Ces idées qui gouvernent le monde - La bombe socio-économique et environnementale du logement
Incontestablement il y a une crise de logement en France, et aussi affirmativement il n'y a pas de véritable politique du logement. Ce constat posé, une kyrielle de problèmes sociaux, économiques, fonciers, administratifs, environnementaux et politiques viennent scander ce qui constitue une bombe à fragmentation humaine et sociale qui touche l'ensemble de la population, exceptée la frange la plus aisée qui dispose de revenus importants. Cette crise vient pénaliser considérablement les plus pauvres, à savoir d'après le dernier rapport de la Fondation Abbé Pierre concernant la France en 2022 : 4 millions de personnes mal logées, voir sous logées et, aussi grave, la Fondation évalue à 12 millions les personnes fragilisées à des degrés divers pour se trouver un toit et subvenir, aux dépenses afférentes. En ce qui concerne le logement étudiant, l'offre est actuellement déficitaire, il manquerait plus de 250 000 logements. A l'instar de ce qui s'est produit avec la révolte des gilets jaunes et de l'augmentation du prix du diesel comme facteur déclenchant, c'est l'augmentation des taux d'intérêts opérés par les banques sur les crédits immobiliers qui a mis en exergue une crise du logement dont les ramifications s'entendent au coeur de la société française, au joint de provoquer ce qui d'alarme de Geoffroy Roux de Bézieux (ancien président du MEDEF) : « La France va au-devant d'une catastrophe dans le domaine du logement. » Émile Malet reçoit :Michel Cantal-Dupart, architecte, urbaniste, professeur honoraire au CNAMEmmanuelle Cosse, Présidente de l'Union sociale pour l'habitat, ancienne ministre du Logement et de l'Habitat durablePascal Lagrue, Secrétaire confédéral pour le développement et le logement, Force OuvrièreJulien Damon, Enseignant à Sciences Po, ParisPrésenté par Emile MALETL'actualité dévoile chaque jour un monde qui s'agite, se déchire, s'attire, se confronte... Loin de l'enchevêtrement de ces images en continu, Emile Malet invite à regarder l'actualité autrement... avec le concours d´esprits éclectiques, sans ornières idéologiques pour mieux appréhender ces idées qui gouvernent le monde.Abonnez-vous à la chaîne YouTube LCP Assemblée nationale : https://bit.ly/2XGSAH5Et retrouvez aussi tous nos replays sur notre site : https://www.lcp.fr/Suivez-nous sur les réseaux !Twitter : https://twitter.com/lcpFacebook : https://fr-fr.facebook.com/LCPInstagram : https://www.instagram.com/lcp_an/TikTok : https://www.tiktok.com/@LCP_anNewsletter : https://lcp.fr/newsletter#LCP
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00:00 Générique
00:02 ...
00:23 -Bienvenue dans "Ces idées qui gouvernent le monde".
00:27 Nous allons vous parler de la situation du logement en France.
00:31 La bombe socio-économique et environnementale du logement.
00:37 Incontestablement, il y a une crise du logement en France
00:41 et aussi, affirmativement,
00:44 il n'y a pas de véritable politique du logement.
00:47 Ce constat posé,
00:49 une quirielle de problèmes sociaux, économiques, fonciers,
00:54 administratifs, environnementaux et politiques
00:57 viennent scander ce qui constitue
01:00 une bombe à fragmentation humaine et sociale
01:04 qui touche l'ensemble de la population,
01:06 excepté la frange la plus aisée,
01:09 qui dispose de revenus importants.
01:12 Cette crise vient pénaliser considérablement
01:15 les plus pauvres, à savoir, d'après le dernier rapport
01:19 de la Fondation Abbé Pierre concernant la France en 2022,
01:23 4 millions de personnes mal logées,
01:26 voire sous-logées, et aussi grave,
01:29 12 millions de personnes fragilisées,
01:32 à des degrés divers, pour se trouver un toit,
01:36 subvenir aux dépenses quotidiennes.
01:39 En ce qui concerne le logement étudiant,
01:42 il manquerait 250 000 logements.
01:45 A l'instar de ce qui s'est produit avec la révolte des Gilets jaunes
01:50 et de l'augmentation du prix du diesel
01:52 comme facteur déclenchant,
01:54 c'est l'augmentation, ou ça serait l'augmentation
01:57 des taux d'intérêt opérés par les banques
02:01 sur les crédits immobiliers,
02:03 qui a mis en exergue cette crise du logement en France,
02:07 au point de provoquer ce cri du coeur
02:11 de Geoffroy Roude-Bézieux, ancien président du MEDEF.
02:14 La France va au-devant d'une catastrophe
02:18 dans le domaine du logement.
02:20 Nous allons en parler avec mes invités que je vous présente.
02:24 Emmanuel Kos,
02:25 vous êtes président de l'Union sociale pour l'habitat.
02:29 Vous êtes ancien ministre du logement
02:32 et de l'habitat durable.
02:34 Pascal Lagrue, vous êtes secrétaire confédérale
02:38 pour le développement et le logement à Force ouvrière.
02:42 Michel-Kantal Dupart, vous êtes architecte, urbaniste,
02:46 professeur honoraire au CNAM.
02:49 Julien Damon, vous êtes sociologue,
02:51 enseignant à Sciences Po Paris et à HEC.
02:55 Musique rythmée
02:58 ...
03:02 De la fondation Abbé Pierre au MEDEF,
03:04 vous avez pu le voir, les mises en garde,
03:07 apostrophe, les pouvoirs publics, sur la crise du logement.
03:11 Certes, les problèmes qui touchent les plus pauvres
03:14 ne sont pas de même gravité
03:16 que ceux qui concernent le reste de la population,
03:19 mais on peut dire qu'elle est également touchée.
03:22 Nous allons entrer dans le détail au fil de la discussion.
03:25 Mais pour commencer, à votre avis, Emmanuel Kos,
03:29 quelles sont les mesures d'urgence que vous préconisez
03:32 pour éviter cette catastrophe dont parle Geoffroy Roux de mes yeux ?
03:36 -Vous voyez, la première mesure,
03:38 ce n'en est pas une, c'est simplement
03:41 d'admettre ce que vous venez de dire.
03:43 Vous avez fait le constat que c'est une crise en devenir,
03:46 mais à mon avis, elle est déjà là,
03:48 qui a un risque d'éclatement social.
03:50 C'est partagé par des mouvements associatifs
03:53 comme par le MEDEF et les partenaires sociaux en général.
03:56 Et pourtant, le président de la République,
03:59 depuis sept ans, quand il parle de logement,
04:02 ce n'est jamais pour parler de ça.
04:04 C'est soit pour dire que le logement coûte trop cher,
04:07 que le logement ne marche pas,
04:08 mais jamais pour dire qu'il y a une crise sociale,
04:11 que les Français sont mal logés,
04:13 que je trouve des moyens d'améliorer ça,
04:15 mobilisons-nous tous ensemble.
04:17 C'est ça, la première mesure, c'est un point de vue politique.
04:21 Je pourrais vous décrire des tas de mesures,
04:23 mais ce qui nous manque le plus, c'est ce fossé
04:26 entre un constat partagé par de plus en plus d'acteurs,
04:29 ces cris d'alerte que nous poussons,
04:31 et, en face, une non-réponse.
04:34 -Ils ont quand même essayé avec le Conseil national
04:36 de la refondation. -Typiquement.
04:38 C'est très intéressant. Le président lance
04:41 le Conseil national de la refondation,
04:43 et les partenaires sociaux exigent, car ce n'était pas prévu,
04:46 une réunion spécifique sur le logement.
