 très peu pour vous, face à la puissance subversive du bébé,

00:38 ça demande une explication.

00:39 On en parlera tous les deux dans la deuxième partie.

00:42 Notre grand débat ce soir, que peut faire la communauté internationale

00:46 dans la guerre entre le Hamas et Israël ?

00:49 La diplomatie semble totalement impuissante

00:52 après l'horreur absolue des massacres dans l'État hébreu.

00:55 Israël s'apprête à utiliser toute sa puissance pour détruire le Hamas.

00:59 Le bain de sang à Gaza est-il le prix à payer ?

01:02 Nous en débattrons.

01:03 Enfin, nos affranchis ce soir.

01:05 Yael Ghos pour son parti Prix politique,

01:07 le regard européen de Richard Verli et puis Bourbon Express,

01:10 l'histoire du jour à l'Assemblée, signée Elsa Mondin Gava.

01:13 Voilà pour le menu.

01:14 On y va Jean-Bienveau ?

01:15 Ça va au garde, c'est parti.

01:18 Musique de générique

01:21 -1200 morts côté israélien, 1055 côté palestinien.

01:33 Bilan provisoire ce soir.

01:35 La spirale de la violence est enclenchée.

01:37 On croyait le Hamas affaibli depuis la contre-offensive.

01:40 Le mouvement islamiste a poursuivi ses tirs de roquettes

01:43 dans le sud d'Israël aujourd'hui.

01:45 Une opération terrestre à Gaza

01:47 ne semble qu'une question de jour maintenant.

01:49 Et dans cet affrontement qui s'installe dans la durée,

01:52 la communauté internationale a-t-elle encore son mot à dire ?

01:56 C'est la question qu'on va se poser ce soir.

01:58 Nathalie Loiseau, bonsoir.

01:59 -Bonsoir.

02:00 -Merci d'être là.

02:01 Vous êtes députée européenne Renew.

02:03 C'est le groupe macroniste au Parlement européen de Bruxelles

02:05 et ancienne ministre chargée des Affaires européennes.

02:08 Bonsoir. Simone Rodan-Benzaken.

02:10 Ravie de vous accueillir.

02:11 Vous êtes la directrice de l'American Jewish Committee Europe.

02:14 Bonsoir. Marc Semo.

02:16 Bienvenue.

02:17 Vous êtes journaliste au Monde et à "Challenge".

02:20 Vous êtes un ancien correspondant en Turquie

02:22 et vous connaissez bien le Proche-Orient

02:24 et même le Moyen-Orient.

02:26 Bonsoir. David Rigolet-Rose.

02:28 Bienvenue à vous.

02:29 Vous êtes chercheur à l'IRIS,

02:30 spécialiste également du Moyen-Orient.

02:32 Jean de Birnbaum, comme citoyen,

02:35 n'hésitez pas à réagir,

02:37 à nous faire part de votre émotion

02:39 ou même à interroger nos invités.

02:41 On va commencer avec la situation de ces dernières 24 heures.

02:43 La riposte terrestre israélienne à Gaza se prépare.

02:47 On voit cela avec Stéphane Blakowski dans son chrono tout de suite.

02:50 Bonsoir Stéphane.

02:54 Bonsoir Myriam.

02:55 Bonsoir à toutes et tous.

02:57 Alors, on est quatre jours après.

02:59 Plus de quatre jours, oui.

03:00 L'attaque terroriste.

03:01 Après le début de l'attaque.

03:02 Et pourtant, ce qui fait aujourd'hui la une de vos quotidiens,

03:04 vous l'avez sans doute déjà vu ou peut-être déjà vu,

03:06 ce sont de nouveaux massacres découverts à la frontière de Gaza.

03:10 Ça fait la une du monde aujourd'hui,

03:13 une édition spéciale.

03:14 Et vous voyez que des familles entières ont été massacrées,

03:17 assassinées sans pitié.

03:19 Donc face à ces atrocités,

03:20 Yoav Galand, qui est le ministre de la Défense israélienne,

03:23 s'est rendu sur place.

03:25 Et il a répété ce que disait déjà dimanche soir Netanyahou.

03:28 L'Israël entend exercer une vengeance implacable.

03:31 On l'écoute.

03:32 Vous avez vu ce que nous combattons ?

03:35 Nous combattons contre les animaux humains.

03:38 C'est le Daesh de Gaza.

03:40 Le Hamas voulait changer la situation,

03:42 mais ça va se retourner à 180 degrés.

03:45 Ils regretteront ce moment.

03:47 Ils regretteront.

03:48 Alors, de fait, les bombardements israéliens

03:52 ont déjà fait plus de 1000 morts à Gaza,

03:54 selon les Palestiniens.

03:56 Et l'objectif affiché par Israël,

03:58 c'est d'éradiquer complètement le Hamas,

04:00 qui suppose donc une attaque à priori de grande ampleur,

04:02 une attaque terrestre.

04:04 Du coup, on peut malgré tout s'interroger.

04:06 Pourquoi le Hamas a-t-il multiplié

04:08 ses crimes atroces contre des Israéliens ?

04:11 Qui plus est, en diffusant des vidéos

04:13 de ses crimes atroces pour les diffuser

04:15 sur les réseaux sociaux,

04:17 sachant que ça allait entraîner des réactions

04:19 d'autant plus violentes de la part d'Israël.

04:21 Donc on peut évidemment mettre ça aussi

04:23 un peu sur le compte du fanatisme aveugle,

04:25 ça peut jouer, mais tout le monde a dit

04:27 que cette attaque était quand même

04:28 savamment, longuement préparée.

04:30 Donc forcément, le Hamas a dû réfléchir

04:32 à l'avance à quelles seraient les réactions d'Israël.

04:34 Et donc, si eux-mêmes ont fait preuve

04:36 d'énormément de violence, c'est peut-être

04:38 pour entraîner dans cette spirale

04:40 de la violence israélienne, et donc motiver

04:42 des acteurs régionaux d'entrer dans le conflit.

04:44 Par exemple, au début du mois,

04:46 à la fin du mois d'août,

04:48 il y a un responsable du Hamas

04:50 qui avait menacé les Israéliens d'une guerre régionale.

04:52 Ça n'a peut-être pas été pris très au sérieux.

04:54 Pourtant, il se trouve qu'au début de l'année,

04:56 deux milices islamistes rivales,

04:59 le Hezbollah et le Hamas,

05:01 s'étaient rencontrés, sous le parrainage,

05:03 donc ça c'est le Hamas, ça c'est le Hezbollah,

05:05 et sous le parrainage des Iraniens,

05:07 on voit ici un visage de comédie.

05:09 Donc la question c'est de savoir, est-ce que l'Iran,

05:11 le Hezbollah, pourrait entrer en guerre contre Israël ?

05:13 Alors ça, c'est ce que veulent éviter à tout prix

05:15 les Américains. Ils ont une priorité

05:17 avec la Chine, ils sont engagés en Ukraine,

05:19 pas question d'avoir une guerre en plus au Moyen-Orient.

05:21 Donc la manière forte, bien sûr, comme toujours

05:23 avec les Américains, ils ont déplacé un porte-avions,

05:25 ils ont menacé de frapper tous ceux qui voulaient profiter

05:27 de la faiblesse d'Israël.

05:29 Mais en même temps,

05:31 pour éviter cette guerre régionale,

05:33 on sent que les Américains font aussi pression sur Israël

05:35 pour faire preuve d'un poids de retenue.

05:37 Par exemple, en ce moment, les Américains cherchent à

05:39 favoriser l'ouverture d'un corridor humanitaire

05:41 pour que les populations bombardées puissent être évacuées vers l'Egypte.

05:43 On écoute ce que Biden a dit

05:45 à Netanyahou lorsqu'ils se sont parlé au téléphone.

05:47 Nous avons également discuté du fait que des démocraties

05:51 telles qu'Israël et les États-Unis

05:53 sont plus fortes et plus en sécurité

05:55 quand elles agissent conformément aux droits.

05:59 Les terroristes ciblent délibérément les civils

06:01 et les tuent.

06:05 Nous respectons les lois de la guerre,

06:07 le droit de la guerre, c'est important.

06:09 Il y a une différence.

06:11 Alors, cet appel à la retenue sera peut-être

06:13 maintenant un peu plus facilement entendu

06:15 dès lors qu'Israël a un gouvernement d'union nationale

06:17 depuis cet après-midi.

06:19 Nos experts nous éclaireront à ce sujet.

06:21 Du côté de la France, en tout cas, on a pris position.

06:23 Au côté des Américains, des Italiens, des Britanniques

06:25 et j'en oublie un, des Allemands, je pense,

06:27 pour assurer qu'il serait du côté d'Israël

06:29 pour assurer sa défense.

06:31 Mais la question, c'est d'avoir jusqu'où Israël

06:33 peut-il aller pour assurer sa défense.

06:35 Du côté français, on n'aimerait pas non plus

06:37 que la vengeance israélienne provoque

06:39 un conflit régional.

06:41 Ce n'est pas du tout l'objectif du gouvernement.

06:43 Gérard Allarcher, qui était interrogé ce matin,

06:45 qui est le président du Sénat,

06:47 lui, refusait de prendre parti

06:49 pour une incitation à la désescalade.

06:51 Pourtant, c'est le message

06:53 qu'a fait passer le gouvernement français.

06:55 On écoute Olivier Véran.

06:57 Tout doit être fait pour permettre

06:59 d'éviter la situation d'escalade

07:01 au Moyen-Orient, protéger les civils,

07:03 éviter l'embrasement du Moyen-Orient.

07:05 Ces attaques injustifiables,

07:07 terroristes du Hamas, ne doivent pas

07:09 nous détourner de la recherche d'une paix durable

07:11 et d'une résolution politique

07:13 des conflits.

07:15 Alors voilà, j'ai essayé de vous donner quelques éléments

07:17 pour suivre le débat qui va s'entamer.

07:19 Y a-t-il un risque que ce conflit

07:21 débouche sur un conflit plus vaste ?

07:23 - Je vais le dire grâce aux experts.

07:25 - Vous le craignez, vous, l'embrasement

07:27 de ce conflit, à ce stade-là ?

07:29 On est dans un face-à-face.

07:31 La guerre au sol à Gaza,

07:33 c'est une question de jour

07:35 et on entend, peut-être mis à part

07:37 la voix de Joe Biden, très peu

07:39 de poids diplomatique dans le concert

07:41 des nations ce soir, très peu.

07:43 Personne ne pèse. On a l'impression que c'est vraiment

07:45 un conflit à deux.

