Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, très heureux de vous accueillir dans "Ça se dispute" sur CNews en direct avec ce soir Geoffroy Lejeune, bonsoir, et Philippe Guibert, bonsoir également.
00:12 Vous allez débattre tous les deux autour notamment de l'actualité bien sûr, la baïa à l'école, les récentes déclarations aujourd'hui d'Emmanuel Macron,
00:19 le vœu de certains responsables politiques pour un référendum sur l'immigration, la privation de logements sociaux pour les émeutiers de Jouin,
00:27 et puis peut-être une amende pour les voleurs à l'étalage pour ou contre si on a le temps, parce que l'actualité est chargée et nous avons effectivement des éditorialistes bavards
00:37 et qui vont non pas s'affronter mais parfois, non mais je serai là pour faire le chef de gare et éventuellement pour contrôler cette parole.
00:44 On est ravis de vous accueillir en tout cas, Emmanuel Macron entend ne rien laisser passer sur les sujets de la baïa et du camis, désormais interdit vous le savez dans les établissements scolaires,
00:52 au nom de la laïcité, le chef de l'État était en déplacement dans un lycée professionnel à Orange, dans le Vloclus, on l'écoute.
00:59 Les enseignants, les chefs d'établissement ne doivent jamais être laissés seuls face aux pressions qu'ils subissent ou aux défis qui existent sur ce sujet.
01:07 Ils ont raison de défendre la laïcité, nous devons les soutenir quand ils sont menacés, bousculés, il n'y a pas d'interdit quand on évoque les principes de la République
01:15 qui doivent être pas simplement défendus mais enseignés dans notre école et nous serons intraitables sur ce sujet et avec le pragmatisme qui doit à chaque fois accompagner la détermination,
01:26 au-delà des mots, nous mènerons les actions et dans les lycées ou les collèges qui sont les plus sensibles, des personnels spécifiques seront détachés aux côtés des chefs d'établissement
01:35 et des enseignants pour les soutenir et pour engager aussi un dialogue nécessaire avec les familles et les élèves. Mais on ne laissera rien passer.
01:43 Emmanuel Macron qui monte au front médiatique, Geoffroy Lejeune qui monte d'un cran sur le sujet, est-ce que cela veut dire que cette thématique est suffisamment sérieuse
01:51 pour ce que le chef de l'État se déplace déjà dans un établissement scolaire mais aussi s'exprime en disant "nous allons être intransigeants" ?
01:58 Honnêtement, ça me met presque en colère en fait cette déclaration. On ne laissera rien passer, donc on est en train de parler d'un président de la République
02:05 qui a vu, qui était en poste au moment où un enseignant a été décapité et qui ensuite, après cette décapitation, au moment où ce n'était plus jamais ça,
02:15 l'ambiance était quand même un peu à la prise de conscience, a décidé de nommer un ministre de l'Éducation nationale qui a décidé lui de ne pas agir sur le sujet.
02:25 Et il l'a laissé en poste pendant un an, depuis sa réélection en fait, il l'a laissé en poste pendant un an sans intervenir sur le sujet.
02:31 Donc le côté "nous ne laisserons pas passer", en fait on a laissé passer pendant un an, vous étiez président et vous aviez choisi un ministre qui lui avait décidé théoriser,
02:37 on pourra en parler avec Philippe sur les raisons d'ailleurs, théoriser, parce que d'ailleurs certaines se défendent, théoriser de ne pas agir.
02:43 Donc aujourd'hui, il y a un nouveau ministre de l'Éducation nationale qui fait sa rentrée politique sur le sujet et moi je m'en réjouis,
02:49 mais le ton martial du chef de l'État est un peu agaçant, un peu agaçant et il y a une forme de duplicité, de comment dire, le fait de taper du poing sur la table.
03:00 Aujourd'hui, ne peut pas faire oublier que pendant six ans, ce n'était pas sa priorité et qu'il a laissé faire beaucoup de choses.
03:07 Peut-être parce qu'il y a eu une prise de conscience, Philippe Guibert, avec des chiffres, des statistiques, notamment pour les atteintes à la laïcité et puis mieux vaut tard que jamais.
03:14 Absolument, non mais la prise de conscience, elle tient au fait que l'augmentation du nombre de cas signalés au ministère après que le comptage ait enfin été rendu officiel,
03:26 a certainement contribué à cette fermeté et vous avez raison de dire que Papendaye était dans un attentisme là-dessus qui, à mon avis, avait quelques raisons aux juridiques, on pourrait y avouer.
03:35 C'est pour ça que je disais que c'est non sans raison, bien sûr.
03:37 Mais effectivement, la progression, j'allais dire la propagande, en tout cas la communication qui a été faite sur les réseaux sociaux, sur TikTok, sur Instagram,
03:46 de la part d'influenceuses, je mets plein de guillemets mais qui est visiblement une influence, faisait qu'il y a eu une prise de conscience
03:53 et que tout le monde a compris qu'il fallait faire quelque chose et qu'il fallait mettre un coup d'arrêt à tout ça.
03:58 Je me félicite d'ailleurs au passage, moi j'ai entendu Lionel Jospin, qui lui-même a été beaucoup critiqué pour son attitude sur le voile en 1989,
04:07 quand il était lui-même ministre de l'Éducation nationale et qui a reconnu d'une part qu'il approuvait la décision de Gabriel Attal
04:14 et d'autre part qu'il avait lui-même évolué et changé sur ce sujet, je trouvais ça assez honnête de sa part et je trouve intéressant.
04:21 J'ai même vu un éditorialiste de Libération approuver cette décision en disant que toute la gauche aurait dû être favorable à cette décision,
04:29 vous savez que ce n'est pas le cas parce que la France Insoumise en a fait un casus belli en voulant saisir le Conseil d'État.
04:34 Donc je trouve qu'il y a quand même une maturation et qu'il y a eu une prise de conscience générale, peut-être trop tardive, mais il y a eu une prise de conscience.
04:44 Ensuite la vraie question est de savoir si tout ça va passer et va passer juridiquement parce que sur ce sujet,
04:51 et je pense que ça explique l'attentisme, en partie en tout cas, l'attentisme de Papendaye qui était de toute façon pas très à l'aise sur ce sujet,
04:59 mais quand on écoute les différentes associations musulmanes, voire des imams qui ont pu prendre la parole sur le sujet,
05:07 vous avez presque une position par association ou par imam, je caricature un tout petit peu,
05:12 mais il y a à l'évidence des désaccords entre certains qui vous disent "oui, à l'évidence il y a une intention religieuse"
05:18 et d'autres qui vous disent "mais non, ce n'est pas un vêtement religieux".