04:49 Elle est convoquée, on y travaille tous,
04:51 il y a 300 acteurs différents qui y participent,
04:55 on produit des tas de trucs comme on sait faire,
04:58 y compris un bouger des uns et des autres,
05:00 parce qu'on se dit "comment on fait pour répondre à l'urgence ?"
05:04 Le résultat, c'était au mois de juin,
05:06 une réunion où on nous a dit "c'était bien,
05:08 "mais on n'a rien à vous proposer."
05:10 C'était une douche froide très forte,
05:13 ça, c'était en juin, et depuis, objectivement,
05:15 il ne s'est rien passé.
05:17 Donc, je... Vous voyez, après,
05:19 je pourrais vous décliner des mesures,
05:21 aider le logement social, l'accession à la propriété,
05:24 libérer les fonciers pour qu'ils soient moins chers,
05:27 réguler les marchés, car il y a tous ces sujets.
05:29 Mais au-delà de ça, il y a une question principale
05:32 qui est vraiment la prise en compte de cette priorité
05:35 et de cette urgence dans la période actuelle.
05:38 -Si vous aviez une mesure à proposer,
05:41 une mesure à proposer,
05:42 on passera dans le détail de cette absence de politique.
05:47 Pascal Lagruse, ce serait quoi ?
05:49 -Dans les mesures qu'on aurait à proposer,
05:53 c'est qu'on fasse en sorte
05:55 que tous les acteurs du logement,
05:58 je dis bien tous les acteurs,
06:00 que ce soit ceux qui sont dans le parétarisme,
06:03 ceux qui sont, on va dire, au sein de l'USA,
06:05 au sens large,
06:06 fassent en sorte
06:11 d'arrêter de jouer au ping-pong avec les finances
06:13 qui financent ce logement, le logement social,
06:16 pour qu'on puisse faire en sorte de répondre
06:18 à la problématique emploi-logement.
06:21 C'est ça qu'il y a derrière cette crise du logement.
06:24 On parlera un peu plus après
06:26 des enjeux sur les emplois.
06:28 -On va rentrer dans le détail. -On rentrera dans le détail.
06:32 Mais aujourd'hui, il y a une chose, c'est un constat majeur,
06:35 avec, en gros, le coût d'une construction individuelle,
06:38 une maison qui augmente de plus de 25 %
06:41 en deux ans,
06:42 et 40 % de production de logement en moins
06:47 depuis deux ans,
06:48 ça veut dire qu'on est vraiment en état de récession
06:51 sur le logement.
06:53 Donc il faut vraiment que les fonds attribués au logement
06:57 le soient vraiment,
06:58 et qu'on arrête de jouer au jeu à chat et souris,
07:01 en disant "ça, c'est mon budget, ça, c'est mon budget".
07:04 -Et vous, quelles mesures vous préconiseriez ?
07:07 -J'attrape la baguette magique
07:09 et je dirais qu'il faut davantage décentraliser
07:12 cette politique du logement.
07:14 Ca ne répond pas immédiatement aux problèmes des gens,
07:17 mais ça serait une simplification, à mon avis,
07:19 nécessaire et possible de tout cet attirail de politique
07:23 assez compliqué.
07:24 La décentraliser, ça veut pas dire que l'Etat n'aurait pas son mot
07:27 à dire, notamment dans la péréquation des financements,
07:31 mais je souhaiterais qu'il y ait davantage de responsabilités
07:34 qui soient confiées, à quelle échelle,
07:37 ou les intercommunalités.
07:38 -Merci. Michel Gandal-Dupar,
07:40 une mesure pour vous pour débloquer la situation ?
07:44 -Une mesure... -Mais après,
07:46 on rentrera dans le détail.
07:47 -On a connu des problèmes de crise, c'est pas nouveau.
07:50 On s'est donné des ambitions
07:53 sur une succession de plans
07:56 qui n'étaient pas raisonnables.
07:58 Je prends un exemple sur le Grand Paris.
08:00 Il a été dit qu'il faut construire 70 000 logements par an.
08:03 C'était dit, ça a été mis dans la loi.
08:06 -On l'a même fait. -Oui, mais c'est...
08:09 -Ah oui, on l'a fait, plusieurs années.
08:11 -Bon. -Mais tu as raison.
08:13 On l'a fait. -Il faut...
08:15 Il faut...
08:16 La décentralisation, c'est...
08:19 Moi, je pense que j'ai connu le passage de l'aide à la pierre
08:23 à l'aide à la personne.
08:24 Je pense qu'il faudrait revisiter
08:28 et garder l'air de la personne,
08:31 parce que c'est quand même pas mal,
08:33 mais revenir à une certaine aide à la pierre.
08:36 Je me souviens très bien, à l'époque,
08:38 les organismes sociaux étaient montés au créneau en disant
08:41 "on court à la catastrophe",
08:43 parce que, bon...
08:44 On y est, 50 ans après, quand même.
08:47 Donc je pense que c'est une mesure
08:50 à piocher, à voir.
08:53 Et puis,
08:54 pour répondre au problème de crédit,
08:57 les gens travaillent de façon individuelle.
08:59 Alors, ça peut être le relais de collectivité territoriale,
09:03 mais surtout, il y a une chose
09:05 qu'on connaît mal,
09:08 mais qui est dans la loi aussi,
09:09 c'est l'habitat participatif,
09:11 qui permet à un groupement de gens,
09:13 un peu comme autrefois les castors,
09:15 mais plus moderne,
09:17 mais un groupement de gens de pouvoir...
09:19 Parce qu'ils ont peut-être une accession
09:22 au crédit, peut-être,
09:25 je ne suis pas banquier... -C'était à quelle époque ?
09:28 -Surtout la capacité de discuter...
09:30 -Michel, c'était à quelle époque, les castors ?
09:33 -Après la guerre, la reconstruction.
09:35 -La reconstruction. -C'est des gens
09:37 qui voulaient faire...
09:39 C'était pas des sinistrés,
09:41 c'était des gens qui voulaient faire
09:43 de l'accession à la propriété
09:45 et qui, ensemble, construisaient leur maison.
09:48 Ensemble, c'est-à-dire qu'il y avait
09:50 tous les corps de métier,
09:51 ça a eu un succès formidable.
09:53 -Alors, Emmanuel Kos,
09:55 vous avez été ministre. -Oui.
09:57 -Qu'est-ce que vous prenez
09:59 ou vous prôneriez
10:01 à l'Etat pour corriger le tir,
10:04 d'un point de vue institutionnel ?
10:06 Est-ce que c'est un ministère du Logement
10:10 doté de crédits exceptionnels ?
10:12 Est-ce que c'est une délégation
10:14 auprès du Premier ministre ?
10:16 Sur le plan de l'Etat.
10:18 -Non, mais simplement, déjà, un ministre de plein exercice.
10:21 Un ministre qui ne soit pas délégué
10:24 ou qui ne soit pas secrétaire d'Etat.
10:26 -M. Vergriet est ministre du Logement,
10:28 délégué auprès de M. Béchu.
10:31 -M. Béchu est ministre du Logement également.
10:34 -Il est ministre du Logement, de l'écologie,
10:37 de la ruralité, de la biodiversité,
10:40 et j'en oublie des transports et d'autres.
10:42 -Vous prenez un ministre du Logement...