07:47 - D'abord, il y a une guerre qui a été déclenchée

07:49 par le Hamas qui a attaqué Israël.

07:51 C'est la première fois

07:53 depuis la création d'Israël

07:55 que le territoire israélien

07:57 n'est plus le refuge

07:59 de ceux qui ont choisi d'y vivre.

08:01 Cette guerre existe

08:03 et c'est un peu irénique

08:05 de parler

08:07 processus de paix, négociations.

08:09 Imaginez qu'on demande

08:13 à la France,

08:15 après le Bataclan,

08:17 de s'asseoir à une table avec Daesh.

08:19 C'est impossible.

08:21 - Pour vous, Hamas, c'est Daesh.

08:23 C'est la même chose. Il n'y a aucun doute là-dessus.

08:25 C'est ce qu'a dit Benyamin Netanyahou.

08:27 - On a vu

08:29 les horreurs qui ont été commises.

08:31 Moi, ça me rappelle

08:33 la dernière fois que j'ai vu de mes yeux

08:35 des horreurs de ce type, c'était à Boucha.

08:37 C'est de ce niveau-là.

08:39 Donc, commençons

08:41 par ça. Et bien sûr

08:43 qu'Israël

08:45 va vouloir retrouver sa sécurité.

08:47 Bien sûr qu'Israël

08:49 va vouloir affaiblir le Hamas.

08:51 - La réponse, c'est que vous êtes...

08:53 - Personne n'a à dire quoi que ce soit contre ça.

08:55 - Personne n'a à dire quoi que ce soit,

08:57 mais est-ce qu'il faut appeler à la retenue à Gaza,

08:59 parce qu'il va y avoir une guérilla urbaine,

09:01 ou est-ce qu'au contraire,

09:03 ça n'est pas d'actualité

09:05 face à ce qu'Israël a subi ?

09:07 - Après, il y a deux choses.

09:09 Est-ce que toute la population palestinienne,

09:11 c'est le Hamas ?

09:13 Bien sûr que non.

09:15 Le Hamas a pris en otage

09:17 les habitants de Gaza.

09:19 Les efforts pour essayer d'ouvrir un corridor humanitaire,

09:21 pour, par exemple, évacuer

09:23 des femmes, des enfants de Gaza...

09:25 - Ca existe, ça, aujourd'hui ?

09:27 - C'est compliqué, via l'Egypte.

09:29 C'est compliqué, parce que l'Egypte a peur

09:31 d'importer du terrorisme,

09:33 et on la comprend aussi,

09:35 mais évacuer des femmes et des enfants,

09:37 c'est quelque chose qu'il faut soutenir.

09:39 C'est une des rares choses qu'on puisse faire aujourd'hui,

09:41 et empêcher, dissuader

09:43 d'autres pays de laisser faire

09:45 des attaques depuis leur sol,

09:47 je pense évidemment au Liban.

09:49 - Simone Rodan-Benzaked, vous avez beaucoup

09:51 d'interlocuteurs en Israël,

09:53 qui sont profondément bouleversés,

09:55 choqués par ce qui leur arrive,

09:57 et en même temps en rage.

09:59 On a l'impression que c'est le mot

10:01 que reprend beaucoup Frédéric Ancel,

10:03 le géopolitologue, ces derniers temps,

10:05 en disant "il faut éradiquer

10:07 le Hamas", et c'est ça, la priorité

10:09 des priorités, aujourd'hui,

10:11 dans l'ensemble du pays, vous le sentez comme ça ?

10:13 - Oui, je suis

10:15 entièrement d'accord avec

10:17 Nathalie Loiseau, et il faut

10:19 se rendre compte de ce qui a été

10:21 vécu par la population israélienne.

10:23 La réalité, c'est que je pense

10:27 qu'on a, sur l'échelle

10:29 de l'histoire de l'humanité,

10:31 jamais vécu ça.

10:33 Vous parliez de Boucha,

10:35 effectivement, c'est comme

10:37 les crimes à Boucha,

10:39 mais en plus de ça,

10:41 tout est diffusé,

10:43 et expressément diffusé,

10:45 c'est-à-dire, on a tout

10:47 sur les réseaux sociaux,

10:49 aujourd'hui, les terroristes

10:51 appellent les familles,

10:53 envoient, ils trouvent

10:55 sur leur portable,

10:57 sur le portable de leurs enfants,

10:59 le nom "maman" et "papa",

11:01 et ils envoient en direct

11:03 les meurtres des enfants.

11:05 Donc, il faut comprendre

11:07 le traumatisme que cela est.

11:09 -Catherine Colonna, d'ailleurs,

11:11 la ministre des Affaires étrangères,

11:13 dit que ces attaques terroristes

11:15 s'apparentent à des crimes

11:17 contre l'humanité. -Sans aucun doute.

11:19 Et donc, effectivement,

11:21 là aussi, je suis d'accord,

11:23 on ne peut pas demander

11:25 la retenue. Bien évidemment,

11:27 le gouvernement israélien,

11:29 et encore plus un gouvernement

11:31 d'Union nationale,

11:33 ne souhaite pas la mort

11:35 d'enfants et de femmes palestiniennes.

11:37 C'est évident. Et tout ce qui peut

11:39 être fait pour sauver

11:41 la population palestinienne,

11:43 cela doit être fait.

11:45 Mais encore une fois, la question

11:47 d'éradiquer

11:49 cette organisation terroriste,

11:51 elle est absolument nécessaire.

11:53 -Marc Semo, "éradiquer"

11:55 le Hamas,

11:57 c'est une idéologie, le Hamas.

11:59 Ce sont des hommes, il y a même un chef.

12:01 Ca veut dire quoi, très concrètement ?

12:03 Comment vous imaginez cette opération terrestre ?

12:05 -D'abord, le Hamas,

12:07 c'est un mouvement politique,

12:09 mais c'est aussi une organisation,

12:11 il y a sa branche militaire, une organisation terroriste,

12:13 avec quelques 40 000 combattants,

12:15 maintenant un peu moins, 35 000.

12:17 Ils sont là. Ensuite, "éradiquer",

12:19 c'est effectivement compliqué,

12:21 vu la densité de la population à Gaza.

12:23 Il y a des expériences précédentes,

12:25 en 2014, en 2006, on a vu à quel point

12:27 c'est compliqué. En plus, le Hamas

12:29 non seulement prend en bouclier humain

12:31 ses otages, qu'il a enlevés,

12:33 mais y compris la population de Gaza.

12:35 Ses centres de commandement sont installés

12:37 sous les hôpitaux.

12:39 Donc, évidemment, il y aura une pression,

12:41 rapidement, de l'opinion internationale.

12:43 Pour le moment, Israël, c'est la victime,

12:45 ça peut basculer très vite.

12:47 Ensuite, pour expliquer

12:49 pourquoi actuellement aucune médiation internationale

12:51 n'est envisageable,

12:53 c'est que non seulement il y a eu 1 200 morts,

12:55 ce qui ne s'était jamais vu dans l'histoire d'Israël des civils,

12:57 mais ces 1 200 morts,

12:59 les bébés compris, ont été tués uniquement

13:01 du seul fait d'être juifs.

13:03 C'est quelque chose qui,

13:05 en Israël, ravive

13:07 toutes les cicatrices de la Shoah.

13:09 -Sauvagerie jamais vue depuis la Shoah.

13:11 -C'est pas seulement de la Shoah.

13:13 -C'est ce qu'a dit l'oppréhendiste israélien.

13:15 -C'est l'imaginaire de l'arrivée des nazis

13:17 dans les villages ukrainiens juifs

13:19 où, maison par maison, on descendait les gens.

13:21 Et donc, face à ça,

13:23 vous ne pouvez pas imaginer une seconde

13:25 que la réponse d'Israël

13:27 ne soit pas terrible

13:29 et, à cet égard, compréhensible,

13:31 même si c'est évident,

13:33 et Joe Biden est dans son rôle,

13:35 d'appeler Israël, pas à la retenue,

13:37 mais au respect du droit international.

13:39 C'est vrai que traiter

13:41 les gazabouïdes,

13:43 même s'ils se l'amassent d'animaux

13:45 et dire qu'on va leur couper le...

13:47 -Les rapgals dans le milieu de la défense.

13:49 -C'est pas très habile politiquement.

13:51 Mais cette réalité est là

13:53 et je ne vois pas, pour le moment,

13:55 qu'est-ce qui pourrait l'empêcher, Israël,

13:57 d'aller jusqu'au bout dans cette volonté.

13:59 -Donc on est dans une guerre

14:01 avec une souveraineté d'un État

14:03 qui a été plus qu'attaqué, les mots nous manquent,

14:05 et la question

14:07 de la diplomatie

14:09 ou même de la négociation,

14:11 on nous dit, à lire certains articles

14:13 de la presse américaine,

14:15 qu'il y a des contacts techniques

14:17 avec le Hamas en ce moment.

14:19 C'est possible ?

14:21 -Oui, alors si c'est des rumeurs,

14:23 il y a des rumeurs de négociations,

14:25 notamment par le biais du Qatar,

14:27 qui est d'ailleurs un des sponsors financiers

14:29 du Hamas, historiquement parlant,

14:31 voire de la Turquie,

14:33 mais là, on retrouve le lien frériste.

14:35 -Les frères musulmans.

14:37 -Du Hamas et d'obédience sunnite,

14:39 et pachite, justement,

14:41 pour en revenir.

14:43 Et puis, il y a la question égyptienne,

14:45 mais les Égyptiens sont très réticents

14:47 parce qu'ils n'ont pas envie

14:49 de recevoir un flux de réfugiés

14:51 qui passe par Rafa.

14:53 Donc, en réalité,

14:55 on n'est pas dans une logique,

14:57 on va dire, une dialectique

14:59 de négociation, de toute façon.

15:01 Donc, c'est assez illusoire

15:03 de penser que ça va déboucher

15:05 sur quelque chose.

15:07 -Et ce gouvernement d'urgence

15:09 d'Union nationale, qui a été formé

15:11 aujourd'hui avec l'entrée de Benny Gantz,

15:13 qui est parti d'opposition,

15:15 Unité nationale, ça veut dire quoi ?

15:17 Que pendant toute la durée de la guerre,

15:19 toutes les décisions seront prises

15:21 de façon plus concertée,

15:23 ou ça veut dire que le pays

15:25 est derrière Israël de façon totale ?

15:27 -Oui, mais ça, c'était une nécessité politique

15:29 et même stratégique,

15:31 parce qu'il y avait de toute façon

15:33 une situation qui n'était pas gérable

15:35 pour Benjamin Netanyahou,

15:37 d'autant que la question

15:39 des responsabilités politiques,

15:41 c'est pas le moment de les poser...

