Vincent Brengarth, avocat de l’association Action Droits des Musulmans (ADM), était l’invité de Face à 22H Max pour évoquer l’interdiction de l’abaya dans les écoles sur laquelle s’est penché le Conseil d’État ce mardi.
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00:00 [Générique]
00:04 - 22h30, comme chaque soir, l'invité de 22h max,
00:06 ce soir, l'homme qui attaque en justice le texte anti-Abaya.
00:10 Bonsoir Maître Brenegard.
00:11 - Bonsoir.
00:11 - Merci d'être avec nous ce soir.
00:12 Vous êtes l'avocat de l'association Action droit des musulmans.
00:16 Vous avez plaidé cet après-midi devant le Conseil d'État
00:19 pour demander qu'on suspende l'interdiction de l'Abaya à l'école.
00:23 Si je vous donne 30 secondes pour résumer votre plaidoirie, ça donne quoi ?
00:27 - Ça donne impossible à résumer puisque l'audience a duré à près d'1h45,
00:30 donc la richesse des arguments m'empêcherait de pouvoir tout résumer en 30 secondes.
00:33 - Mais le principal argument pour vous ?
00:34 - Le principal argument, c'est que l'Abaya n'est pas définie par le pouvoir exécutif
00:40 et qu'en plus, c'est une interdiction qui ne trouve aucunement à se justifier,
00:42 si ce n'est par un pur effet d'annonce politique.
00:44 - Bon, alors, première chose, vous dites "impossible à définir l'Abaya",
00:47 c'est-à-dire que dans les textes, notamment publiés évidemment,
00:50 parce que c'est ça qui nous intéresse par Gabriel Attal, le ministre de l'Éducation,
00:54 vous dites "on n'a aucune définition précise de l'Abaya".
00:56 - C'est ce que nous avons fait, alors, à l'appui de notre requête
00:58 pour pointer notamment le risque d'arbitraire dans la manière dont
01:01 cette interdiction est aujourd'hui appliquée.
01:02 C'est-à-dire qu'effectivement, le ministère de l'Éducation nationale
01:04 n'a pas défini ce que pourrait être l'Abaya.
01:07 Et on voit d'ailleurs, à travers non seulement des témoignages
01:09 qu'on a d'ores et déjà pu avoir, que des élèves qui pouvaient porter des vêtements,
01:13 qui pouvaient être des vêtements amples, ont été privés de la possibilité
01:16 de rejoindre normalement les lieux et les établissements scolaires,
01:20 alors même qu'on ne pouvait pas considérer qu'elles portaient véritablement des Abayas.
01:25 Donc, il y a véritablement une difficulté en termes d'appréciation discrétionnaire
01:31 aujourd'hui de la part des chefs d'établissement,
01:33 compte tenu encore une fois de l'absence de définition de l'Abaya
01:35 par le ministère de l'Éducation nationale.
01:36 - Premier argument sur la table, et je sens déjà Christophe Warbier qui veut réagir.
01:40 - Oui, deux choses.
01:41 D'abord, je trouve que la circulaire permet aux chefs d'établissement
01:43 de s'adosser à un texte réglementaire et après de faire jouer leur connaissance.
01:47 Des individus, ils savent qui est prosélite et qui n'est pas une jeune fille du tout
01:51 dans le prosélitisme, ils savent distinguer une robe d'une Abaya
01:55 et un vêtement long d'un vêtement religieux.
01:57 Et puis parfois, il y a une hésitation, il y a la discussion,
02:00 il peut y avoir le bénéfice du doute, moi je suis plutôt favorable à ce bénéfice du doute,
02:03 priorité à la scolarité, et pour les entêter, il y a éventuellement le recours en justice
02:08 et puis sinon, il y a les écoles confessionnelles.
02:10 Je crois que vous dites dans votre démarche auprès du Conseil d'État
02:13 que c'est une circulaire, une interdiction qui désigne les élèves musulmanes
02:19 et qui donc crée une discrimination.