05:21 Et donc s'il y a des contestations, des premières décisions d'exclusion, même temporaires, faites devant les tribunaux administratifs
05:28 qui ensuite remontent au Conseil d'État par le jeu des appels, je ne sais pas comment tout ça se termine juridiquement.
05:34 Et je trouve que ça c'est un point pour la société française qui est important, parce que la loi de 2004 est très précise,
05:41 c'est-à-dire qu'elle vise les signes religieux ostentatoires, et elle prévoit le cas où de nouveaux vêtements viendraient,
05:49 c'est précisément le cas avec la baïa, qui est en quelque sorte détournée ou manipulée ou utilisée à des fins religieuses,
05:57 mais je ne sais pas comment juridiquement tout ça se termine, et ça sera très intéressant de suivre.
06:03 Et je pense de toute façon qu'une fois le problème de la baïa réglé, on aura sans doute affaire dans 6 mois, dans 1 an, dans 2 ans,
06:12 à une autre tentative de contournement de la loi 2004 par un autre vêtement.
06:16 Et une interprétation peut-être, effectivement, de la laïcité à l'école à travers les vêtements.
06:22 Alors la laïcité n'a pas d'ambiguïté dans son interprétation.
06:25 Elle stipule que l'État, les services publics, les agents du service public doivent être neutres,
06:31 et pour l'école qu'on considère comme un sanctuaire en France, on fait en plus que les usagers ne manifestent pas non plus
06:39 leur appartenance religieuse de façon ostentatoire.
06:43 Dans l'esprit, c'est parfaitement clair, la loi a été très bien rédigée.
06:47 En revanche, à partir du moment où vous avez des groupes qui jouent un peu sur les limites,
06:53 et qui testent ces limites, dont le but est de tester ces limites,
06:56 vous pouvez ensuite avoir des discussions, parce que juridiquement, il faut une base.
06:59 On va en parler dans un instant avec les témoignages exclusifs sur CNews d'une enseignante qu'on a écoutée ce matin.
07:05 Mais avant de vous céder la parole, également, Geoffroy Lejeune, vous avez fait une passe décisive avec Lionel Jospin,
07:09 l'ancien Premier ministre, ancien ministre de l'Éducation.
07:11 On va l'écouter, puisqu'il estime effectivement que l'interdiction de la baïa est une bonne chose.
07:16 Il fut ministre de l'Éducation, donc il défend le principe de la laïcité encore aujourd'hui.
07:20 On se souvient d'ailleurs de sa position sur l'affaire du foulard à Creil, en 1989,
07:24 lorsque trois collégiennes refusaient d'enlever ce voile en classe avant d'être exclues par leur principale.
07:30 Et durant cette polémique, Lionel Jospin avait renvoyé la responsabilité au chef d'établissement.
07:34 Écoutez le, l'État.
07:36 - Rappelons d'abord que ce à quoi vous faites allusion, ça a plus de 30 ans.
07:42 - Oui, l'affaire de Creil.
07:44 - Depuis, il y a eu l'islamisme violent, l'islamisme terroriste, un prosélytisme islamiste.
07:52 Et donc sur ces questions, personnellement, j'ai évolué.
07:55 Donc la décision initiale se fait dans un tout autre contexte que celui que nous avons devant nous maintenant.
08:02 Je pense personnellement que l'idée que la baïa n'est pas sa place à l'école,
08:07 à partir du moment où sur les réseaux sociaux, on voit un prosélytisme qui pousse à porter des jeunes filles,
08:17 toujours des jeunes filles qu'on met en avant, à porter ce vêtement,
08:23 effectivement les distingue de la majorité de leurs camarades, quels qu'en soient par ailleurs leur nombre.
08:29 Et donc le fait, on verra bien ce que dira le Conseil d'État,
08:32 mais le fait que ce vêtement ne soit pas porté à l'école,
08:36 même si d'autres auront envie de le porter dans la rue, ça c'est autre chose, on ne légifère pas,
08:41 me paraît être plutôt une bonne chose.
08:43 Le discours et le pays a changé à ce point, Geoffroy Lejeune,
08:48 que même Lionel Jospin, 30 ans plus tard, a évolué sur le rapport à la laïcité,
08:53 sur le rapport à un prosélytisme islamiste notamment.
08:57 Écoutez, moi c'est comme avec Emmanuel Macron, j'applaudirais difficilement,
09:01 parce qu'en 1989 son rôle était de dire ce que Gabriel Attal est en train de dire aujourd'hui,
09:05 et il ne l'a pas fait.
09:06 Et à l'époque, son argument c'était "je suis contre le voile à l'école,
09:10 mais je mets au-dessus de ce principe, le principe de l'école doit accueillir tout le monde".
09:15 Donc il avait renvoyé, comme Papendiaia a fait d'ailleurs,
09:17 renvoyé ça à la responsabilité aux chefs d'établissement et aux juridiques,
09:21 et il s'en était lavé les mains comme Ponce Pilate,
09:23 et on voit les conséquences que ça a eues, parce qu'il a fallu 15 ans je crois
09:26 pour qu'une loi soit adoptée sur le sujet, et que le sujet revient régulièrement.
09:30 Le sujet de la Baïa, c'est un énième épisode du voile.
09:34 Moi donc sur Jospin, ça vaut mieux que l'inverse,
09:37 mais par contre j'aurais du mal à applaudir.
09:40 Ensuite, j'ai volontairement laissé parler Philippe,
09:42 enfin faire son développement, que je trouve brillant,
09:44 et ce n'est pas du tout ironique dans ma bouche,
09:46 sur la dimension juridique du sujet.
09:48 Je l'ai fait parce que je pense que tu as parfaitement raison,
09:52 parfaitement raison sur la dimension juridique.
09:54 Au passage, en effet, Papendiaia s'est abrité derrière la dimension juridique,
09:57 vers le côté "le Conseil d'État ne pourra pas en dernier ressort censurer la Baïa",
10:02 parce que ça l'arrangeait.
10:03 Et c'est d'ailleurs très souvent le cas,
10:04 et ce sont ces politiques qui disent "non mais le droit nous empêche de..."
10:07 c'est parce qu'ils n'ont pas envie d'agir.
10:09 Maintenant, ça pose deux problèmes.
10:12 Premier problème, là-dessus on ne sera pas d'accord,
10:14 d'ailleurs sur le second non plus, mais sur le premier problème,
10:16 c'est "doit-on laisser aux mains de cours suprêmes, au pluriel j'entends,
10:21 c'est-à-dire en gros Conseil d'État en l'espèce,
10:24 mais aussi Conseil constitutionnel dans d'autres sujets,
10:26 ou les juridictions supranationales européennes notamment,
10:30 pour d'autres sujets encore,
10:31 "doit-on laisser notre destin, nos décisions, entre les mains de ces juridictions ?"