10:45 -J'ai eu cette chance d'être ministre
10:47 de plein exercice du Logement et d'être à la table
10:50 du Conseil des ministres toutes les semaines,
10:53 puisque j'ai été dans le conseil le plus restreint,
10:57 et donc aussi de pouvoir porter mes sujets toutes les semaines,
11:00 avec le Premier ministre et le président de la République.
11:03 Ca aide aussi, parce que ça vous donne
11:06 un rang de discussion avec l'ensemble des ministères
11:09 qui est très important.
11:10 Vous allez trouver ça futile, mais même les rangs protocolaires
11:13 ont de l'importance dans ces questions-là.
11:16 Quand vous discutez avec le ministre de l'Economie et des Finances
11:19 ou celui des comptes publics de votre budget,
11:22 c'est différent. -Mais madame Kos,
11:24 si ça va mal aujourd'hui, c'est que ça allait mal avant.
11:27 Ce qui a été fait avant n'était pas bien non plus.
11:30 -Mais... -Parce que quand une catastrophe
11:33 arrive, c'est qu'il y a une continuité dans l'échec.
11:36 -En effet, il y a une continuité depuis 2017.
11:39 Ca, c'est très clair. -Et avant, alors ?
11:41 Vous pensez que c'était mieux ? -Non.
11:43 En tout cas, quand je suis partie de mon ministère,
11:46 la construction n'était pas en berne, elle était fortement hausse.
11:50 On avait 25 000 logements sociaux par an,
11:52 et pas 80 000. Donc, c'est des choix qui ont été faits.
11:55 Mais on oublie un peu les choses qui se sont passées.
11:58 Evidemment que rien n'est parfait, il n'y a pas un côté blanc ou noir.
12:02 La difficulté à se loger, elle est ancienne.
12:04 Elle a amené des politiques comme l'encadrement des loyers,
12:08 la décote des fonciers. Donc, évidemment,
12:10 on a quand même en France une difficulté sur ce sujet-là
12:13 depuis longtemps. Là, ce qui change,
12:16 c'est qu'elle s'aggrave de manière très vite.
12:18 On a vu ça en 2017, dans les premiers mois
12:21 d'arrivée d'Emmanuel Macron au pouvoir,
12:23 et notamment d'Edouard Philippe.
12:25 Dès juillet 2017, on décide de réduire le budget
12:28 des aides à la pierre pour le logement social
12:30 pour réduire l'objectif de production de l'année même
12:34 de logements sociaux pour les passer de 125 000 à 110 000.
12:37 On enlève 5 euros d'APL, de l'aide personnelle
12:40 à chaque personne qui l'a, sur ce qu'elle recevait.
12:43 Donc, y compris des personnes qui vivaient
12:46 avec un minimum de 600 euros,
12:48 on leur enlevait 5 euros de prestations sociales.
12:50 Ca a commencé comme ça, et surtout depuis 2018.
12:53 C'est la politique du logement dans sa globalité,
12:56 et je ne remets pas en cause tout,
12:58 mais en tout cas, la politique du logement dans sa totalité
13:01 a contribué à faire des économies budgétaires énormes.
13:04 -Oui, mais tout n'est pas que la faute du pouvoir.
13:07 Prenons, par exemple, d'un point de vue foncier.
13:10 -Attends, mais...
13:11 Juste, laissez-moi terminer sur les économies.
13:14 Moi, en tant que bailleur social, depuis 2018,
13:17 les bailleurs sociaux contribuent à hauteur de 1,3 milliard
13:20 au budget de l'Etat.
13:21 On nous prend nos loyers pour aller au budget de l'Etat.
13:24 Vous connaissez un autre secteur qui fait ça.
13:27 On loge les gens les plus pauvres de France
13:29 et on nous demande de contribuer au budget de l'Etat.
13:32 Ca s'appelle un prélèvement à la sauce.
13:34 Mais je suis désolée, aujourd'hui, on en paye le prix.
13:37 6 ans plus tard, la Caisse des dépôts des conciliations
13:40 vient de dire que nous n'avions plus la capacité
13:43 d'amender le logement. -Prenons le côté foncier,
13:46 monsieur Damon.
13:47 Les élus prennent prétexte
13:49 de la suppression de la taxe d'habitation
13:52 concernant la résidence principale
13:55 pour limiter les permis de construire.
13:57 Il y a aussi le contexte environnemental
14:01 qui limite l'artificialisation nette des sols.
14:04 Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose à changer
14:07 dans ce domaine foncier ?
14:08 -Ce qu'il faut, c'est limiter la consommation de foncier.
14:12 Dans un français plus simple,
14:13 il faut limiter l'étalement urbain
14:16 et il faut, d'un point de vue écologique,
14:19 contribuer à une densification heureuse.
14:21 Ce sont des termes que les urbanistes comprennent.
14:24 Ca signifie que plutôt que de se concentrer,
14:27 comme on le fait beaucoup, sur la construction neuve,
14:30 qui reste nécessaire, je pense que la voie d'avenir
14:32 à laquelle contribuent les opérateurs
14:35 de la politique du logement, c'est la rénovation.
14:37 La rénovation, c'est pas prendre une vieille grange
14:40 comme une super résidence,
14:42 c'est pas prendre un vieux bâtiment haussmanien
14:44 pour le rendre plus joli, c'est prendre une grande partie
14:48 de notre territoire, qui est déjà urbanisé,
14:50 et en faire des villes avec de l'habitat de qualité pour tous.
14:54 Donc, moins de consommation de foncier
14:56 et davantage d'utilisation du foncier
14:58 qui est déjà artificialisé.
15:00 -Michel Cantal-Dupont,
15:01 vous avez été en contact avec le foncier à l'époque...
15:04 -Je l'avais eu toujours.
15:06 -Oui, et à l'époque, quand vous aviez à gérer
15:09 le projet banlieue 89, etc.
15:11 Est-ce que vous pensez pas
15:13 que les élus se défossent quelquefois ?
15:17 -Je prends un exemple des grands ensembles.
15:20 Les grands ensembles sont souvent
15:21 des quartiers sous-densifiés dans les villes.
15:24 Sous-densifiés.
15:25 C'est des quartiers de mal-vivre.
15:28 La seule façon de faire évoluer ça,
15:30 c'est de construire et d'amener de la qualité
15:34 là où il y en a pas.
15:35 Vous avez des espaces publics
15:38 où il y a... Je sais pas comment...
15:40 Vous avez plus d'arbres à la Courneuve
15:42 qu'il y en a dans le parc Montsouris,
15:44 à superficie égale.
15:47 Il faut le savoir, ça.
15:48 Mais c'est inaudible, enfin, c'est invisible.
15:51 Invisible.
15:52 Donc, il y a vraiment...
15:54 Repensez tout ça.
15:55 Ca devrait être le rôle de l'ANRU.
15:57 Mais l'ANRU, c'est... -C'est quoi, l'ANRU ?
16:00 -L'Agence nationale de rénovation urbaine.
16:02 C'est eux qui s'occupent des quartiers difficiles
16:05 à laquelle vous participez très activement.
16:08 Là-dessus, il y a une volonté des élus
16:11 de considérer ça comme des territoires hors-ville,
16:14 dans leur tête.
16:16 On parle de greffes, mais ils font pas grand-chose pour ça.
16:19 C'est hors-ville et c'est...
16:23 On va voir, on démolit, on reconstruit,
16:26 mais il y a pas d'intégration réelle, réelle,
16:29 de ces quartiers qui sont des potentiels formidables.
16:33 Je vois... Je prends un exemple,
16:36 parce que c'est dans l'actualité.
16:38 Pise 20, c'était... Moi, j'ai connu...