02:20 Si ça désigne les élèves musulmanes, c'est donc bien que l'Abaya est un vêtement religieux.
02:25 Si c'est un vêtement religieux dont le port donne ma religion,
02:29 il n'a pas sa place selon la loi de mars 2004 dans une école.
02:33 Donc ce que vous devriez faire en fait, c'est une QPC devant le Conseil constitutionnel
02:37 pour abroger la loi de 2004, parce que votre problème c'est la loi de 2004, c'est pas l'Abaya.
02:44 Alors le problème n'est pas la loi de 2004, le problème est véritablement l'interdiction de principes
02:47 qui a été édictée par le ministère de l'éducation nationale,
02:50 d'ailleurs qui a été édictée au moment de la rentrée,
02:52 puisque si vous vous référez à la position qui a été défendue par le prédécesseur de M. Gabriel Attal,
02:58 eh bien il avait une autre position, qui était précisément d'avoir une interdiction
03:02 ou une autorisation sous condition, et cette autorisation sous condition,
03:05 c'est précisément le fait que l'Abaya pouvait être reportée.
03:07 Il n'a pas fait de circulaire, il n'a rien dit.
03:10 Il a pris la parole.
03:12 Il a donné son avis.
03:13 Il a donné son avis.
03:13 Il avait tort.
03:14 Ça n'avait pas de valeur, il l'a dit.
03:16 Non seulement il avait donné son avis, mais c'était un avis qui a été verbalisé
03:20 dans notamment une annexe qui accompagnait un acte en date de novembre 2022
03:25 et qui spécifiait bien qu'effectivement, vous avez la loi de 2004 qui prohibe
03:29 le port de tenues et de signes qui seraient ostensiblement religieux.
03:33 Et vous avez une circulaire d'application qui accompagnait la loi de 2004
03:35 et qui prévoit notamment que vous avez des signes religieux
03:39 qui sont manifestement et par nature religieux,
03:42 par exemple la kippa, par exemple la croix, notamment la croix catholique.
03:45 Mais en revanche, s'agissant de plusieurs signes, dont l'Abaya,
03:49 eh bien, on a considéré et le pouvoir réglementaire avait considéré
03:53 qu'il ne s'agissait pas de signes religieux.
03:56 - Il y avait pas juste une chose pour vous.
03:57 - Attendez, vous aviez déjà fait mention.
04:02 - Une chose pour clarifier.
04:04 Vous vous dites l'Abaya, dans votre plaidoirie,
04:06 l'Abaya n'est pas un vêtement religieux.
04:07 - L'Abaya n'est pas un vêtement religieux, mais déjà,
04:09 pour répondre en tout cas à ce qui a été indiqué tout à l'heure,
04:11 vous avez simplement l'état du droit existant,
04:13 qui est précisément de considérer que,
04:15 en l'absence de caractère religieux par principe,
04:18 il appartenait au chef d'établissement de prendre en considération
04:22 le comportement de l'élève,
04:23 comme on peut d'ailleurs le faire pour d'autres signes,
04:25 dont le bandana.
04:26 Et si vous voulez, de façon un peu spectaculaire,
04:29 on a vu en fait un total tête à queue par rapport à cette position
04:32 qui est notamment défendue par M. Papandiaï.
04:35 Et vous avez aujourd'hui un ministre de l'Éducation nationale
04:37 qui change complètement de position
04:39 sans pour autant qu'on en comprenne véritablement les raisons.
04:41 Vous dites "L'Abaya n'est pas un vêtement religieux".
04:43 Vous dites également qu'on a pu voir des gens qui ne sont pas musulmans,
04:46 des filles qui ne sont pas musulmanes, porter des abayas.
04:49 Vous en avez vu beaucoup.
04:50 Alors, nous, nous avons un ensemble de témoignages de jeunes femmes,
04:54 puisque ce sont essentiellement des jeunes femmes, évidemment,
04:55 qui sont concernées par la mesure et qui décrivent des vêtements
04:59 qui ne sont pas des abayas et qui, pour autant,
05:01 ont fait l'objet de contrôles au moment d'entrer dans l'établissement.
