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00:00 On va s'y arrêter longuement avec notre invité, Leila Abdullayeva.
00:03 Bonjour et merci d'être sur France 24, sur ce plateau.
00:06 Vous êtes ambassadrice de l'Azerbaïdjan à Paris.
00:09 D'abord, bien sûr, un mot sur ces négociations ce matin
00:14 entre les séparatistes du Haut-Karabakh et l'Azerbaïdjan.
00:16 Résident T nous disait qu'il n'y avait eu aucun document signé
00:20 à cette heure. Est-ce que vous pouvez nous le confirmer ?
00:22 -Bonjour et merci pour l'invitation.
00:24 Oui, comme vous avez bien dit,
00:26 il y a quelques heures qu'on a eu rencontre
00:29 entre les représentants des Arméniens de Karabakh
00:33 et résidents d'Arméniens de Karabakh
00:35 et les autorités centrales de l'Azerbaïdjan
00:37 envoyées spéciales du président.
00:39 Et à la fin de cette réunion,
00:42 on a eu déjà une communication officielle de la part de l'Azerbaïdjan
00:45 qui disait que c'était une atmosphère,
00:48 une réunion plutôt constructif.
00:50 Et on a parlé, on a discuté des questions
00:54 concernant la réintégration des résidents arméniens de Karabakh
00:58 dans la vie économique, sociale et politique de l'Azerbaïdjan.
01:01 Et en plus, pendant cette discussion,
01:04 les représentants des Arméniens de Karabakh,
01:07 ils ont parlé plutôt sur le manque de carburant,
01:12 pour le moment, pour les résidents arméniens.
01:15 Ils ont parlé du manque d'alimentation
01:18 pour la population.
01:20 Et bien sûr, Bakou a accueilli positivement ces demandes.
01:26 Et bientôt, on va envoyer carburant et aussi alimentation
01:31 pour les résidents arméniens de la région Karabakh de l'Azerbaïdjan.
01:34 -Pourquoi avoir attendu 9 mois
01:36 avant de laisser repasser l'aide humanitaire ?
01:40 -Vous savez, on n'a pas attendu 9 mois.
01:43 -Le corridor de la Chine est fermé depuis 9 mois.
01:45 -Mais il y avait des autres itinéraires,
01:47 il y avait des autres routes, particulièrement,
01:50 je vous dis, la route de Aghdam-Rankandi,
01:52 qui a été proposée, qui est plus courte, plus efficace,
01:56 mais cette route a été bloquée physiquement
01:58 par des séparatistes radicaux arméniens.
02:01 Et même aujourd'hui, il y a des camions qui attendent toujours
02:05 pour envoyer, pour acheminer l'aide humanitaire.
02:08 Et vous savez qu'il y a quelques jours
02:10 que, première fois, les deux routes
02:12 étaient fonctionnées simultanément.
02:14 Et bien sûr, on espère que les deux routes
02:18 vont être opérées à l'avenir.
02:20 -Vous savez aussi que si les Arméniens empruntent
02:23 les autres routes que le corridor de la Chine,
02:26 pour eux, ils perdent leur autonomie.
02:28 -Monsieur, tout d'abord, il n'y a pas d'autonomie pour le Karabakh.
02:33 Comme vous le savez, Karabakh,
02:34 c'est une partie intégrante de l'Azerbaïdjan.
02:37 Tout le monde l'accepte, la communauté internationale connaît.
02:41 Karabakh, en tant que territoire souverain de l'Azerbaïdjan,
02:44 y compris la France, il y a même 4 résolutions,
02:48 même à l'époque, en 1993,
02:51 4 résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU
02:54 qui disaient qu'il y a un respect de l'intégrité territoriale
02:58 de l'Azerbaïdjan et Karabakh fait partie du territoire azerbaïdjanais.
03:02 En plus, même le Premier ministre arménien, récemment,
03:05 a déclaré lui-même que Karabakh, c'est un sol souverain azerbaïdjanais.
03:10 -Le contre-argument, bien sûr, c'est de vous dire
03:12 qu'il y a aussi le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes,
03:15 qui est aussi inscrit dans la Charte des Nations unies.
03:16 -Juste pour vous dire, vous ne pouvez pas être plus arménien
03:19 que Premier ministre arménien.
03:22 -Je vous donne seulement les faits et je vous rappelle le droit.