16:40 -A Nîmes. -A Nîmes.
16:41 Il y a deux quartiers, il y a Pise 20 et...
16:44 -Le Mase de Margue. -Exactement.
16:47 Et c'était deux quartiers.
16:49 J'ai connu M. Bousquet, qui était maire.
16:51 Je lui ai dit que c'était le problème,
16:53 il faut unir ces quartiers,
16:55 il faut en faire... Au moment des férias de Nîmes,
16:58 il faut qu'il y ait de la tauromachie,
17:00 il faut que ça participe de la féria.
17:03 Autrement, les gens viennent dans le centre-ville.
17:06 Il se passe quelque chose.
17:07 La DDE avait été très active,
17:09 parce qu'ils avaient des terrains au centre.
17:12 C'est formidable.
17:13 Mais ça s'est arrêté là.
17:15 Rien n'a bougé, aujourd'hui.
17:17 Rien n'a bougé, ou pas beaucoup.
17:19 Donc, on paye ça très cher.
17:21 Alors, ça, c'est une solution foncière,
17:24 facile, pour reprendre ce que M. Damon disait,
17:27 il faut se réinvestir les villes,
17:30 il faut regarder où il y a de la place.
17:32 Et puis, et puis, ben...
17:34 Vous avez ce que j'appelle les phénomènes d'Aubaine.
17:38 C'est-à-dire ces villes qui sont...
17:42 Pas plus dans la banlieue, mais un peu dans la campagne,
17:45 qui sont aujourd'hui dévalorisées,
17:47 ou des tas de jeunes ménages,
17:49 autour de toutes les villes,
17:50 je connais bien la région de Bordeaux,
17:53 les gens sont venus prendre un habitat
17:55 que j'appelle d'Aubaine.
17:57 Alors, c'est un jeune couple, des enfants,
17:59 pour que l'école soit performante, tout est très bien.
18:03 Ils ont deux bagnoles,
18:04 il leur faut deux bagnoles pour travailler
18:07 dans la banlieue sud de Bordeaux.
18:08 Avec l'augmentation, c'est catastrophique,
18:11 l'augmentation de l'essence, de l'énergie.
18:13 Et là-dessus, alors, M. Macron,
18:16 avant d'être président de la République,
18:18 avait une idée formidable,
18:20 qui lui avait été soufflée par Transdev,
18:22 que j'avais moi-même soufflé à cet organisme,
18:25 Transdev, cet organisme de transport,
18:27 qui était l'écart Macron.
18:29 Mais l'écart Macron, c'était pour, justement,
18:32 faire des circulations, des transports en commun,
18:36 là où ils n'existaient plus, au niveau des départements.
18:39 Or, qu'est-ce qu'ils ont fait, tous ces...
18:41 Ils ont profité de l'Aubaine, eux, et ils ont fait les liaisons,
18:45 ils ont doublé la SNCF. C'est idiot, c'est idiot.
18:48 Il faut repenser un service de car,
18:51 qui permette...
18:52 Parce qu'on est sur un territoire, en France, foncier,
18:56 vide, totalement vide.
18:58 Les tables communes sont vides.
19:01 -M. Lagrue, qu'est-ce que vous préconisez
19:04 sur ce foncier à reverdir, en quelque sorte ?
19:08 -Sur ce foncier, je vais partager ce qui a été dit,
19:11 une référence a été faite à l'Anru.
19:13 C'est important, il y a le logement, la production,
19:16 mais il faut aussi tout le parc à rénover.
19:18 Et...
19:20 Je vais partager le dernier propos qui a été tenu.
19:23 C'est le fait de dire
19:26 qu'à un moment donné,
19:28 si on a une forme de désertification,
19:30 c'est-à-dire qu'il y a une capacité d'accueil
19:33 qui est complètement abandonnée,
19:35 il faut peut-être se poser la question,
19:38 à un instant, c'est "et l'emploi dans tout ça ?"
19:40 Est-ce qu'on répond à ce que le logement
19:43 aille vers l'emploi ?
19:44 Fait-on en sorte que de l'emploi fasse en sorte
19:47 d'alimenter aussi ce logement ?
19:49 Et ça, ça passe par quoi ?
19:50 Alors, moi, je vais le dire avec...
19:53 -Vous voulez dire que le logement, en France,
19:56 n'est pas conçu comme un élément de la question sociale ?
20:00 -Absolument. Il devrait l'être aussi,
20:03 comme vous dites si bien, de la question sociale,
20:05 associée avec l'emploi. Pourquoi ?
20:07 Parce que, quand des salariés, sur le plan privé,
20:10 décident de devenir propriétaires,
20:12 ou quand des salariés louent un logement,
20:15 que ce soit dans le logement social ou pas,
20:17 ils font quand même, aujourd'hui,
20:19 leur problématique d'être en proximité de l'emploi.
20:22 Il y a encore plus de sens pour une raison aussi,
20:25 qui est économique. Je vous le fais très court.
20:28 Mais l'ADN, vous savez, notre ADN,
20:30 il a toujours été d'être dans le pouvoir d'achat.
20:33 Et aujourd'hui, nous, on dit toujours, régulièrement,
20:37 avoir un toit, c'est être bien chez soi.
20:40 Mais pour être bien chez soi,
20:42 on a un frigo à remplir,
20:44 et le frigo, avec l'inflation qu'il y a aujourd'hui,
20:47 vous le savez, et que les salaires n'augmentent pas tout autant,
20:51 un des postes, au plus on est près de son logement,
20:54 au plus c'est un poste sur lequel on peut économiser,
20:57 et donc dépenser moins.
20:58 -M. Damon, il y a une question que je voudrais élucider avec vous.
21:03 On dit, depuis un certain temps,
21:06 que la hausse des taux d'intérêt est invoquée
21:09 comme le facteur déclenchant de la crise du logement.
21:12 C'est vrai ou c'est simplement
21:15 pour se défausser sur,
21:17 disons, la déficience sociale ?
21:20 -La crise du logement, à mon avis,
21:22 elle est quasi éternelle.
21:24 Celle dont on parle aujourd'hui,
21:26 elle ne date pas de l'augmentation des taux d'intérêt.
21:29 Elle est plus ancienne et elle tire des racines
21:32 dans le phénomène d'inflation
21:34 qui pèse sur l'ensemble des consommations.
21:36 -Elle se justifie économiquement par les banques,
21:39 d'un point de vue purement financier,
21:42 ou les banques en profitent ?
21:43 -Je ne saurais dire si les banques en profitent.
21:46 Vous avez des taux directeurs de la Banque centrale
21:49 qui font que les banques commerciales
21:51 qui font nos crédits sont obligées d'augmenter les crédits.
21:54 -On peut pas résumer ça.
21:56 -On peut pas encadrer la chose,
21:58 pour permettre, au moins pour les catégories,
22:00 les plus défavorisées...
22:02 -Peut-être faudrait-il regarder dans le détail.
22:05 Pour les plus défavorisées,
22:06 ça dépend de quoi on parle exactement.
22:09 Dire un mot là-dessus, c'est considérer que la crise du logement
22:12 est d'abord une crise qui affecte les classes moyennes.
22:15 C'est facile de parler des classes moyennes,
22:18 car on ne sait jamais ce qu'elles sont.
22:20 Admettons que ce soit les travailleurs
22:22 ou les employés, je suis d'accord avec ce qui a été évoqué,
22:25 on a une déconnexion dans nos politiques publiques
22:28 entre le soutien à l'emploi et l'accès au logement.
22:31 C'est préoccupant.