15:43 -Elle viendra. Après, c'est cinglant,

15:45 la vie du pays. -Il était nécessaire

15:47 de faire un débat consacré,

15:49 et ça suppose que ça s'exprime

15:51 aussi au nouveau gouvernemental

15:53 pour qu'il y ait un consensus

15:55 sur les décisions difficiles.

15:57 -En plus, c'est faire rentrer

15:59 des experts dans le cabinet de guerre,

16:01 parce que jusqu'ici, ce gouvernement,

16:03 à part le ministre de la Défense,

16:05 c'est quand même illustré par sa totale incompétence,

16:07 il n'y avait aucun spécialiste

16:09 des questions militaires,

16:11 et ce qui est encore plus scandaleux

16:13 pour les Israéliens, d'où la rage

16:15 israélienne, c'est qu'aucun de ces ministres

16:17 n'a été sur les lieux de la tragédie,

16:19 ne serait-ce que pour...

16:21 On est quatre jours après.

16:23 Ne serait-ce que pour dire aux gens

16:25 "On est avec vous, on vous comprend,

16:27 "on fera des choses." -Le ministre de la Défense

16:29 allait... -Oui, aujourd'hui,

16:31 mais il y a mille temps. -Alors,

16:33 il y a cette opération militaire

16:35 qui se prépare, c'est quand même 300 000 soldats réservistes

16:37 qui sont à la frontière,

16:39 on a compris les enjeux,

16:41 il y a le risque d'un double front.

16:43 -Fake news, aujourd'hui,

16:45 en tout cas, une information qui a été démentie ce soir,

16:47 une infiltration aérienne n'a pas eu lieu

16:49 via le Liban

16:51 au nord du pays,

16:53 il n'empêche qu'il y a déjà eu des requêtes

16:55 depuis l'US-Bola Libanais.

16:57 Est-ce que ce double front est possible ?

16:59 Est-ce que vous y croyez ?

17:01 Ou est-ce qu'au regard des rapports de force,

17:03 et notamment américains, vis-à-vis du US-Bola Libanais

17:05 et de l'Iran, ça ne sera pas le cas ?

17:07 -Alors, dire que ça ne sera pas le cas,

17:09 ce serait

17:11 être dans une rationalité dangereuse.

17:13 Il faut tout faire

17:15 pour que ça ne soit pas le cas.

17:17 Il y a même le risque d'un triple front

17:19 en Cisjordanie.

17:21 Donc les efforts diplomatiques,

17:23 qui ne sont pas nécessairement publics...

17:25 -C'est quoi exactement ces efforts diplomatiques ?

17:27 -De grandes déclarations,

17:29 c'est dissuader

17:31 l'US-Bola, faire pression

17:33 sur le Liban, faire pression

17:35 sur les parrains

17:37 du US-Bola

17:39 pour expliquer

17:41 que rien

17:43 de tel qu'un deuxième

17:45 ou un troisième front ne pourrait être

17:47 toléré sans conséquences immédiates.

17:49 -Ca veut dire une entrée en guerre des Américains ?

17:51 Ca veut dire quoi ?

17:53 -Ca peut dire beaucoup de choses.

17:55 Ca peut dire de l'action des services de renseignement.

17:57 Ca peut dire beaucoup,

17:59 beaucoup de choses.

18:01 Et je suis convaincue qu'un certain

18:03 nombre de pays occidentaux

18:05 et peut-être de pays de la région

18:07 pèsent dans cette direction

18:09 parce que ça, c'est la première urgence diplomatique.

18:11 Je l'ai dit tout à l'heure,

18:13 qu'on ne me parle pas de désescalade

18:15 interne ou de dialogue

18:17 avec les Palestiniens aujourd'hui,

18:19 mais qu'on évite que la région

18:21 s'embrase, ça, c'est absolument indispensable.

18:23 Il y a des camps de réfugiés

18:25 palestiniens dans toute la région.

18:27 Il faut être très vigilant

18:29 sur ce qui s'y passe. Il faut aussi

18:31 être infiniment plus vigilant

18:33 qu'on ne l'a été, et malheureusement,

18:35 semble-t-il que les autorités

18:37 israéliennes ne l'ont été

18:39 sur les livraisons d'armes

18:41 et sur les livraisons de munitions.

18:43 Comment se fait-il

18:45 que le Hamas ait pu avoir

18:47 autant d'armements ?

18:49 Il semble que l'Egypte

18:51 aurait prévenu à un certain niveau

18:53 les services de renseignement israéliens.

18:55 - Ca y est, c'est avéré.

18:57 - Il est temps que des professionnels

18:59 arrivent, comme disait Marc Seymour.

19:01 - Le renseignement égyptien avait prévenu

19:03 d'une opération d'enquêteur.

19:05 - Pourquoi ne nous pas dire clairement,

19:07 désigner clairement,

19:09 que si l'USBOLA agit au nord,

19:11 c'est avec l'accord de Téhéran.

19:13 Le pays qui a planifié

19:15 cette opération, et maintenant,

19:17 toutes les informations reviennent, remontent avec ça,

19:19 c'est l'Iran. - C'est l'Iran.

19:21 - Celui qu'a mis en garde

19:23 Joe Biden en disant

19:25 que tout pays

19:27 qui profiterait de la situation

19:29 aurait subi les conséquences,

19:31 c'est l'Iran. Donc, ayons le courage

19:33 de nommer l'Iran. - Le président de la République

19:35 a dit un lien vraisemblable.

19:37 - Oui, voilà, mais on reste...

19:39 - C'est déjà communiqué, par ailleurs.

19:41 - On reste extrêmement mous du genou là-dessus.

19:43 Or, la menace, clairement,

19:45 c'est l'Iran. Si l'USBOLA

19:47 intervient, si le Front Nord se rallume,

19:49 c'est l'Iran, donc ça ne sert à rien

19:51 de se cacher. Donc, la question

19:53 qui se pose, est-ce que nous sommes prêts,

19:55 s'il le faut ? Le Hamas

19:57 a brûlé ses amards, a brûlé

19:59 ses vaisseaux en lançant cette offensive.

20:01 Il sait qu'il n'y aura pas de retour possible.

20:03 C'est la lutte à mort avec Israël.

20:05 L'Iran, qui désormais tient

20:07 totalement le Hamas, ira-t-il jusqu'au bout

20:09 dans le soutien au Hamas ? C'est la question

20:11 que, maintenant, on peut se poser. Et il faut

20:13 explicitement, là-dessus,

20:15 hausser le ton vis-à-vis de Téhéran,

20:17 en désignant clairement qui est l'agresseur,

20:19 l'organisateur de cette tragédie.

20:21 - Simon Rodan-Belzacquel. - Je suis absolument d'accord.

20:23 Et je pense que, par ailleurs,

20:25 il faut se poser la question, pourquoi

20:27 l'Iran a "commandité"

20:29 ce qui s'est passé, là ?

20:31 Il y a eu un développement dans la région.

20:35 C'est que

20:37 l'Israël s'est rapproché

20:39 d'un certain nombre de pays

20:41 arabes, on appelle ça

20:43 les Accords d'Abraham, et on parlait

20:45 de plus en plus

20:47 d'une potentielle normalisation

20:49 avec l'Arabie saoudite.

20:51 Ça, c'était un scénario

20:53 cauchemardesque pour l'Iran.

20:55 Donc, clairement,

20:57 il y a un lien là-dessus. La deuxième chose,

20:59 c'est que

21:01 l'Iran, dans les différents messages

21:03 qu'ils ont envoyés depuis des mois,

21:05 c'est qu'ils ont considéré que

21:07 ce qu'il se passait en Israël avec les manifestations

21:09 était

21:11 un signe de faiblesse,

21:13 et qu'il fallait exploiter ce signe

21:15 de faiblesse-là.

21:17 Et donc, je pense,

21:19 effectivement, la

21:21 troisième raison, c'est que

21:23 les Iraniens

21:25 ont, je pense, eu une lecture

21:27 que le monde occidental

21:29 était premièrement occupé

21:31 avec autre chose, vous avez parlé, effectivement,

21:33 de la priorité de l'administration américaine

21:35 avec la Chine,

21:37 la question, bien évidemment, de l'Ukraine,

21:39 et a

21:41 donc considéré que c'était

21:43 un bon moment, effectivement,

21:45 pour frapper. Et encore une fois, je pense

21:47 en plus de ça que

21:49 il y a eu une certaine faiblesse

21:51 ces derniers temps face à l'Iran.

21:53 C'est-à-dire quand Joe Biden,

21:55 l'administration américaine,

21:57 paye 6 milliards de dollars

21:59 pour libérer des otages

22:01 américaines,

22:03 cela envoie un message,

22:05 finalement, aussi, de faiblesse à l'Iran.

22:07 - Qu'est-ce qu'on sait

22:09 des moyens de pression, de discussion

22:11 par des canots informels avec les Iraniens ?

22:13 Pour bien comprendre, il faut dire que

22:15 l'arsenal du Hezbollah

22:17 à la frontière libanaise, c'est quoi ?

22:19 Celui du Hamas ?

22:21 - Ça n'a rien à voir avec celui du Hamas.

22:23 L'arsenal du Hamas est essentiellement endogène.

22:25 Ce n'est pas le résultat d'un flux

22:27 que Permanent continue de livraison.

22:29 C'est tout à fait différent

22:31 avec le Hezbollah qui bénéficie

22:33 justement de ce flux,

22:35 qui est interrompu régulièrement par les frappes

22:37 israéliennes sur la Syrie,

22:39 puisque ça transite par la Syrie.

22:41 Et effectivement, il dispose aujourd'hui

22:43 d'un arsenal qui est estimé,

22:45 selon les services de renseignement israéliens,

22:47 au moins de 100 000 roquettes et missiles.

22:51 - 100 000 ?

22:53 - Oui. Ce qui n'est pas le cas de Hamas,

22:55 qui n'avait pas de missiles, il a juste des roquettes.

22:57 Donc ça donne une idée de la mesure

22:59 d'un potentiel engagement du Hezbollah

23:01 quand on voit ce que donne le résultat

23:03 de 2 000 seulement, entre guillemets,

23:05 2 500 roquettes

23:07 par rapport au dôme de fer,

23:09 qui de toute façon subit un effet de saturation.

23:11 Donc quand vous avez

23:13 10 fois plus, on a une idée

23:15 de ce que ça peut représenter en termes de menaces.

