- Grand témoin : Olivier Wieviorka, historien et auteur de « Histoire totale de la Seconde guerre mondiale » (Perrin)
LE GRAND DÉBAT / Réforme de la Constitution : Emmanuel Macron veut plus de référendums !
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
La Vème République fête ses 65 ans ce 4 octobre 2023. Elle dépasse ainsi la longévité de la IIIème République. Pour l'occasion, le Président de la République, Emmanuel Macron, a prononcé un discours au Conseil Constitutionnel. Il a fait une annonce phare : l'élargissement de l'article 11 de la Constitution. Celui-ci prévoit pour l'instant que le Président « peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation ». L'idée serait d'étendre ce champ pour rendre possible l'éventualité d'un référendum sur l'immigration. Une plus grande largesse constitutionnelle permettrait aussi de mieux prendre en compte les spécificités territoriales de la Corse et de la Nouvelle-Calédonie en optimisant le processus de décentralisation. La Constitution a déjà été modifiée 24 fois par les prédécesseurs d'Emmanuel Macron. L'Assemblée nationale et le Sénat parviendront-ils à s'accorder pour aboutir à une nouvelle révision du texte ?
Invités :
- Caroline Abadie, députée Renaissance de l'Isère
- Antoine Léaument, député LFI de l'Essonne
- Philippe Gosselin, député LR de la Manche
- Benjamin Morel, maître de conférences en droit public à l'université Panthéon-Assas
LE GRAND ENTRETIEN / Olivier Wieviorka : le livre pour tout comprendre sur la Seconde guerre mondiale
Face à une vision de ce conflit polluée par les fakes news de l'époque, Olivier Wieviorka a voulu diffuser les acquis les plus récents d'une historiographie en renouvellement constant. L'auteur s'intéresse à l'ensemble des acteurs et aborde tous les fronts : l'Europe, l'Asie-Pacifique, l'Afrique du Nord ou encore le Moyen-Orient. L'histoire militaire est accompagnée du contexte économique et politique, des stratégies, des idéologies et de la logistique. Des centaines d'archives, livres et analyses ont été dévorés par l'historien pour rédiger cette synthèse magistrale. Il met également en avant les effets de la guerre sur notre société actuelle : « depuis 1945, les canons se sont tus, mais la Seconde Guerre mondiale s'inscrit encore dans le présent du monde ». La guerre en Ukraine a-t-elle des relents de la Seconde Guerre mondiale ?
- Grand témoin : Olivier Wieviorka, historien et auteur de « Histoire totale de la Seconde guerre mondiale » (Perrin)
BOURBON EXPRESS : Stéphanie Dépierre, journaliste LCP
LES AFFRANCHIS
- Delphine Sabattier, journaliste à « B-Smart »
-Pierre-Henri Tavoillot, philosophe
Ça vous regarde, votre rendez-vous quotidien qui prend le pouls de la société : un débat, animé par Myriam Encaoua, en prise directe avec l'actualité politique, parlementaire, sociale ou économique.
Un carrefour d'opini
LE GRAND DÉBAT / Réforme de la Constitution : Emmanuel Macron veut plus de référendums !
« Le chrono de Blako » par Stéphane Blakowski
La Vème République fête ses 65 ans ce 4 octobre 2023. Elle dépasse ainsi la longévité de la IIIème République. Pour l'occasion, le Président de la République, Emmanuel Macron, a prononcé un discours au Conseil Constitutionnel. Il a fait une annonce phare : l'élargissement de l'article 11 de la Constitution. Celui-ci prévoit pour l'instant que le Président « peut soumettre au référendum tout projet de loi portant sur l'organisation des pouvoirs publics, sur des réformes relatives à la politique économique, sociale ou environnementale de la nation ». L'idée serait d'étendre ce champ pour rendre possible l'éventualité d'un référendum sur l'immigration. Une plus grande largesse constitutionnelle permettrait aussi de mieux prendre en compte les spécificités territoriales de la Corse et de la Nouvelle-Calédonie en optimisant le processus de décentralisation. La Constitution a déjà été modifiée 24 fois par les prédécesseurs d'Emmanuel Macron. L'Assemblée nationale et le Sénat parviendront-ils à s'accorder pour aboutir à une nouvelle révision du texte ?
Invités :
- Caroline Abadie, députée Renaissance de l'Isère
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LE GRAND ENTRETIEN / Olivier Wieviorka : le livre pour tout comprendre sur la Seconde guerre mondiale
Face à une vision de ce conflit polluée par les fakes news de l'époque, Olivier Wieviorka a voulu diffuser les acquis les plus récents d'une historiographie en renouvellement constant. L'auteur s'intéresse à l'ensemble des acteurs et aborde tous les fronts : l'Europe, l'Asie-Pacifique, l'Afrique du Nord ou encore le Moyen-Orient. L'histoire militaire est accompagnée du contexte économique et politique, des stratégies, des idéologies et de la logistique. Des centaines d'archives, livres et analyses ont été dévorés par l'historien pour rédiger cette synthèse magistrale. Il met également en avant les effets de la guerre sur notre société actuelle : « depuis 1945, les canons se sont tus, mais la Seconde Guerre mondiale s'inscrit encore dans le présent du monde ». La guerre en Ukraine a-t-elle des relents de la Seconde Guerre mondiale ?
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00:00 [Générique]
00:05 Bonsoir, bienvenue, ravi de vous retrouver dans "Ça vous regarde"
00:08 Ce soir, un grand historien, grand spécialiste de la Seconde Guerre mondiale
00:12 Bonsoir Olivier Villorquin
00:13 Bonsoir
00:14 Et merci d'être notre grand témoin, vous publiez une histoire totale de la Seconde Guerre mondiale
00:18 Chez Perrin, c'est une synthèse magistrale, passionnante et accessible à tous
00:24 Qui couvre absolument tous les fronts, militaires, économiques, sociales, idéologiques, politiques et même raciales
00:30 On va en parler longuement et qui balaie au passage quelques mythes qui ont la dent dure dans notre mémoire collective
00:37 On en parle ensemble dans la deuxième partie
00:39 Notre grand débat ce soir, la réforme du référendum
00:43 C'est une annonce surprise d'Emmanuel Macron aujourd'hui
00:46 A l'occasion des 65 ans de notre constitution, le chef de l'Etat qui veut ouvrir le champ d'application du référendum
00:52 Et simplifier la procédure d'initiative citoyenne, la souveraineté populaire
00:58 Pour répondre à la défiance démocratique, on en parle dans un instant avec mes invités sur ce plateau
01:04 Enfin nos affranchis ce soir, le billet philo de Pierre-Henri Tavoyo
01:08 L'œil sur le numérique de Delphine Sabatier
01:10 Et puis Bourbon Express bien sûr, l'histoire de jour à l'Assemblée signée Stéphanie Despierre
01:14 Voilà donc pour le programme, on y va, Olivier Villorquin, ça m'en garde, c'est parti
01:18 *Générique*
01:30 On ne touche à la constitution que d'une main tremblante
01:34 La phrase de Montesquieu est restée dans les mémoires
01:38 Mais à 65 ans, notre loi fondamentale n'a-t-elle pas besoin d'être un peu modifiée ?
01:43 C'est en tous les cas ce que propose le chef de l'Etat Emmanuel Macron avec sa réforme du référendum
01:48 Alors pour faire quoi ? Comment ? Et dans quel but ?
01:51 Bonsoir Caroline Abadie, bienvenue sur ce plateau
01:54 Vous êtes députée Renaissance de l'ISER
01:56 Vous débattez ce soir avec deux de vos collègues
01:58 Antoine Léaument, bonsoir
02:00 Députée de la France Insoumise de l'Essonne, bonsoir Philippe Gosselin
02:03 Bonsoir
02:04 Député Les Républicains de la Manche
02:06 Et évidemment on a besoin d'un constitutionnaliste, bonsoir Benjamin Morel
02:10 Vous êtes maître de conférence en droit public à la faculté d'Assas
02:13 Olivier Viviorca, votre regard d'historien nous intéresse
02:15 Parce que c'est un texte, la constitution, mais il y a aussi un contexte
02:19 Et des hommes et des femmes derrière qui s'en emparent
02:22 Bien évidemment vous réagissez quand vous le souhaitez
02:24 Alors qu'est-ce qu'il a dit le chef de l'Etat ?
02:26 Que retenir de son discours devant les sages de la rue de Montpensier ?
02:29 C'est le chrono de Blaco, tout de suite, qui va nous le dire
02:31 On accueille Stéphane Blacowski
02:33 Bonsoir mon cher Stéphane, je me retourne pour vous accueillir
02:37 Bonsoir Myriam, bonsoir
02:38 Je vous invite à faire la même chose
02:39 Vous et tous
02:40 Alors
02:41 Alors j'y vais
02:42 Joyeux anniversaire à la Ve République
02:46 Alors je sais on ne chante pas sur LCP mais là c'est exceptionnel
02:48 Ce sont les 65 ans de la Ve République, on peut se le permettre
02:51 Alors 65 ans ça se traite dans les deux manières
02:54 C'est un signe de longévité, presque un record pour une république dans notre pays
02:58 Et en même temps 65 ans on dépasse l'âge légal de la retraite
03:01 Donc c'est peut-être le moment de tourner la page
03:03 Vous savez que certains en sont partisans
03:05 Lors de la campagne présidentielle
03:07 Jean-Luc Mélenchon avait répété que lui il voulait oublier la 5ème
03:10 Et passer à la 6ème République
03:12 Donc autant vous dire que ce matin le président n'était pas très emballé par ce projet
03:17 Puisqu'il a carrément dit que c'était à la fois inutile et présomptueux
03:21 Donc j'imagine que Jean-Luc Mélenchon réagira
03:24 En revanche, plus tôt qu'une nouvelle république
03:26 Le président est prêt à réviser la constitution actuelle
03:30 Il faut dire qu'elle a déjà été modifiée à 24 reprises depuis sa création
03:34 Donc pourquoi pas un nouveau petit lifting pour lui donner un coup de jeunesse
03:38 Donc sur quel principe le mener ?