10:36 Quand par exemple le rapporteur du Conseil d'État,
10:38 public du Conseil d'État, dit que le hijab pour les hijabeuses,
10:41 c'est plutôt pas mal,
10:42 alors il n'a pas été suivi par le Conseil d'État,
10:44 mais c'est pour une prochaine fois, ça arrivera la prochaine fois.
10:46 En tout cas c'est une question de temps je pense.
10:49 Est-ce qu'on doit accepter ça ?
10:51 Une majorité je crois de la population française est plutôt...
10:54 d'ailleurs on a eu des sondages cette semaine,
10:55 75% sur la Baïa et contre.
10:58 Est-ce qu'on doit remettre ça dans les mains de juges,
11:02 non élus déjà pour commencer,
11:03 qui ne rendent jamais de compte à personne,
11:05 et qui sont là au nom de certains principes
11:07 qu'ils ont parfaitement dévoyés,
11:08 et dont ils se sont servis pour s'arroger un pouvoir dément ?
11:11 Moi ma réponse est non.
11:12 La réponse de Philippe je sais c'est
11:14 "ne jetons pas le bébé avec l'eau du bain".
11:15 Mais on va en débattre.
11:17 La deuxième question, je lance le débat.
11:18 On a en 89 la question du voile.
11:21 On a en 2023 la question de la Baïa.
11:23 Qu'est-ce que c'est en fait ?
11:24 Lionel Jospin dit "ça a changé entre temps, il y a eu l'islamisme".
11:27 Ça ne change rien.
11:28 Déjà il y avait déjà de l'islamisme à l'époque,
11:29 comme le disait Philippe pendant qu'on l'écoutait parler.
11:31 Premièrement.
11:32 Et deuxièmement, les jeunes filles qui mettent la Baïa pour aller à l'école,
11:35 ce n'est pas des terroristes, du tout.
11:37 Quand vous les voyez sur TikTok,
11:38 elles sont parfaitement modernes,
11:39 elles sont parfaitement intégrées à cette société de consommation moderne, etc.
11:43 Ce n'est pas des islamistes,
11:44 ce n'est pas des jeunes filles qui vont aller poser des bombes.
11:46 - Sont-elles pour autant prosélytes ?
11:48 Sont-elles pour autant militantes ?
11:50 - En fait, je veux dire, ce sont des musulmanes.
11:51 Ce sont des croyantes.
11:52 Et quand vous êtes croyant, vous avez envie de transmettre votre foi.
11:56 - Pas toujours ?
11:57 - Pas toujours.
11:58 En fait, c'est une question de culture.
12:01 C'est-à-dire que le catholicisme, par exemple,
12:03 a intégré l'idée qu'il était minoritaire et qu'il devait un peu se planquer.
12:06 Et donc, il n'est pas très prosélyte.
12:08 L'islam, c'est différent.
12:09 L'islam, ça embrasse toute la société.
12:10 Donc, il y a un prosélytisme plus grand.
12:11 Mais au-delà de ça, ce ne sont pas des terroristes,
12:13 ce sont des musulmanes.
12:14 Et en fait, moi, je ne leur reproche pas d'être musulmanes.
12:16 Juste, en fait, quand elles mettent la Baïa,
12:18 elles poussent un peu, elles testent.
12:20 En effet, c'est un test.
12:21 Elles essayent de...
12:22 Mais pourquoi ? Parce qu'elles veulent vivre à la musulmane.
12:24 Elles veulent vivre comme ce qu'elles entendent être
12:27 le code vestimentaire, les codes de conduite, etc.
12:29 de leur religion.
12:30 Parce que l'islam, bien, c'est une religion,
12:32 mais c'est plus qu'une religion.
12:33 C'est une civilisation, ce sont des moeurs, etc.
12:35 Et pour moi, la question, ce n'est pas une question
12:37 ni de laïcité, ni de république, ni de conseil d'État.
12:39 C'est une question de confrontation entre deux civilisations.
12:43 Il y a le mode de vie à la française
12:45 où on ne met ni le voile, ni la Baïa,
12:47 quoi quelles que soient nos croyances,
12:49 et le mode de vie à la musulmane,
12:51 où pour le coup, quand on a envie, on met le voile
12:53 et la Baïa, ça fait partie du truc.
12:55 Et donc, on peut avoir...
12:56 Je pense que si le conseil d'État tranche dans le bon sens,
12:58 entre guillemets, sur la question de la Baïa,
13:00 on aura un autre vêtement plus tard.
13:01 Ils inventeront autre chose.
13:02 Et ce débat, tant qu'on n'aura pas tranché
13:04 sur la question du mode de vie,
13:05 on pourra l'avoir éternellement.
13:07 Mais ces jeunes filles, dont parle Geoffroy Lejeune,
13:09 Philippe Guibert, sont-elles manipulées ?
13:11 Oui, enfin, en tout cas, ou soit elles ont intégré...
13:14 Quand elles viennent tester avec un vêtement,
13:16 elles sont manipulées, alors manipulées par qui ?
13:18 Dans un environnement...
13:19 Est-ce qu'elles ne sont pas tout simplement
13:21 influencées par les réseaux sociaux,
13:22 notamment, qui sont très puissants aujourd'hui
13:24 dans cette génération ?
13:25 Ça fait partie de l'environnement rigoriste,
13:27 pour ne pas dire islamiste,
13:29 dans lesquels elles peuvent vivre.
13:31 Je souligne juste un point de désaccord avec Geoffroy,
13:35 qui est qu'il doit y avoir 6 millions de musulmans
13:38 en France aujourd'hui.
13:39 À peu près, oui.
13:40 On n'a pas les chiffres précis,
13:41 mais enfin, c'est autour de ça.
13:43 Et qu'il y a beaucoup de musulmans et de musulmanes,
13:45 surtout, et de jeunes musulmanes,
13:47 qui ne portent pas la baïa.
13:48 Dieu merci.
13:49 Ils sont tout aussi croyantes...
13:50 Je suis d'accord.
13:51 Ou sincères dans leur engagement,
13:53 mais qui considèrent qu'elles ont intégré
13:56 une certaine tradition française de séparation
13:59 entre la vie sociale, ici la vie scolaire,
14:03 voire la vie politique,
14:04 et puis ce qui relève de l'intimité,
14:06 de la famille, de sa maison, de son appartement.