23:17 - Dans cette hypothèse que personne ne fait,

23:19 bien évidemment, là, Israël ne peut plus faire seul.

23:21 Un double front.

23:23 Il faudrait l'intervention extérieure des Américains.

23:25 Qui annonce ce soir Washington

23:27 prêt à envoyer un second

23:29 portail.

23:31 - Mais de toute façon, la perspective,

23:33 c'est même pas de double front,

23:35 quand vous disiez triple front, mais en réalité,

23:37 c'est multifront, c'est ce que disait

23:39 le ministre de la Défense depuis un certain temps.

23:41 La nouvelle situation pour Israël,

23:43 c'est la possibilité de se retrouver dans une guerre multifront.

23:45 Il y a Gaza, actuellement,

23:47 il y a le Hezbollah au sud-Liban,

23:49 il y a les ministres pro-iraniennes en Syrie,

23:51 il y a les groupes armés

23:53 de Cisjordanie qui se sont développés depuis 2 ans

23:55 de manière spectaculaire,

23:57 d'une manière inversement proportionnelle à la disqualification

23:59 de l'autorité palestinienne,

24:01 et puis il y a le tabou,

24:03 qui est aussi un tabou pour la société israélienne,

24:05 c'est les 20 % d'Arabes israéliens.

24:07 Parce qu'il y a eu un message de Mohamed Daïf,

24:09 qui est le chef de...

24:11 - Qui a appelé ostensiblement, justement,

24:13 les Arabes israéliens

24:15 à participer,

24:17 justement,

24:19 à la dynamique en cours.

24:21 Donc c'est vrai que c'est très préoccupant,

24:23 et évidemment,

24:25 le pire n'est jamais sûr,

24:27 mais c'est toujours préférable

24:29 de l'anticiper.

24:31 - Alors justement, on sent que les voix diplomatiques

24:33 peinent à se faire entendre.

24:35 Marc Seymour, je voulais vous passer un petit sujet,

24:37 vous voulez rajouter quelque chose ?

24:39 - Oui, après, les voix diplomatiques,

24:41 je suis sûr que la rencontre à Bruxelles

24:43 entre le ministre des Affaires étrangères israélien,

24:45 qui a déjà dit qu'il n'irait pas,

24:47 et le ministre des Affaires étrangères,

24:49 de l'autorité palestinienne...

24:51 - Ça n'a pas de sens, c'est la députée européenne qui le dit.

24:53 - ...va sûrement être un point intéressant

24:55 pour réussir de résoudre ça.

24:57 - C'est 20 ans d'absence

24:59 de diplomatie, notamment européenne,

25:01 dans la région, qu'on paye aujourd'hui.

25:03 - Pourquoi ? C'est comme ça qu'on reprend l'initiative ?

25:05 - Pas du tout. - Je dis que ça n'a aucun sens.

25:07 - Pourquoi l'Europe s'est à ce point

25:09 désengagée diplomatiquement ?

25:11 - Parce que l'Europe est une rentière de la paix,

25:13 parce qu'elle a cru, avec une énorme naïveté

25:15 et un énorme égoïsme,

25:17 que ce qui lui arrivait à elle

25:19 se passait partout dans le monde,

25:21 que c'était la fin de l'histoire,

25:23 que l'écoulement de l'Union soviétique

25:25 voulait dire qu'on allait vivre tranquille.

25:27 On a eu des termes,

25:29 quand je pense, par exemple,

25:31 au Karabakh, qui vient de subir

25:33 une épuration ethnique,

25:35 on appelait ça pudiquement

25:37 un conflit gelé. Ca voulait juste dire

25:39 qu'on l'avait oublié. On ne s'occupait

25:41 plus de grand-chose à part de nous-mêmes.

25:43 Et quand on ne s'occupe pas du reste du monde,

25:45 c'est le reste du monde qui s'occupe de nous.

25:47 - Un front s'est quand même ouvert

25:49 au sein même de l'Europe avec l'Ukraine.

25:51 Je voulais vous montrer ce sujet

25:53 qui oppose

25:55 un certain nombre de politiques

25:57 entre un commissaire européen,

25:59 certains députés français

26:01 sur la question de la suspension

26:03 de la vie humanitaire à Gaza,

26:05 européenne, française, vous réagirez

26:07 juste après. C'est signé

26:09 Baptiste Garrigues-Chartier.

26:11 ...

26:13 ...

26:15 -Tout est parti

26:17 de ce tweet qui a provoqué

26:19 un cafouillage au sommet de l'Europe.

26:21 -L'ampleur de la terreur et de la brutalité

26:23 contre Israël et son peuple

26:25 marquent un tournant. Il n'est pas possible

26:27 de faire comme si de rien n'était.

26:29 -Ce commissaire européen exige que tous

26:31 les paiements soient suspendus,

26:33 sauf que cette annonce est faite

26:35 à titre individuel, d'un proche

26:37 du premier ministre hongrois.

26:39 Face à ce couac,

26:41 la Commission européenne rectifie le tir.

26:43 Pas question de suspension,

26:45 mais plutôt une révision

26:47 et bien sûr en concertation

26:49 avec tous les autres pays européens.

26:51 Alors la question qui divise

26:53 et fragilise l'unité des 27,

26:55 la voici.

26:57 L'Union européenne doit-elle

26:59 encore accorder des aides financières

27:01 à la Palestine ?

27:03 Pour l'Espagne, l'Irlande, le Portugal

27:05 ou encore la France, il faut maintenir

27:07 ces aides.

27:09 -Cette aide est concentrée sur le soutien

27:11 aux populations palestiniennes dans les domaines

27:13 de l'eau, de la santé, de la sécurité alimentaire

27:15 et de l'éducation.

27:17 Versée notamment par le Biais des Nations unies,

27:19 elle bénéficie directement à la population

27:21 palestinienne, à Jérusalem-Est,

27:23 en Cisjordanie, à Gaza

27:25 et dans les camps situés dans les pays voisins.

27:27 En revanche, l'Etat

27:29 la suspension de ses aides pour l'Allemagne

27:31 ou encore la Suède,

27:33 qui emboîte le pas à d'autres pays

27:35 européens.

27:37 -Plusieurs autres pays de l'Union européenne ont annoncé

27:39 une révision et une suspension de l'accord

27:41 sur la Palestine.

27:43 Le dernier en date est le Danemark,

27:45 qui arrête son aide, mais aussi l'Autriche,

27:47 la République tchèque.

27:49 -Pour faire taire cette cacophonie,

27:51 les 27 Etats membres se sont réunis

27:53 hier pour trouver une unité,

27:55 au moins deux façades,

27:57 en rappelant l'importance d'un soutien

27:59 financier durable aux Palestiniens.

28:01 -Voilà, c'était un sujet

28:05 de Maïté Frémont, bien sûr.

28:07 Nathalie Loiseau, chacun

28:09 fait ce qu'il veut, c'est ça, sur cette question-là,

28:11 en Europe ? -Alors, chaque pays peut faire

28:13 ce qu'il veut, heureusement, mais en revanche,

28:15 il y en a un qui a fait n'importe quoi,

28:17 c'est le commissaire hongrois.

28:19 Suspendre en un tweet,

28:21 en plus la méthode est hallucinante,

28:23 il a mis un million d'euros pour l'année prochaine

28:25 pour la population palestinienne,

28:27 il n'en avait pas le droit,

28:29 il n'a consulté personne,

28:31 il fait priver...

28:33 -Il est revenu, hein, sur cette annonce, depuis.

28:35 -Ah bah, il est revenu, non.

28:37 La Commission européenne l'a demandé.

28:39 Moi, je voudrais surtout

28:41 qu'il nous explique. C'est lui

28:43 qui est à la charge de cette aide.

28:45 Nous, parlementaires européens,

28:47 tous les ans, quand nous examinons le budget

28:49 avant de donner notre autorisation,

28:51 nous rappelons des règles extrêmement strictes,

28:53 aucun financement ne doit aller au Hamas.

28:55 -Vous pensez que c'est Orban

28:57 qui l'a demandé à son commissaire hongrois ?

28:59 -Soit il ne sait pas ce qu'il fait,

29:01 soit il ne sait pas gérer son aide,

29:03 et à ce moment-là, il faut qu'il démissionne.

29:05 Soit il sait que cette aide ne va pas au Hamas,

29:07 et il sème le doute et il sème le soupçon

29:09 sur l'image de l'Union européenne,

29:11 et là aussi, il faut qu'il démissionne.

29:13 Moi, j'appelle très clairement

29:15 à la démission du commissaire Vareli,

29:17 qui fait un agenda purement hongrois

29:19 sur ce sujet dramatique

29:21 au moment le plus grave,

29:23 mais qui va aussi...

29:25 Il est aujourd'hui en Serbie,

29:27 il a soutenu les séparatistes

29:29 de la République serbe de Bosnie,

29:31 il va à peu près partout,

29:33 sur l'Ukraine,

29:35 au lieu d'aider à préparer

29:37 le démarrage des négociations d'adhésion.

29:39 A chaque fois qu'il y va,

29:41 il parle du sort des minorités hongroises.

29:43 Il est totalement en roue libre,

29:45 et j'aimerais que madame la ministre

29:47 se rende compte de la gravité

29:49 de... -Le message est passé.

29:51 On va voir s'il est entendu.

29:53 Il y a des élections européennes bientôt,

29:55 donc pas sûr qu'il démissionne d'ici là.

29:57 Simone Rodan, tu auras la question ?

29:59 -Je ne rentrerai pas.

30:01 -Vous voyez levé le sourcil.

30:03 -Sur le conflit avec le commissaire Vareli,

30:05 c'est pas mon sujet.

30:07 Par contre, je pense que la question

30:09 qu'il a en tout cas soulevée

30:11 est importante.

30:13 Il n'y a pas uniquement la question du Hamas,

30:15 il y a la question plus large

30:17 de la Palestine.

30:19 Je ne pense pas

30:21 qu'il faut

30:23 suspendre toute aide

30:25 aux Palestiniens. Je pense que ce serait

30:27 très dangereux, potentiellement,

30:29 pourrait amener à un effondrement

30:31 de l'autorité palestinienne.

30:33 On n'en a aucun intérêt. Par contre,

30:35 il faut aussi être très clair

30:37 sur les agissements,

30:39 pas uniquement du Hamas, mais aussi

30:41 de l'autorité palestinienne.

30:43 L'autorité palestinienne, selon les estimations,

30:45 dépense 8 %

30:47 de son budget

30:49 pour donner de l'argent

30:51 aux familles

30:53 de ce qu'ils appellent les martyrs.