05:04 Vous défendez, en tant qu'avocat, l'association Action Droit des Musulmans.
05:10 Ce sont bien des musulmans aujourd'hui qui vous demandent
05:13 de défendre la possibilité de porter l'abaya à l'école.
05:15 Après, l'association Action Droit des Musulmans lutte contre toutes les discriminations.
05:19 Et en l'occurrence, s'agissant du port de l'abaya,
05:21 vous aviez la question qui était évidemment centrale,
05:24 c'est que précisément, cette interdiction,
05:26 on courrait aussi à un discours qui peut être un discours
05:29 dirigé contre des personnes de la communauté musulmane.
05:32 Et c'est la raison pour laquelle aussi elle a entrepris ce discours.
05:35 Mais simplement, enfin ce recours,
05:36 mais simplement s'agissant des arguments que nous avons fait valoir,
05:40 il y a des arguments qui sont liés aux libertés fondamentales,
05:43 qui sont directement atteintes par cette interdiction de principe et absolu de l'abaya,
05:48 dont le principe de vie privée,
05:50 dont le principe de liberté personnelle,
05:52 qu'on demande aujourd'hui de voir tranchée par le Conseil d'État.
05:56 Et en complément, par rapport à ce que vous indiquez,
05:58 par rapport au caractère religieux ou non de l'abaya,
06:01 on s'est notamment conformé à l'avis qui avait été rendu par le CFCM,
06:05 qui a bien considéré qu'il s'agissait non pas d'un vêtement religieux par principe,
06:08 mais d'un vêtement traditionnel.
06:10 Mais qu'il n'est pas une autorité religieuse.
06:12 La Conférence des Imams de France a jugé l'inverse.
06:15 Elle a rappelé que c'était effectivement à l'évidence et reconnu comme tel
06:18 un vêtement religieux.
06:19 Mais j'ai du mal à comprendre cet argumentaire
06:21 qui semble un peu bancal, un peu spécieux.
06:24 Comment un vêtement non religieux ou son interdiction,
06:28 dans le cadre d'un règlement intérieur,
06:30 peut heurter une association confessionnelle ?
06:34 Il y a vraiment une contradiction dans la démarche même.
06:38 Mais tout simplement parce que je vous ai déjà répondu,
06:40 c'est-à-dire que ce n'est pas forcément le sens des arguments
06:42 que nous avons fait valoir devant le Conseil d'État,
06:44 parce que les arguments que nous avons fait valoir devant le Conseil d'État,
06:46 ils sont de plusieurs sortes.
06:47 Vous avez l'atteinte à la vie privée,
06:48 vous avez l'atteinte à la liberté personnelle.
06:52 Vous avez également l'atteinte à un principe qui doit être fondamental,
06:55 à savoir celui de l'accès à l'éducation,
06:57 parce que vous avez aujourd'hui des élèves qui ont été privés
06:59 de la possibilité de rentrer normalement le 4 septembre.
07:03 Et vous avez également le principe de non-discrimination.
07:05 Oui, mais il y a ça qu'on fait.
07:06 Tu vois, la question qui est centrale,
07:08 notamment par rapport à cette loi 2004,
07:10 donc ici qui n'est pas remise en cause fondamentalement.
07:13 Ce qui est remis en cause,
07:15 c'est l'évolution de position de la part du ministère de l'Éducation nationale,
07:19 qui, encore une fois, bascule d'une appréciation
07:22 qui est une appréciation au cas par cas,
07:24 en fonction notamment du comportement de l'élève,
07:26 à une interdiction par principe et absolu de la baïa,
07:30 qui est considérée comme étant un vêtement religieux.
07:32 Elle est bien évidente qu'en plus, si vous voulez, aujourd'hui...
07:34 Elle est revendiquée comme un vêtement religieux.
07:36 Elle n'est pas considérée comme.