03:40 Et bien il a rappelé un grand principe le président
03:42 Qui est celui inscrit dans l'article 3 de la constitution
03:45 La souveraineté nationale appartient au peuple
03:48 Qu'il exerce par ses représentants qu'on salue ce soir
03:51 Puisque certains sont là
03:52 Mais aussi par la voie du référendum
03:55 Et là c'est un peu plus compliqué parce qu'en fait
03:57 Le peuple français c'est pas si facile pour lui d'exercer sa souveraineté par référendum
04:02 Pourtant c'est pas l'envie qui lui manque
04:04 Regardez les sondages
04:05 Vous voyez que 80% même plus des français
04:08 Voudraient qu'on organise plus de référendums
04:10 Et si on leur dit un référendum sur les retraites
04:13 Ou un sur l'immigration
04:14 Et bien les trois quarts d'entre eux souhaiteraient
04:17 Plus que par temps
04:18 Oui qu'on les consulte sur ce sujet
04:20 D'ailleurs bien sûr que ça a été entendu
04:22 Regardez à droite
04:24 Et bien Éric Ciotti pendant sa rentrée dans le sud
04:28 Ou bien Jordan Bardella lors des rencontres de Saint-Denis
04:31 Les deux réclament un référendum sur l'immigration
04:34 Le problème c'est que l'immigration
04:37 On vérifiera avec les constitutionnalistes
04:38 Ne fait pas partie des domaines
04:40 Sur lesquels il est prévu qu'on puisse organiser des référendums
04:43 Donc pour ça il faudrait modifier l'article 11 de la constitution
04:46 Qui est celui qui explique comment
04:48 Et dans quel cadre on peut organiser un référendum
04:51 Le président a l'air d'être partant
04:52 On l'écoute
04:53 Il existe encore des domaines importants
04:56 Pour la vie de la nation
04:57 Qui échappent au champ de l'article 11 de notre constitution
05:00 J'ai ouvert ce chantier à Saint-Denis
05:03 Avec l'ensemble des forces politiques
05:05 Et je souhaite que nous puissions trouver collectivement
05:08 Les moyens de mener à son terme ce chantier
05:11 Mais puisqu'on parle d'idée de référendum
05:13 On pourrait aussi parler de ce projet de référendum sur la tête
05:16 Que cette fois-ci voulait organiser la gauche
05:18 En l'occurrence un référendum d'initiative populaire
05:21 Sauf que là aussi il y a eu un obstacle voyez
05:23 C'est le conseil constitutionnel
05:25 Qui a rejeté à deux reprises cette demande
05:28 Et quand bien même le conseil aurait accepté
05:30 Cette demande de référendum d'initiative populaire
05:32 Il aurait encore fallu réunir 4 800 000 signatures
05:36 Ce qui est un bel engagement de souveraineté populaire
05:38 Mais non, ça n'aurait pas suffi même ces 4 millions de signatures
05:40 Il aurait fallu en plus que le parlement donne son accord
05:43 Donc c'est un peu compliqué
05:45 Du coup le président se dit qu'on pourrait peut-être simplifier
05:47 Ces référendums d'initiative populaire
05:49 On l'écoute
05:50 La souveraineté populaire peut également s'exprimer directement
05:54 A l'issue d'un référendum d'initiative partagée
05:57 Cette procédure utile est aujourd'hui excessivement contrainte
06:02 Sa mise en oeuvre doit être plus simple
06:05 Et les seuils permettant son usage
06:07 Comme peut-être ces procédures
06:09 Devraient dès lors être revus
06:11 Je vais vous laisser débattre juste histoire d'être à peu près complet
06:13 On sait qu'il a aussi parlé d'autres révisions possibles de la constitution
06:16 Comme y inscrire le droit à l'IVG
06:18 Ou un nouveau statut pour la Corse
06:20 Pour la nouvelle Cédedonie
06:22 Et même pourquoi pas une grande réforme de la décentralisation
06:25 Pour aller encore plus loin
06:27 Mais ce soir la question c'est de savoir d'une part
06:29 Est-ce qu'on doit organiser plus souvent des référendums
06:31 Et puis est-ce qu'on peut le faire sur tous les sujets ?
06:33 C'est à vous
06:34 Merci beaucoup, c'était parfaitement clair
06:36 Caroline Abadie, on va essayer de comprendre
06:38 Ce qu'a voulu faire avec ce discours le chef de l'État
06:41 On a l'impression d'un "et en même temps"
06:43 Il ouvre la voie d'un référendum sur un autre sujet
06:48 Qui n'est pas dans la liste de l'article 11 de la constitution
06:51 Pourquoi pas l'immigration
06:53 Réclamée par la droite et l'extrême droite
06:55 Et il ouvre la voie à simplifier ce fameux référendum d'initiative partagée
07:00 Décidé par les citoyens
07:02 Que réclame depuis longtemps la gauche
07:04 C'est comme ça qu'il faut comprendre ce qu'il a fait aujourd'hui ?
07:07 Il y avait aujourd'hui clairement une date symbolique
07:10 Puisque nous passions les 65 ans de cette constitution
07:13 Et il a rappelé que c'était une matière vivante
07:15 Qui avait toujours évolué et qui n'a pas évolué depuis longtemps
07:18 C'est vrai qu'on a eu peine à faire des référendums
07:20 Des réformes constitutionnelles sur le précédent mandat
07:24 Mais le mandat d'avant non plus il n'y en avait pas eu
07:27 Donc je pense que la dernière remonte à 2008
07:29 Et qu'il faut bien la faire vivre
07:31 Parce que c'est aussi ça qu'on entend, qu'on comprend
07:33 L'aspiration de nos concitoyens
07:35 Il n'a pas dit, si on parle du premier sujet
07:37 Le référendum, la réforme du référendum sur son champ d'application
07:40 Il n'a pas dit sur quoi, vous personnellement
07:42 Un référendum sur l'immigration
07:44 Comme le réclame la droite
07:46 Et Marine Le Pen, vous y êtes favorable ?
07:48 Je ne me suis pas encore fait vraiment d'avis sur la question
07:51 Moi je sais qu'on va de toute façon débattre de ce sujet là avant
07:54 Qu'il y ait une réforme constitutionnelle qui arrive sur le thème de l'immigration
07:57 Ce que je peux dire c'est qu'on a aujourd'hui
08:00 Une majorité relative à l'Assemblée nationale
08:02 Qu'il y a une majorité à droite au Sénat
08:05 Et qu'il est assez logique d'écouter aussi
08:09 Cette voix qui est forte, qui vient de la droite
08:11 Sur ces sujets là
08:12 Maintenant, moi je sais qu'on en aura débattu bien avant
08:14 Que c'est une réforme constitutionnelle arrive
08:16 D'accord, vous êtes très prudente, j'ai l'impression
08:18 Philippe Gosselin, vous vous le réclamez hein
08:20 Aux Républicains, ce référendum sur l'immigration
08:24 Le Président vous tend la main ?
08:26 C'est comme ça que vous l'avez compris ?
08:27 Bah écoutez, je ne sais pas s'il nous tend la main
08:29 Mais ça fait effectivement quelques années
08:31 Qu'on a des échecs de révision
08:33 Il y a eu 2018 en pleine affaire Bardala
08:35 Il y a eu évidemment aussi en 2019
08:39 Donc voilà, il faut peut-être remettre un peu le chantier en route
08:43 Alors oui, nous on a une demande effectivement
08:45 Laquelle précisément ? Rappelez-la nous
08:47 Consultez les Français sur quoi en matière d'immigration précisément ?
08:50 L'immigration, savoir si par exemple
08:52 C'est une de nos propositions fixe dans la Constitution
08:55 Et ça serait voter annuellement ensuite
08:57 Un quota qui permettrait de mieux accueillir
09:00 De mieux intégrer et de mieux et davantage contrôler
09:04 C'est une vraie question que beaucoup de nos concitoyens se posent
09:07 Ça dépasse en réalité largement le positionnement du RN ou d'autres
09:11 On le voit bien, 74% de nos compatriotes
09:14 Souhaitent un référendum sur le sujet
09:16 Jusqu'à preuve du contraire, ils ne sont pas tous chez Le Pen ou ailleurs
09:19 Donc il y a des sujets effectivement que les Français ont envie d'avoir en main
09:23 Après il faut trouver l'équilibre entre la souveraineté nationale
09:26 C'est la voix du Parlement, des représentants
09:29 Et puis ne pas tomber dans une utilisation
09:32 Qui serait trop simple aux yeux de certains
09:36 Trop facile pour d'autres du référendum
09:39 Il faut trouver cet équilibre
09:41 Mais le fait est qu'aujourd'hui il n'y a plus de référendum
09:43 Il est temps de redonner la parole au peuple
09:45 Il y a beaucoup d'hypothèses et juridiquement c'est compliqué
09:47 On va en parler avec Benjamin Morel
09:49 Mais admettons que ce référendum sur l'immigration soit rendu possible
09:52 A ce moment-là vous votez le texte ? Le projet de loi ?
09:54 C'est un donnant-donnant
09:56 Il faut voir ce qu'il y a dedans
09:58 Vous savez il y a des étapes pour pouvoir modifier la Constitution
10:00 Il faut l'accord des deux chambres
10:02 Il faut une majorité si on passe devant le Congrès des 3/5e
10:06 Donc ça bouge quand même pas mal de monde
10:09 Et juste puisqu'on évoquait Caroline Abadie et la réforme de 2008
10:14 On avait une grosse majorité à l'époque de Sarkozy
10:17 Le Sénat avait une grosse majorité
10:19 Et je rappelle que les 3/5e alors que la majorité était écrasante
10:23 Ne s'est gagnée qu'à deux voix près
10:25 On va revoir
10:27 Ca donne un peu les enjeux
10:29 Les différents critères pour parvenir à la révision constitutionnelle
10:31 Si c'est pour consulter les Français sur l'immigration
10:34 Chez les Insoumis c'est non ?
10:36 De toute façon on peut consulter les Français sur n'importe quoi
10:39 Et d'une manière générale ce que montrent les sondages que vous montriez tout à l'heure
10:42 C'est que les Français veulent avoir la parole sur à peu près l'ensemble des sujets
10:45 Et avoir le pouvoir de décider de ce qu'on va faire de notre pays
10:50 Nous vous le savez on propose de sortir de cette 5e République
10:54 Et quelque part la formule tout à l'heure était assez bonne
10:56 Arriver à 65 ans il est temps que la 5e République prenne sa retraite
10:59 En tout cas c'est ce que nous pensons nous
11:01 Pourquoi ?
11:02 Ca il faudra peut-être attendre les élections présidentielles
11:04 Mais ça n'est pas du tout l'intention du Cheikh d'État
11:07 Il peut y avoir des situations exceptionnelles dans lesquelles
11:10 On convoque une assemblée constituante pour que le peuple puisse redéfinir
11:14 Ses institutions et redéfinir quelles sont les règles de vie communes qu'il se donne
11:19 Je pense que par exemple le 49-3 est un article de la Constitution
11:24 Qui est très contradictoire avec l'histoire de la France
11:27 Vous savez que le veto royal dont on débattait
11:29 Et qui est d'ailleurs à l'origine de la gauche et de la droite
11:31 Le veto royal pouvait porter sur tous les sujets
11:33 C'est-à-dire que le roi pouvait empêcher une loi d'entrée en application
11:35 Mais il y avait un sujet sur lequel ça ne pouvait pas être utilisé
11:38 C'était le vote du budget
11:39 Maintenant c'est l'inverse
11:40 Le 49-3 c'est pire que le veto royal
11:42 On peut l'utiliser spécifiquement sur le budget
11:44 Élargir, juste sur le sens du discours
11:47 Élargir, un nouveau champ d'application
11:49 On pense à l'immigration, on ne peut pas préciser
11:52 Ce n'est pas l'urgence pour vous ?