30:55 Les livres scolaires,

30:57 les manuels scolaires, continuent

30:59 à être un problème. -C'est pas nouveau.

31:01 La question de la cheminement de l'aide,

31:03 où va l'aide et qui la touche, ça fait des années.

31:05 -Ça fait plus de 20 ans.

31:07 -Il faut faire le ménage sur les aides.

31:09 David Rigolano,

31:11 il faut continuer l'aide,

31:13 mais est-ce qu'on est sûr qu'elle va

31:15 aux bonnes personnes, aux bonnes populations ?

31:17 -C'est le débat qui traverse actuellement

31:19 les pays européens, effectivement,

31:21 et qui montre qu'il n'y a pas de consensus du tout là-dessus.

31:23 C'est un sujet sensible,

31:25 parce qu'il y a une dimension humanitaire

31:27 qui est incontournable.

31:29 D'ailleurs, c'est la vocation

31:31 de l'aide en question.

31:33 Sinon, il y a la question

31:35 de l'allocation précise,

31:37 la question de la tutelle,

31:39 l'attribution, c'est très compliqué,

31:41 parce qu'il y a une dimension politique.

31:43 -C'est trop opaque, je vous donnerai le mot de la fin.

31:45 -Oui, et surtout,

31:47 c'est pas assez conditionné.

31:49 Notamment sur cette question

31:51 d'Emmanuel Scholaire.

31:53 -C'était conditionné depuis plusieurs années.

31:55 Tous les ans, je rajoute un amendement

31:57 au budget pour nous assurer

31:59 que pas un euro ne va à d'Emmanuel Scholaire

32:01 qui contreviendrait

32:03 nos valeurs, notamment sur l'antisémitisme

32:05 et sur l'antisionisme.

32:07 -Il y a eu d'énormes progrès sur la question.

32:09 Ce que je veux dire, c'est que cette aide,

32:11 elle est versée avec l'accord

32:13 du gouvernement israélien, elle rend service

32:15 à Israël, et suspendre

32:17 cette aide, c'est faire le jeu du Hamas.

32:19 C'est avoir l'air de confondre

32:21 la population palestinienne

32:23 avec un groupe terroriste sanguinaire.

32:25 Et c'est pousser une jeunesse

32:27 dans les bras des plus radicaux.

32:29 Qui viendra en aide

32:31 à ce moment-là, à ces populations ?

32:33 Certainement pas,

32:35 comme l'Union européenne,

32:37 des gens qui demandent des progrès dans l'Etat de droit,

32:39 des progrès dans la lutte contre la corruption.

32:41 Ce sera les pires...

32:43 -C'est la fin de ce débat.

32:45 -Je veux juste me permettre une chose.

32:47 Oui, pas la suspension,

32:49 mais au moins, comme dit Marc Seymont,

32:51 le conditionnement sur un certain

32:53 nombre de critères.

32:55 -Ce débat, de toute façon,

32:57 il est ouvert,

32:59 l'heure est malheureusement à la guerre.

33:01 Merci beaucoup. On a appris des choses.

33:03 Merci pour vos expertises.

33:05 Vous avez écouté ça attentivement,

33:07 Jean Birnbaum. J'ai eu l'impression

33:09 que vous n'aviez pas forcément envie

33:11 de rentrer dans ces débats

33:13 difficiles et complexes. -C'était pas légitime,

33:15 mais c'était passionnant. -Vous restez avec moi.

33:17 Dans une dizaine de minutes, merci à vous.

33:19 On va accueillir nos affranchis pour leur parti pris.

33:21 Ce soir, c'est Yael Ghos qui va revenir

33:23 sur les effets de l'attaque du Hamas

33:25 sur l'échiquier politique français.

33:27 Richard Verly va nous éclairer sur les élections

33:29 de dimanche en Pologne.

33:31 -Claire Dungavan, de quoi nous parlez-vous ?

33:33 -Un transpartisan, ça veut dire

33:35 qui dépasse l'éclivage des partis.

33:37 Vous allez le voir, ça existe un peu à l'Assemblée.

33:39 -D'abord, on va se plonger

33:41 dans votre livre, Jean Birnbaum.

33:43 "Seuls les enfants changent le monde".

33:45 Quel titre aux éditions du Seuil ?

33:47 C'est un témoignage, je le disais, personnel,

33:49 assez intime, politique,

33:51 une réflexion philosophique aussi

33:53 sur l'aventure aussi décisive

33:55 que bouleversante

33:57 que l'enfance

33:59 en ces temps d'éco-anxiété.

34:01 Regardez, c'est dans "L'Invitation" de Marco Pommier.

34:03 On en parle tous les deux juste après.

34:05 -Si on vous invite,

34:07 Jean Birnbaum, c'est parce que vous lancez

34:09 un SOS "Faites des enfants".

34:11 Des bambins, bouchous,

34:13 chérubins et autres pichounes,

34:15 ces petits êtres énigmatiques

34:17 qui chamboulent nos vies,

34:19 à commencer par la vôtre.

34:21 -En ce moment, j'assiste à cet incroyable

34:23 miracle qui sauve le monde et qui est un miracle

34:25 toujours renouvelé des premières fois.

34:27 C'est la première fois que la main se ferme

34:29 sur un objet, la première fois qu'un mot est prononcé,

34:31 qu'il y a un rire, que l'ironie.

34:33 -Père de trois rejetons, mais aussi journaliste

34:35 à la tête du monde des livres depuis 12 ans,

34:37 essayiste à la plume remarquée,

34:39 on retiendra votre éloge

34:41 de la nuance en 2021.

34:43 Aujourd'hui, place à l'éloge

34:45 de l'enfance. L'enfance,

34:47 une obsession chez vous

34:49 qui résonne avec votre histoire familiale,

34:51 avec celle de votre grand-mère

34:53 contrainte pendant la Seconde Guerre mondiale

34:55 de cacher son fils, votre père,

34:57 parce qu'il était juif.

34:59 Sauver ses enfants, ce n'est pas seulement

35:01 protéger la chair de sa chair,

35:03 c'est aussi résister aux nazis,

35:05 entraver leur projet d'annihilation.

35:07 Procréer pour survivre,

35:09 mais l'époque a bien changé,

35:11 Jean Birnbaum. Plus de 8 milliards

35:13 d'humains sur Terre et une natalité

35:15 qui dégringole dans les pays développés,

35:17 notamment en France.

35:19 700 000 bébés l'année dernière

35:21 contre 800 000 en 2014.

35:23 Une tendance qui inquiète

35:25 à l'heure du mouvement No Kids,

35:27 ces jeunes qui ne veulent pas d'enfants

35:29 dans un monde en plein bouleversement

35:31 et qui ne cessent de se réchauffer.

35:33 Moi, j'appelle juste à essayer de comprendre

35:35 ces jeunes qui ne se sentent pas assez

35:37 en sécurité pour pouvoir procréer.

35:39 Faire moins d'enfants pour sauver la planète,

35:41 une revendication,

35:43 un idéal politique que vous interrogez,

35:45 Jean Birnbaum.

35:47 À quoi bon sauver un monde sans enfants ?

35:49 Alors on a une question pour vous ce soir.

35:51 Comment redonner à la jeunesse

35:53 l'envie d'être parent ?

35:55 Réponse ?

35:57 Je ne sais pas bien,

35:59 je ne me considère pas comme une sorte de prédicateur

36:01 de maternité ou de prêcheur

36:03 de bébés,

36:05 mais comment donner envie ?

36:07 Pas tellement par des grands discours

36:09 ou des théories, je passe par un livre,

36:11 parce que j'y mêle en permanence

36:13 les réflexions et l'émotion.

36:15 Je pense que

36:17 convaincre la jeunesse ou lui redonner

36:19 l'envie d'être parent, c'est d'abord lui redonner

36:21 l'espérance. Pour moi, c'est évident

36:23 que la crise des naissances

36:25 c'est d'abord une crise de l'espérance

36:27 et que si tant de jeunes,

36:29 aujourd'hui, se posent des questions,

36:31 voire renoncent à ce désir d'enfant,

36:33 c'est parce que l'avenir

36:35 semble bouché, l'avenir politique,

36:37 l'avenir humain...

36:39 - Mais vous les comprenez.

36:41 Ce discours du "no kids",

36:43 ce n'est pas quelque chose que vous condamnez.

36:45 - Pas du tout, moi-même,

36:47 je l'ai longtemps porté. J'ai grandi

36:49 dans une famille très à gauche, on considérait

36:51 que le monde était très laid,

36:53 que l'histoire était épouvantable,

36:55 qu'il y avait des guerres partout, qu'il y avait eu de la torture en Algérie,

36:57 au Chili, partout. J'ai grandi dans cette ambiance-là

36:59 et l'idée de mettre un enfant

37:01 au monde dans cette atmosphère

37:03 de violence, d'inégalité,

37:05 d'injustice, c'était évidemment

37:07 quelque chose dont on se disait qu'il faut être un peu taré pour ça.

37:09 - C'est quoi le déclic

37:11 de ce livre ? Qu'est-ce qui vous a poussé

37:13 à essayer de comprendre votre obsession

37:15 de l'enfant ?

37:17 Vous avez découvert que vous avez ça.

37:19 Est-ce que c'est la naissance de votre dernière fille ?

37:21 Vous avez trois enfants, qui est petite

37:23 aujourd'hui. Est-ce qu'au contraire,

37:25 c'est les débats d'actualité ?

37:27 - En fait, ce qui a déclenché ce livre,

37:29 c'était super que le livre soit cité avant,

37:31 le précédent. J'ai écrit, c'est tout simple,

37:33 j'ai écrit "Le courage de la nuance"

37:35 parce qu'il y avait une ambiance que vous connaissez aussi bien

37:37 que moi, ou mieux que moi, une ambiance de brutalisation

37:39 du débat public, et j'avais envie de faire

37:41 une espèce de câlin mélancolique à toutes les femmes,

37:43 tous les hommes qui étouffent dans le

37:45 moment actuel de brutalité,

37:47 de mauvaise foi, de haine, etc.

37:49 Et puis, ce livre-là,

37:51 "Le courage de la nuance", a essayé d'expliquer

37:53 qu'un tel courage n'est pas théorique,

37:55 n'est pas conceptuel, qu'il est ancré dans des choses

37:57 très concrètes, très ordinaires, l'amitié,

37:59 la maladie, des choses qui vous font découvrir votre finitude,

38:01 qui vous font un peu renoncer à votre

38:03 arrogance, à votre mauvaise foi, etc.