14:11 Donc, toutes les jeunes musulmanes
14:14 ne portent pas la baïa, fort heureusement.
14:16 Heureusement, bien sûr.
14:17 Ensuite, effectivement, sur les deux points que tu abordes,
14:20 les juges sont forcément dans la tradition française,
14:23 tout du moins, ils ne sont forcément pas élus.
14:25 Ah bah, oui.
14:26 Le Conseil d'État ne peut pas avoir le dernier mot,
14:28 en ce sens que c'est le législateur qui a le dernier mot,
14:31 parce que, imaginons que le Conseil d'État
14:33 refuse de valider cette interdiction,
14:36 le politique, exécutif, législatif,
14:39 a toujours la possibilité de faire voter une loi
14:42 qui serait spécifique à la baïa.
14:44 Pas sûr que ce soit une formidable solution,
14:46 mais en tout cas, juridiquement et politiquement,
14:48 c'est possible.
14:49 Non, quand je parle des cours suprêmes,
14:51 par exemple, la Cour européenne des droits de l'homme,
14:53 au nom de grands principes qui nous dépassent complètement,
14:55 peut interdire le législateur français
14:57 de voter quelque chose qu'il a décidé de voter.
14:59 C'est possible.
15:00 Ça s'appelle la censure.
15:01 Oui, le législateur français peut aussi,
15:03 à un moment nodé, dire "on n'est pas d'accord"
15:05 et "on a envie de voter tel législateur".
15:07 Il n'a jamais fait, mais...
15:09 Sur le plan des principes, ce n'est pas vrai.
15:10 Il y a une hiérarchie des normes,
15:11 il y a une hiérarchie des juridictions.
15:12 Ils sont au-dessus, s'ils disent non, c'est non.
15:14 Je serais très content qu'on puisse dire non.
15:15 C'est une prise de position politique.
15:17 D'accord.
15:18 Ils n'accepteront pas les juges
15:19 de prendre de l'espace et du pouvoir
15:21 dans le silence des politiques.
15:23 C'est vrai.
15:24 Après, effectivement, je pense que
15:27 le recours pour accès de pouvoir,
15:29 le recours contre les abus de pouvoir,
15:31 il est consubstantiel au régime démocratique moderne
15:34 et le Conseil d'État, la jurisprudence administrative,
15:36 tout ça, ça s'est construit depuis Napoléon
15:39 jusqu'à la Troisième République.
15:40 Et ça fonde le droit du Conseil d'État
15:44 à dire "l'exécutif n'a pas respecté la loi"
15:47 ou telle ou telle disposition.
15:50 Et ça, je trouve qu'il ne faut pas le changer.
15:52 Alors, on peut contester des juridictions
15:54 du Conseil d'État.
15:55 Il y a eu des débats et c'est normal.
15:56 On peut discuter, le Conseil constitutionnel
15:58 et l'extension considérable que le Conseil
16:02 a faite de sa juridiction en matière de respect
16:05 des droits de l'homme, de la liberté, de l'égalité.
16:07 Tout ça, on peut le discuter.
16:08 Mais ce principe-là, quand même, il faut qu'à un moment donné,
16:11 le pouvoir politique ait une petite limite.
16:13 Parce qu'on a pu voir dans le passé, y compris en France,
16:15 mais pas seulement en France,
16:17 que quand le pouvoir politique n'avait plus aucune limite,
16:19 ça ne donnait pas des choses.
16:20 - Faut-il légiférer pour mettre tout le monde d'accord ?
16:22 - Ça ne mettra personne d'accord.
16:23 C'est simple, je vais prendre quelques exemples
16:25 dans l'actualité.
16:26 Quand Gérald Darmanin décide d'expulser l'imam Iqyussène,
16:28 il se fait censurer par qui ?
16:29 Le Conseil d'État.
16:30 Il fait du forcing et finalement...
16:31 - Tribunal administratif, Conseil d'État a validé.
16:33 - OK.
16:34 Mais il n'empêche qu'il se fait censurer par le tribunal administratif.
16:37 C'est une décision qui relève du bon sens.
16:39 Ce n'était pas contestable.
16:41 Enfin, en tout cas, c'était compliqué de le contester.
16:43 Expulsion des clandestins comoriens à Mayotte.
16:46 Darmanin lance l'opération, il envoie des policiers sur place,
16:49 des gendarmes sur place pour expulser les clandestins à Mayotte.
16:52 Censuré par le juge administratif.
16:54 De la même manière, c'est exactement la même chose.
16:56 Et ça arrive tellement souvent.
16:59 Loi anti-casseurs, repérer les gens avant qu'ils viennent, etc.
17:02 Censure par le Conseil constitutionnel.
17:04 - Il y avait des arguments.
17:06 - On peut discuter éternellement.
17:07 En fait, le droit, c'est un maquis, c'est fait exprès d'ailleurs.
17:09 Le droit, c'est...
17:11 In fine, ça relève de l'interprétation.
17:13 Et puis, pour clore cette question juridique,
17:15 parce que malheureusement, la loi...
17:16 On a fait une loi sur le voile.
17:17 On a fait une loi sur le voile en 2004,
17:19 qui n'est pas réglée.
17:20 - On a même fait une loi sur la burqa.
17:21 - Sur la burqa, évidemment.
17:22 Il y a encore des femmes qui se promènent dans la burqa,
17:24 pour commencer.
17:25 Sur le voile, on a le problème de la baïa qui vient 15 ans après.
17:27 Donc, ça veut dire que ça ne réglera pas le problème.
17:28 Définitivement, ça peut faire gagner du temps à la limite.
17:31 Et ensuite, sur la question des jeunes musulmans.
17:32 Je reviens là-dessus.
17:33 Je suis d'accord, évidemment,
17:34 que les musulmans et les musulmanes ne vivent pas tous
17:36 habillés comme des Afghans.
17:38 Évidemment.
17:39 Et heureusement, sinon, ça se verrait beaucoup plus.
17:41 En revanche, moi, je conteste l'idée
17:43 qu'elles sont manipulées ou radicalisées.
17:45 Certaines le sont, évidemment.
17:46 Les jeunes filles qui mettent la baïa,
17:47 certaines le sont.
17:48 C'est une évidence.
17:49 Il y a une offensive frériste, je sais tout ça.
17:51 Il y a une offensive de radicaux, etc.
17:53 Mais il y a aussi des jeunes femmes normales
17:56 qui vivent de manière...
17:58 qui ont des amis qui ne sont pas que musulmans.
18:00 Moi, quand j'étais collégien,
18:02 j'avais une copine qui était musulmane.