07:37 Elle n'est pas nécessairement revendiquée comme étant un vêtement religieux.
07:41 Mais c'est dans ce contexte-là,
07:42 parce que les arguments qu'on a pu lire dans certaines fuites,
07:46 c'est des arguments du ministère,
07:48 c'est de dire que le vêtement est utilisé dans un contexte.
07:52 Et d'ailleurs, vous évoquez la loi de 2004,
07:55 qui ne vous pose pas de problème.
07:56 Moi, je me souviens encore des débats de l'époque.
07:59 C'était exactement les mêmes qu'on a aujourd'hui,
08:01 parce que la loi n'interdisait pas la croix, la main de Fatima.
08:05 Elle les interdisait du moment où ils étaient ostentatoires.
08:08 Il y avait tout un débat qui était
08:10 comment on va reconnaître quand c'est ostentatoire ou pas,
08:12 si on a une petite main cachée ou pas.
08:14 Et on voit très bien, déjà à l'époque,
08:16 entre la croix, je ne sais pas, portée par Madonna,
08:19 et la croix ostentatoire dans la cour d'école,
08:21 il y avait, entre guillemets, pas photo.
08:22 Et là, j'ai l'impression qu'on refait exactement le même débat.
08:25 C'est une question de contexte.
08:26 Et justement, on ne va pas refaire le débat qui a eu lieu cet après-midi,
08:30 mais qu'est-ce que vous répondez à l'argument du gouvernement
08:34 qui dit que c'est une question de contexte,
08:36 c'est le contexte du port du vêtement
08:39 qui indique si c'est religieux ou pas.
08:42 Mais encore une fois, si c'était exclusivement une question de contexte,
08:44 ça signifierait qu'on aurait pu rester en l'état du droit antérieur.
08:47 Mais c'est l'état du droit antérieur, c'est la loi de 2004.
08:49 L'état du droit antérieur, effectivement, c'était toujours la loi de 2004.
08:53 Mais c'était, encore une fois, s'agissant de la baïade,
08:56 on considère que puisque ce n'était pas un vêtement par nature religieux,
08:59 on devait prendre en considération le comportement de l'élève.
09:02 - Ce qui a changé... - Je termine.
09:03 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il est fait abstraction du comportement de l'élève
09:07 pour finalement, par principe, faire peser une interdiction d'abaya
09:11 comme étant un vêtement qui ne pourrait pas être porté.
09:13 Mais sauf que, on voit bien en réalité
09:15 que ça va viser nécessairement certaines populations.
09:17 Ce qui a changé depuis le moment où l'abaya ne se posait pas,
09:20 ce n'est pas la position ministérielle,
09:22 même si en effet, il y a eu un double tête à queue,
09:23 blanquer, pape et niaille, pape et niaille, atale, ça s'appelle la politique.
09:27 Ce qui a changé, c'est l'action des prêcheurs islamistes
09:30 et des influenceurs sur les réseaux sociaux pour dire aux jeunes filles,
09:33 "affirmez-vous comme musulmanes à l'école, mettez une abaya".
09:37 C'est eux qui ont donné une force religieuse, militante, prosélite à ce vêtement
09:42 qui peut-être au départ n'était que traditionnel,
09:44 mais qui est devenu un outil, une munition islamiste pour briser la loi de 2004.
09:50 Donc évidemment, l'autorité de l'État administrative, le ministère,
09:54 en tient compte, le contexte a changé, c'est devenu une arme islamiste,
09:58 il faut l'interdire.
10:00 – Après ce sont des considérations qui sont des considérations purement politiques.
10:03 – Mais vous les avez vues les prêcheurs ce week-end,
10:05 les influenceurs dire aux jeunes filles, "contournez la loi, allez-y, provoquez",
10:09 vous l'avez vu ?
10:10 – Mais allez-y, vous avez toute la liberté d'une prise à partie
10:12 qui est essentiellement politique.