38:05 Et quand j'ai eu fini ce livre, je me suis dit "mais c'est quand même

38:07 dingue, tu as parlé de toutes ces

38:09 expériences, l'humour, l'amitié,

38:11 la franchise, la maladie, etc.

38:13 Et tu n'as pas dit un mot dans ce livre-là,

38:15 "Le courage de la nuance", sur

38:17 l'expérience quotidienne, ordinaire,

38:19 sensible, émue, qui pour toi

38:21 donne le plus ce courage, qui est

38:23 l'expérience de la rencontre avec un

38:25 nourrisson... - Qui n'est pas forcément le vôtre.

38:27 C'est-à-dire que c'est pas forcément

38:29 dans la rencontre et cette expérience

38:31 un lien familial, un lien parental.

38:33 - Non, mais je montre,

38:35 effectivement, je le dis à plusieurs reprises,

38:37 que ça peut être son bébé, le bébé de quelqu'un d'autre,

38:39 ça peut même être un horizon de bébé, je cite

38:41 plusieurs personnes qui ont écrit des livres

38:43 dédiés à des enfants qui ne sont pas

38:45 nés ou qui ne naîtront jamais.

38:47 Je cite beaucoup Anna Arendt, la philosophe

38:49 qui n'a pas eu d'enfant. - Alors justement,

38:51 on va prendre trois philosophes. A quoi bon

38:53 sauver un monde sans enfant ? Vous convoquez

38:55 les philosophes qui sont chers à votre coeur,

38:57 ceux que vous lisez, que vous relisez sans cesse,

38:59 et notamment Anna Arendt,

39:01 pour nous dire à quel point

39:03 l'expérience de l'enfance

39:05 est à la fois bouleversante, mais aussi

39:07 politique et même subversive.

39:09 Comment vous comprenez ce paradoxe

39:11 d'Anna Arendt qui dit que la natalité

39:13 est au centre de la condition humaine

39:15 et qui elle-même n'a pas souhaité faire d'enfant ?

39:17 - Alors, c'est pas vraiment qu'elle n'a pas souhaité,

39:19 elle explique à un moment donné que c'est très compliqué,

39:21 vous savez qu'elle a fui l'Allemagne, elle a fui les nazis,

39:23 elle s'est retrouvée dans des conditions très...

39:25 Elle a failli connaître vraiment le pire, elle a ensuite réussi

39:27 à s'exiler via la France aux Etats-Unis,

39:29 donc à un moment donné, il n'y a pas

39:31 beaucoup de traces là-dessus, mais il y a quelques traces...

39:33 - C'était trop précaire. - C'était trop précaire,

39:35 vraiment une question de précarité. Mais il n'empêche que

39:37 elle fait partie des rares philosophes

39:39 occidentaux qui ont pris au sérieux

39:41 la question de la naissance et de l'enfant,

39:43 du nouveau-né, et qui ont...

39:45 Et qui a montré, et elle a montré

39:47 que finalement, on ne pouvait pas penser

39:49 à un nouveau monde sans au moins

39:51 affronter

39:53 le problème ou la perspective

39:55 du nouveau-né, ce qu'on appelle très simplement

39:57 le nouveau-né. Et les passages qu'elle a sont hyper beaux,

39:59 c'est-à-dire qu'elle montre non seulement

40:01 aux enfants que chaque naissance

40:03 est comme un miracle qui sauve le monde,

40:05 dit-elle, et ça, on pourrait le dire à toute cette jeunesse

40:07 qui veut sauver le monde, que chaque naissance

40:09 est un miracle qui sauve le monde, parce que

40:11 chaque naissance, dit-elle, c'est totalement unique.

40:13 Je résume ça en disant, chaque fois unique, le début du monde.

40:15 Pas le début d'un monde, chaque enfant qui serait un monde.

40:17 Non, c'est comme s'il n'y avait personne avant.

40:19 Et comme si chaque enfant venait refonder

40:21 le monde, avait une espèce de puissance

40:23 inaugurale incroyable qui faisait

40:25 qu'il va nous projeter

40:27 dans un espace où toutes les certitudes

40:29 vassient, et où aussi, c'est pour ça que c'est le courage

40:31 de la nuance, et aussi où tous les espoirs

40:33 sont permis. Donc pour elle, effectivement,

40:35 il y a une évidence

40:37 que non seulement

40:39 les enfants assurent la continuité

40:41 du monde, mais que les enfants, surtout,

40:43 sont garants du pluralisme

40:45 et de la démocratie, en réalité.

40:47 Parce qu'elle a cette formule, elle dit

40:49 "chaque enfant est absolument unique",

40:51 et les naissances, à la fin,

40:53 ça fait la paradoxale, elle appelle ça

40:55 la paradoxale pluralité d'être unique.

40:57 Chaque enfant est unique, mais à la fin,

40:59 ça fait cette pluralité, et le pluralisme,

41:01 c'est la définition de la démocratie, et on voit bien

41:03 que, encore là, dans l'actualité que vous avez évoquée

41:05 juste avant, l'acharnement sur les bébés,

41:07 comme en Ukraine, etc.,

41:09 ou la déportation des enfants

41:11 qui sont russifiés, etc.,

41:13 en fait, elle montre bien comment le totalitarisme

41:15 ne peut pas supporter

41:17 cette dissidence qu'est l'enfance,

41:19 et doit forcément aussi, toujours, à un moment donné,

41:21 mettre la main sur les enfants. - La dissidence de l'enfance,

41:23 très belle expression. Georges Bernanos,

41:25 que vous chérissez tant,

41:27 c'est philosophe chrétien,

41:29 il excelle dans la description de l'enfance,

41:31 vous racontez, il a eu trois filles,

41:33 trois garçons, et il parle du désastre

41:35 métaphysique lorsque ses enfants

41:37 sont partis en pension.

41:39 Expliquez-nous ça.

41:41 - Oui, parce que je pense que c'est quelqu'un

41:43 qui n'a pas cessé de considérer,

41:45 alors dans une perspective très chrétienne,

41:47 que tout élan de dissidence,

41:49 justement, comme vous disiez, est un retour à l'enfance.

41:51 Et d'ailleurs,

41:53 donc pour lui, être privé de ses enfants,

41:55 c'était être privé de ce bain rebelle,

41:57 de ce bain déstabilisant, de ce bain

41:59 qui vous révèle à vous-même, etc.

42:01 Et c'est très beau, parce que vous savez que Bernanos

42:03 est connu notamment comme un grand écrivain,

42:05 mais aussi comme quelqu'un qui a fait un geste

42:07 hallucinant de courage, au moment de la guerre d'Espagne,

42:09 il sait, alors qu'il était quelqu'un classé

42:11 tout à fait à l'extrême droite, royaliste,

42:13 monarchiste, etc., eh bien, il a pas supporté

42:15 que le coup d'État du général Franco

42:17 se réclame

42:19 du Christ et du christianisme

42:21 pour commettre les crimes abominables

42:23 qu'il a commis, et donc, Bernanos

42:25 s'est retourné contre son propre camp

42:27 et a écrit ce livre magnifique qui s'appelle "Les grands cimetières sous la lune".

42:29 Or, qu'est-ce qu'il dit dans ce livre ?

42:31 Il dit que finalement,

42:33 tout le livre consiste à retrouver

42:35 les accents de l'enfance, à retrouver sa voix d'enfant,

42:37 comme si, d'évidence,

42:39 prendre de la hauteur, pour lui, c'était

42:41 retomber en enfance. - Alors, la dimension

42:43 politique, c'est intéressant, c'est drôle,

42:45 vous racontez la question de l'enfance, celle qui

42:47 fragilise, celle qui déstabilise,

42:49 vous l'avez posée à plein de personnalités

42:51 que vous avez interviewées,

42:53 de Booba à l'historien Pierre Nora,

42:55 Édouard Louis.

42:57 C'est intéressant, parce que lui, il dit

42:59 que toutes les politiques, y compris la vie familiale,

43:01 la vie privée, lui aussi,

43:03 parlent de la dissidence, parlent d'une certaine

43:05 forme de militantisme pour un monde

43:07 meilleur. Et là,

43:09 la question le désarçonne un peu.

43:11 - Oui, c'est très curieux,

43:13 c'était un moment de débat public,

43:15 où je l'interrogeais, je lui demandais si...

43:17 Je lui demandais s'il avait déjà fait une psychanalyse,

43:19 des choses comme ça, et à un moment donné,

43:21 je lui dis, puisque votre livre, c'est son dernier livre,

43:23 c'était sur sa mère, qui a un très beau livre,

43:25 moi j'aime beaucoup ce qu'il fait, je lui dis,

43:27 "Vous verriez un jour devenir père ?"

43:29 Et il a été totalement déstabilisé, gêné,

43:31 presque à faune, comme ça, et il s'est mis

43:33 à dire des choses assez décevantes,

43:35 finalement, en mode, "Mais moi, je comprends pas

43:37 "ces gens qui sont esclaves, derrière leurs poussettes,

43:39 "ils pourraient être en train de lire un livre

43:41 "de Marguerite Duras au café, ils sont là,

43:43 "il dit, pour moi, c'est une violence inouïe",

43:45 etc., et un ami à lui,

43:47 dont ils sont très proches,

43:49 le sociologue Geoffroy de Laganerie, a fait un livre entier

43:51 où il explique, un éloge de l'étudiant,

43:53 et où il explique que pour lui, vraiment,

43:55 devenir parent, c'est une vie de tristesse,

43:57 c'est une vie d'esclave, c'est une vie de tout ça,

43:59 et moi, je trouve ça marrant, quelque part,

44:01 enfin, touchant, et en même temps,

44:03 contestable, c'est-à-dire que, finalement,

44:05 je trouve ça fou que ce discours-là,

44:07 qui décrit la vie de parent comme quelque chose

44:09 de triste, de conformiste,

44:11 etc., soit...

44:13 se fasse passer pour subversif,

44:15 parce que, pour moi, ce discours, c'est, au contraire,

44:17 une manière de se protéger de ce qui est plus subversif

44:19 dans la vie, de ce qui peut vous arriver,

44:21 c'est-à-dire un enfant qui vient et qui vous remet à votre place,

44:23 qui vous ridiculise et qui vous fait douter,

44:25 et devant lequel vous ne pouvez pas prendre la pose

44:27 et sur lequel vous ne pouvez pas non plus prendre la main.

44:29 - Alors, la question politique, c'est passionnant,

44:31 ce sera ma dernière question.

