Le vendredi soir, Pierre de Vilno reçoit un invité pour revenir sur l’actualité. Ce soir Nicolas Hazard, chef d’entreprise, fondateur de Inco et auteur de Happy End. 30 actions pour relever le défi écologique sans greenwashing ni décroissance (Flammarion, sept. 2023)
Retrouvez "Les invités d'Europe Soir week-end" sur : http://www.europe1.fr/emissions/l-invite-europe1-week-end
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00:00 dans le cadre de notre vendredi thématique de l'écologie et de l'économie.
00:05 Est-ce que l'écologie c'est forcément pas économique ou en fait pas du tout ?
00:09 Bonsoir Nicolas Hazard.
00:10 - Bonsoir.
00:11 - Vous publiez "30 actions pour relever le défi écologique",
00:15 votre livre s'appelle "Happy End",
00:17 c'est publié chez Flammarion.
00:20 Alors d'abord réponse à cette question du vendredi thématique d'Europe 1,
00:24 est-ce que l'écologie est forcément chère et antinomique avec l'économie ?
00:28 - L'écologie est absolument pas antinomique avec l'économie, au contraire,
00:32 mais ça dépend quelle économie encore une fois.
00:36 - C'est-à-dire ?
00:36 - Parce que comment est-ce qu'on mesure l'économie aujourd'hui ?
00:39 On la mesure au travers du prisme de la croissance, du PIB,
00:42 mais le PIB il ne prend en compte qu'une petite partie.
00:45 On le voit sur les problématiques écologiques,
00:46 elle prend en compte ce qu'on va vendre, les produits qu'on va vendre,
00:49 mais elle ne prend pas en compte l'impact social, l'impact environnemental qu'on peut avoir.
00:53 Et donc oui on peut avoir de la croissance,
00:57 on peut développer des modèles et une économie,
00:59 mais il faut que ce soit une économie qui soit à impact social et environnemental positif.
01:05 - Alors on commence, ce sont les débuts,
01:07 il y a même eu dans le premier quinquennat de M. Macron un ministère
01:12 justement de l'impact social et environnemental qui avait été mené par Olivier Grégoire.
01:17 Est-ce qu'aujourd'hui à travers les 30 actions que vous proposez,
01:22 est-ce qu'on se met dans un temps long ?
01:25 C'est-à-dire que souvent on dit que la transition écologique va prendre beaucoup de temps,
01:31 alors que, et c'est tout le paradoxe avec le "Fit for 55",
01:36 les défis écologiques que nous avons devant nous,
01:39 en fait il faut aller très vite.
01:40 - Alors il faut aller très vite et en même temps penser à long terme.
01:43 Aujourd'hui la politique commence à très très court terme,
01:45 il pense aux prochaines élections.
01:47 Aujourd'hui pour réussir le défi, c'est-à-dire 2050,
01:49 de pouvoir décarboner notre économie,
01:51 ça veut dire diviser par 6 notre empreinte carbone,
01:54 donc le défi est gigantesque.
01:55 Il faut planifier tout ça, il faut planifier sur 25 ans,
01:58 les secteurs d'activité qui vont croître,
02:00 ceux qui vont décroître,
02:01 les types d'entreprises qu'on veut voir se développer,
02:05 le type d'investissement qu'on veut,
02:06 la fiscalité qu'on veut créer pour les entreprises,
02:08 pour les individus, pour tout le monde.
02:12 Et ça il faut le réfléchir,
02:14 et ça c'est sur un temps long, et c'est sur 25 ans,
02:16 et pourtant 25 ans c'est très court.
02:17 - Dans les 30 actions pour relever le défi écologique,
02:20 les 5 plus importantes c'est quoi ?
02:23 - Alors elles sont toutes bien évidemment importantes.
02:26 - Parce que je les ai lues, mais elles sont...
02:27 Voilà ça, j'arrive pas à les mettre sur une étagère de 0 à 30.
02:31 - Moi je pense que la première c'est de se dire,
02:33 en fait il faut 35 milliards par an,
02:35 si on veut réussir la transition et la décarbonation de l'économie,
02:37 pour pouvoir continuer à vivre,
02:39 continuer à ce qu'on ait des boulots,
02:41 continuer à ce qu'il y ait de la cohésion sociale,
02:43 des services publics, etc.,
02:44 il faut 35 milliards par an,
02:46 et c'est pas moi qui le dis,
02:47 c'est différentes études qui ont été créées,
02:50 dont le dernier rapport notamment de Pisani qui est sorti là-dessus,
02:54 35 milliards par an,
02:55 c'est de l'investissement qu'il faut pouvoir faire
02:57 entre le public, le privé,
03:00 il faut que tout le monde puisse mettre la main à la pâte et à la poche
03:04 pour pouvoir changer, transitionner,
03:07 transformer notre économie, notre façon de produire,
03:09 notre façon de consommer,
03:10 et être à la hauteur du défi climatique.
