Journaliste politique bien connu du grand public, Bruno Jeudy, ancien du JDD et de Paris Match, lance dimanche 8 octobre "La Tribune Dimanche". Ce premier numéro est consacrée pour moitié aux gros enjeux d'actualité (politique, climat, international...) et pour moitié à la culture et aux tendances, avec des signatures connues comme Anna Cabana ou Philippe Vandel. Vendue 2,40 euros le numéro, "La Tribune Dimanche" est la déclinaison dominicale et généraliste de La Tribune.
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00:02 6h, 9h15, RTL Matin, avec Stéphane Carpentier.
00:07 Pile à 8h47, soyez tous les bienvenus. L'actualité donc au Proche-Orient domine une nouvelle fois ce matin,
00:13 24 heures après l'opération lancée par le Hamas.
00:17 Nous sommes à près de 250 morts et plus de 1000 blessés côté israélien.
00:21 232 morts annoncées dans les rangs palestiniens.
00:24 On en parle en direct ce matin avec Bénédicte Tassar, en studio, en direct, chef du service étranger de RTL,
00:31 et Jean-Paul Chagnolo, qui nous fait la gentillesse d'être au téléphone, professeur émérite des universités.
00:36 Bonjour à vous.
00:37 Bonjour.
00:38 Directeur de l'Institut de recherche et d'études méditerranéens Moyen-Orient.
00:41 Nous sommes d'accord, Jean-Paul Chagnolo, qu'on ne vit pas là une simple opération ou un épisode de violence, il s'agit bien d'une guerre ?
00:49 Écoutez, nous étions déjà dans une guerre.
00:51 L'affrontement israélo-palestinien connaît de multiples épisodes.
00:55 Simplement, depuis quelques années, on semblait l'oublier.
00:59 On pensait que les Palestiniens acceptaient leur soumission et leur enfermement,
01:03 et que d'un autre côté, il y avait une normalisation en cours avec un certain nombre d'États arabes,
01:08 et que par conséquent, beaucoup de chancelleries avaient tendance à dire que c'était une affaire israélo-palestinienne
01:13 où le palestinien était un peu désormais dans les marges de l'histoire.
01:17 Et puis, ben non, la réalité, c'est qu'il y a une question majeure, un conflit majeur,
01:24 et donc ce conflit rejaillit comme il le peut, c'est-à-dire par la violence.
01:29 Et en ce sens, ce qui s'est passé depuis 24 heures est certainement une sorte de tournant dans l'histoire du conflit israélo-palestinien.
01:36 Vous avez été surpris, vous, que ça arrive là, maintenant ?
01:39 Que ça arrive, je n'ai pas été surpris, parce qu'évidemment, ça ne peut pas ne pas éclater.
01:46 Les violences, elles sont récurrentes, on ne les voit pas, mais elles existent au quotidien.
01:52 Gaza est sous blocus depuis 15 ans, avec 2 millions de gens qui sont enfermés.
01:56 Il y a une occupation militaire de la Cisjordanie, donc c'est logique qu'il y ait des éruptions de violence.
02:01 Mais par contre, j'ai été effectivement surpris que ça se passe de cette façon-là,
02:06 avec cette sophistication sur le plan militaire, parce qu'il y a eu vraiment une longue préparation,
02:13 que même les services de renseignement israéliens n'ont pas vu venir.
02:18 Donc ça, c'est effectivement quelque chose de tout à fait important et nouveau.
02:21 C'est dans ce sens que je pense qu'il y aura un avant et un après, parce qu'on redécouvre la question palestinienne,
02:28 même si aujourd'hui, dans les commentaires, notamment dans notre classe politique en France,
02:32 nos commentaires résument ça à des attaques terroristes.
02:35 C'est beaucoup plus complexe que ça.
02:37 C'est en fait un moment d'une histoire d'un conflit qui date de plusieurs dizaines d'années, en réalité.
02:43 - Bénédicte Tassar. - Et professeur Chagnolot, quel est l'objectif du Hamas par cette attaque, par cette radicalisation ?
02:50 - Je crois qu'il y en a plusieurs. Il y a évidemment le fait que c'est une réaction contre ce qu'il se passe en Cisjordanie et à Jérusalem.
02:59 C'est pas par hasard si cette opération s'appelle "déluge à l'Axa".
03:02 C'est qu'il y a une volonté de ce gouvernement, qui est quand même composé de gens d'extrême droite,
03:07 de modifier le statu quo sur les mosquées, que les Israéliens appellent "le mont du Temple".
03:13 Ça, c'est une raison évidente et très importante, car c'est un peu un lieu d'incandescence dans ce conflit.
03:19 Et puis, deuxièmement, je crois que, comme j'évoquais brièvement tout à l'heure,
03:23 depuis des années, on a le sentiment que la question israélo-palestinienne est complètement marginalisée,
03:28 que la question palestinienne est marginalisée, et nous sommes dans une phase où la normalisation a démarré,
03:35 la normalisation entre Israël et l'État arabe, où on parle d'une normalisation avec l'Arabie Saoudite.
03:40 Donc, on est en train d'ensevelir la question palestinienne.
03:44 Et ça, ça veut dire qu'il n'y a plus d'horizon politique pour les Palestiniens.