18:03 Je l'ignorais absolument.
18:04 Je ne savais pas du tout qu'elle était musulmane.
18:06 C'était une copine, j'étais dans sa classe depuis la sixième.
18:08 Il n'y avait aucun problème.
18:09 Et c'était avant 2004.
18:10 Et un jour, elle s'est voilée.
18:11 Et on a découvert qu'elle était musulmane.
18:13 Et c'est resté notre copine.
18:14 Pour autant, il n'y a eu aucun problème.
18:16 Elle nous a surpris au début.
18:17 Et puis, en fait, à l'époque, c'était autorisé.
18:18 Et il ne s'est rien passé.
18:20 C'est juste que tout à coup, elle avait décidé.
18:22 Elle devenait un peu plus grande.
18:23 Elle devait avoir 14 ans.
18:24 Elle avait décidé qu'elle voulait vivre différemment sa foi,
18:27 qu'elle vivait aussi différemment sa féminité.
18:28 Et honnêtement, moi, ce n'est pas ma culture,
18:31 mais je peux le comprendre.
18:32 Et donc, ce que je dis, c'est juste que ce n'est pas
18:34 uniquement des cerveaux retournés
18:36 à qui il faut impliquer de force la République.
18:38 Ce sont des gens...
18:40 Mais il faut les comprendre.
18:41 Leur religion est plus qu'une religion.
18:43 C'est un mode de vie entier.
18:45 Et donc, qui conditionne énormément de choses dans la vie.
18:48 Et notamment les tenues vestimentaires.
18:50 Et en fait, ce que je dis, au fond,
18:52 la question, c'est quoi ?
18:53 On ne peut pas pleurer en 2023 sur le lait renversé
18:56 en disant quand même, il y a 6 millions de musulmans en France.
18:59 Certains veulent porter la baïa ou le voile.
19:01 Comment on va faire ? On ne va pas réussir à le gérer.
19:02 C'est une conséquence directe du fait que pendant des années,
19:04 nos gouvernants ont pensé que ça n'aurait aucune conséquence
19:06 de faire venir des gens qui étaient d'une autre culture
19:08 via l'immigration.
19:09 - Juste une réponse de Philippe Guibert.
19:10 Et avant la pause, j'aimerais vous faire écouter
19:12 aussi le témoignage de cette enseignante
19:13 qui estime, elle, qu'à travers la polémique
19:16 ou cette affaire de la baïa, il y a un prosélytisme rampant
19:19 de l'islamisme, notamment dans les établissements.
19:21 C'est un témoignage exclusif qu'on va écouter
19:23 dans quelques instants.
19:24 Mais je vous laisse répondre d'abord, Philippe Guibert.
19:25 - Il s'institue qu'il y a un prosélytisme plus que rampant
19:27 de différentes associations islamistes.
19:30 Mais sur l'islam, l'islam est dans une période
19:33 de grande régression.
19:34 Depuis l'échec des régimes arabes laïcs,
19:39 l'islamisme a pris le dessus dans l'islam.
19:42 Mais je constate simplement qu'en France,
19:45 il y a la majorité des musulmans qui vivent
19:48 sans aucun problème dans la République française
19:51 et qui pratiquent leur religion sans que ça pose
19:54 aucun problème, sans que parfois on le sache.
19:56 Et voilà, c'est très bien comme ça.
19:58 - C'est même la grande majorité, Philippe Guibert ?
19:59 - C'est même la majorité.
20:01 Plus dans des générations, moins dans les jeunes
20:04 quand on regarde les études qui ont été faites
20:06 sur ce sujet.
20:07 Chez les jeunes, il y a un revival rigoriste
20:10 qui les rapproche de certaines pratiques
20:12 qui peuvent être islamistes.
20:13 Mais la majorité, en tout cas des musulmans,
20:16 et c'était encore plus vrai des grands-parents
20:17 qui sont arrivés dans les années 70-80 en France,
20:20 vivent sans le moindre problème leur foi musulmane.
20:24 Donc ne soyons pas le choc des civilisations,
20:27 c'est une spécificité française la laïcité.
20:30 Ça fait partie de la civilisation française.
20:32 C'est un pur produit de la civilisation française,
20:34 votée par la République, mais préparée
20:36 d'une certaine manière par quelques siècles
20:38 de centralisation étatique et de construction
20:40 du politique en France.
20:41 - Même de christianisme en réalité.
20:43 - Pardon ?
20:44 - Même de christianisme, je veux dire,
20:45 tout est rendu à César, ce qui est à César,
20:47 et Dieu ce qui est à Dieu.
20:48 - Pendant longtemps, l'Église catholique
20:49 n'a pas été vraiment favorable à la laïcité.
20:50 - Je suis d'accord.
20:51 - Mais en tout cas, défendons notre civilisation française.
20:55 La laïcité en est un des plis fondamentaux
20:58 et il est républicain, mais il est bien comme ça.
21:01 - Je vous fais juste écouter cette enseignante
21:02 avant la pause.
21:03 On aura l'occasion de reparler de la baïa de la laïcité,
21:05 bien sûr, avec cette rentrée lundi
21:07 qui s'est exprimée, donc, cette professeure
21:09 sur l'antenne de CNews.
21:11 Et pour elle, écoutez-la, ce n'est pas la baïa
21:13 qui est le problème.
21:14 - Monsieur Attal, lorsqu'il parle de la baïa,
21:16 il ne s'attaque pas au problème.
21:18 Parce que derrière, il y a du prosélytisme,
21:20 il y a des stratégies de diffusion,
21:22 il y a qu'est-ce qu'on fait pour la complicité intraculturelle
21:25 qui permet justement au prosélytisme
21:27 de prospérer au sein de l'école.
21:28 Moi, j'attends de voir la circulaire
21:30 et j'attends de voir comment il va donner ses directives
21:32 et comment les chefs d'établissement,
21:34 comment les enseignants, comment les recteurs,
21:36 comment les dazens et même l'intérieur,
21:38 le service de préfecture,
21:40 comment ils vont faire pour endiguer
21:42 un phénomène qui est collectif,
21:45 qui est social, qui est ethnique,
21:47 qui est anthropologique, qui est culturel
21:49 et qui est éminemment politique.
21:51 - A l'écouter, Geoffroy Lejeune,
21:53 c'est un phénomène qui est national,
21:54 qui concerne tous les établissements
21:56 et on se demande si on est encore dans l'école de la République.
21:58 - Alors, ce qui est sûr, c'est que,
22:00 vu l'ampleur du problème,
22:02 ça ne concerne peut-être pas tous les établissements,
22:04 je l'espère que non, en tout cas,
22:06 mais au moins toutes les régions de France.