03:12 - C'est la question que j'allais vous poser,
03:13 pourquoi est-ce que vous pensez,
03:14 pourquoi est-ce que ça ne va pas marcher ?
03:17 Vous savez très bien qu'à un moment donné,
03:19 tout est une question de volonté,
03:20 que ce soit de la volonté politique,
03:22 ou même je dirais, j'ai une volonté des dirigeants.
03:25 - Bien sûr, parce qu'aujourd'hui, à qui profite le crime du statu quo ?
03:29 C'est la question qu'il faut se poser.
03:30 À qui ça profite finalement qu'on reste au même niveau ?
03:34 Aujourd'hui, les grandes entreprises,
03:35 elles se portent plutôt très très bien,
03:38 on voit qu'elles continuent.
03:40 Alors elles se ripollinent,
03:41 il y a beaucoup d'entreprises qui se ripollinisent,
03:43 qui mettent un peu une couche de verre pour dire
03:44 "Regardez, on est vraiment durable", etc.
03:46 Mais quand on regarde les chiffres,
03:48 on voit que tout le monde bricole.
03:49 Les pouvoirs publics bricolent,
03:50 les entreprises et les grandes entreprises bricolent,
03:52 et on ne change pas de système.
03:53 Et c'est vrai, parce que le système aujourd'hui,
03:55 c'est un système où certains détiennent le capital
03:58 des grandes entreprises,
03:59 et n'ont pas intérêt fondamentalement que ça change.
04:02 Et donc pour ça, il faut vraiment transformer les choses,
04:05 et c'est vrai qu'il faut avoir une autre vision,
04:09 une autre manière de faire.
04:10 - Je ne veux pas être désagréable Nicolas Hazard,
04:12 mais votre livre, il y en a plusieurs des comme ça,
04:15 en ce moment, dans les rayonnages des librairies.
04:17 Donc ça veut dire, un, que c'est une alerte,
04:19 donc c'est positif,
04:20 mais que deux, effectivement, c'est exactement ce qu'on vient de dire,
04:23 même au niveau des pouvoirs publics,
04:26 ça ne fonctionne pas.
04:27 On avait le grand témoin de l'actualité de vendredi dernier,
04:30 ici même sur Europe 1, c'était Bertrand Piccard,
04:32 avec ses 1500 solutions,
04:34 qui fait des kits, des kits de loi en fait, prêts à voter.
04:38 C'est-à-dire qu'il n'y a plus qu'à prendre et à voter,
04:40 et voilà, et ensuite les choses pourront s'améliorer.
04:42 Et je lui demandais, mais pourquoi est-ce que, à un moment donné, ça ne fonctionne pas ?
04:46 Et il me répondait, parce qu'arrivé sur le bureau du ministre,
04:49 il dit, entre faire ce que vous me proposez de faire, et ne rien faire,
04:52 je préfère ne rien faire.
04:53 - Exactement, c'est l'immobilisme qui en fait nous tue, petit à petit, à petit fond.
04:58 - Non mais on dit comme ça, c'est grave, je sais pas...
05:00 - Mais c'est très grave, c'est très très grave.
05:01 - Faites quelque chose...
05:02 - Non mais après, quels sont les alternatives pour les gens quand ils nous écoutent ?
05:06 Qu'est-ce qu'ils ont comme alternative ?
05:07 Soit ils ont la décroissance,
05:10 on leur dit, bon bah effectivement il faut décroître,
05:12 c'est sûr que si on décroît, l'empreinte carbone va diminuer.
05:16 Mais après il y a des risques aussi très très forts,
05:18 en termes sociaux, personnels, de cohésion sociale, etc.
05:22 Donc ça c'est une difficulté.
05:23 Soit on leur dit, ah bah non, il faut continuer comme ça,
05:28 faire un peu de croissance "verte" entre guillemets,
05:30 et les choses vont s'arranger telles quelles.
05:33 Moi je pense qu'il y a une troisième voie entre justement ce greenwashing qui existe,
05:37 qui s'est porté par les pouvoirs publics, par les grandes entreprises,
05:40 et la théorie du chaos, des collapsologues...
05:44 - Et c'est quoi cette troisième voie ?
05:45 - Cette troisième voie, c'est celle que je décris dans le livre,
05:47 et c'est pour ça que j'invite tout le monde à le lire.
05:50 Happy End, c'est de dire, on a les moyens, on a les possibilités,
05:54 il y a des entreprises, moi je me suis basé sur 30 entreprises
05:56 qui existent aujourd'hui déjà, et qui réinventent tous les secteurs d'activité.
05:59 Si on investissait dans ces boîtes plutôt que d'investir dans les autres,
06:02 eh ben on réussirait à transformer l'économie.
06:04 Que font les pouvoirs publics, les fonds d'investissement,
06:08 que font les grandes banques, et qu'est-ce qu'on fait nous avec notre réparation ?
06:11 - Vous avez sonné l'alerte, et vous avez bien raison.
06:14 30 actions pour relever le défi climatique.
06:16 Happy End, Nicolas Hazard, c'est publié chez Flammarion.