22:32 Une des familles du logement social,
22:34 dont c'est la fonction, il y a même des financements
22:37 qu'on trouve sur nos fiches de paye,
22:39 ça s'appelle le 1 % logement.
22:41 Si c'était simple, ça serait encore 1 %,
22:43 et ça devrait, dans une logique de sécurité sociale,
22:46 devenir une quasi-cotisation ouvrant des droits.
22:49 Ca ouvre des possibilités, mais pas des droits.
22:52 Je voudrais résumer la situation de la crise du logement
22:55 par rapport à ce que vous évoquez sur les taux d'intérêt.
22:58 Elle est, à mon sens, aujourd'hui due à deux phénomènes.
23:01 Elle est due à l'inflation et à la lutte contre l'inflation.
23:05 Elle est due à l'inflation,
23:06 parce que les coûts de la construction augmentent,
23:09 les gens ont de moins en moins de sous
23:11 pour pouvoir payer ce qui les fait bien vivre dans leur logement.
23:15 Du côté de la lutte contre l'inflation,
23:17 il y a une politique monétaire qui augmente les coûts du crédit.
23:21 C'est à la fois conséquence de cette inflation dont nous pâtissons
23:24 et conséquence de cet outil important de la lutte contre l'inflation,
23:28 la politique monétaire.
23:30 -Je voudrais en venir avec vous, Emmanuel Coe,
23:32 sur la question environnementale.
23:34 La rénovation environnementale globale est insuffisante,
23:39 nous le constatons.
23:41 Il y a trop de passoires thermiques, nous le constatons.
23:44 Des millions de résidences principales
23:47 sont affectées par ça,
23:49 mais nos voisins ne font pas mieux.
23:51 Les Allemands ont cédé sur cette question,
23:55 vous le savez bien,
23:57 il y a eu des problèmes entre les écologistes et le SPD,
24:01 ils ne sont pas arrivés à résoudre la question.
24:04 Les Anglais, avec leur premier ministre, M. Sunak,
24:07 ont fait savoir qu'on ne pouvait pas régler simultanément
24:12 les questions sociales et environnementales.
24:14 Est-ce que vous croyez qu'on a les moyens, les investissements,
24:18 pour permettre ou supprimer
24:23 un maximum de passoires thermiques ?
24:25 Est-ce qu'il y a les moyens de le faire ?
24:27 Est-ce qu'on a ce que n'ont pas pu faire
24:30 pas plus les Anglais que les Allemands ?
24:32 -La première chose, c'est un point de vue totalement personnel,
24:35 mais je ne crois pas qu'on règle les questions environnementales
24:39 et les questions sociales.
24:41 Les deux sont intimement liées,
24:43 en particulier autour du sujet de la rénovation des logements.
24:46 Vous citez des pays qui ont renoncé à une exigence très forte,
24:50 vous auriez pu aussi citer les Pays-Bas,
24:52 qui ont eu une vision très différente,
24:54 y compris qui ont un secteur bancaire dédié à ça.
24:57 C'est un choix ancien.
24:59 C'est vrai qu'en France, depuis les années 2010,
25:01 on tourne autour de...
25:03 Où mettre l'exigence, le curseur,
25:06 et d'ailleurs, où mettre les financements ?
25:08 Il a été fait, le choix, avec la loi Climat et Résilience,
25:11 en 2021, de mettre un curseur très dur,
25:15 et qui, notamment, avec une interdiction de location à terme,
25:19 c'est un peu plus compliqué que ça,
25:21 mais aussi avec un déploiement d'argent,
25:23 d'aides, de subventions extrêmement élevées,
25:26 qui, quand même, change un peu la donne par rapport au passé.
25:29 Ce que je veux dire par là, c'est qu'aujourd'hui,
25:32 quand on est propriétaire, y compris modeste,
25:34 on a beaucoup plus d'aides pour faire les travaux
25:37 que nous avions faits, y compris quand j'étais ministre.
25:40 Mais ça ne suffira pas, pour deux raisons.
25:43 D'une part, parce que se lancer dans des travaux
25:45 que vous ne faites pas pour vous,
25:47 les travaux d'amélioration de votre bâti,
25:50 vous le faites... Si vous avez plus de 70 ans,
25:52 vous avez du mal à vous dire que c'est pour vous-même,
25:55 que c'est pour vos héritiers.
25:57 -Il faut débourser une somme d'argent, non négligeable.
26:00 -Non négligeable, mais... -Les Allemands n'ont pas pu
26:03 mettre des pompes à chaleur dans toutes les...
26:06 -Le système français d'aide est beaucoup plus poussé.
26:09 Vous avez compris cette alliance entre les fonds de l'Etat,
26:13 les fonds des collectivités locales,
26:15 des subventions d'opérateurs, une partie du secteur HLM,
26:18 les SACI-CAP, qui amènent des fonds supplémentaires.
26:21 On peut payer quasiment l'ensemble de la dépense au départ.
26:25 Quand même, je tiens à le dire,
26:27 aujourd'hui, on a un soutien financier
26:29 qui n'a rien à voir.
26:31 Ca reste des travaux compliqués, et puis c'est la masse des travaux.
26:35 Il y a deux choses. Il y a le fait de le faire individuellement,
26:38 c'est compliqué, il faut trouver le conseil,
26:40 il faut trouver les artisans,
26:42 et puis aussi le bon conseil pour le faire.
26:45 Et puis, en masse, je vous donne juste un exemple,
26:48 qui n'est pas celui du financement,
26:50 mais pour le logement social, on a 5,6 millions de logements.
26:54 Selon la loi, nous allons devoir en réhabiliter
26:57 environ 1,2 million en 12 ans.
26:58 C'est un cinquième.
27:00 C'est une augmentation du rythme très fort.
27:02 Ca veut dire une économie qui se tourne plus vers la rénovation.
27:06 Je pense que c'est ça, une des difficultés,
27:08 mais néanmoins, ça permet de dire une chose,
27:11 c'est qu'aujourd'hui, il ne suffit pas d'offrir un toit
27:14 à un ménage pour qu'il aille bien.
27:16 Encore, il faut qu'il soit bien dans son logement.
27:19 Ce dont souffrent beaucoup de ménages,
27:21 beaucoup de familles, notamment avec l'inflation et l'énergie,
27:24 c'est d'avoir froid dans leur logement,
27:27 d'avoir un coup de santé...
27:28 -Tout à fait. -Aujourd'hui, c'est renseigné.
27:31 Il y a des personnes âgées qui vont mal de la santé
27:34 parce qu'elles n'ont pas d'eau chaude et elles ne se chauffent pas.
27:38 Il y a une urgence à ce qu'on résolve ce sujet-là,
27:40 qui est particulière par rapport aux autres pays européens.
27:44 Nous avons beaucoup d'habitats
27:46 qui existent d'avant la Seconde Guerre mondiale
27:49 et d'avant la Première Guerre mondiale.
27:51 -Vous pointez la difficulté.
27:53 -Il y a une difficulté, mais on ne peut pas la franchir.
27:56 Après, est-ce que le calendrier imposé aujourd'hui est dur ?
28:00 Oui, il est. Est-ce qu'il va y avoir des effets de seuil ?
28:03 Oui, il est, mais ce que je veux dire par là,
28:06 c'est qu'on a des outils.
28:07 Ce qui est compliqué, c'est que les propriétaires sont acculés
28:10 entre "Est-ce que je fais les travaux ?"
28:13 "Est-ce que je paye mon crédit ?"
28:15 "Est-ce que je paye ma charge d'énergie ?"