22:08 Moi, ce que je trouve intéressant dans ce qu'elle dit,
22:10 c'est qu'on est tous, nous, à commenter depuis une semaine
22:12 les annonces de Gabriel Attal.
22:14 Et tant mieux, il a fait, entre guillemets, un coup politique
22:16 et je pense qu'il a fait du bien à beaucoup de monde.
22:18 Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle,
22:20 elle est manifestement en première ligne,
22:22 en tout cas, elle est en poste, et elle, elle attend de voir l'application.
22:24 Et je pense que, en fait, c'est très intéressant.
22:26 Le décret, déjà, savoir comment ça va être expliqué,
22:28 là-dessus, j'ai confiance, Gabriel Attal ne peut pas se permettre de se dédier.
22:30 En revanche, je pense qu'on se prépare à un bras de fer,
22:32 c'est-à-dire que comment ça va se passer
22:34 les premières fois où des gamines vont arriver en Abaya,
22:36 avec les grands frères, c'est ce qui se passait déjà avant,
22:38 avec les grands frères.
22:40 Gabriel Attal a été interrogé l'autre jour,
22:42 il a dit "on mettra des zones de discussion à l'intérieur des établissements
22:44 pour voir comment on s'arrange".
22:46 On ne va pas s'arranger avec ces gens.
22:48 Pour le coup, ceux qui vont faire la stratégie de la provoque
22:50 dès le début pour enfoncer la porte
22:52 avec un bélier, ne vont pas du tout être dans les discussions.
22:54 Et ça, je pense que ça va être très compliqué pour certains.
22:56 - Il risque d'y avoir un engrenage.
22:58 En effet, en Angleterre d'ailleurs,
23:00 il y a une marque qui vend des vêtements religieux,
23:02 et notamment Abaya, qui propose aux Françaises
23:04 notamment de les acheter et de leur rembourser
23:06 si elles portent ces Abaya
23:08 par défi dans les établissements.
23:10 On a mis le doigt dans un engrenage
23:12 vraiment terrible.
23:14 Vraiment pour conclure, puisqu'on a marqué une pause,
23:16 Philippe Guybert. - C'est la modest fashion
23:18 qui en fait veut dire "mode pudique"
23:20 puisque les femmes doivent être pudiques.
23:22 Donc dans cette logique...
23:24 - Oui, mais il y a une forme de provocation de la part de ce travail.
23:26 - Je pense qu'il y a des possibilités de dialogue
23:28 à partir du moment où on pose un cadre ferme.
23:30 Je pense qu'il y a des solutions qui sont trouvables.
23:32 Il y aura des personnes, des familles,
23:34 des jeunes femmes
23:36 avec qui l'arrangement ne sera pas possible
23:38 et ça se terminera par une exclusion.
23:40 Mais il y a des cas où ça peut s'arranger par le diable.
23:42 - On marque une pause, on se retrouve dans quelques instants.
23:44 Nos débats encore, ça se dispute avec
23:46 nos deux éditorialistes, nos deux invités.
23:48 Au tour notamment peut-être d'un référendum
23:50 ou d'une consultation nationale
23:52 sur le projet de loi immigration.
23:54 On y reviendra tout de suite.
23:56 Ça se dispute, revient dans quelques instants
24:00 avec nos débatteurs, bien sûr.
24:02 Sur l'antenne de CNews, mais d'abord un point sur l'actualité
24:04 avec Simon Guillin. Bonsoir.
24:06 - Bonsoir à cher Lionel et bonsoir à tous.
24:08 Dans l'affaire sur la mort d'Adama Traoré,
24:10 les magistrats ont prononcé un non-lieu
24:12 pour les gendarmes qui l'ont interpellé en juillet 2016.
24:14 Une décision de justice
24:16 qui met un terme provisoire à une enquête
24:18 centrée sur des expertises médicales contradictoires.
24:20 L'avocat de la famille d'Adama Traoré
24:22 va faire appel de cette décision de justice.
24:24 Après 40 jours de détention provisoire,
24:26 le policier, auteur du tir de LBDE
24:28 qui aurait grièvement blessé Eddy
24:30 pendant les émeutes à Marseille,
24:32 a été remis en liberté ce midi.
24:34 Il est désormais placé sous contrôle judiciaire
24:36 avec une interdiction d'exercer sa fonction.
24:38 Et puis la réforme des retraites
24:40 entre officiellement en vigueur aujourd'hui.
24:42 Nous sommes prêts, nous avons publié
24:44 l'intégralité des décrets nécessaires
24:46 à assurer Olivier Dussopt.
24:48 A partir de ce vendredi,
24:50 l'égalité de départ passe à 62 ans
24:52 et 3 mois pour les personnes
24:54 nées à partir du 1er septembre 1961
24:56 qui sera progressivement décalée
24:58 3 mois chaque année
25:00 pour atteindre les 64 ans en 2030.
25:02 Merci Simon Guélin.
25:04 A tout à l'heure, 22h, pour un prochain point
25:06 sur l'actualité sur l'antenne de CNews.
25:08 Geoffroy Lejeune, Philippe Guybert sont avec nous.
25:10 Ça se dispute bien sûr. Emmanuel Macron
25:12 a réuni avant-hier pendant 12h
25:14 les 11 chefs de partis politiques à Saint-Denis.
25:16 Il a notamment validé le principe
25:18 d'une référence sociale. Est-ce que c'était utile ?
25:20 Je vous pose la question, après on passera sur cette
25:22 possibilité. Le chef de l'État semble ne pas être
25:24 contre d'un référendum ou d'une consultation
25:26 en tout cas nationale sur la loi
25:28 immigration. Mais le fait que
25:30 les partis politiques aient été
25:32 réunis par Emmanuel Macron, ça pourrait
25:34 passer pour une main tendue,
25:36 Philippe Guybert. Est-ce que ça a été utile ?
25:38 Est-ce que ça doit se reproduire d'ailleurs ?
25:40 Je crois que le principe en a été accepté
25:42 d'une nouvelle réunion, sauf erreur de ma part.
25:44 Les opposants,
25:46 les oppositions à Emmanuel Macron,
25:48 ont accepté le principe d'une deuxième réunion.
25:50 C'est donc que ça ne leur a pas
25:52 complètement déplu. D'ailleurs,
25:54 rester 12h, je veux bien que ce soit de la courtoisie républicaine,
25:56 mais enfin on ne reste pas
25:58 12h pour s'ennuyer en ayant le sentiment
26:00 qu'on n'apprend rien,
26:02 qu'on ne sert à rien.