11:54 Ce n'est clairement pas l'urgence, non
11:56 Il y a d'autres urgences, notamment sur la question du pouvoir d'achat
11:59 Mais d'une manière générale nous nous sommes favorables au fait
12:01 Que les citoyens aient un pouvoir d'initiative
12:04 Sur le référendum, sur tous les sujets
12:06 Et vous savez, moi je suis plutôt amateur de la constitution de la première république
12:09 Qui disait qu'un peuple ne peut assujettir à ses lois
12:12 Les générations futures et qu'un peuple a toujours le droit
12:14 De revoir, réformer et changer sa constitution
12:16 Moi je trouve que c'est vrai
12:18 Les générations passées ne peuvent pas assujettir à leurs lois
12:20 Les générations futures
12:22 Et ma génération, en tout cas, nous aspirons
12:24 A pouvoir changer de constitution
12:26 A pouvoir redéfinir les règles du jour
12:27 Ça c'est le programme présidentiel des Insoumis
12:29 Où on renvoie aux écrits de Jean-Luc Mélenchon
12:31 Mais on va rester, on va parler de l'initiative citoyenne dans un instant
12:34 Mais, Benjamin Morel, il faut essayer de comprendre
12:37 Proposition présidentielle, comment vous la comprenez ?
12:40 Est-ce qu'il y a de la tactique derrière ?
12:43 Est-ce qu'au contraire, c'est intéressant de se dire
12:46 Il manquait, à la liste de l'article 11
12:49 Qui prévoit déjà les sujets, d'autres sujets ?
12:52 Alors déjà c'est un vieux débat
12:53 C'est un débat notamment qui émerge dans les années 80
12:55 Au moment de la loi Savary
12:56 À l'époque, François Mitterrand renvoie un peu la droite dans ses 22 heures
12:59 En disant "Vous voulez un référendum sur un service national de l'éducation ?
13:03 On y va"
13:04 Sauf qu'à l'époque, l'article 11 ne le permet pas
13:06 Ça va arriver, c'est-à-dire qu'en 1995
13:08 On a déjà un élargissement de l'article 11
13:11 On va ajouter la politique sociale, économique et environnementale de la nation
13:14 Et les services publics
13:15 Mais en revanche, on ne veut pas de référendum sur la peine de mort
13:18 Pas de droit pénal
13:20 On ne veut pas non plus qu'il puisse y avoir des référendums sur la nationalité
13:23 Pas de droit civil
13:25 Or aujourd'hui, quand on pense référendum sur l'immigration
13:28 L'immigration, ce n'est pas en soi l'objet d'un référendum
13:31 Qu'on introduirait dans la Constitution
13:32 En mettant "immigration" en plus dans la Constitution
13:34 En fait, c'est un sujet
13:36 Mais derrière, il y a des sujets pénaux, il y a des sujets civils
13:38 Et donc, si on veut re-rédiger cet article
13:40 Il faut là-dessus être clair
13:41 Et ça, Emmanuel Macron n'a pas été très clair
13:43 Non, il a posé deux lignes rouges
13:45 L'intangibilité du droit d'asile
13:46 Et l'égalité des citoyens devant la loi
13:48 Ça veut dire quoi ?
13:49 Ça veut dire qu'avec ces deux lignes rouges
13:51 Un référendum sur l'immigration n'est pas possible
13:53 Tout dépend en réalité
13:54 Il en a posé une autre qui est en fait l'état de droit
13:56 Et là, il faut bien voir que si on prend par exemple le projet de LR
13:59 Si on prend le projet du Rassemblement National
14:01 Il y a des sujets qui vont être des sujets de droit européen
14:03 Et donc là, vous ne revenez pas sur des dispositions
14:06 Qui peuvent être des dispositions de droit européen
14:08 Or, aujourd'hui
14:09 C'est-à-dire, demander aux Français de sortir des traités
14:12 Pour reprendre sa souveraineté migratoire
14:14 Ressortir, d'y déroger
14:16 Ou de rentrer dans une logique d'Optim Gaout à la danoise
14:18 Il faut voir qu'on a 29 lois depuis 1980 sur l'immigration
14:21 En moyenne, une toutes les trois ans
14:23 Le problème en matière d'immigration n'est pas d'abord la loi
14:25 C'est d'abord la hiérarchie des normes
14:27 Avec la question évidemment du droit européen
14:29 Qu'on soit pour ou contre
14:30 Et de l'autre côté, l'application de la loi
14:32 Donc si vous ne rentrez pas, je dirais, dans un jeu
14:34 Qui va être un jeu de remise en cause
14:36 Ou en tout cas de réorientation de ces types de choses
14:39 Vous risquez de décevoir
14:40 Parce que le référendum, c'est un très très bel outil
14:43 Ça permet au peuple de s'exprimer
14:45 Mais in fine, ça ne rend pas votre loi très différente
14:48 La loi votée par référendum, elle est toujours soumise au droit européen
14:51 La loi votée par référendum, vous pouvez toujours la présenter
14:53 Au gouvernement d'Alger en disant
14:55 Là, il va falloir des laissés-passer consulaires
14:57 - Les traités sont supérieurs aux lois, c'est la constitution
14:59 - Exactement, et de l'autre côté, ça ne les rend pas plus applicables
15:01 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, quand on a des soucis en matière
15:03 Notamment de laissés-passer consulaires
15:05 C'est pas parce que votre loi va être votée par référendum
15:07 Qu'elle va être plus effective
15:08 - Pour vous entendre, c'est bien trop flou
15:10 - C'est flou dans le principe juridique, c'est compliqué
15:12 Et ensuite, je ne suis pas sûr que la loi, aujourd'hui
15:14 Soit vraiment le véhicule idoine en matière d'immigration
15:17 - Bon, et bien écoutez, on va continuer à en parler
15:19 On va regarder comment ont réagit les principales formations politiques
15:22 A cette initiative présidentielle de révision constitutionnelle
15:25 Et au passage, remettre un peu les pendules à l'heure
15:27 Sur la procédure à les semaines d'embauche
15:29 Pour parvenir à cette révision
15:31 C'est un sujet de Marion Becker, regardez
15:38 Depuis les rencontres de Sainte-Denis
15:40 Toutes les oppositions s'attendaient à l'élargissement du champ référendaire
15:44 Mais après les annonces d'Emmanuel Macron
15:47 Elles restent méfiantes
15:49 - Simplifier, ça veut dire quoi ?
15:51 Qu'est-ce qu'il entend par là ?
15:52 A quel niveau ?
15:53 Si on ne bouleverse pas, ne transforme pas totalement le RIP
15:58 On n'aura pas atteint l'objectif
16:00 De la même manière, il explique déjà qu'il limite certains cadres
16:05 Il explique par exemple que le référendum ne saurait revenir
16:07 Sur une loi adoptée à l'Assemblée
16:09 Parce que par exemple, sur la loi retraite adoptée par le 49.3
16:12 Ça serait le cas
16:13 Bon, vous voyez bien qu'il y a des limitations tout de suite qui sont données
16:15 C'est encore une fois une victoire idéologique du Rassemblement National
16:19 Qui réclame la facilité d'organiser des référendums
16:24 Depuis, je pense, à peu près une trentaine d'années
16:26 Bon, il n'y a qu'un malheur
16:28 C'est qu'Emmanuel Macron, il y a quelques semaines de cela
16:31 Avait dit qu'il acceptait tous les référendums sauf sur l'immigration
16:34 Donc vous voyez, c'est relativement contradictoire
16:36 Mais il nous a habitués à cette contradiction permanente
16:39 Mais pour acter l'élargissement du champ des référendums
16:42 Et l'assouplissement du référendum d'initiative partagée
16:46 Le Sénat et l'Assemblée devront se mettre d'accord
16:49 Et adopter à la majorité le projet de révision régi par l'article 89
16:55 Après quoi, Emmanuel Macron a deux options
16:58 Soit il organise un référendum pour le ratifier
17:02 Soit il convoque le Congrès à Versailles
17:04 Qui pour l'adopter, doit recueillir 3/5e des parlementaires
17:09 Benjamin Morel, c'est quoi ?
17:14 C'est un échec assuré ? C'est pas gagné ?
17:17 Alors, c'est en effet pas du tout gagné
17:19 Quelques comparaisons historiques
17:21 On n'a jamais eu de réforme globale de la Constitution
17:24 Ça a été évoqué à moins d'avoir une majorité concordante à l'Assemblée et au Sénat
17:27 A l'époque, Nicolas Sarkozy toitlait de la moitié de la Constitution
17:30 Mais c'est la première fois qu'il a une majorité absolue
17:32 A l'Assemblée et au Sénat, la même partie
17:34 Aujourd'hui, vous avez une majorité différente dans les deux chambres
17:37 Ça ne vous a pas échappé
17:38 Et en règle générale, on ne sait dans ces contextes-là
17:41 Assurer de s'accorder que sur quelques points
17:43 Or là, il va y en avoir plusieurs
17:44 Il va y avoir le référendum, il va y avoir l'IVG, l'environnement, la décentralisation
17:47 Il va soumettre tout ça, tous les sujets, l'IVG, RIP
17:51 Dans une même loi de révision aux parlementaires ?
17:54 Il y aura un texte sur la Nouvelle-Calédonie
17:56 Parce qu'il faut absolument sortir des accords de Nouméa
17:58 Pour des raisons d'échéance de ces accords
18:00 C'est de ce côté, mais pour le reste, on devra avoir un texte global
18:03 Parce que vous voyez bien par exemple que les textes IVG et environnement
18:05 Aujourd'hui sont bloqués, ne pas les reprendre dans un texte global
18:08 Ça en fait soit les abandonner, soit entre guillemets, tous haussissonner
18:12 Donc ça apparaît aujourd'hui relativement compliqué
18:15 Donc jamais de révision, si jamais vous avez une opposition globale
18:19 Si jamais vous avez une opposition entre les deux chambres
18:21 Par ailleurs, vous n'avez pas non plus échappé
18:23 Qu'on avait une majorité relative à l'Assemblée
18:25 La dernière configuration en la matière, c'est 62
18:28 Le gouvernement Pompidou tombe, De Gaulle dissout
18:31 Et il utilise l'article 11, c'est-à-dire qu'il bazarde le Parlement
18:35 Pour pouvoir consulter directement les Français
18:37 C'est plus possible depuis la décision du Conseil Constituel de 2005
18:39 La décision Hochemeyer
18:41 Donc aujourd'hui, Emmanuel Macron ne peut pas utiliser l'article 11
18:43 Il a besoin d'une majorité conforme
18:45 Et à ce stade-là, je dirais que toutes les cartes et l'histoire jouent plutôt contre lui
18:49 C'est perdu d'avance, c'est un peu ce qu'il nous dit Benjamin Moret
18:52 Vous comprenez un petit peu
18:54 Il y a un beau sujet, c'est l'IVG inscrit dans la Constitution
18:58 Là, peut-être qu'il y a les 3/5
19:01 Pourquoi il ouvre tous ces champs ?