03:24 -Concernant les droits,
03:26 Azerbaïdjan, c'est un pays multiethnique,
03:29 multiconfessionnel.
03:30 Il y a représentants de différents groupes ethniques
03:34 qui vivent en paix en Azerbaïdjan.
03:36 Et même à l'époque, quand on avait des conflits avec l'Arménie,
03:39 avant la guerre de 2020,
03:41 on avait 30 000 Arméniens qui habitaient
03:43 sur le sol souverain de l'Azerbaïdjan.
03:45 Aujourd'hui, bien sûr, en plus, il y a des Arméniens de Karabakh
03:49 qui sont à peu près 60 000,
03:51 avec 10 000 personnes illégalement déployées,
03:55 personnes force armée, en territoire d'Azerbaïdjan.
03:58 Karabakh, ce n'est pas vraiment 120 000,
04:00 c'est vraiment fortement exagéré, les statistiques.
04:02 Concernant les droits.
04:03 -Juste pour rebondir sur ce que vous disiez,
04:08 sur cette multiconfessionnalité de l'Azerbaïdjan,
04:15 sur les territoires qui ont été repris après la guerre de 2020
04:22 par l'Azerbaïdjan, il n'y a plus aucun Arménien aujourd'hui ?
04:26 -Les territoires sont les territoires souverains
04:28 de l'Azerbaïdjan.
04:29 20 % de territoires azerbaïdjanais étaient sous l'occupation.
04:33 Non, je ne dis pas qu'il n'y a aucun Arménien.
04:35 Bien sûr, normalement...
04:36 -Ce sont les faits.
04:38 -Non, non, non.
04:39 Il y a des Arméniens.
04:41 En Azerbaïdjan, je parle que même à l'époque du conflit,
04:45 on avait 30 000 Arméniens qui habitaient
04:48 dans les autres régions de l'Azerbaïdjan.
04:50 En plus, aujourd'hui, on a à peu près 50 000,
04:54 je ne compte pas des 10 000 personnes
04:56 qui sont illégalement déployées,
04:58 ce sont des forces militaires arméniennes
05:00 qui sont soutenues de la part de l'Arménie.
05:03 Mais 50 000 Arméniens qui habitent toujours,
05:05 des résidents arméniens de Karabakh,
05:07 dans la région de Karabakh de l'Azerbaïdjan.
05:09 Et si vous posez la question sur les droits et sécurité
05:12 de ces Arméniens, bien sûr...
05:14 -On va y revenir.
05:15 Avant cela, j'aimerais qu'on écoute un témoignage
05:18 d'une habitante du Haut-Karabakh,
05:20 elle est arménienne,
05:21 et elle a témoigné, elle est observatrice de France 24,
05:25 donc ce sont des témoignages qui sont vérifiés
05:29 par notre rédaction,
05:31 et elle témoigne de bombardements, aujourd'hui, sur la ville.
05:34 On écoute.
05:35 -Ca a bombardé, beaucoup bombardé.
05:44 Tout autour de nous.
05:45 Il y a de nombreux morts, des blessés,
05:52 des bâtiments détruits.
05:54 Je ne sais pas du tout quoi faire.
05:56 On est au milieu de la ville, au plus près des soldats russes,
06:00 les forces de maintien de la paix,
06:02 mais ils ne sont pas d'une gage ou sans nos bagages.
06:05 Tout est confus.
06:07 -Mme l'ambassadrice, est-ce que l'Azerbaïdjan,
06:10 aujourd'hui, comme le dit notre observatrice,
06:12 bombarde des bâtiments civils ?
06:14 -Non, ce n'est pas le cas.
06:16 L'Azerbaïdjan ne prend pas pour cible
06:20 la population civile et l'infrastructure civile.
06:23 On a déclaré, il y avait la déclaration
06:25 de la part du ministère de la Défense de l'Azerbaïdjan,
06:28 qui dit qu'on ne frappe que les cibles militaires légitimes.
06:36 -Excusez-moi, mais quand on voit les rues qui sont...
06:38 Alors, c'est quoi ? -C'est une autre chose.
06:40 -Quand on a bombardé les vitres qui sont éclatées,
06:42 ce sont des bâtiments civils.
06:43 -Ce sont éclatés, mais c'est-à-dire qu'il y a
06:45 des cibles militaires légitimes à côté de cet endroit.