44:33 Ca fait très longtemps que toutes les formes

44:35 de radicalité politique, notamment à l'extrême-gauche,

44:37 les révolutionnaires abjurent

44:39 leur désir d'enfant. C'est pas uniquement

44:41 lié à quelques radicalités écolos

44:43 face au réchauffement climatique

44:45 aujourd'hui. Vous-même, vous avez été,

44:47 vous le racontez dans le livre, trotskiste,

44:49 dur, vous étiez à l'Utrebourrière,

44:51 et c'est une organisation politique

44:53 où on ne fait pas d'enfants.

44:55 Alors, c'est pas écrit noir sur blanc

44:57 dans des lois, mais

44:59 c'est une tradition. D'ailleurs,

45:01 les grands responsables femmes n'ont pas

45:03 fait d'enfants. Comment vous avez été

45:05 à l'aise dans ça ?

45:07 Vous avez compris que...

45:09 -Comment ? Vous preniez une distance

45:11 avec ça ou pas ? -Justement,

45:13 j'ai jamais vraiment été à l'aise.

45:15 En même temps, j'ai adoré... Je peux pas m'en rajouer

45:17 à l'ancien combattant. C'est quelques années,

45:19 très fugaces, dans les années 90, quand j'avais 16 ans,

45:21 17 ans, 18 ans, mais ce que je veux dire,

45:23 c'est que... Oui,

45:25 j'ai rejoint ce groupe qui était un groupe

45:27 de lecteurs, un groupe où il y avait

45:29 beaucoup d'ouvriers, de gens très cultivés,

45:31 de gens fascinants, très charismatiques,

45:33 qui avaient vécu plein de choses, lu beaucoup de choses aussi.

45:35 -C'est ce qui excluait l'enfant du domaine

45:37 de la lutte. -Mais qui avait, effectivement,

45:39 fixé comme règle, pour plein de raisons

45:41 compliquées, en partie pertinentes,

45:43 le fait qu'il prévenait tout le monde à l'entrée,

45:45 quand les gens arrivaient, disant "Chez nous, on ne fait pas..."

45:47 -Pas d'enfants. -Et en fait, d'emblée,

45:49 et c'est un peu le livre, un peu d'enquête sur ce sentiment

45:51 de malaise, d'emblée, pour moi, je me suis dit "Mais comment c'est possible,

45:53 en fait, que l'on prétende, comment on peut

45:55 prétendre vouloir changer le monde

45:57 si on renonce à donner la vie ?" Rosa Luxembourg,

45:59 elle, que je cite beaucoup... -A qui vous dédiez...

46:01 -C'était évident pour elle,

46:03 qu'on ne pouvait pas, au moins, poser cette question

46:05 du don de la vie si on voulait changer le monde,

46:07 et en fait, moi, j'ai fini par

46:09 quitter ce groupe aussi là-dessus,

46:11 c'est-à-dire que pour moi, il y a une sorte de malaise,

46:13 je ne vois pas comment on peut vouloir changer le monde

46:15 si on ne pose pas la question de la génération.

46:17 La question de l'émancipation, elle est forcément

46:19 à l'horizon des êtres qui viennent,

46:21 des gens qui vont nous succéder, et donc de ce qu'on appelle

46:23 au sens le plus charnel, la génération.

46:25 -Merci, Jean-Bien Lebon.

46:27 Voilà donc pourquoi seuls les enfants

46:29 changent le monde,

46:31 c'est-à-dire au seuil. Vous restez avec moi,

46:33 c'est l'heure d'accueillir nos affranchis

46:35 pour leur parti pris. Ils vont vous faire

46:37 réagir, on les accueille tout de suite.

46:39 Yael Ghos de France Inter,

46:41 chef du service politique, éditorialiste,

46:43 bienvenue. Richard Verli

46:45 et son regard sur l'Europe du quotidien

46:47 suisse, Blic, installez-vous,

46:49 on commence comme chaque soir par Bourbon Express.

46:51 C'est l'histoire du jour à l'Assemblée,

46:53 elle est signée ce soir, Elsa Mondingava.

46:55 Bonsoir, Elsa. -Bonsoir, je vais vous raconter

46:57 ce soir l'histoire de trois députés

46:59 qui nous ont invités à une conférence de presse.

47:01 Avec Marion Devauchelle, on s'y est rendu.

47:03 Ils lancent un groupe de travail,

47:05 je vous le donne en mille, sur le travail.

47:07 Rémunération, temps partiel subi,

47:09 semaine de quatre jours, rapport des jeunes

47:11 avec le travail, vaste débat.

47:13 Mais ce qui nous a intéressés, c'était moins le thème

47:15 que le profil de ces députés.

47:17 Regardez, il y a Astrid Panosian-Bouvet,

47:19 Renaissance, Stéphane Viry,

47:21 Les Républicains et Dominique Pottier,

47:23 Socialiste. C'est donc ce qu'on appelle

47:25 un groupe transpartisan.

47:27 -Gauche, droite et majorité,

47:29 vous pensez que vous allez tous vous entendre ?

47:31 -C'est pas n'importe quelle gauche,

47:33 n'importe quelle droite, n'importe quelle majorité.

47:35 C'est des personnes de bonne volonté

47:37 qui ont en commun une certaine ouverture d'esprit,

47:39 des passions communes, et puis une certaine

47:41 idée de la démocratie. La démocratie

47:43 comme un lieu à creuser.

47:45 On cherche la vérité ensemble, on ne l'a pas tout seul.

47:47 -Je pense que des moments comme la conférence de presse

47:49 que nous avons donnée font du bien.

47:51 On voit d'abord des discussions de fond,

47:53 une discussion apaisée et respectueuse

47:55 les uns des autres. Donc c'est important

47:57 aussi de montrer à nos concitoyens,

47:59 d'abord qu'on regarde les sujets du quotidien

48:01 qui sont extrêmement importants pour eux,

48:03 mais c'est aussi important de montrer qu'on peut le faire

48:05 de manière apaisée et respectueuse.

48:07 -Ce que vous voulez montrer, c'est que l'Assemblée nationale,

48:09 c'est pas que des invectives, c'est pas que des insultes,

48:11 c'est ça ? -Mais vous savez, à notre quotidien,

48:13 chaque semaine, on travaille beaucoup,

48:15 on se parle, on échange,

48:17 on avance. Le prisme

48:19 médiatique ou l'image qui peut en résulter,

48:21 c'est hélas trop souvent

48:23 frustrant pour un député comme moi.

48:25 Donc effectivement, on a l'idée

48:27 de démontrer qu'à l'Assemblée nationale,

48:29 il se passe des choses très saines,

48:31 très utiles pour les Françaises et les Français.

48:33 -Pour l'instant, dans ce groupe, il y a 29 députés,

48:35 ils vont faire toute une série d'auditions.

48:37 Tous les députés étaient bienvenus, sauf le Rassemblement national

48:39 qui est personna non grata.

48:41 -C'est vrai qu'on s'attache souvent aux polémiques

48:43 et aux tensions dans l'hémicycle.

48:45 Il y a des échanges, en fait, réguliers

48:47 entre groupes différents. -Oui, c'est pas la seule initiative.

48:49 On peut penser aux groupes transpartisans

48:51 sur les déserts médicaux.

48:53 Il y avait des députés qui avaient fait des déplacements ensemble.

48:55 Ils avaient même fini par faire des meetings communs,

48:57 proposer des amendements en commun.

48:59 Ce matin, encore, des députés

49:01 de différents groupes politiques avaient donné rendez-vous

49:03 pour faire des propositions.

49:05 Sur un thème assez consensuel, c'était les enfants

49:07 et les écrans. Là encore,

49:09 ils étaient présents, sauf le Rassemblement national.

49:11 La présidente de l'Assemblée nationale

49:13 a même créé des semaines transpartisaines

49:15 avec l'examen de proposition de loi

49:17 pour la majorité opposition.

49:19 Il ne s'agit pas de minimiser les tensions.

49:21 En ce moment, il y en a beaucoup.

49:23 Ça va même plutôt dégrader l'ambiance

49:25 que faire que ça aille mieux.

49:27 Mais il est important de montrer que ces initiatives existent.

49:29 Il y a des choses qui se passent bien à l'Assemblée.

49:31 -Vous l'avez fait parfaitement. Merci beaucoup, Elsa.

49:33 Partie prise de Yael Goz.

49:35 On est quatre jours, on le disait,

49:37 après l'attaque terroriste du Hamas en Israël.

49:39 Déjà, les effets,

49:41 les effets sur l'échiquier politique français.

49:43 -Et des effets, Myriam, qui seront durables

49:45 car on assiste à des scènes

49:47 qui auraient été inimaginables

49:49 il y a cinq ou dix ans.

49:51 C'est simple, en quatre jours, la France insoumise,

49:53 22 % à la présidentielle,

49:55 a pris le risque fou de se marginaliser

49:57 et de se mettre au banc de la République.

49:59 On est à front, renversé.

50:01 À certains égards,

50:03 LFI occupe la place de Paria

50:05 qui fut longtemps celle du FN

50:07 avant le RN. Je m'explique.

50:09 Ce qui s'est passé en Israël, c'est une démocratie attaquée.

50:11 Un massacre d'innocents,

50:13 un nouveau 11 septembre,

50:15 un bataclan du Negev, appelez-le comme vous voulez,

50:17 mais jamais en quatre jours,

50:19 la direction de LFI n'aura lâché

50:21 le mot "terroriste" pour qualifier

50:23 le Hamas, entêtement absurde

50:25 chez LFI, même quand on est

50:27 assiégé, même quand on est à court d'arguments rationnels,

50:29 on ne se dédie pas, on ne s'excuse pas,

50:31 on fonce droit dans le mur.

50:33 -A quoi vous faites allusion ? -Avec cette position

50:35 intenable, LFI prête le flanc

50:37 aux accusations d'antisionisme,

50:39 faunée de l'antisémitisme.

50:41 Pourquoi faire du "et" en même temps

50:43 sur le conflit israélo-palestinien ?

50:45 Dans quel but ? Pour flatter quel électorat ?

50:47 Quel marché électoral en banlieue ?

50:49 Pourquoi se couper à ce point

50:51 des organisations juives de France ?

50:53 On va remonter le film, si vous voulez bien.

50:55 Lundi soir, pour la première fois,

50:57 huit députés RN sont dans le cortège

50:59 du CRIF en soutien à Israël.

51:01 Et c'est un socialiste, Olivier Faure,

51:03 seul chef de parti de gauche

51:05 présent ce soir-là, qui passe un mauvais quart d'heure.