10:13 Nous en tout cas, ce que nous avons entrepris, encore une fois,
10:15 c'est un recours juridique, un recours pour contester une mesure d'interdiction
10:19 en fonction de motifs qui étaient suffisamment sérieux
10:22 pour pouvoir justifier un débat de 1h45.
10:24 – L'association que vous présentez n'a pas d'idée politique ?
10:27 – Il peut y avoir un débat purement politique sur ce que peut éventuellement
10:33 signifier l'Abaya, mais par exemple, la question qui se posait,
10:37 encore une fois, c'était le fait de savoir si on devait présumer
10:40 du port de l'Abaya une appartenance religieuse.
10:42 Il suffit de voir que si vous voulez, vous avez quand même un vêtement
10:45 qui peut être aussi répandu de façon assez globale, sans pour autant
10:49 qu'il soit attaché à une confession.
10:52 Il y a un risque de profilage ethnique et religieux,
10:55 en gros que l'on cible précisément telle ou telle personne de part sa religion.
11:01 – C'est bien évident, puisque c'est une personne religieuse, oui.
11:02 – Mais si Mme Dupont, de façon extrêmement concrète,
11:08 si Mme Dupont se présente avec une Abaya, est-ce que vous croyez véritablement
11:12 qu'au sein du chef d'établissement, on va considérer que c'est un signe religieux
11:15 par principe et faire peser une présomption ?
11:17 – Mais bien sûr, et par souci d'égalité comme l'ont tous les chefs d'établissement,
11:21 il n'y aura pas de discrimination parce qu'elle s'appelle Dupont,
11:23 elle est blonde.
11:24 – C'est un soutien d'autorité, mais on voit bien que même par rapport
11:28 aux différents témoignages qui ont d'ores déjà pu être verbalisés,
11:31 qui ont d'ores déjà pu être documentés d'ailleurs,
11:33 et c'est ceux qu'on a produits notamment à l'appui du RECORD,
11:36 on voit que ce sont les mêmes populations qui sont systématiquement visées
11:38 par la mesure de l'interdiction.
11:40 – Mais parce que c'est un habit religieux tout simplement !
11:42 Où sont vos catholiques en Abaya ? Où sont vos bouddhistes en Abaya ?
11:46 Où sont vos juifs en Abaya dans les écoles ? Montrez-les-nous !
11:49 Faites venir sur les plateaux des centaines de jeunes filles qui disent
11:51 "mais je ne suis jamais été musulmane, j'adore l'Abaya"
11:53 – Vous avez également toute une documentation qui témoigne du fait
11:56 que c'est un vêtement qui peut être considéré comme étant
11:58 un vêtement purement traditionnel.
12:00 Qu'est-ce qu'on fait notamment de l'avis du CFCM,
12:02 qui est quand même une association qui pourtant a été reconnue
12:05 et qui est un avis qui est particulièrement documenté ?
12:07 – Vous estimez les cultures musulmanes, ce n'est pas une autorité religieuse.
12:11 – Ce n'est pas une autorité religieuse, mais en attendant,
12:13 c'est quand même une autorité, une association…
12:15 – C'est une autorité politique.
12:16 – C'est une autorité, en tout cas une association qui maîtrise
12:18 les sujets dont elle parle et de fait figure parmi les premiers conseils.
12:22 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, finalement, on viendrait dire,
12:25 au mépris aussi du devoir de neutralité qui pèse sur l'État,
12:28 qu'on viendrait substituer finalement l'avis notamment formalisé par le CFCM
12:33 par l'avis qui est exprimé par le ministère de l'Éducation nationale.
12:37 – Bien sûr, ça s'appelle la démocratie représentative.
12:39 – Ce qui est assez curieux, c'est que vous faites complètement abstraction,
12:44 vous par exemple, tout à l'heure vous parliez du caractère politique,
12:46 du fait que ce n'était pas la position défendue notamment par Papandyaï,
12:50 ce n'était pas non plus le fait…
12:52 et le fait par exemple, un autre exemple,
12:55 que ça intervienne étrangement au moment de la rentrée scolaire…
12:58 – C'est quand même là que le problème se pose.