06:50 -A l'intérieur des immeubles d'habitation ?
06:51 -Ce n'est pas à l'intérieur, ça peut être à proximité.
06:54 Et il y avait même l'information que, malheureusement,
06:56 ces forces illégales, ils ont utilisé les quartiers civils aussi
07:01 pour se cacher.
07:02 -Vous parlez des séparatistes.
07:04 -Voilà. Il faut vraiment diviser.
07:08 Il y a des arméniens, des résidents arméniens de Karabakh,
07:11 ce sont des personnes civiles qui sont, malheureusement,
07:14 qui ont été otages de séparatistes radicaux,
07:19 de régimes illégalement qui existaient
07:23 sur le sol souverain de l'Azerbaïdjan.
07:26 Mais l'Azerbaïdjan frappait que...
07:29 Les forces armées azerbaïdjanais frappaient que les cibles
07:32 militaires légitimes.
07:33 -En tout cas, c'est l'Azerbaïdjan qui a relancé l'offensive.
07:37 Il y a eu des morts civiles.
07:38 Pourquoi avoir relancé cette offensive ?
07:42 Est-ce que vous pensez que c'est par la force
07:44 que vous allez convaincre les Arméniens
07:46 de votre bon droit et de réintégrer le Haut-Karabakh ?
07:49 -Pourquoi on a lancé les mesures antiterroristes locales ?
07:53 -Lundi. -C'était vraiment
07:55 les mesures antiterroristes qui a duré 24 heures.
07:59 Vous avez posé la question "pourquoi".
08:01 Parce que l'Arménie a soutenu
08:05 pendant presque 3 ans, après qu'on a signé l'accord tripartite,
08:10 le régime illégal dans le territoire souverain de l'Azerbaïdjan.
08:15 En plus, ils ont soutenu les forces illégales
08:19 dans la région de Karabakh de l'Azerbaïdjan.
08:22 Et je vous ai dit, il y a presque 10 000 personnes forces illégales.
08:26 -Vous parlez de forces illégales. Ca veut dire quoi ?
08:28 C'est l'armée arménienne ? -Ce sont des forces...
08:30 -Ce ne sont pas les forces de l'armée d'autodéfense du Haut-Karabakh ?
08:33 -Non, pas du tout.
08:34 Ce sont les forces de l'armée arménienne
08:36 qui sont soutenues malheureusement politiquement, logistiquement,
08:39 financièrement de la part de l'Arménie.
08:42 Et pourquoi on a...
08:44 -Même si l'Arménie s'en défend, bien sûr.
08:46 -Ces mesures, parce que ce matin-là,
08:49 on avait 6 personnes tuées
08:51 à la cause de l'explosion de mines terrestres.
08:55 6 personnes, 2 civils.
08:56 Il y avait des autres provocations militaires
08:59 de la part de ces forces armées illégales.
09:02 Et c'était vraiment des mesures en réponse
09:05 de ces provocations militaires.
09:07 Et c'était déjà 3 ans qu'Azerbaïdjan ne cessait à déclarer
09:10 que la route de la Chine a été utilisée de la part de l'Arménie
09:13 pour envoyer des mines terrestres,
09:15 pour envoyer des forces armées illégales
09:17 dans le territoire de l'Azerbaïdjan.
09:19 Et c'était vraiment un obstacle très, très sérieux
09:23 pour avoir normalisation à la fin, avec l'Arménie aussi.
09:26 -Et aujourd'hui, vous parlez de réintégration
09:28 de cette région en Azerbaïdjan. -Tout à fait.
09:32 -Que vont devenir les Arméniens, les 120 000 civils
09:36 qui habitent aujourd'hui le Haut-Karabakh ?
09:38 Comment vous pouvez les rassurer ?
09:40 Il y a 10 % de la population qui a quitté le Haut-Karabakh.
09:44 Il n'y a plus de nourriture. Les gens ont peur, les gens fuient.
09:47 Comment est-ce que vous pouvez les rassurer,
09:49 leur donner aujourd'hui des garanties de sécurité ?
09:52 -En fait, Azerbaïdjan a déclaré plusieurs fois,
09:55 au plus haut niveau, que nous considérons
09:57 les Arméniens, les résidents arméniens de Karabakh,
10:01 en tant que citoyens de l'Azerbaïdjan.