26:04 3h du matin, je vais en soirée,
26:06 je ne reste pas forcément jusqu'à 3h du matin.
26:08 À gauche, on était un peu mécontent. Oui, mais c'est normal.
26:10 C'est de la politique,
26:12 c'est de la communication. Mais enfin, ils sont quand même
26:14 restés 12h et ils veulent recommencer.
26:16 Donc c'est que ça n'a pas dû leur complètement déplaire.
26:18 Donc c'est évidemment pas historique,
26:20 comme l'a dit le porte-parole du gouvernement.
26:22 On n'est pas sur une grande date
26:24 de la politique française. Néanmoins,
26:26 je trouve qu'Emmanuel Macron a tout de même
26:28 réussi tactiquement son coup.
26:30 C'est-à-dire qu'il rouvre
26:32 un champ de discussion.
26:34 Alors sur quoi ça débouchera ?
26:36 On le verra. Est-ce qu'il y aura
26:38 un ou des référendums
26:40 à la clé ? On le verra.
26:42 Mais en tout cas, il a ouvert une petite brèche
26:44 dans une situation politique
26:46 qui était, avant l'été,
26:48 complètement bloquée.
26:50 Peut-être que ça ne donnera rien.
26:52 Mais en tout cas, il a ouvert la petite brèche.
26:54 Justement, le référendum, on en parle dans quelques instants,
26:56 mais Geoffroy Lejeune rassemblait les partis. C'est aussi peut-être
26:58 parce qu'Emmanuel Macron n'a pas la majorité
27:00 à l'Assemblée nationale et qu'il essaie peut-être
27:02 de fédérer
27:04 ou de trouver des partisans
27:06 sur les prochains projets, d'ailleurs politiques,
27:08 qui sont les siens. Manifestement, en 12h,
27:10 il n'y a pas de partisans.
27:12 Donc, il y a un peu de choc.
27:14 - Mais c'est pas un choc.
27:16 - Non, mais c'est un choc.
27:18 - C'est un choc.
27:20 - C'est un choc.
27:22 - Mais c'est un choc.
27:24 - Mais c'est un choc.
27:26 - Mais c'est un choc.
27:28 - Mais c'est un choc.
27:30 - Mais c'est un choc.
27:32 - Mais c'est un choc.
27:34 - Mais c'est un choc.
27:36 - Mais c'est un choc.
27:38 - Mais c'est un choc.
27:40 - Mais c'est un choc.
27:42 - Mais c'est un choc.
27:44 - Mais c'est un choc.
27:46 - Mais c'est un choc.
27:48 - Mais c'est un choc.
27:50 - Mais c'est un choc.
27:52 - Mais c'est un choc.
27:54 - Mais c'est un choc.
27:56 - Mais c'est un choc.
27:58 - Mais c'est un choc.
28:00 - Mais c'est un choc.
28:02 - Mais c'est un choc.
28:04 - Mais c'est un choc.
28:06 - Mais c'est un choc.
28:08 - Mais c'est un choc.
28:10 - Mais c'est un choc.
28:12 - Mais c'est un choc.
28:14 - Mais c'est un choc.
28:16 - Mais c'est un choc.
28:18 - Mais c'est un choc.
28:20 - Mais c'est un choc.
28:22 - Mais c'est un choc.
28:24 - Mais c'est un choc.
28:26 - Mais c'est un choc.
28:28 - Mais c'est un choc.
28:30 - Mais c'est un choc.
28:32 - Mais c'est un choc.
28:34 - Mais c'est un choc.
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28:38 - Mais c'est un choc.
28:40 - Mais c'est un choc.
28:42 - Mais c'est un choc.
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35:30 - Mais c'est un choc.
35:32 - Mais c'est un choc.
35:34 - On est assez perverse pour ça.
35:36 - Je n'irai pas jusque-là, je n'oserai pas.
35:38 - L'immigration zéro, ça ne peut pas marcher.
35:40 - L'immigration zéro, ça ne peut pas marcher.
35:42 - L'immigration zéro, ça ne peut pas marcher.
35:44 - En revanche, il faut incontestablement une réduction de l'immigration.
35:46 - En revanche, il faut incontestablement une réduction de l'immigration.
35:48 - Macron dit des choses assez claires dans le point.
35:50 - Macron dit des choses assez claires dans le point.
35:52 - Il change d'avis tous les 3 mois sur le sujet.
35:54 - Il change d'avis tous les 3 mois sur le sujet.
35:56 - Il faut juger aux actes, je suis d'accord avec vous.
35:58 - Il faut juger aux actes, je suis d'accord avec vous.
36:00 - Il faut réduire sur le droit d'asile.
36:02 - Il faut réduire sur le droit d'asile.
36:04 - Ce n'est pas open bar, c'est simplement qu'on a des mécanismes.
36:06 - Ce n'est pas open bar, c'est simplement qu'on a des mécanismes.
36:08 - La plupart des demandes de droit d'asile, 60 ou 70 % sont refusées.
36:10 - La plupart des demandes de droit d'asile, 60 ou 70 % sont refusées.
36:12 - La plupart des demandes de droit d'asile, 60 ou 70 % sont refusées.
36:14 - Le problème, c'est qu'on ne sait pas expulser ou faire revenir dans leur pays
36:16 - Le problème, c'est qu'on ne sait pas expulser ou faire revenir dans leur pays
36:18 - Et ça c'est un problème incontestable.
36:20 - Sur le regroupement familial, il peut y avoir des abus.
36:22 - On est tous d'accord là-dessus, même si je pense qu'il ne faut pas supprimer le regroupement familial.
36:24 - On est tous d'accord là-dessus, même si je pense qu'il ne faut pas supprimer le regroupement familial.
36:26 - On est tous d'accord là-dessus, même si je pense qu'il ne faut pas supprimer le regroupement familial.
36:28 - On est obligés au bout d'un moment.
36:30 - Je pense que c'est sur ces sujets-là.
36:32 - Je pense que c'est sur ces sujets-là.
36:34 - Demandez l'avis aux Français, je n'ai pas trop de doute sur leur réponse.
36:36 - Parce que tu as raison, depuis très longtemps,
36:38 - Parce que tu as raison, depuis très longtemps,
36:40 - Et tous les gens qui ont fait des études d'opinion sérieuses sur la question le savent,
36:42 - Et tous les gens qui ont fait des études d'opinion sérieuses sur la question le savent,
36:44 - Les Français n'ont jamais été consultés sur l'immigration depuis les années 70.
36:46 - Les Français n'ont jamais été consultés sur l'immigration depuis les années 70.