13:00 – Dans le cadre d'annonces, dans le cadre d'annonces globales…
13:01 – Le remaniement a lieu en juillet.
13:03 – Oui, le remaniement a lieu en juillet,
13:05 mais c'est-à-dire que vous voyez, on ne peut pas non plus avoir
13:06 une appréciation de la politique qui soit une appréciation,
13:09 si je puis dire, à géométrie variable, suivant ce qu'on veut bien retenir.
13:11 – Mais attendez, non mais la politique…
13:13 – C'est-à-dire que vous, dans l'avis qui a été formalisé,
13:17 l'interdiction qui a été formalisée par Gabriel Attal
13:20 au moment de la rentrée scolaire, alors qu'il y a bien d'autres sujets
13:22 qui devraient entraîner la priorité, vous considérez finalement
13:25 que la baïa est un sujet à ce point central,
13:27 qui devrait occulter tout le reste de l'état public ?
13:29 Moi s'il vous plaît, ce n'est pas mon point de vue.
13:31 – Il n'occulte pas, parce que tous les syndicats disent
13:32 "n'oubliez pas les postes, n'oubliez pas les salaires".
13:34 – On a passé une semaine dessus, on a passé une semaine à discuter de la baïa.
13:38 – On appelle la politique et c'est comme ça depuis toujours,
13:40 il y a des symboles et puis ça n'empêche pas le reste des dossiers
13:42 économiques et sociaux de faire leur chemin.
13:44 En vous écoutant, on n'a pas fait la loi de 1905.
13:47 – Mais sauf que la légitimité de l'interdiction doit forcément s'apprécier
13:52 au regard aussi des circonstances politiques dans lesquelles elle peut être dictée.
13:56 – C'est pour ça que si en 2027 il y a une majorité
13:59 "la France insoumise à l'Assemblée nationale",
14:01 ils feront des textes de loi qui iront dans votre sens.
14:03 – Mais attendez, je voudrais vous dire une chose.
14:06 Dans ce cas vous parlez d'une intervention du pouvoir législatif
14:08 et pas du pouvoir exécutif et donc pas du pouvoir réglementaire.
14:12 – Administration, législatif, le gouvernement, l'émanation, la majorité.
14:15 – On voit bien la difficulté et d'ailleurs il y a un certain nombre de cas
14:19 qui ont été relatés d'élèves qui notamment portaient des vêtements
14:22 qui pouvaient être des vêtements amples et qui pour autant
14:24 se sont vus opposer une interdiction.
14:26 – Absolument, on a eu des témoignages effectivement hier.
14:27 – Moi je ne l'invente pas, non seulement ça a été relayé
14:30 d'un point de vue médiatique et c'est aussi des témoignages
14:32 dont a pu être rendu destinataire la session de nos représentations.
14:35 – Et justement la présidente de l'association que vous représentez, Maître,
14:38 dit aujourd'hui que depuis 48 heures, même un peu plus,
14:42 elle a au téléphone sans arrêt des familles et des enfants,
14:46 ce sont des enfants qui sont traumatisés.
14:48 Qu'est-ce qu'ils racontent ces enfants-là ?
14:50 – Ils racontent en fait les circonstances dans lesquelles
14:53 ils ont pu accéder à leurs établissements au moment de la rentrée scolaire
14:58 et ils racontent finalement qu'en dépit de l'annonce qui avait été faite
15:02 de privilégier une forme de dialogue entre les élèves et les chefs d'établissement,
15:06 que c'est une posture d'autorité qui leur était affirmée
15:10 et avec en plus des conditions qui pouvaient être des conditions
15:12 extrêmement vexatoires parce qu'on a isolé certaines élèves
15:17 qui pouvaient pénétrer dans ces établissements en considérant
15:19 uniquement en fonction de considérations purement extérieures
15:23 et ce alors même qu'encore une fois on ne définit pas la baïara,
15:26 qu'il s'agissait par principe d'un signe qui pouvait être considéré
15:30 comme étant ostensiblement religieux et plutôt que de dire
15:33 "tiens, la logique de dialogue tentait de faire comprendre aussi
15:36 les raisons pour lesquelles on a fait évoluer la réglementation"
15:38 et bien au contraire, il était plutôt de dire "c'est pour elle".