10:02 Bien sûr, c'est à eux de décider de devenir citoyens au pain,
10:06 mais du point de vue droit international,
10:10 ces Arméniens, ils sont résidents du territoire azerbaïdjanais.
10:13 Et bien sûr, même hier, le président a déclaré que,
10:17 si on parle des droits certains pour les Arméniens,
10:20 qu'on donne ces droits aux autres représentants des minorités
10:23 dans l'Azerbaïdjan, ce sont des droits éducation,
10:26 ce sont des droits culturels, ce sont des droits municipaux.
10:29 Et bien sûr, ces questions, on va discuter
10:32 avec les représentants des résidents arméniens de Karabakh.
10:34 -Mais quand vous entendez Kirevan parler de nettoyage ethnique,
10:38 que l'ancien procureur de la Cour pédale internationale,
10:41 Luis Moreno Ocampo, parle de génocide en cours,
10:45 il y a vraiment une inquiétude aujourd'hui
10:47 qui est en train de grandir.
10:50 Les garanties, là, elles sont où, concrètement ?
10:53 Ca reste très abstrait.
10:54 -Concernant les accusations, experts du droit
10:58 que vous avez mentionnées, de toute façon,
11:00 c'est un expert qui a préparé un papier
11:03 à la demande de lobby arménien.
11:05 Ca, on peut reprendre pour être sérieux.
11:08 De l'autre côté, si c'était vraiment une question
11:11 de soi-disant génocide, pourquoi, je vous pose la question,
11:14 pourquoi l'Arménie n'a pas parlé de ces questions
11:18 à la Cour internationale de justice ? Pourquoi ?
11:21 Parce que juridiquement, c'est impossible.
11:24 Il n'y a pas de cas de génocide, il n'y a pas de cas de blocage
11:27 parce que la route de la Thune, ça a été toujours ouvert,
11:30 oui, un accès limité, mais ça a été toujours ouvert
11:34 pour le transfert... -De 8, 9 mois.
11:35 -On parle d'un blocus. -Oui, à Comité rouge
11:38 d'International. Ils ont utilisé, pendant ces mois,
11:41 pour envoyer des médicaments, pour envoyer des nécessités,
11:45 des alimentations nécessaires pour les habitants,
11:49 résidents arméniens de Karabakh.
11:52 -Mais c'est vous qui avez créé une crise humanitaire
11:53 en fermant ce corridor. -C'est pas vrai.
11:56 C'est pas vrai parce que c'est pas l'Azerbaïdjan...
11:58 -C'est de ce corridor-là.
11:59 Ce sont les faits, madame la moissadrice.
12:01 C'est par ce corridor-là que les camions humanitaires passent.
12:05 -Ecoutez-moi, c'est aussi le fait qu'Azerbaïdjan a proposé
12:09 plusieurs routes, plusieurs itinéraires.
12:11 Mais je vous pose la question, pourquoi l'Arménie
12:14 préfère qu'une seule route de la Thune ? Pourquoi ?
12:16 Pour opposer les efforts de réintégration.
12:19 Est-ce que vous êtes d'accord avec cet argument ?
12:21 Parce que pourquoi les Arméniens... -Je ne suis pas le représentant
12:23 des Arméniens. -Pour ne pas opposer les routes,
12:27 les alternatives que l'Azerbaïdjan leur présente ?
12:30 Parce qu'ils veulent que seulement une seule route
12:32 soit fonctionnelle.
12:34 -En tout cas, vous nous annoncez aujourd'hui la fin de ce blocus.
12:37 -On avait déjà fonctionnement de 2 routes parallèlement
12:42 il y a quelques jours.
12:43 -Non mais la levée de l'interdiction du corridor de la Thune,
12:46 ce que vous nous disiez tout à l'heure.
12:47 -Il n'y avait pas vraiment un blocus, comme je dis.
12:50 Il y a un point contrariaire installé de la part de l'Azerbaïdjan,
12:55 c'est un droit souverain de l'Azerbaïdjan.
12:57 Et bien sûr, cette route est toujours ouverte.
13:00 -En tout cas, les négociations et les discussions se poursuivent
13:03 avec les séparatistes. Merci, madame l'ambassadrice.
13:05 -Je vous remercie. -Leyla Abdullayeva.
13:07 Maintenant, vous êtes accueillie sur le plateau anglophone
13:10 de France 24. Merci.