28:17 Vous voyez, je pense qu'il y a beaucoup de ménages
28:20 qui ont acheté avec peu de revenus.
28:22 -M. Lagruse, je vais pas vous chausser
28:24 de chaussures syndicalistes, si je puis dire,
28:28 mais vous êtes à la force ouvrière.
28:31 La question d'une concurrence
28:33 entre question sociale et environnementale se pose.
28:37 Sur l'inflation, on considère que ça ne pénalise pas
28:41 de la même manière ceux qui n'ont pas grand-chose
28:45 dans leur poche et ceux qui ont des hauts revenus.
28:47 Pour le logement, la question n'est pas la même
28:50 entre ceux qui sont bien logés et ceux qui sont mal logés.
28:53 Comment vous réglez-vous
28:56 cette mixité
28:58 entre l'environnement et le social
29:01 dans un syndicat ?
29:02 Parce que c'est une question qui se pose.
29:06 Tout le monde n'est pas aussi, comment dire, mal doté
29:11 sur les questions essentielles comme le logement,
29:14 l'inflation ou d'autres sujets.
29:16 -On a toujours pensé que beaucoup de choses
29:19 doivent se régler par la négociation.
29:21 C'est-à-dire que vouloir faire de l'environnement
29:25 un ennemi de l'emploi ou un ennemi du social,
29:28 c'est une erreur. -Ca, c'est de l'idéologie.
29:31 -C'est de l'idéologie.
29:32 On pense que de toute façon, on peut le régler
29:35 par négociation. Comment ? Vous allez comprendre.
29:38 Au travers des métiers, justement,
29:40 qui alimentent toutes les données environnementales,
29:43 qu'elles soient dans l'industrie, dans le logement, etc.,
29:47 il y a des secteurs où on arrive à négocier.
29:49 Prenez, par exemple, je vous donne un exemple concret,
29:53 quand on passe à la voiture électrique,
29:55 tout le monde le sait,
29:56 quand on sait ce qu'il fallait pour construire un moteur thermique
30:00 et combien il en faut aujourd'hui,
30:02 il y a quand même eu un énorme écart,
30:04 donc un impact sur l'emploi.
30:06 Des négociations ont eu lieu,
30:07 il y a eu des engagements de prix pour un glissement.
30:10 Sur le logement, c'est un peu la même chose.
30:14 Aujourd'hui, on a des outils paritaires.
30:16 On a des outils paritaires.
30:18 On a des discussions également qui doivent se faire
30:21 avec tous les acteurs sociaux sur qu'est-ce qu'on met comme moyens,
30:25 comment on attribue les moyens.
30:27 Nous, ce qu'on veut dire par là, si vous voulez,
30:31 ce qui est très dommageable aujourd'hui,
30:34 c'est que si on laisse la situation à l'Etat,
30:37 vous savez ce qui va se passer.
30:39 Il y a plein d'emplois qui ne sont pas pourvus
30:41 parce que les gens n'ont pas le logement.
30:44 Et il y a 150 000 emplois,
30:45 là, c'est une donnée qui date de quelques jours,
30:48 150 000 emplois qui sont menacés.
30:50 Directement, par rapport à cette crise du logement.
30:53 Et je veux terminer par une chose qui me tient vraiment à coeur,
30:57 c'est que les anciennes crises du logement qu'on avait,
31:00 et la dernière, vous savez,
31:01 on a tous connu la crise des subprimes.
31:04 C'était une crise financière,
31:05 mais c'était de la spéculation sur les logements qui avaient eu lieu.
31:09 On se rappelle bien tous les mécanismes.
31:11 Alors aujourd'hui, je pense que le problème,
31:14 c'est qu'il faut qu'on se dise autour de la table
31:17 quels moyens on va donner au logement
31:19 pour que le logement puisse, au travers des mesures,
31:22 on parlait de l'ANRU, mais il y a aussi les aides à la pierre.
31:25 -Mais cet ANRU ne peut pas tout faire.
31:27 -Il ne peut pas tout faire.
31:29 -Cette agence nationale pour la rénovation urbaine.
31:32 -Les régulateurs.
31:33 -Ils régulent quand même les fonds.
31:35 Et c'est pour ça, vous savez,
31:37 la régulation va toujours avec la négociation.
31:40 Quelqu'un qui veut se mettre autour d'une table, on y arrive.
31:43 Et moi, ce que dit Emmanuel Coas,
31:45 j'ai simplement besoin de dire un petit mot,
31:48 c'est qu'on pompe l'argent ou les bonnes gestions
31:50 des acteurs sociaux que nous sommes,
31:53 des opérateurs.
31:54 Emmanuel Coas parlait au niveau de l'USH,
31:56 au niveau de l'action logement, où on siège.
31:59 On est des partenaires sociaux qui siègeons
32:01 dans l'action logement.
32:03 On a les deux angles, là.
32:04 C'est la bonne gestion de la structure
32:06 pour faire des logements sociaux le maximum pour les salariés
32:10 et en même temps, faire en sorte que les loyers
32:12 n'augmentent pas de manière exponentielle
32:15 et qu'en plus, on fait de la rénovation
32:17 et que le logement coûte moins en énergie.
32:20 Quand un Etat dit à un moment donné
32:22 "Vous avez bien géré, vous avez tellement bien géré
32:25 "qu'on va vous faire une ponction",
32:27 c'est la même chose que ce qui s'est passé il y a quelques années.
32:30 J'étais déjà un engagé, comme je l'ai,
32:33 j'avais très mal vécu, je peux vous affirmer,
32:35 c'était la ponction, et c'était un autre gouvernement,
32:38 sur les fonds sociaux de la formation professionnelle,
32:41 300 millions d'euros, parce que ça avait été bien géré.
32:45 C'est insupportable.
32:46 Musique rythmée
32:48 ...
32:52 -On le voit bien, la citation que je vous ai soumise
32:57 de Jacques Herrmann, "Se loger fait partie
33:00 "des besoins essentiels comme travailler et s'alimenter."
33:03 Alors, Michel Cantal, tu parles.
33:05 Aujourd'hui, le cap social,
33:08 on le voit pas,
33:10 parce que les problèmes s'accumulent,
33:13 l'inflation de 4 à 15 %,
33:16 attendez, juste une baisse du pouvoir d'achat,
33:19 l'accroissement des populations précarisées,
33:22 des modes de vie solitaires, etc.
33:24 Vous, en tant qu'architecte et urbaniste,
33:28 vous pensez à ce cap social
33:32 ou vous pensez aux problèmes particuliers du logement ?
33:35 Parce que si tout est dans tout,
33:38 comment voulez-vous qu'on règle la question ?
33:40 -Ecoutez, je vais être très précis, j'ai un âge canonique.
33:44 -20 ans. -Oui.
33:46 Mais multiplié par 4.
33:47 Et donc,
33:49 j'ai connu la fin de la reconstruction.
33:53 J'ai commencé à travailler chez un architecte,
33:56 c'était la fin de la reconstruction,
33:58 j'ai construit des grands ensembles,
34:00 qui étaient l'espoir, c'était vécu partout,
34:03 comme l'espoir, on va enfin pouvoir loger les gens.
34:06 Et moi, je me rappelle très bien,
34:08 on se rend compte que les gens arrivaient,
34:11 ils allumaient, ils éteignaient l'électricité
34:14 et c'était formidable, il y avait de l'électricité
34:16 dans toutes les pièces. -Et l'eau.
34:18 -Oui, les salles de bain. On est d'accord.
34:21 Bon.