15:40 – Le dialogue même qui l'a fonctionné, quand on regarde les chiffres
15:42 donnés par Gabriel Attal aujourd'hui, ça concerne la journée d'hier,
15:45 la journée de la rentrée, 298 jeunes filles se sont présentées en la baïa,
15:49 67 ont refusé de l'enlever d'après les chiffres du ministère.
15:53 Ça montre bien que quand il y a dialogue, quand il y a explication
15:57 de la décision qui a été prise, finalement la baïa est retirée.
16:00 – Mais il faut véritablement regarder les circonstances
16:02 dans lesquelles ça a pu être fait, parce que vous avez aussi tout le reste
16:04 de faits qui a refusé, il faudrait examiner les conditions dans lesquelles,
16:08 de mémoire c'est 70, donc vous voyez, ce n'est pas non plus un chiffre
16:11 qui est complètement négligeable, c'est quand même un chiffre
16:14 qui est considérable et encore une fois, les témoignages
16:16 qui ont pu être communiqués notamment aux associations
16:20 que nous avons représentées dans le cadre du Conseil d'État
16:22 font précisément éteint de la dureté avec lesquelles elles ont pu être traitées
16:26 par les établissements lorsqu'elles ont pu les traiter.
16:29 – Les témoignages, on va quand même le préciser, n'ont pas été vérifiés,
16:32 ce sont des témoignages que vous produisez, personne n'est allé voir
16:35 si elles disent la vérité.
16:37 – Les témoignages que nous produisons sont parfaitement vérifiés
16:41 puisqu'en fait ils ont été produits non seulement à la formation
16:44 du Conseil d'État, mais également aux représentants
16:47 du ministère de l'Éducation nationale avec les noms, les prénoms…
16:50 – Par des militantes.
16:52 – Par des militantes, en fait c'est une…
16:53 – Parce qu'il me frappe, parce qu'il me frappe.
16:55 – Je veux bien, mais militantes en fait vous êtes dans une application
16:58 et une appréciation qui est en fait de principe.
17:00 – Vous voulez que je vous laisse ?
17:01 – Sans même les connaître, vous considérez qu'ils sont nécessairement des militants.
17:03 Moi je vous dis simplement que dans les éléments que nous avons produits,
17:07 il y a notamment le fait que, enfin ce sont plusieurs témoignages de personnes
17:12 qui ont été privées de la possibilité de pouvoir pénétrer dans ces lieux
17:15 et encore une fois, le ministère de l'Éducation nationale
17:17 a aujourd'hui tous les moyens pour pouvoir précisément identifier ces personnes
17:22 puisqu'il a les coordonnées, il a les numéros de téléphone
17:25 qui lui permettent largement de pouvoir déterminer si ce que nous avons décrit
17:29 à l'appui de notre requête et ce qui est décrit dans les témoignages
17:32 est ou non caractérisé, c'est-à-dire que moi je ne suis pas, encore une fois,
17:34 je ne suis pas un représentant politique,
17:37 moi je viens simplement pour présenter la requête que nous avons introduite
17:40 devant le référé Liberté et vous expliquer les raisons pour lesquelles
17:43 il peut exister un débat.
17:44 Moi je veux bien, si vous voulez, que finalement aussi à la lumière
17:48 d'une position qui pourrait être exprimée sur ce plateau,
17:50 finalement on vienne neutraliser tout débat,
17:51 mais je vous le dis, en fait, c'est une question qui est extrêmement complexe,
17:54 c'est une question qui est extrêmement complexe et sur la distinction,
17:57 si jamais il y avait une position d'unanimité
18:01 quant au caractère parfaitement religieux de l'Abhaya,
18:04 je peux vous garantir qu'on n'aurait pas passé une heure 45 de débat
18:07 devant l'égypte de l'affairé du Conseil d'État.