19:04 Ces fameuses rencontres de Saint-Denis
19:06 Où il avait promis d'ouvrir la voie référendaire aux partis d'opposition à la droite
19:12 Le prochain rendez-vous, c'est le 30 octobre
19:14 Qu'est-ce qu'il fait exactement ? Je ne comprends pas trop
19:17 Là, on veut montrer qu'on n'est pas sur un temps mort
19:21 L'IVG, ça n'a pas encore un an et on n'en parle presque plus
19:24 Donc il faut relancer les sujets, il nous demande de nous remettre au travail
19:27 S'il ne nous le demande pas, aujourd'hui, ça reste enterré dans une navette et personne ne s'en saisit
19:32 L'environnement qu'on voulait inscrire dans la Constitution
19:36 En suivant cette Convention citoyenne pour le climat
19:40 Là, pareil, on n'en parle plus depuis 2021, il faut qu'on en reparle
19:44 Pourquoi ?
19:45 Il y a quand même une multiplication des sujets
19:48 Il y a quelques jours, il ne faut pas l'oublier, la Corse aussi
19:53 Et à force de mettre une multitude de sujets, vous multipliez les sujets de mécontentement
19:58 Et de division
20:00 On peut être d'accord sur l'IVG et pas être d'accord sur l'IVG
20:03 On peut être la Corse mais pas l'environnement ou je ne sais pas quoi
20:05 Il y a plein de formules en réalité
20:07 Pourquoi lancer des sujets s'ils n'ont aucune chance d'aboutir ?
20:09 Je pense que le président de la République fait de la com
20:12 Occupe l'espace, aujourd'hui c'est les 65 ans de la 4ème
20:16 De la 5ème
20:18 Non mais le plus intéressant
20:20 Celle des partis, 25 gouvernements en 12 ans
20:24 Ca vous manque, la République des partis
20:27 Non mais aujourd'hui il y a déjà beaucoup de complications
20:30 Vous savez avec 10 groupes à l'Assemblée nationale
20:32 La démocratie vit mais parfois c'est compliqué de la faire vivre
20:36 Non, plus sérieusement, je crois qu'il y a quand même un peu de com
20:40 De la part du président de la République
20:42 Je rappelle qu'il y a eu un fiasco en 2018
20:45 Au moment des auditions de l'affaire Benalla
20:47 Alors qu'on était en pleine révision
20:49 Échec, on met de côté, on met au frais
20:51 Et on n'a jamais pu ressortir le produit
20:53 Là j'ai l'impression qu'en faisant une étale hyper garnie
20:57 Finalement, on s'assure de pas avoir à trancher
21:00 Parce que je pense qu'en réalité la crainte aujourd'hui
21:03 Du président de la République en allant devant les électrices
21:05 Et les électeurs par la voie du référendum
21:07 C'est qu'il ne réponde pas à la question
21:10 De la modification de la constitution
21:12 Mais qu'éventuellement ils en profitent pour sanctionner
21:15 Le gouvernement et le président de la République
21:17 C'est le danger de l'outil
21:18 Donc, c'est le risque majeur aujourd'hui
21:20 Il y a quand même un sujet qui pourrait réunir les parlementaires
21:24 C'est ce fameux référendum d'initiative partagée
21:27 Toutes les oppositions l'ont dit
21:29 Il a été conçu pour ne jamais être déclenché
21:33 Si là on assouplissait les critères
21:36 Pour que le citoyen participe à la décision
21:38 Vous votez
21:39 Nous on est pour
21:40 On a même déposé une proposition de loi sur le sujet
21:42 Pour abaisser le seuil à un million
21:44 Donc nous, là actuellement c'est 4,8 millions de personnes
21:47 Nous on proposait un million de personnes
21:48 Parce qu'on estime que justement
21:50 Une démocratie puissante et efficace
21:52 C'est une démocratie dans laquelle la souveraineté du peuple
21:54 Est au centre de la vie démocratique
21:56 Quand on limite la souveraineté du peuple
21:58 Quand on donne l'impression qu'on a peur des décisions populaires
22:02 C'est qu'il y a un problème
22:03 C'est que les gouvernants ne sont plus vraiment les représentants du peuple
22:06 Et qu'ils sont les représentants d'autre chose
22:07 De quoi nous on va vous dire que c'est les représentants d'intérêts économiques
22:11 Qui ne sont pas vraiment les mêmes intérêts économiques que ceux du peuple
22:14 Donc nous on plaide pour une souveraineté populaire maximum
22:18 Avec à la fois ce référendum d'initiative partagée avec un seuil abaissé
22:22 Mais aussi un référendum d'initiative citoyenne
22:24 Où là c'est les citoyens carrément qui peuvent décider
22:26 De proposer une loi, d'abroger une loi
22:28 Ou même de changer leur constitution s'ils le souhaitent
22:30 D'une manière générale, nous les insoumis
22:33 Nous sommes des gens qui n'avons pas peur d'aller vers les urnes
22:37 Quel que soit le sujet et quel que soit le type d'élection
22:39 Parce qu'on estime que les moments de décision populaire
22:43 C'est des moments justement de respiration démocratique
22:45 Et on a bien vu d'ailleurs comment la présidentielle de 2022
22:48 Alors qu'il y avait des mouvements sociaux assez forts
22:51 Elle a servi un petit peu à ça
22:53 Vous seriez prêt, là c'est sérieux, d'aller à Versailles
22:57 Si c'était uniquement là-dessus et de dire oui
22:59 Je vais vous dire, comme toujours, je ne pense pas que ça soit possible
23:04 Je pense qu'on pourrait bouger le niveau effectivement
23:09 Des 4 millions et demi, des 800 000
23:12 C'est 10% en réalité de désinscrits sur les listes électorales
23:15 C'est énorme, c'est inaccessible
23:17 Sachant qu'il faut signer sur un moyen
23:18 Est-ce que c'est 1 million, 1,5 million ?
23:20 On pourrait peut-être se mettre d'accord là-dessus
23:22 Mais ça ne suffit pas
23:23 Est-ce que par exemple on accepte que par le voie de ce référendum partagé
23:27 D'initiative partagée, on modifie une loi dont l'encre serait à peine sèche ?
23:32 C'est là que le regard de l'historien m'intéresse
23:35 On vient de voter une réforme, quelle qu'elle soit
23:37 Je ne parle pas de celle des retraites en particulier
23:39 Je me dis bien que vous alliez parler de celle-ci
23:41 Mais on vient de voter une loi
23:42 La représentation nationale, c'est-à-dire la souveraineté nationale
23:45 On ne l'a pas votée
23:46 C'est exprimé d'une façon ou d'une autre
23:48 En tout cas conformément à la Constitution
23:50 Et le Conseil constitutionnel l'a jugé conforme
23:53 Et on ne peut pas se permettre six mois après
23:57 D'avoir un référendum qui défasse la loi
24:00 J'aimerais bien vous faire intervenir
24:02 À ce stade du débat, le regard d'Olivier Vivian
24:04 Toute l'histoire politique de notre pays
24:07 Elle est faite comme ça de concurrence
24:09 Entre la démocratie directe, la démocratie parlementaire
24:12 Représentative versus populaire
24:15 Est-ce qu'on est à un moment comme ça
24:16 Où il faut quand même peut-être accéder à davantage de places aux citoyens ?
24:22 Peut-être, bon je me mêle très peu de ce type de débat
24:26 Mais ce que je voulais dire c'est que
24:27 Je suis toujours un petit peu affolé
24:30 Lorsque je vois des discussions sur les textes constitutionnels
24:34 Qui est quand même aussi une manie française
24:37 Alors que des constitutions extrêmement vagues
24:40 Je pense aux lois constitutionnelles de 1875
24:42 Ont relativement bien fonctionné
24:44 Et donc l'idée qu'avec des révisions constitutionnelles
24:47 On va tout changer, qu'on va enfin résoudre les problèmes
24:50 Qui se posent au pays, c'est quelque chose qui me laisse éminemment sceptique
24:54 On ne peut pas changer la vie des gens avec la constitution
24:58 En réalité, ce qui est intéressant dans ce discours
25:00 C'est peut-être ce qu'il n'y a pas
25:02 Vous savez, il y a des choses qui ne sont pas dans la constitution
25:04 Qui changent le régime, typiquement le mode de scrutin
25:07 On est l'un des seuls pays en Europe, avec la Grande-Bretagne
25:09 Qui avait un mode de scrutin majoritaire
25:11 On est contre mais il y a un vrai débat là-dessus
25:12 Là c'était dans les promesses du premier mandat, la proportionnelle
25:14 Exactement, et c'est quelque chose sur lequel ainsi
25:16 Certains partent de la majorité, notamment le modem
25:18 Nada, or en réalité ça passe par une loi ordinaire
25:21 Le record pour voter une loi ordinaire
25:23 Là vous pouvez donner le dernier mois à l'Assemblée
25:25 Le record pour voter une loi ordinaire sur la Vème République
25:28 C'est trois jours, donc on pourrait bouger ça
25:31 On a beaucoup débattu du cumul des mandats, à l'opposé
25:33 Mais là non plus, ça n'y est pas
25:35 Et donc au bout du compte, on a des propositions
25:38 Qui vont avoir beaucoup de mal à passer
25:40 Mais des trucs qui pourraient être faits de manière relativement simple
25:42 Et bien on ne le propose pas
25:44 Ce qui a été évoqué sur le référendum d'initiative partagée
25:47 Il faut voir que des riques vétos
25:49 C'est la modalité la plus répandue dans le monde
25:51 En Suisse, en Italie, en Italie vous avez besoin de 500 000 signatures
25:54 Et vous faites un rique véto sur une proposition de loi
25:56 Ça va faire plaisir à Antoine Léaumant
25:58 D'ailleurs la première version du rique entre guillemets
26:00 Sous les constants planières des Girondines
26:02 Ça veut dire que ça vient supprimer une loi votée par les représentants préalablement
26:05 C'est ce qu'il y a de plus simple, parce qu'en réalité
26:07 Vous évitez de rédiger quelque chose ex nihilo par les citoyens
26:09 Là vous faites, et puis vous avez en plus une capacité de mobilisation
26:12 Parce que vous opposez une loi
26:14 Donc le fait que ça...