36:48 - C'est ça.
36:50 - Le mouvement migratoire contemporain a commencé dans les années 70.
36:52 - Le mouvement migratoire contemporain a commencé dans les années 70.
36:54 - Ils n'ont jamais été consultés.
36:56 - Et donc il y a un ressentiment rentré à ce propos.
36:58 - Avec le sentiment qu'on n'arrive pas à intégrer comme il le faudrait.
37:00 - Enfin en tout cas pas tout le monde.
37:02 - Et donc incontestablement je crois que ce serait raisonnable de le diminuer.
37:04 - Et donc incontestablement je crois que ce serait raisonnable de le diminuer.
37:06 - Mais il faut y travailler sujet par sujet.
37:08 - Sur le travail on peut avoir besoin d'immigrés.
37:10 - Sur le regroupement familial il faut peut-être le limiter.
37:12 - Sur le regroupement familial il faut peut-être le limiter.
37:14 - Le droit d'asile il y a quand même des gens qu'on accepte mais il faut être capable de dire non à ceux qu'on refuse.
37:16 - Le droit d'asile il y a quand même des gens qu'on accepte mais il faut être capable de dire non à ceux qu'on refuse.
37:18 - Et sur les étudiants peut-être qu'il faut éviter certaines dérives.
37:20 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
37:32 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
37:34 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
37:36 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
38:00 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
38:12 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
38:14 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
38:16 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
38:42 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
38:52 - Quelques minutes encore pour évoquer un tout dernier sujet avec vous le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin encourage les préfets à expulser les émeutiers de leurs logements sociaux et leurs familles aussi avec une fermeté systématique.
39:02 - Les familles sont des victimes collatérales.
39:30 - Oui mais moi je suis pour le cas par cas si vous voulez. Je suis d'accord sur un point c'est que quand vous avez affaire à une famille qui n'inspecte aucune de ses obligations sociales, qui laisse ses gamins faire n'importe quoi, qu'il y a un moment où il y a des sanctions sur le logement social ou même sur des allocations ça ne me choque pas.
39:46 - Oui mais moi je suis pour le cas par cas si vous voulez. Je suis d'accord sur un point c'est que quand vous avez affaire à une famille qui n'inspecte aucune de ses obligations sociales, qui laisse ses gamins faire n'importe quoi, qu'il y a un moment où il y a des sanctions sur le logement social ou même sur des allocations ça ne me choque pas.
39:46 - Oui mais moi je suis pour le cas par cas si vous voulez. Je suis d'accord sur un point c'est que quand vous avez affaire à une famille qui n'inspecte aucune de ses obligations sociales ou même sur des allocations ça ne me choque pas.
40:06 - Oui mais moi je suis d'accord sur un point c'est que quand vous avez affaire à une famille qui n'inspecte aucune de ses obligations sociales ou même sur des allocations ça ne me choque pas.
40:34 - Non il faut connaître le dossier. Vous avez quand même des familles où vous avez des parents qui sont des parents puis d'autres familles où c'est moins le cas voire où c'est pas du tout le cas, où il y a un laisser aller complet.
40:46 Le fait d'exclure du logement social ne doit pas être la seule solution. On doit avoir aussi des solutions ou dans un cas où c'est difficile, où on ne veut pas sanctionner le parent mais il faut simplement l'aider et l'accompagner.
40:58 Donc je trouve qu'il faut une palette de mesures, y compris les plus dures, je ne l'exclus pas, mais avec du cas par cas de façon à ce qu'il y ait des gens localement qui connaissent les dossiers, qui connaissent le terrain, qui puissent dire là il faut sanctionner, là il faut accompagner.
41:13 - Vous êtes favorable à la double peine, c'est-à-dire que dans l'Oise il y a un émeutier qui a été condamné à 12 mois de prison mais dont la famille a été privée également du logement social dont il disposait.
41:22 - Moi je suis favorable à ce que cette population d'émeutiers, Jérôme Fourquet a dit qu'ils étaient autour de 60 000, alors c'est des estimations évidemment on n'en sait rien.
41:30 - Ils disent 10 000.
41:31 - Non mais voilà justement c'est intéressant. On a 4000 je crois arrestations, certains les plus optimistes disent 10 000, Jérôme Fourquet dit attention on est plutôt autour de 60 000 et Pierre Brochand, ancien patron de la DGSE dit c'est 100 000.
41:42 Donc je ne sais pas où est la vérité entre tous ces chiffres, moi j'ai tendance à penser que...
41:46 - 1000 c'est peut-être un peu en dessous.
41:48 - Un peu en dessous et que 100 000 on n'est pas loin, mais c'est du doigt mouillé évidemment.
41:52 Je me dis que si on a affaire à ce nombre de gens qui sont capables d'aller brûler des écoles, de tirer sur des policiers et de brûler des mairies, les voitures de gens qui vont travailler le lendemain etc.
42:06 Je pense que c'est suffisamment grave pour que parfois on prenne le risque de l'injustice sur certains et en l'occurrence ce que vous décrivez n'est pas une injustice à mon sens.
42:13 Le fait d'avoir la condamnation en plus la perte du logement, ça va faire réfléchir tout ce petit monde et si c'est possible que les copains, la cité autour, les gens qui étaient avec lui etc.
42:24 sachent que ça a existé, peut-être que ça va les calmer à la prochaine émeute. Je pense qu'on en est là et qu'il faudra assumer certaines injustices peut-être, je ne les souhaite pas, mais il faudra les assumer pour que la majorité de ces gens, de ces potentiellement 100 000 émeutiers comprennent que ça ne rigole plus.
42:37 - Ça s'est disputé gentiment sur le plateau, avec respect, mais c'était très intéressant et c'était dense. Le temps qui nous est imparti, ça va les y conclure en quelques secondes.
42:44 - Non, non, c'est un vaste sujet. Le cas que vous citez, la famille ne payait pas les loyers en plus.
42:49 - Oui, bien sûr.
42:50 - C'est ce qui a perdu.
42:51 - Double peine, la condamnation, mais en effet aussi la privation du logement social. Merci de nous avoir accompagnés. Dans quelques instants, c'est Soir Info Weekend et un salut tout à fait affectueux et amical à Céline Génaud qui était dans mon oreillette aujourd'hui, pour la dernière fois.
43:05 - Elle s'est tout fait.
43:06 - Elle est venue dans la maison, elle s'est tout fait et c'était sa toute dernière en régie donc on voulait la saluer et l'embrasser. Et on continue évidemment à suivre l'actualité sur CNews. Merci de nous avoir accompagnés.
43:15 - Merci à vous.