18:09 C'est la grandeur de notre état de droit d'être complexe et d'étudier la complexité,
18:13 d'ailleurs ne croyez-vous pas, maître, qu'il vaut mieux être musulmane
18:16 dans une république laïque comme la France
18:18 que dans une république islamique comme l'Iran ?
18:20 Mais encore une fois, là, vous êtes sur un débat qui est un débat de valeurs,
18:24 moi je suis sur un débat juridique.
18:25 - C'est bien notre différence.
18:27 - Mais si vous voulez, c'est absolument pas notre différence
18:29 parce que moi je suis profondément laïc, je suis profondément républicain
18:32 et je ne supporte pas, je ne supporte pas qu'on puisse remettre en cause
18:36 à la fois les engagements républicains et laïcs que j'ai.
18:39 Et si vous voulez, même par rapport aux conditions
18:42 dans lesquelles nous avons exercé ce recours,
18:44 c'est précisément la force de notre démocratie
18:47 que de pouvoir justifier de la possibilité de pouvoir exercer des recours
18:51 devant des hautes juridictions, précisément pour que ce débat soit tranché
18:56 de façon contradictoire parce que, simplement,
18:58 je complète le propos en vous disant,
19:00 ce qui était extrêmement mal reçu aussi sur cette indirection de la baïa,
19:03 c'est qu'en plus, il n'y avait pas véritablement eu de phase de concertation
19:07 avec un certain nombre d'associations, avec des représentants
19:09 pour essayer de comprendre les raisons pour lesquelles
19:11 on pouvait considérer qu'il y avait éventuellement
19:13 une espèce, encore une fois, de présomption qui devrait peser
19:16 sur le caractère religieux. C'est-à-dire que je trouve que
19:18 dans la manière dont a été édictée cette indirection,
19:21 on retrouve quand même une logique extrêmement verticale
19:24 qui a aussi fait l'objet des débats que nous avons eus devant le Conseil d'État.
19:27 Donc c'est pour ça que, encore une fois, moi je me garde...
19:29 - On arrive au bout, maître. Pardon, on arrive au bout.
19:31 - Je me garde un peu moins de trop rentré dans un débat politique
19:35 parce que, encore une fois, nous ce que nous demandons
19:36 au Conseil d'État de trancher, c'est véritablement
19:38 le point de savoir si, oui ou non, il y a eu des atteintes
19:40 à la liberté fondamentale et si elles sont manifestement illégales
19:43 au regard, encore une fois, de cette évolution qu'on ne comprend pas
19:46 dans la position de Gaël Attal et du fait que vous avez un centre d'autorité
19:49 qui reconnaît ce que... - Réponse dans les 48 heures
19:51 de la part du Conseil d'État avec un risque de fait,
19:55 Christian Barbier, en un mot, un risque aussi pour le gouvernement
19:57 et pour le ministre Attal. - Bien sûr, mais moi je pense
19:59 que la jurisprudence du Conseil d'État, notamment des arrêts sur le bandana,
20:02 protège ce qui a été décidé par le ministre Attal.
20:05 - Mais le bandana, c'est un excellent exemple parce que le bandana...
20:08 Mais simplement, je termine. Excellent exemple parce que le bandana,
20:11 précisément, est un signe pour lequel on a estimé qu'on devrait prendre
20:15 en considération le comportement de l'élève. Donc il n'y a pas de présomption.
20:18 - C'était un détrônement. - Vous voyez bien, toute la difficulté.
20:19 Donc il pourrait y avoir parfaitement une jurisprudence de la même manière.
20:22 - Merci, maître Brenngard, d'avoir été l'invité de 22h max ce soir.
20:26 Merci à vous d'avoir été sur ce plateau.