26:16 Ça n'est pas un mal de la démocratie représentative ?
26:18 Non, parce que ça existe un peu partout
26:20 Le fait qu'il ferme la porte à ça
26:22 Montre que là-dessus, s'il y a réforme, il y aura réformette
26:25 Donc ce faisant, on n'ira pas très loin
26:27 Précisément c'est l'inverse, parce que si on prend le cas de la réforme des retraites
26:30 Bon, on va pas se voiler la face
26:32 La quasi-intégralité du peuple français était opposée à cette réforme des retraites
26:35 On était quand même sur 90% des actifs qui étaient contre cette réforme des retraites
26:38 Le seul moyen de la faire passer
26:40 A été d'utiliser justement les outils
26:42 Que nous on qualifie d'autoritaires de la 5ème République
26:44 Avec ce 49-3, pour le faire passer en force au Parlement
26:47 Parce qu'y compris même au Parlement
26:49 Alors qu'il y a plutôt une majorité de droite, on va dire libérale
26:52 Qui était favorable au fait de faire passer cette retraite à 64 voire à 65 ans pour certains
26:57 Et bah même là, c'était un peu chaud pour essayer de la faire passer
27:00 Donc, utilisation du 49-3 pour, en quelque sorte, faire taire tout le monde
27:04 Mais le peuple français, lui, dans cette histoire-là
27:06 Il a pas eu son mot à dire, il était pas d'accord
27:08 Et justement, le système majoritaire à deux tours
27:10 Fait que quand on vote au deuxième tour
27:13 On élimine le candidat dont on veut pas
27:16 On choisit pas le candidat qu'on veut, on élimine le candidat dont on veut pas
27:18 Donc, dans l'élection...
27:20 - Le fixe de proportionnel aussi, vous y êtes favorable ?
27:22 - Oui, bien sûr, mais totalement
27:24 - Mais aujourd'hui, les forces politiques sont déjà dans l'Assemblée
27:26 - L'élection présidentielle dans l'État uninominale, et celui de la proportionnelle aujourd'hui
27:28 - Voilà, elles sont... - Non, pas du tout
27:30 - Les trois blocs représentent à peu près, proportionnellement, les électeurs
27:32 - Mais attendez, non, il y a quand même une différence
27:34 Parce que, entre la présidentielle et l'élection législative
27:36 On a perdu 20 points de participation
27:38 25 même, points de participation
27:40 Et qui ne participent pas aux élections législatives
27:42 Les classes populaires, qui sont justement
27:44 Celles et ceux qui vont être les plus impactées par la réforme des retraites
27:46 Et qui se sentent le moins représentées
27:48 Par les personnes qui sont dans l'Assemblée nationale
27:50 - Qui sont... - Donc, conclusion, simplement
27:52 Pour finir sur ça, si on avait un référendum d'initiative
27:54 Partagé aux citoyens
27:56 Sur cette question de la réforme des retraites
27:58 On sait pertinemment quel serait le résultat
28:00 Donc, question, est-ce que l'article 3 de la Constitution est respecté ?
28:02 Puisqu'il dit que la souveraineté appartient au peuple
28:04 Qu'il exerce par ses représentants
28:06 Et par la voie du référendum
28:08 Ni les représentants n'ont pu voter
28:10 Ni le peuple n'a pu voter
28:12 - Alors, Philippe Gosselin, est-ce que vous serez l'avocat
28:14 De la démocratie représentative sur ce sujet du RIP ?
28:16 - Après, je le suis aussi, hein
28:18 - Moi, je défends, effectivement, pour une part
28:20 La démocratie représentative
28:22 Maintenant, vouloir opposer le peuple
28:24 Qui, de toute façon, élit ses représentants
28:26 Au peuple qui exerce sa souveraineté
28:28 Par la voie référendaire, ça n'a pas vraiment de sens
28:30 Je crois qu'on a besoin des deux
28:32 Moi, j'ai aucune difficulté
28:34 À ce que le peuple puisse s'exprimer
28:36 Vous savez, le général de Gaulle
28:38 - Un million, si le seuil est à un million pour le RIP
28:40 La réforme des retraites est à bouger
28:42 - 4,8 millions, honnêtement, c'est beaucoup trop
28:44 - Quel est le seuil pour vous ?
28:46 - Je ne sais pas, est-ce que c'est
28:48 1,5 million, 2 millions, 1 million
28:50 - Nous, on est à 1 million
28:52 - Je ne sais pas, si on prend d'autres comparaisons
28:54 1 million pourrait être le chiffre
28:56 Qui pourrait être celui-là
28:58 1 million, il faut déjà mobiliser, effectivement
29:00 Après, si on a une loi
29:02 Veto, donc un référendum veto
29:04 C'est effectivement une formule
29:06 Beaucoup plus simple
29:08 On est pour, on est contre
29:10 Et là, ça pourrait, sur ce sujet-là, mobiliser
29:12 Mais à ce moment-là, il faut que les règles du jeu soient claires
29:14 Et c'est que, dès le départ
29:16 Dès l'introduction d'un sujet
29:18 On choisisse l'une ou l'autre voie
29:20 - Oui, et que les Français répondent
29:22 À la question qu'ils ont posée
29:24 - Autrement, on va opposer la légitimité
29:26 Des parlementaires et des alliés à celle du peuple
29:28 Et on ne peut pas, et on ne doit pas
29:30 Pour des raisons de stabilité politique
29:32 Du vivre ensemble, on ne doit pas
29:34 Opposer en permanence les uns et les autres
29:36 - Caroline Abadiega, je vous donnerai le mot de la fin
29:38 - Et ça sera invivable, et c'est la révolte
29:40 - Ca fait longtemps qu'on n'a pas eu de référendum
29:42 Même moi, j'ai essayé de me rappeler
29:44 La dernière fois que j'avais voté pour un référendum
29:46 - Mais il aurait pu en proposer un, c'est pas ce qu'il fait
29:48 - Non, mais ce que je veux dire, c'est que ça fait 18 ans qu'on n'a pas voté sur un référendum
29:50 Et d'un coup, on a l'impression que ça va tout
29:52 Sauver, résoudre tous nos problèmes
29:54 Moi je veux bien, et je pense que c'est ce qu'on a fait aussi
29:56 Avec la convention citoyenne pour le climat
29:58 Ou sur la fin de vie
30:00 Consulter en ayant ce travail aussi fourni
30:04 Qu'avaient donné ces citoyens
30:06 - Où le citoyen apporte sa contribution, participe mais ne décide pas
30:10 - Là c'est la troisième ligne qui rajoute sort cette fois
30:12 - Sur les référendums des années 70 à 90
30:14 Il y a aussi énormément d'abstentions
30:16 Donc faut pas imaginer
30:18 Et le dernier à Paris, sur les trottinettes
30:20 Le montre bien
30:22 - On voit bien que l'abstention massive
30:24 Nous empêchera aussi peut-être d'avoir une vraie consultation
30:26 - Benjamin Morel, le mot de la fin
30:28 Il y a un rendez-vous de Saint-Denis
30:30 Comme l'a lisé le format Saint-Denis
30:32 Avec l'ensemble des chefs de parti
30:34 Qui se réunissent avec le chef de l'Etat
30:36 On va voir si ça dure toute la nuit comme la première fois
30:38 Qu'est-ce qu'on peut en attendre
30:40 On imagine que c'est de ça dont ils vont discuter ce référendum
30:42 - Oui c'est de ça dont ils vont se discuter
30:44 Je pense que la France Insoumise sera d'accord
30:46 Pour un référendum sur l'immigration
30:48 Et que LR, le RN seront d'accord pour l'ouverture
30:50 Du référendum d'initiative citoyenne en toute matière
30:52 Et avec un seuil de 500 000
30:54 Soyons sérieux
30:56 Là, ce qui me fait peur, c'est qu'on va créer des frustrations
30:58 Aujourd'hui, vous avez des français qui attendent un référendum sur la conscience
31:00 Un référendum sur l'immigration
31:02 Dire qu'on va faire des référendums
31:04 Alors que Emmanuel Macron l'a évoqué
31:06 Le dernier référendum national a été foulé au pied en 2008
31:08 Mais également des référendums locaux
31:10 Pas de collectivité unique en Corse
31:12 Il y en a eu finalement une
31:14 Pas de collectivité unique en Alsace
31:16 Il y en aura finalement une
31:18 Ça ne devait pas se faire, ça se fait, etc.
31:20 Donc vous voyez que derrière, il y a beaucoup de frustrations
31:22 Aujourd'hui, le sentiment que la démocratie est écrasée
31:24 Si jamais on fait miroiter des référendums
31:26 Et qu'on ne va pas au bout pour des raisons politiciennes
31:28 C'est très dangereux
31:30 Merci beaucoup, on va s'arrêter sur cet avertissement
31:32 Merci à vous d'avoir participé
31:34 A ce débat en direct
31:36 Vous restez avec moi, Olivier Vivioreca
31:38 Dans une dizaine de minutes, les partis prises nous a franchis
31:40 Ils sont fin prêts
31:42 Ce soir, le philosophe Pierre-Henri Tavoyau
31:44 Qui va s'interroger sur la réforme en cours
31:46 Des questions au gouvernement
31:48 L'œil sur le numérique de Delphine Sabatier
31:50 Qui s'arrête sur le casse-tête de l'interdiction de l'anonymat sur Internet
31:52 Et puis dans Bourbon Express
31:54 Stéphanie Lépière, de quoi nous parlez-vous ?
31:56 Une question qui ressurgit régulièrement
31:58 Faut-il ou non voter les propositions de loi du Rassemblement National ?