03:49 Et je ne parle pas simplement du Hamas, mais pour les Palestiniens,
03:52 et en particulier pour la jeunesse palestinienne, qui est complètement privée de la moindre espoir,
03:57 du moindre espoir d'horizon politique, et donc de vie tout court.
04:01 Donc, il est clair que cette opération, elle vient remettre, disons, la réalité en face,
04:06 par la violence malheureusement, pour dire non, la question palestinienne, elle est présente,
04:11 c'est un peuple de 5 millions d'habitants qui est sous occupation, sous enfermement,
04:16 et que ça ne peut pas conduire à des violences.
04:19 Et puis c'est une évidence qu'on ne veut pas voir, et là on est obligé de la voir,
04:23 et c'est en ce sens, une fois encore, que je parle d'un tournant,
04:25 parce que cette fois-ci, on va prendre conscience de tout ça.
04:28 - C'est pour ça que vous dites, Jean-Paul Chagnolau, qu'il y aura un avant et un après.
04:31 Il y a des milliers de requêtes qui ont été tirées depuis toutes ces heures, depuis 24 heures,
04:35 ce qui est assez inédit, ce sont les prises d'otages, c'est-à-dire ces personnes âgées,
04:39 des femmes, des enfants, on doit comprendre que c'est devenu une arme de faire ainsi ?
04:43 - Oui, c'est tragique, évidemment, et on ne peut que condamner ce genre de méthode,
04:53 mais la réalité, c'est qu'à un moment donné, la violence emporte tout.
04:58 Et on voit ça d'Europe et de France, avec simplement un regard,
05:02 qui voit à travers ce que subissent les Israéliens,
05:06 et effectivement c'est terrible ce que subissent les Israéliens,
05:09 mais il faut regarder aussi ce que subissent les Palestiniens.
05:12 C'est en ce sens qu'il y a un conflit.
05:14 Et effectivement, la question des otages, c'est quelque chose de très important pour Israël,
05:19 parce que toujours, les Israéliens cherchent évidemment à récupérer
05:24 les personnes qui ont été prisonnières ou prises en otage,
05:28 et là, ça va être dans les jours qui viennent, dans les semaines qui viennent,
05:31 je ne sais pas, ça va être un levier important dans cette affaire pour le Hamas,
05:36 qui va sans doute s'en servir pour tenter une négociation,
05:40 car je crois qu'à un moment donné ou un autre,
05:42 si on ne sort pas par le politique dans cette affaire, et là on en est très loin,
05:45 les violences vont continuer, et là on est entré dans un tunnel de violences terribles,
05:50 dans une incandescence tragique pendant des semaines et des semaines.
05:53 La seule logique aujourd'hui, c'est au fond, œil pour œil, dents pour dents, c'est la vengeance,
05:58 et évidemment ça va conduire à des drames terribles,
06:02 mais en même temps ça va aller nulle part,
06:05 si ce n'est dans une situation mortifère.
06:08 Et le seul moyen, effectivement, une fois encore, c'est de revenir au politique,
06:13 c'est-à-dire tenter une négociation, apporter des solutions sur le fond des choses,
06:20 sur les fondements de ce conflit, malheureusement dans la configuration actuelle,
06:23 je ne vois pas beaucoup d'horizons pour le faire,
06:27 et pourtant c'est la seule issue possible, sinon les violences vont continuer de pire en pire.
06:32 - Bénédicte.
06:33 - Et politiquement, au niveau israélien cette fois,
06:35 est-ce que vous pensez justement que Netanyahou est encore capable
06:38 de mener son gouvernement et de négocier s'il y a négociation ?
06:43 Ça a toujours été tenu.
06:45 - C'est quelqu'un qui n'a jamais voulu, même au temps d'Oslo,
06:50 il n'a jamais voulu véritablement négocier avec les Palestiniens.
06:53 Lorsque l'on était à Oslo, il était déjà Premier ministre en 1996,
06:57 et à ce moment-là il avait dit que le processus d'Oslo n'était pas la solution,
07:01 c'était le problème, donc il a toujours été hostile à ça,
07:04 et il a comme allié des gens qui veulent en fait annexer la Cisjordanie
07:08 et complètement étouffer Gaza.
07:10 Donc effectivement il n'y a pas d'acteur aujourd'hui au pouvoir en Israël
07:15 pour aller dans ce sens, mais malheureusement du côté palestinien il n'y en a pas d'avantage,
07:19 parce que le Hamas pour l'instant est dans cette posture de violence.
07:22 Quant à l'autorité palestinienne, on peut dire qu'elle n'existe pas,
07:25 et elle va exister encore moins aujourd'hui,
07:27 parce qu'elle est complètement dépassée par ce qui se passe,
07:30 étant entendu que beaucoup de Palestiniens doivent soutenir cette initiative
07:33 qui leur fait revivre un peu, leur donner quelque espoir,
07:35 même si c'est par une terrible violence.
07:37 Mais l'autorité palestinienne est muette, décrépie et sans projet.
07:42 D'où votre pessimisme ce matin.
07:44 Merci à vous Jean-Paul Chagnolot, c'était très très précieux de vous écouter.
07:47 Évidemment spécialiste du Proche-Orion, professeur émérite des universités,
07:50 invité de RTL, entretien qu'on peut retrouver sur rtl.fr.
07:54 Merci à vous.
07:55 Merci à vous.