51:07 C'est lui, c'est pas le RN qui passe

51:09 un mauvais quart d'heure. Hier, à l'Assemblée,

51:11 après la minute de silence, Marine Le Pen

51:13 prend la parole pour dire son soutien

51:15 inconditionnel à Israël, et elle est

51:17 applaudie par la droite LR,

51:19 les Républicains, on les voit, mais aussi dans la majorité

51:21 par une dizaine de députés

51:23 Horizon et Modem, et ça, c'est nouveau.

51:25 A contrario, quand l'insoumise

51:27 Mathilde Panot parle, c'est une partie de l'hémicycle

51:29 qui se vide. Et enfin, dernière

51:31 image, ce matin, deux ministres,

51:33 Gérald Darmanin et Gabriel Attal, sont à Sarcelles,

51:35 à l'école juive Osar Athora.

51:37 Bon accueil, sauf pour qui ?

51:39 Pour le député du coin,

51:41 Carlos Martins Bilongo, député LFI,

51:43 obligé de faire demi-tour.

51:45 Carlos Martins Bilongo, rappelez-vous,

51:47 c'est le député à qui le RN

51:49 avait crié il y a un an dans l'hémicycle

51:51 qu'il retourne en Afrique.

51:53 - Donc, trois images qui, pour vous, Yael,

51:55 sont le signe d'un renversement complet,

51:57 d'une inversion, même.

51:59 - Oui, plus LFI se radicalise et plus le RN

52:01 s'institutionnalise, c'est spectaculaire,

52:03 et ça se mesure dans la dernière enquête

52:05 sur la type sauce fracture française.

52:07 LFI est désormais perçue comme le parti

52:09 le plus dangereux pour notre démocratie française.

52:11 C'est plus le RN qui est à la première place,

52:13 c'est LFI. A contrario, la respectabilité

52:15 du parti de Jordane Bardella

52:17 monte en flèche. 44 % des Français

52:19 jugent le RN apte

52:21 à gouverner, et tout ça a été mesuré

52:23 avant l'attaque du Hamas,

52:25 avant les polémiques sur LFI. En politique,

52:27 il y a des moments qui sont cliqués,

52:29 c'est là que nous sommes en train de vivre,

52:31 le cliqué. La gauche se recomposera,

52:33 sans doute, mais à court terme,

52:35 ce sont ces malheurs qui font le bonheur de Marine Le Pen.

52:37 - La diabolisation a changé de camp.

52:39 Merci beaucoup, Yael Ghossa.

52:41 On va vous faire réagir. Vous aviez écrit,

52:43 je me rappelle, "le silence religieux",

52:45 "la gauche face au djihadisme". Aujourd'hui,

52:47 elle ne peut pas, cette extrême gauche-là,

52:49 LFI, prononcer le mot de terrorisme,

52:51 elle ne peut pas qualifier

52:53 les faits. On en est là.

52:55 - Oui, c'est vrai qu'il y a une difficulté à prendre au sérieux

52:57 ce qui est en train de se passer, mais finalement,

52:59 il y a des résonances entre ce que vous avez dit,

53:01 et ce que vous avez dit, et ce que vous avez dit,

53:03 et ce que vous avez dit, et ce que vous avez dit,

53:05 et ce que vous avez dit, et ce que vous avez dit.

53:07 Dans le courage de la nuance, j'ai essayé de montrer

53:09 que dans tout ce bordel, toute cette violence,

53:11 il n'y a rien de plus radical que la nuance,

53:13 et finalement, on voit bien que dans la scène politique,

53:15 il y a des gens qui essaient, qui voient très bien

53:17 que les clivages politiques tels qu'ils sont,

53:19 figés, etc., ça ne veut pas dire qu'il faut que tout le monde

53:21 s'embrasse et que tout le monde dise la même chose,

53:23 mais en tout cas, que sur plein de grands sujets,

53:25 des gens qui n'appartiennent pas aux mêmes parties

53:27 en fait sont d'accord, ils peuvent se parler,

53:29 même à son ennemi, accorder que son ennemi

53:31 peut avoir raison sur tel ou tel point,

53:33 il disait que c'était le principe de base de quiconque

53:35 à ce rapport à la nuance, à la mesure, etc.,

53:37 et là, c'est un peu la même chose,

53:39 parce que finalement, ce que vous disiez sur ce parti

53:41 qui est incapable de se dédire, c'était très beau

53:43 ce que vous avez dit là-dessus, et c'est incroyable,

53:45 parce qu'on connaît tous des gens proches de Mélenchon,

53:47 enfin, on connaît, moi j'ai croisé des gens,

53:49 des députés, etc., qui sont tous atterrés

53:51 et à cette espèce de discipline de faire

53:53 complètement et de non-dit, avec des éléments de langage,

53:55 où tout suinte la mauvaise foi

53:57 et la peur,

53:59 et une espèce de gâchis incroyable,

54:01 où on sent qu'effectivement,

54:03 on est dans tout, dans le courage de la franchise,

54:05 de la nuance, alors qu'on sait très bien,

54:07 toute l'histoire du XXe siècle est là pour nous montrer,

54:09 sans vouloir dire les grands mots,

54:11 qu'il n'y a pas d'espérance radicale

54:13 qui va très loin quand elle est

54:15 basée ou armée par la mauvaise foi

54:17 et une espèce de panique

54:19 et de peur, et de discipline collective

54:21 apeurée. - Elle est inarrêtable,

54:23 ça l'a inspiré.

54:25 - Prenez note. - Vous allez voir ça.

54:27 - Je voulais faire un lien entre vous, c'est tout.

54:29 - Ça va continuer,

54:31 peut-être à nous

54:33 terrifier, cette Europe qui

54:35 pourrait basculer aux mains des...

54:37 Enfin, un pays de plus,

54:39 il y est déjà, d'ailleurs, National Populist

54:41 et la Pologne, vous nous parlez d'une élection importante

54:43 dont on parle peu, évidemment, en ce moment,

54:45 c'est l'élection législative

54:47 de dimanche prochain. - Alors, Varsovie,

54:49 nouveau centre de gravité de l'Union Européenne,

54:51 c'est ce qu'on entend depuis des mois,

54:53 sur fond de guerre en Ukraine,

54:55 compte tenu du rôle décisif joué par la Pologne

54:57 sur le plan du soutien militaire à Kiev,

54:59 première chose, et aussi pour

55:01 l'accueil de millions de réfugiés,

55:03 forte de 38 millions d'habitants,

55:05 et la Pologne, en plus, a une insolente croissance économique,

55:07 5 %, elle est un nouveau

55:09 géant européen.

55:11 Alors, j'emploie le mot "géant" à dessein, car nous parlons

55:13 sans doute du pays le plus pro-américain

55:15 de l'Union Américaine et aussi

55:17 le plus anti-russe. - L'Union Européenne.

55:19 - Donc, tout ce qui s'y passe a une importance absolument

55:21 décisive pour l'Union,

55:23 y compris sur le Proche-Orient, alors là, pour d'autres raisons,

55:25 le passé de la Pologne,

55:27 les camps de concentration nazis qui étaient

55:29 sur son sol durant la Seconde Guerre mondiale,

55:31 pèsent évidemment toujours lourd.

55:33 Alors, au niveau européen, on peut

55:35 marginaliser la Hongrie de Viktor Orban,

55:37 même si c'est pas facile, on l'a vu tout à l'heure

55:39 à propos du commissaire hongrois,

55:41 on peut ignorer la Slovaquie de Robert Fidsow,

55:43 ce nouveau chef du gouvernement,

55:45 puisqu'il va réussir à mettre en place

55:47 une coalition, mais on ne peut pas mettre de côté

55:49 la Pologne, parce qu'elle pèse trop lourd.

55:51 C'est donc le sort de l'Union qui se joue dimanche

55:53 dans les isoloirs polonais. Alors, pour rappel,

55:55 une victoire de l'actuel parti au pouvoir,

55:57 le PIS, le Parti de Droit et Justice,

55:59 qui est national populiste, ça signifierait

56:01 que ce courant ultra-conservateur,

56:03 catholique, eurosceptique,

56:05 autoritaire, anti-immigration,

56:07 prendra encore plus racine.

56:09 Les attaques contre l'indépendance de la justice

56:11 qui ont conduit Bruxelles à geler des fonds européens

56:13 deviendraient presque impossibles à empêcher.

56:15 La résistance polonaise à

56:17 toute autonomie stratégique européenne

56:19 à la mode Emmanuel Macron,

56:21 c'est-à-dire distante des Etats-Unis,

56:23 serait encore plus renforcée, car les Polonais

56:25 n'en veulent absolument pas. - Et c'est le PIS

56:27 qui est favori des sondages. - Alors, ça devient

56:29 un peu compliqué, et donc avec

56:31 beaucoup de suspense. En ce moment, la coalition

56:33 civique de Donald Tusk, l'ancien

56:35 président du Conseil européen, est en train de remonter.

56:37 Pourquoi ? Essentiellement à cause de scandales,

56:39 scandales de corruption, scandales

56:41 sur l'attribution de visas. Aussi,

56:43 beaucoup de Polonais ne comprennent pas pourquoi d'un seul coup,

56:45 le gouvernement est fâché avec l'Ukraine

56:47 à cause des céréales, parce qu'on veut ménager

56:49 les paysans. Bref, il y a

56:51 un suspense électoral, mais attention,

56:53 même si l'actuel gouvernement devait être

56:55 battu, la Pologne, elle ne redeviendra

56:57 pas un pays docile qui se contente

56:59 d'accepter les fonds européens.

57:01 Varsovie veut compter et va peser,

57:03 et Emmanuel Macron l'a bien compris, parce qu'il

57:05 a toujours soigné ce qu'on appelle le triangle

57:07 de Weimar, c'est-à-dire

57:09 l'amitié, la relation entre la France,

57:11 l'Allemagne et la Pologne. Donc rendez-vous dimanche.

57:13 -Oui, et rendez-vous en début de semaine

57:15 pour venir un peu décrypter ces résultats.

57:17 Merci beaucoup, Richard,

57:19 merci Yael, merci Elsa, Jean-Biendebaum,

57:21 merci à vous d'avoir passé l'heure en direct

57:23 "Seuls les enfants changent le monde",

57:25 c'est votre dernier essai,

57:27 essai, voilà, un peu

57:29 psychanalytique et personnel, très intime

57:31 et philosophique, paré au seuil.

57:33 Très belle soirée documentaire avec Jean-Pierre Gratien.

57:35 A demain.

57:37 ...

Ça vous regarde - Guerre Israël - Hamas : la communauté internationale impuissante ?

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