32:00 A tout à l'heure, les amis
32:02 Mais d'abord, on va se plonger dans ce livre important
32:04 Histoire totale de la Seconde Guerre Mondiale
32:06 Chez Perrin
32:08 Six années de travail
32:10 Olivier Vivioreca
32:12 Et à l'arrivée
32:14 Une synthèse à la fois magistrale
32:16 Et je le disais, accessible à tous
32:18 Qui aborde tous les fronts du conflit
32:20 Les civils comme les militaires, bien sûr
32:22 Je n'en dis pas plus
32:24 Regardez un avant-goût dans ce sujet
32:26 D'Elsa Mondagava
32:28 Et on en parle tous les deux juste après
32:30 Musique
32:32 Clap, clap, clap
32:34 Clap, clap, clap
32:36 Si on vous invite Olivier Vivioreca
32:38 C'est parce que vous livrez une synthèse
32:40 Essentielle et inédite
32:42 Sur la Seconde Guerre Mondiale
32:44 1000 pages
32:46 Sur ces 6 années
32:48 Qui bouleversèrent le monde
32:50 Sur la France vaincue et isolée
32:52 Olivier Vivioreca
32:54 Vous êtes historien
32:56 Professeur à l'école normale supérieure
32:58 De Paris-Saclay
33:00 Le spécialiste de la Seconde Guerre Mondiale
33:02 Après histoire
33:04 De la résistance
33:06 Et du débarquement
33:08 Vous signez donc une histoire totale
33:10 De la Seconde Guerre Mondiale
33:12 Alors l'ambition d'une histoire totale
33:14 Je m'excuse du caractère peut-être un peu prétentieux
33:16 Du titre
33:18 Mais l'histoire totale cela veut dire que ce n'est pas simplement
33:20 Une histoire militaire
33:22 Et donc lorsqu'on parle de la Seconde Guerre Mondiale
33:24 On pense immédiatement aux batailles à Stalingrad, à Koursk
33:26 A Midway, à Pearl Harbor
33:28 Mais ces batailles elles s'insèrent dans un contexte
33:30 Elles s'insèrent dans un contexte géopolitique
33:32 Les batailles il faut également
33:34 Des hommes
33:36 Il faut aussi du matériel, il faut donc les produire
33:38 Ce que je veux dire en d'autres termes
33:40 C'est qu'il faut resituer cette histoire militaire
33:42 Dans un contexte général
33:44 Et donc de ce conflit vous en déclinez tous les aspects
33:46 Militaire évidemment
33:48 Un million de soldats
33:50 170 000 véhicules et chars d'assaut
33:52 Mais aussi civil
33:54 La guerre ça veut dire que des gens moyens
33:56 Qui travaillent au champ, à l'usine, au bureau
33:58 Sans huîtres, affamés
34:00 Et racial
34:02 Dans votre livre vous évoquez bien sûr
34:04 La Shoah mais avec une place à part
34:06 Evidemment
34:08 Elle n'aurait pas eu lieu sans la guerre
34:10 Mais elle répond à une logique presque indépendante
34:12 Olivier Viviorka
34:14 Vous nous amenez sur tous les fronts
34:16 Européens, soviétiques, asiatiques
34:18 Et vous vous interrogez
34:20 Sur les dilemmes
34:22 Cruciaux devant lesquels
34:24 Cette guerre a placé tous les individus
34:26 Vous parlez d'abîme d'horreur
34:28 Contre sommet de grandeur
34:30 Alors une guerre mondiale
34:32 Et une guerre mondiale
34:34 Alors une guerre mondiale
34:36 Totale
34:38 Mais aussi morale
34:40 Voilà cette question qui vous est soumise
34:44 Est-ce que finalement
34:46 Les populations qui ont vécu cette
34:48 Seconde guerre mondiale
34:50 Ont vécu une guerre avec des questions
34:52 Éthiques pour la première fois
34:54 Salauds contre héros
34:56 Ou pas ? Oui vous avez entièrement raison de poser la question
34:58 En ces termes même si l'historien ne va pas
35:00 Faire un traité de morale ou d'éthique
35:02 A partir de ce livre, l'important c'est de comprendre
35:04 Mais les individus
35:06 Je crois ont été saisis par
35:08 Des dilemmes moraux qui ne se posaient
35:10 Pas me semble-t-il lors de la première guerre mondiale
35:12 Pendant la première guerre mondiale
35:14 Si vous voulez, voilà
35:16 Le poilu va combattre, éventuellement
35:18 Vous avez effectivement des mutineries
35:20 Dont on sait qu'elles ne sont pas une preuve de pacifisme
35:22 Mais une preuve de lassitude
35:24 Mais l'éventail des choix moraux et des dilemmes
35:26 Est relativement limité, tel n'est pas le cas
35:28 Pendant la seconde guerre mondiale parce que ce qui se produit
35:30 Je crois, c'est que
35:32 Cette guerre mondiale est une guerre
35:34 Mais dans le même temps il faut bien se rappeler que
35:36 Tout un ensemble de pays sortent de la guerre
35:38 Au sens opération militaire
35:40 C'est le cas de la France entre juin 1940 et juin 1944
35:42 Hormis la Corse
35:44 On ne se bat pas
35:46 Donc cela veut dire que les pays sont exposés
35:48 A d'autres logiques et ces logiques ce sont
35:50 Les logiques de l'occupation
35:52 Et les logiques également
35:54 Donc logique de l'occupation
35:56 Et logique de régimes
35:58 Autoritaires ou totalitaires
36:00 Qui imposent leurs lois
36:02 Mais ces questions du prix de la liberté
36:04 Se posent d'autant plus
36:06 Avec cette question
36:08 De l'occupant et de la collaboration
36:10 On va reprendre du début sur les termes
36:12 Cette guerre
36:14 Est-elle véritablement mondiale ?
36:16 Ca n'est pas si évident à vous lire
36:18 En tout cas à l'époque ça n'est pas le cas pour tout le monde
36:20 Non parce que on parle
36:22 De seconde guerre mondiale et j'ai un petit peu
36:24 Voulu questionner
36:26 Ce que l'on entendait par là
36:28 Alors si on veut dire que oui la guerre mondiale
36:30 Elle est mondiale parce que l'on se bat sur les 4 continents
36:32 Sur 4 continents sur 5
36:34 Oui oui oui elle est mondiale
36:36 Dans le même temps si vous voulez
36:38 Est-ce qu'elle est mondiale dans la tête des gens
36:40 Dans la tête des combattants voire dans la tête des dirigeants
36:42 Non
36:44 On constate que pour Hitler
36:46 Qui affirme le caractère mondial de la guerre
36:48 La guerre est d'abord une aventure européenne
36:50 Peut-être africaine
36:52 En aucun cas asiatique
36:54 Mais c'est une relation stratégique entre le Japon
36:56 Et l'Allemagne
36:58 Lorsque l'on regarde également le Royaume-Uni
37:00 Est-ce que c'est une guerre mondiale ?
37:02 Oui bien sûr l'Empire britannique est malmené
37:04 La Malaisie est occupée, la Birmanie est conquise par les Japonais
37:06 Mais dans le même temps les Britanniques ne consacrent jamais
37:08 Plus de 10% de leur effort de guerre
37:10 A conduire des opérations en Asie
37:12 Ce qui veut dire que pour la Grande-Bretagne
37:14 La guerre elle est d'abord
37:16 Et avant tout européenne, africaine
37:18 Et moyenne orientale, elle n'est pas mondiale
37:20 De Gaulle parlait même de la guerre de 30 ans
37:22 De Gaulle pour des raisons assez mystérieuses
37:24 Puisque vous savez que l'appel du 18 juin est prophétique
37:26 Il est visionnaire
37:28 Cette guerre est mondiale, cette guerre est mondiale
37:30 Mais lorsqu'il en parle en public
37:32 Après il affirme qu'il s'agit d'une guerre de 30 ans
37:34 Et je pense que bien entendu la volonté du général de Gaulle
37:36 Est une volonté de rassemblement
37:38 Et qu'il cherche à désidéologiser le conflit
37:40 En leur amenant à une opposition traditionnelle
37:42 Entre la France et l'Allemagne
37:44 Sur les dates, là aussi c'est intéressant
37:46 Tout le monde connaît ces dates par coeur
37:48 On a des dates qui sont très intéressantes
37:50 Tout le monde connaît ces dates par coeur
37:52 On les apprend à l'école, 39, 45
37:54 Là encore, les historiens ne sont pas tous d'accord
37:56 Ni sur le début, ni sur la fin
37:58 Non, alors vous avez si vous voulez
38:00 Certains historiens qui
38:02 Je le crains par posture
38:04 Affirment que la guerre que nous nous estimons
38:06 Commencer en 1939
38:08 En fait commence en 1937
38:10 Voir en 1931
38:12 Date à laquelle le Japon commence à grignoter
38:14 Puis à attaquer la Chine
38:16 Bon, pourquoi pas
38:18 Mais si l'on prend le terme de guerre mondiale
38:20 Au pied de la lettre
38:22 Cette guerre ne commence ni en 1931, ni en 1937, ni en 1939
38:24 Elle commence véritablement en 1941
38:26 Avec les Américains
38:28 Les Américains sont frappés à Pearl Harbor
38:30 Dans les îles Hawaii par le Japon
38:32 En rétorsion
38:34 Les Allemands
38:36 Et les Italiens déclarent la guerre
38:38 Aux Etats-Unis
38:40 Et il faut rappeler enfin que l'Union soviétique est attaquée
38:42 Par la Wehrmacht le 22 juin 1941
38:44 Donc si l'on veut vraiment parler de guerre mondiale
38:46 Effectivement on doit parler de 1941
38:48 Comme date de début
38:50 Alors on va revenir sur ce que vous appelez les mythes
38:52 De la seconde guerre mondiale
38:54 Et ces mythes on l'a dans dure, ils persistent encore
38:56 Aujourd'hui et parfois ils sont fabriqués par la propagande
38:58 Pas forcément des vaincus
39:00 Ca peut être des vainqueurs mais ça peut être aussi celle des vaincus
39:02 L'opération Barbarossa
39:04 Alors expliquez nous
39:06 C'est la grande, grande opération militaire
39:08 Quand Hitler retourne
39:10 Les armes contre les soviétiques
39:12 En 1941
39:14 Et on raconte ça un peu comme
39:16 A l'époque de Napoléon c'est le froid de l'hiver
39:18 Qui a contribué
39:20 A la défaite des Allemands
39:22 Oui alors les généraux allemands expliquent
39:24 Que si la guerre a été perdue
39:26 C'est en raison de l'hiver
39:28 D'une part et en raison d'autre part
39:30 Des interventions incessantes d'Adolf Hitler
39:32 Qui se mêlant de tout
39:34 Empêche les professionnels de faire leur travail
39:36 Et cette vision a été popularisée par
39:38 Les chefs allemands après la seconde guerre mondiale
39:40 Non seulement dans leur mémoire
39:42 Mais également dans le travail, dirait-on aujourd'hui
39:44 De consultants qu'ils avaient à l'égard des Américains
39:46 Or ce que l'on constate
39:48 C'est que cette opération Barbarossa
39:50 A été préparée en dépit du bon sens
39:52 Alors mythe que nous avons nous culturellement
39:54 On voit les Allemands comme très organisés
39:56 Très disciplinés
39:58 Autant vous dire que dans l'armée allemande
40:00 La logistique c'est le cadet des soucis
40:02 Des chefs allemands
40:04 Donc ils sont partis dans cette opération
40:06 Absolument démesurée
40:08 Avec insuffisamment d'essence
40:10 Pas de moyens de transport
40:12 Ils tablent sur le réseau ferré soviétique
40:14 Qui est à voie unique
40:16 Ils tablent sur le réseau routier qui est calamiteux
40:18 Et donc vous avez cette image
40:20 D'Allemands soi-disant
40:22 Regardant à la jumelle les coupoles
40:24 Du Kremlin, c'est un mythe
40:26 Car contre-offensive de Joukhoff le 5 décembre
40:28 Ou pas contre-offensive de Joukhoff