34:22 Qu'est-ce qui a changé ?
34:24 Alors, d'abord, la demande en logement.
34:28 On a... À cette époque-là,
34:30 le logement, c'était une famille.
34:32 Aujourd'hui, un logement, c'est une famille éclatée,
34:35 c'est souvent, trop souvent, deux logements.
34:38 En principe, à proximité.
34:42 Vous avez commencé en parlant
34:43 de la demande des...
34:45 des logements étudiants.
34:48 Mais vous avez un truc qui s'appelle Parcoursud
34:51 qui éclate, aujourd'hui, les étudiants
34:54 dans toute la France.
34:56 Moi, je vois mes petits-enfants,
34:58 ils pourraient faire des études
35:01 et être logés chez leurs parents,
35:03 le temps des études, comme ça a été mon cas un peu
35:06 et notre cas à tous, peut-être,
35:08 mais ils sont...
35:10 L'un est à Bayonne, l'autre à Roubaix.
35:13 Ils sont éclatés dans toute la France.
35:15 Il faut trouver des logements.
35:17 -A 50 ans, les étudiants habitaient
35:19 dans des chambres de bonne,
35:21 ils avaient pas des studios.
35:23 -En ville, oui. Beaucoup habitaient...
35:25 Dans ma génération, c'était des gens aisés,
35:27 il y a la démocratisation,
35:29 mais c'était des gens aisés qui habitaient.
35:32 Moi, je vois bien, mes copains...
35:34 Moi, j'habitais une piôle,
35:36 mais mes copains, ils étaient chez leurs parents.
35:39 Tout était bien. Ca, ça a changé,
35:41 c'est une évolution, une demande nouvelle.
35:43 Là-dessus, on a un gouvernement qui ne sait pas répondre à ça.
35:47 Il a une réponse, bien sûr,
35:49 un ministre du logement est très important,
35:51 et un ministre du logement prend ça en tant que tel,
35:55 mais la réponse à une politique du logement,
35:58 c'est interministériel.
36:00 Je prends l'exemple de Pisse 20.
36:02 Qu'est-ce qui se passe ?
36:04 Qui arrive là ? Le ministre de l'Intérieur.
36:07 Je sais pas, vous allez...
36:08 "Plaque, 20 gendarmes."
36:11 Mais c'est pas une réponse.
36:13 La vraie réponse, c'est globaliser autour
36:17 le ministre du logement,
36:20 parce que ça concerne le logement,
36:22 le ministre de l'Education nationale,
36:25 parce que ça concerne l'Education nationale, etc.
36:28 C'est interministériel.
36:29 Il devait y aller avec 3-4 bus.
36:31 Pas forcément la première ministre.
36:33 On parlait tout à l'heure des collectivités territoriales.
36:38 Les collectivités territoriales, je sais, je connais plein.
36:41 Elles veulent pas agrandir leur commune,
36:44 parce que ça veut dire agrandir l'école, c'est pour eux.
36:47 C'est leur financement.
36:49 Le communal.
36:51 Ils disent "Ça va, un noticement ?
36:53 "Tant d'enfants, on peut plus."
36:55 Voilà. Et il y a un ralentissement.
36:58 Donc ça, c'est pris en compte par qui ?
37:00 Qui vient aider à cela ?
37:02 Je parle pas des transports, des gens qui vont travailler.
37:05 On vante le covoiturage.
37:08 C'est en train de marcher.
37:10 J'y croyais pas. Ça marche.
37:12 Ça marche, je vois bien.
37:13 Tous les matins, près de mes échangeurs,
37:16 les gens arrivent, ils covoiturent.
37:18 Il y a une certaine coordination des choses.
37:20 Mais c'est quand même des pansements sur des jambes de bois.
37:24 Il n'y a pas de pensée réelle
37:26 d'un développement de ces quartiers très excentrés.
37:30 Et quand je parlais...
37:31 Tout le monde dit "mais le télétravail !"
37:34 Mais le télétravail, les gens vont dans des communes équipées.
37:38 C'est de l'emploi qui va là où il y a de l'emploi,
37:41 où il y a du commerce, on descend, on peut acheter ses cigarettes
37:44 et sa baguette de pain à moins de 400 m.
37:47 Aujourd'hui, il y a des tas de villes qui sont vides
37:50 et que le télétravail ne touche pas.
37:52 Pour acheter une baguette de pain, il faut faire 7, 14 km.
37:55 -Le pouvoir n'est pas responsable
37:58 de la gentrification des villes,
37:59 à savoir qu'il y a des déplacements de population.
38:03 La sociologie urbaine ne dépend pas.
38:06 Elle est mondialisée aussi, non ?
38:08 Qu'en pensez-vous, M. Damon ?
38:10 -On est...
38:11 Je ne sais pas...
38:12 Nous, on est dans une république.
38:15 -Oui, mais on n'est pas...
38:17 -Chaque citoyen a un pouvoir, où qu'il soit.
38:19 Il n'y a pas de mec de la Creuse
38:21 qui est moins bien que le mec qui habite le Val-de-Marne.
38:25 Et ça, on n'a pas encore totalement compris ça.
38:29 -M. Damon, je voudrais une question précise, alors.
38:32 Il faut quand même...
38:34 Les problèmes de location,
38:36 est-ce que ces problèmes-là sont liés
38:39 aux abus d'Airbnb, par exemple ?
38:42 -On peut répondre oui,
38:44 comme ça, je laisse du temps aux autres.
38:46 Ceci dit, ce n'est pas la seule raison.
38:48 J'en vois d'autres.
38:49 Une assez fondamentale de spécificité française,
38:53 c'est que les investisseurs institutionnels,
38:55 du côté public et du côté privé,
38:57 les assureurs, les banques,
38:59 se sont désengagés du marché locatif.
39:01 Les principaux propriétaires,
39:03 je ne parle pas du logement social,
39:05 mais du locatif privé, ce sont des individus.
39:08 Certains sont riches, méchants, ont dit logement, etc.
39:11 D'autres ont un ou deux studios,
39:13 ont du mal à mettre ça sur le marché.
39:15 Un des sujets, c'est comment faire
39:17 pour faire revenir ces investisseurs institutionnels
39:20 et avoir un avantage de logement locatif ?
39:23 Troisième élément, peut-être plus controversé,
39:25 je ne suis pas un inconditionnel du contrôle des loyers.
39:29 Ça peut avoir ses vertus immédiates,
39:31 ses effets pervers qui poussent une partie de ces investisseurs
39:35 à se retirer du marché locatif.
39:37 Donc oui, Airbnb, Enco, ça a son impact, vraiment,
39:41 mais vous le voyez, c'est pas du tout le seul problème.
39:44 -Mme Kos, est-ce que vous pourriez nous dire,
39:49 nous donner quelques chiffres, puisqu'on entend dire
39:52 qu'il manque 4 millions de logements,
39:54 il en manque de 25 000 ou 250 000 pour les étudiants,
39:59 il n'y a pas assez de locations ?
40:01 Si vous faisiez un tableau clair,
40:05 il manque combien de logements en France ?
40:08 Et voilà, qu'on sache un petit peu,
40:11 parce que vous travaillez dans cet organisme.
40:14 -Vous touchez là à une des questions
40:16 que d'ailleurs on va discuter au Congrès HLM.
40:19 -Oui, mais justement, combien il manque-t-il ?
40:23 -Il y a deux choses à distinguer.
40:25 Le besoin en logement,
40:26 vous l'avez très bien décrit,
40:28 tout le monde ne souffre pas d'une difficulté de logement.