40:30 Le 5 décembre, eh bien ils n'avaient tout simplement
40:32 Plus assez d'essence pour avancer
40:34 - C'était perdu d'avant ce côté allemand
40:36 Rommel, un général allemand
40:38 À nouveau, le grand tacticien militaire
40:40 De l'Afrique du Nord
40:42 Là encore, pour lui
40:44 L'intendance doit suivre
40:46 Et il va le payer
40:48 Et on a gardé pourtant l'idée d'un grand chef militaire
40:50 - Oui parce que d'une part
40:52 Il y a le docteur Goebbels
40:54 Qui a martelé
40:56 Par sa propagande que Rommel était un grand chef
40:58 Les britanniques eux-mêmes relaient cette propagande
41:00 En disant "nous avons très peur de Rommel"
41:02 Et puis il y a quand même le suicide de Rommel
41:04 En 1944
41:06 Parce qu'il est
41:08 Plus ou moins soupçonné d'avoir trempé
41:10 Dans l'attentat contre Adolf Hitler
41:12 Du 28 juillet 1944, donc il se suicide
41:14 Donc c'est au fond un peu aussi
41:16 Un général propre, Rommel
41:18 Lorsque l'on regarde de plus près
41:20 Ce n'est certainement pas le nazi sanguinaire
41:22 Ceci dit, c'est un nazi quand même au départ
41:24 Et il faut bien souligner
41:26 Qu'il y a eu des exactions commises
41:28 En Afrique du Nord et que, pour reprendre des titres
41:30 De mémoire de Rommel, posthume
41:32 "La guerre sans haine"
41:34 Ça n'a pas été une guerre sans haine
41:36 Mais ça n'a pas été une guerre sans barbarie
41:38 - Le débarquement, là aussi, vous balayez
41:40 Quelques légendes
41:42 En fait, certes, victoire immédiate
41:44 Mais beaucoup plus difficile
41:46 Après
41:48 Et on a gardé que, effectivement
41:50 Ces images du soldat Ryan
41:52 Du film de Spielberg en tête
41:54 - Oui, tout à fait, le débarquement en lui-même
41:56 Ce que les stratèges appellent le "touchdown"
41:58 C'est-à-dire le 6 juin 1944
42:00 Le 6 juin 1944, les 5 plages du débarquement
42:02 Pris, en gros, de 10 000 pertes
42:04 Mais un général de la guerre de 1914
42:06 Aurait rêvé d'obtenir ces résultats
42:08 Avec aussi peu de pertes, je le répète
42:10 Et des résultats aussi magnifiques
42:12 Et cela, bien évidemment
42:14 Nous ne le voyons pas
42:16 Pourquoi ? Parce que nous nous projetons aussi
42:18 Dans la peau de ces soldats qui débarquent
42:20 Sous la mitraille et qui, pour la première vague
42:22 Pour la première vague, sont effectivement décimés
42:24 Vous avez, en gros, 40% de pertes
42:26 Mais, en fait, le débarquement
42:28 En lui-même s'est très bien passé
42:30 Ce qui est abominable, c'est ce qui va suivre
42:32 - Le bocage - La campagne de Normandie
42:34 Le bocage, et là, les pertes sont très élevées
42:36 Le moral chute
42:38 Et vous avez une épidémie de maladie psychiatrique
42:40 Qui se répand
42:42 C'est-à-dire que vous avez, en gros,
42:44 Un soldat sur deux, un soldat sur trois malade
42:46 Qui est, en fait, victime de ces nerfs
42:48 Il est en incapacité de combattre
42:50 En raison, précisément, de ce qu'on aurait appelé
42:52 Le "shell shock" pendant la Première Guerre mondiale
42:54 - On va regarder le front asiatique
42:56 Et là, on apprend énormément de choses
42:58 Déjà, Hiroshima et Nagasaki
43:00 Pour, franchement, je pense
43:02 La quasi-totalité des personnes sur cette planète
43:04 Pense que ce sont ces deux bombes
43:06 Qui ont permis au Japon
43:08 De capituler
43:10 Et vous dites "ça n'est pas ça"
43:12 - Alors, c'est plus compliqué que ça
43:14 Parce que vous avez la bombe atomique
43:16 Qui est larguée, la première bombe atomique
43:18 Sur Hiroshima, le 6 août
43:20 Mais l'empereur attend le 15 août
43:22 Pour annoncer qu'il va capituler
43:24 Et il y a une bombe atomique
43:26 Pour annoncer qu'il va capituler
43:28 Et, en fait, dans cette capitulation japonaise
43:30 Vous avez un élément qui est déterminant
43:32 Qui est l'offensive soviétique
43:34 Du 9 août
43:36 Staline va décider d'attaquer en Extrême-Orient
43:38 Or, non seulement, il attaque en Extrême-Orient
43:40 Mais il avance très vite
43:42 Beaucoup plus vite que ce que les Japonais croyaient
43:44 Et donc, les Japonais sont confrontés
43:46 A un dilemme cornelien
43:48 Est-ce qu'il vaut mieux être sous occupation américaine
43:50 Ou sous occupation soviétique ?
43:52 Et le choix est vite fait
43:54 L'action du Japon s'explique d'abord et avant tout
43:56 Par l'offensive soviétique
43:58 Plus que par
44:00 Les bombes atomiques
44:02 Ceci dit, si nous, nous pensons que c'est en raison
44:04 Des bombes atomiques, c'est parce que vous avez eu
44:06 Ce qu'on appellerait aujourd'hui un "story telling"
44:08 Un récit américain et japonais
44:10 Les Américains qui disent "On a emporté la décision"
44:12 Ce qui permet d'éviter que les Soviétiques
44:14 Réclament des droits sur le Japon
44:16 Et l'empereur qui dit "Regardez comme je suis humain
44:18 Nous avons été frappés par l'apocalypse
44:20 Certains jusqu'aux boutistes voulaient vraiment se battre
44:22 Jusqu'à la dernière cartouche
44:24 Mais moi, empereur hiroïto, j'ai consenti à la paix
44:26 Sur la Shoah et la destruction des Juifs
44:28 La destruction massive des Juifs d'Europe
44:30 Vous citez Primo Levi dans "Si c'est un homme"
44:32 Auschwitz n'a rien à voir avec la guerre
44:34 Elle ne constitue pas une étape
44:36 Elle n'en est pas une forme outrancière
44:38 Il y a une particularité totale de la Shoah dans le conflit
44:40 Est-ce que c'est une histoire totalement parallèle ?
44:42 Non, bien entendu, ce n'est pas une histoire totalement parallèle
44:44 Ce qui est certain, c'est que
44:46 La Shoah est une histoire
44:48 Qui est une histoire
44:50 Qui a une histoire totalement parallèle
44:52 Ce que je veux dire, c'est que
44:54 Sans la guerre, il n'y aurait pas eu de Shoah
44:56 Sans la guerre, également
44:58 Hitler n'aurait pas capturé des millions de Juifs
45:00 Pour qui l'extermination a représenté
45:02 Enfin, pour Adolf Hitler, l'extermination représentait
45:04 Une solution logique
45:06 Pour gérer cette masse humaine
45:08 Mais dans le même temps, si vous le voulez
45:10 On a en fait ce qu'une historienne
45:12 Qui s'appelle Annick Riegel
45:14 Appelait une "guerre privée contre les Juifs"
45:16 Qui se déroule en quelque sorte
45:18 En parallèle
45:20 Donc vous avez des connexions
45:22 Par exemple, la Wehrmacht
45:24 Les forces régulières
45:26 Qui ont affirmé après la guerre
45:28 Que les massacres, c'était juste les SS
45:30 Eux étaient propres des professionnels
45:32 Non, la Wehrmacht trempe dans ces crimes de masse
45:34 A l'Est, donc ici vous avez des connexions
45:36 Vous avez également des connexions
45:38 Avec tout ce qui concerne, par exemple, le trafic ferroviaire
45:40 Mais ces connexions, il ne faut pas non plus les surestimer
45:42 Pourquoi vous avez tant de déportés
45:44 Qui meurent
45:46 Dans les trains
45:48 Qui les conduisent dans les centres de mises à mort
45:50 C'est parce que les convois militaires
45:52 Sont toujours prioritaires
45:54 Donc on va les garer de côté
45:56 En attendant que les convois militaires passent
45:58 Dans cette mesure, si vous voulez, on a une histoire
46:00 De la Shoah qui n'est pas une histoire
46:02 Très fortement connectée à l'histoire
46:04 De la guerre, mais directement
46:06 Aux grandes opérations militaires
46:08 Même si, bien entendu, il y a des passerelles et des liens
46:10 - Je voulais vous parler quand même
46:12 Des guerres d'aujourd'hui
46:14 Et de la guerre des parallèles, dans le livre
46:16 Est-ce qu'on pense à l'esprit de Munich
46:18 1938
46:20 Ce qui a permis à Hitler de récupérer
46:22 Une partie de la Tchécoslovaquie
46:24 Les Sudètes, avec l'accord de la France
46:26 De l'Italie et du Royaume-Uni
46:28 Est-ce que nos dirigeants, aujourd'hui
46:30 Face à la guerre d'Ukraine
46:32 Ont compris
46:34 Cette clairvoyance
46:36 De ne pas retomber dans ça
46:38 Ou pas ? - Non, je ne le crois pas
46:40 Vous savez que les historiens sont très sévères
46:42 A l'égard de Daladier
46:44 Et de Chamberlain, qui partent à Munich
46:46 Et qui acceptent, au fond, que la Tchécoslovaquie
46:48 Soit dépecée, mais je pense
46:50 Que les historiens de demain seront
46:52 Très sévères avec les dirigeants
46:54 Qui ont, au fond, laissé Vladimir Poutine
46:56 Annexer la Crimée
46:58 Au fond, on a le même processus
47:00 Qui tient, me semble-t-il, aux mêmes causes
47:02 C'est-à-dire que la rationalité
47:04 De l'adversaire
47:06 Vladimir Poutine, en l'occurrence
47:08 Eh bien, elle est très difficile à percer
47:10 Les dirigeants français
47:12 Et britanniques pensaient qu'au fond
47:14 Hitler était un nouveau Bismarck, un nouveau Guillaume II
47:16 Et j'imagine que les dirigeants français
47:18 Ont imaginé que Poutine était un nouveau Brejnev
47:20 Or, non
47:22 - Donc on a encore un problème d'aveuglement et de lucidité
47:24 C'est absolument passionnant
47:26 Vous serez aux rencontres de l'histoire à Blois
47:28 LCP est partenaire
47:30 Je profite pour montrer
47:32 L'affiche, "Les vivants et les morts"
47:34 Ce sont évidemment des ateliers, des rencontres
47:36 Des dédicaces
47:38 Et d'autres livres en particulier, Olivier Viviorca
47:40 Si vous avez la chance
47:42 De vous rendre à Blois
47:44 N'hésitez pas, ça commence aujourd'hui
47:46 Ça se termine dimanche prochain
47:48 "Une histoire totale de la Seconde Guerre mondiale"
47:50 Vous l'avez compris, c'est un livre important
47:52 C'est un livre accessible
47:54 Et c'est absolument passionnant sur la vérité
47:56 En histoire
47:58 Contre, au fond, les mythes et légendes
48:00 Fabriquées des deux côtés
48:02 Vous restez avec moi, Olivier Viviorca
48:04 C'est l'heure d'accueillir nos parti-pris, nos affranchis
48:06 Ils vont vous faire réagir, on les accueille tout de suite
48:08 Bienvenue à vous
48:10 Les chroniqueurs ce soir
48:12 Pierre-Henri Tavoyau du Collège de Philosophie
48:14 Installez-vous
48:16 Delphine Sabatier de Bismarck
48:18 Qui va nous parler de l'anonymat sur Internet
48:20 Mais on commence comme chaque soir
48:22 Par Bourbon Express, l'histoire du jour
48:24 A l'Assemblée, c'est vous qui nous la racontez
48:26 Stéphanie Despierres, bonsoir à vous
48:28 Bonsoir, alors cette histoire du jour
48:30 Alors cette histoire du jour, je vous parle d'une histoire
48:32 Ou plutôt d'une question qui se répète
48:34 A l'entrée de 88 députés d'extrême droite
48:36 A l'Assemblée nationale l'année dernière
48:38 Faut-il ou non voter avec le Rassemblement national ?
48:40 On en a encore eu une illustration aujourd'hui
48:42 Alors que les propositions de loi du Rassemblement national
48:44 Étaient discutées en commission
48:46 Alors dans le camp présidentiel
48:48 Pas question de voter avec eux
48:50 Le chef des députés a rappelé la ligne
48:52 Nous la digue tient parfaitement
48:54 Nous sommes clairs avec nos idées
48:56 Nous ne voterons pas le texte du Rassemblement national
48:58 Et peu importe le sujet
49:00 Le premier texte débattu ce matin
49:02 Proposait de mieux accompagner
49:04 Les femmes atteintes d'endométriose
49:06 En 2022, le gouvernement avait annoncé
49:08 Une stratégie nationale de lutte
49:10 Contre cette maladie
49:12 Sans changement concret pour le moment
49:14 C'est aussi un combat de la gauche
49:16 Et bien le Rassemblement national
49:18 Avait sciemment choisi ce thème
49:20 Pour pousser les autres parties
49:22 A voter avec lui
49:24 Il finit le camp présidentiel
49:26 A rejeté tous les articles un par un
49:28 La NUPES s'est abstenue
49:30 La loi a donc été rejetée
49:32 Et à la sortie, sans surprise
49:34 Le RN dénonce le sectarisme des autres groupes
49:36 Je note que
49:38 Un certain nombre de groupes de l'Assemblée nationale
49:40 Pensent systématiquement à leur intérêt politicien
49:42 Et pas à l'intérêt
49:44 Supérieur des français
49:46 Et en l'occurrence des françaises
49:48 La gauche, elle, accuse
49:50 Le Rassemblement national de plagiat
49:52 Car l'insoumise Clémentine Autain
49:54 A déjà fait adopter en 2022
49:56 Par l'Assemblée nationale
49:58 Ses propositions sur l'endométriose
50:00 Comment vous allez expliquer
50:02 Aux femmes qui souffrent d'endométriose
50:04 Que vous n'avez pas voté cette proposition de loi ?
50:06 On va juste leur expliquer
50:08 Que cette proposition de loi
50:10 Ne fait pas avancer d'un iota
50:12 Par rapport au travail qui a déjà été fait
50:14 Par les parlementaires
50:16 Et qui a déjà été fait par le gouvernement
50:18 C'est trop facile d'arriver en bout de course
50:20 Et de dire "Regardez, c'est nous
50:22 Qui faisons bouger les choses
50:24 Sur ce sujet de santé publique crucial
50:26 Mais pour lequel le RN est dans
50:28 Une pure stratégie opportuniste, une stratégie du coucou
50:30 Ils viennent se mettre dans le nid qui a été travaillé
50:32 Par les autres
50:34 C'est une proposition de loi qui est très mal fagotée
50:36 Ce n'est pas au bon endroit dans le code de la santé publique
50:38 Donc elle n'est pas très opérante
50:40 Et surtout, chacun et chacune
50:42 Peut mesurer l'opération politicienne
50:44 Qu'il y a là derrière
50:46 Puisque le Rassemblement national est très concrètement
50:48 L'ennemi de l'émancipation des femmes
50:50 Donc c'est la politique
50:52 Dite du cordon sanitaire face à l'extrême droite
50:54 Qui s'est opérée dans l'hémicycle
50:56 Ca veut dire que cette proposition
50:58 N'est soutenue par personne pour les femmes ?
51:00 Si, Myriam, par les républicains
51:02 Ils étaient les seuls à proposer des amendements
51:04 Pour améliorer le texte
51:06 Et ils ont voté le principal article
51:08 La députée Isabelle Valentin explique
51:10 Que ça peut permettre de faire avancer les choses
51:12 Et assume de voter avec le RN
51:14 Ca ne me dérangera pas de voter avec eux
51:16 Du moment où on fait avancer une cause
51:18 Et une cause qui doit être défendue
51:20 Qui est une cause nationale
51:22 10% des femmes en l'âge de procréer
51:24 C'est énorme
51:26 En plus les femmes qui ont de l'endométrio
51:28 Elles sont quand même dans une souffrance
51:30 C'est des maladies qui sont invalidantes
51:32 Donc oui, il faut faire avancer
51:34 Si c'est le moyen de faire avancer
51:36 Moi ça ne me dérange pas
51:38 Alors vis-à-vis des républicains
51:40 Le RN avait aussi été habile
51:42 Puisqu'il a repris une proposition phare de la droite
51:44 Souvent défendue par Eric Ciotti
51:46 La suspension des allocations familiales
51:48 Aux parents de délinquants
51:50 Les LR ne pouvaient que soutenir
51:52 Finalement sur la journée d'aujourd'hui
51:54 Les républicains ont soutenu 5 des 6 textes
51:56 Du rassemblement national
51:58 Ils n'ont donc plus d'état d'âme à s'associer
52:00 A l'extrême droite
52:02 Le patron des républicains, Olivier Marlex
52:04 L'a d'ailleurs acté hier
52:06 Il ne veut plus de cordon sanitaire
52:08 Mais il ne l'avait jamais dit aussi clairement
52:10 On a une seule ligne de conduite
52:12 C'est voter ce qui nous paraît utile pour les français
52:14 On ne vote pas contre nos idées
52:16 Il nous arrive aussi de voter des textes
52:18 Comme Emmanuel Macron
52:20 D'où que ça vienne, on vote
52:22 Malgré le soutien des républicains
52:24 Aucune proposition de loi n'a été adoptée
52:26 Le débat recommence la semaine prochaine dans l'hémicycle
52:28 On suivra ça de près sur LCP bien sûr
52:30 Pierre-Henri Tavoyeux, vous avez un sujet très chaîne parlementaire
52:32 Ce sont les questions au gouvernement
52:34 Ça ne vous a pas échappé
52:36 La présidente de l'Assemblée
52:38 Propose de les réformer
52:40 Vous avez des propositions à lui faire ?
52:42 Oui, alors c'est un sujet qui n'est pas anecdotique
52:44 Parce que c'est vrai, on l'oublie parfois
52:46 La théâtrocratie, ce n'est pas simplement un jeu de loi
52:48 Ou de succession de décisions
52:50 C'est aussi une scène, c'est aussi un spectacle
52:52 Alors en son temps,
52:54 Platon avait parlé de la théâtrocratie
52:56 Alors évidemment, c'était plutôt critique
52:58 C'était pour dénoncer la démagogie
53:00 Qui régnait sur la place publique
53:02 Mais Platon n'était pas démocrate, je le rappelle
53:04 Rousseau, qu'il était davantage
53:06 Lui, était aussi hostile au théâtre
53:08 Il considérait que le théâtre
53:10 C'était la métaphore de l'ancien régime
53:12 Il y avait les nobles qui jouaient
53:14 Il y avait Rousseau qui était spectateur, qui ne faisait rien
53:16 Il était favorable à la fête, qui deviendra la fête révolutionnaire
53:18 Mais Rousseau est démocrate
53:20 Mais il est démocrate direct
53:22 Non représentatif
53:24 Or, la démocratie, la nôtre, c'est une démocratie représentative
53:26 Et il y a aussi des représentations théâtrales
53:28 Et ça, c'est important
53:30 Alors les propositions de notre président de l'Assemblée nationale
53:32 Bon, sont pas révolutionnaires sur ce sujet
53:34 C'est des questions plus courtes
53:36 Une augmentation du débat
53:38 De temps dispatché de manière un peu différente
53:40 Mais c'est un sujet qui est très important
53:42 C'est un sujet qui est très important
53:44 C'est pas révolutionnaire
53:46 Alors on pourrait s'inspirer d'autres modèles ?
53:48 Oui, alors voilà, ma proposition c'est de parler du modèle anglais
53:50 Que je trouve extrêmement séduisant
53:52 Parce que ce modèle anglais est le suivant
53:54 C'est que c'est le Premier ministre
53:56 Qui est tout seul
53:58 Devant l'Assemblée
54:00 Et notamment les questions de la majorité
54:02 Et puis les questions ne sont pas posées à l'avance
54:04 Il faut faire face à des grandes surprises
54:06 Alors, je voudrais vous lire les témoignages
54:08 Qui sont quand même extraordinaires de Margaret Thatcher et Tony Blair
54:10 Pour vous montrer ce que c'est que cette épreuve
54:12 Des questions au Premier ministre
54:14 "Aucun autre chef", dit Margaret Thatcher dans ses mémoires
54:16 "De gouvernement dans le monde n'est soumis à ce genre de pression régulière"
54:18 "Et beaucoup font des pieds et des mains pour l'éviter"
54:20 "Aucun, comme je ne manquais pas de le rappeler à mes collègues d'autres pays"
54:22 "Lorsque je l'ai rencontré l'année semaine"
54:24 "N'a autant de comptes à rendre qu'un Premier ministre britannique"
54:26 "Et la dame de fer, bien sûr"
54:28 compte à rendre qu'un Premier ministre britannique.
54:31 Et la dame de fer, bien sûr.