40:31 Donc le besoin en logement, ça, on arrive à le dire.
40:34 On le voit avec les demandeurs HLM,
40:37 il y a 1,7 million de ménages,
40:39 j'ai bien dit des ménages, pas des personnes,
40:42 qui attendent un logement social,
40:44 ça veut dire qu'ils ont du mal à se loger ailleurs.
40:47 -En location ? -En location.
40:48 -Vous dites 1,7 million.
40:50 -1,7 million de ménages qui attendent un logement à louer
40:54 dans le logement HLM,
40:55 et dans ces ménages-là, je vous le dis quand même,
40:58 plus de 60 % sont sous les seuils de pauvreté,
41:01 et la moitié est active.
41:03 Je pense très important de le redire,
41:06 c'est que qui a du mal, aujourd'hui, à se loger
41:08 par rapport au prix des marchés,
41:10 c'est un actif qui gagne autour du SMIC,
41:13 qui est à temps partiel ou à temps plein,
41:15 et qui est sous le seuil de pauvreté.
41:17 La grande différence avec peut-être il y a 50 ou 60 ans,
41:21 où il y avait des problèmes de mal-logement,
41:23 c'est qu'aujourd'hui, on n'a pas de réponse
41:26 à apporter de manière massive aux travailleurs à temps plein
41:29 qui gagnent le SMIC pour se loger correctement.
41:32 -Ca, c'est pour la location. -Mais même l'accession.
41:35 -Qu'est-ce qui manque ? -L'accession,
41:37 c'est bien plus compliqué, je vais pas vous donner un chiffre.
41:41 On a parlé de ça il y a pas longtemps,
41:43 et c'est un chiffre qui revient dans des études récentes,
41:46 d'un besoin en production, on ne peut pas dire que c'est du neuf,
41:50 mais d'arriver sur le marché, globalement,
41:52 de 500 000 logements, que ce soit du locatif ou de l'accession...
41:56 -A construire ? -A construire ou à...
41:58 -Sur quelle échelle de temps ? -Par an.
42:00 -500 000 logements à construire ? -Je dirais produire.
42:03 C'est pas que du neuf, je parle pas de 500 000 logements neufs.
42:07 -C'est du neuf et de la rénovation urbaine.
42:09 -L'acquisition, l'amélioration de logements,
42:12 comme il y en a beaucoup ailleurs, dans beaucoup de villes,
42:15 parce qu'on fait beaucoup de ça, mais aussi pourquoi,
42:18 vous l'avez dit tout à l'heure, on est dans un univers mondialisé.
42:22 Le besoin en logement et le problème de logement,
42:25 je parle pas que d'Airbnb,
42:26 sont aussi liés à la très forte attractivité de la France
42:29 comme première destination touristique,
42:32 donc, globalement, nous souffrons d'un manque de lits hôteliers,
42:35 de résidences hôtelières, d'accueillir tous ces gens,
42:39 millions de personnes, nous sommes la première destination mondiale.
42:42 Toutes ces personnes qui venaient beaucoup moins
42:45 il y a plusieurs décennies se logent quelque part,
42:48 et pas que dans les hôtels.
42:49 Il y a des études qui montrent dans les très fortes
42:52 destinations touristiques, mais pas que les grandes métropoles,
42:56 y compris des destinations touristiques pour La Rochelle,
42:59 Saint-Malo, évidemment, Paris, mais aussi Strasbourg,
43:03 mais aussi Lyon, et aussi quelques joyaux touristiques
43:06 où il n'y a pas un seul logement disponible.
43:08 -Ni à l'allocation...
43:10 -Ni à l'allocation ni à l'accession,
43:12 parce que l'attractivité et l'économie liée au tourisme,
43:15 et alors, cette année, c'est encore plus important
43:18 que la Coupe du monde de rugby et les Jeux olympiques,
43:21 font que si vous êtes propriétaire,
43:23 vous pouvez vous consacrer uniquement à l'accueil de ces populations
43:27 et ne plus gérer le tout venant.
43:29 Ce qui est paradoxal, y compris dans notre fiscalité,
43:32 c'est que ces phénomènes bougent très vite.
43:35 Il y a 7 ou 8 ans, c'était différent, là, ça s'est accéléré.
43:38 Ça fait que vous privilégiez plus quelqu'un qui loue
43:42 pour un touriste qu'un propriétaire
43:45 qui loue à long terme pour une famille.
43:47 Donc, vous voyez, c'est des effets de bord très importants
43:50 qui sont liés à la mondialisation, très clairement,
43:53 de la même manière qu'en effet, les jeunes sont éclatés
43:56 bien plus qu'avant, on voit des phénomènes de mobilité un peu folles.
44:00 Ce qui, moi, m'inquiète beaucoup dans la période,
44:03 c'est qu'on est en train de gagner des batailles intéressantes
44:06 pour les jeunes, et même celles du plein emploi.
44:09 Le sujet de la réindustrialisation, je le trouve extrêmement important,
44:13 fondamental, y compris dans des territoires
44:16 où je me suis beaucoup engagée,
44:18 je pense aux bassins miniers du Pas-de-Calais et du Nord.
44:21 On va amener des milliers d'emplois à Dunkerque, à Lens, à Douai.
44:25 Où est-ce que les gens se logent, en réalité ?
44:27 Il n'y a pas de logement vacant dans ces territoires.
44:30 Et en particulier dans le logement social qui est fait loger
44:34 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
44:37 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
44:40 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
44:42 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
44:45 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
44:48 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
44:51 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
44:54 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
44:57 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:00 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:03 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:06 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:09 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:12 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:15 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:18 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:21 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:23 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:26 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:29 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:32 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:35 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:38 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:41 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:43 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:46 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:49 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:52 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:55 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
45:58 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:01 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:03 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:06 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:09 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:12 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:15 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:18 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:21 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:24 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:26 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:30 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:32 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:35 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:38 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:41 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:44 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:46 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:49 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:52 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:55 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
46:58 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:00 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:03 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:06 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:09 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:12 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:14 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:17 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:20 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:23 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:26 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:29 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:32 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:35 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:37 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:40 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:43 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:46 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:49 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:52 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
47:55 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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48:03 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:06 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:09 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:12 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:15 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:18 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:21 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:24 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:26 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:29 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:32 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:35 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:38 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:41 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:44 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:47 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:50 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:53 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
48:56 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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49:01 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:04 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:07 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:10 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:13 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:16 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:18 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:21 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:24 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:27 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:30 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:33 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:36 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:39 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:41 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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49:47 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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49:53 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
49:56 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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50:04 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
50:07 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
50:10 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
50:13 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
50:16 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
50:19 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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50:27 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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50:41 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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50:49 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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51:03 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:06 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:09 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:12 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:15 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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51:26 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:29 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:32 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:34 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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51:40 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:43 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:46 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:49 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:51 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:54 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
51:57 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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52:03 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:06 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:09 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:12 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:14 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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52:23 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:26 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:29 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:31 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:34 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:37 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:40 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:43 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:46 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:49 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:52 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
52:54 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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53:17 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
53:20 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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53:31 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
53:34 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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54:06 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
54:09 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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54:17 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
54:20 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
54:23 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
54:26 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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54:35 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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54:40 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
54:43 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
54:46 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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54:55 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
54:57 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:00 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:03 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:06 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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55:12 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:15 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:17 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:20 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:23 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:26 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:29 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:32 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:35 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:37 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:40 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:43 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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55:52 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:55 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
55:57 par les jeunes, qui est un logement qui est fait loger
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