Interview confession de personnalités politiques et médiatiques sur des sujets environnementaux
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00:00 [Générique]
00:29 - Bonjour Emmanuel. - Bonjour Emmanuel.
00:30 Emmanuel Vargon, c'est d'abord un haut fonctionnaire.
00:32 Dès ses débuts, elle a démontré une passion ardente
00:34 pour le service public dans des fonctions administratives
00:37 au ministère de la Santé, mettant au service de la collectivité
00:40 sa détermination et sa volonté de faire bouger les choses.
00:43 Son expertise et son dévouement lui ont valu une reconnaissance unanime.
00:47 Du ministère du Logement à celui de la Transition écologique et solidaire,
00:50 elle préside désormais la commission de régulation de l'énergie,
00:53 un poste qui incarne sa volonté de concilier les enjeux environnementaux
00:57 avec les besoins de la société.
00:58 Et si on parlait écologie autrement, bienvenue dans le Déclic.
01:01 Quand est-ce que vous avez eu ce premier Déclic ?
01:04 Moi je suis une fan de montagne.
01:06 J'ai toujours aimé ça, plus la montagne l'été que la montagne l'hiver.
01:10 Je me suis baladée dans différents endroits, essentiellement dans les Alpes.
01:14 Et j'étais allée à Chamonix, dans la vallée de Chamonix,
01:16 quand j'étais jeune, quand les enfants étaient tout petits.
01:18 Et j'y suis retournée une dizaine d'années après
01:21 pour aller de nouveau voir la mer de glace.
01:24 Et c'est vraiment l'endroit dans lequel vous vous dites
01:27 "C'est en train de se produire sous nos yeux".
01:29 Parce que la mer de glace à Chamonix,
01:32 vous avez un glacier,
01:34 et puis vous avez des échelles métalliques
01:36 qui vous permettent de descendre jusqu'au glacier.
01:39 Et sur ces échelles, vous avez un endroit,
01:43 le glacier arrivait jusqu'ici,
01:45 et puis vous descendez trois volets de marche,
01:47 et ensuite ça vous dit "le glacier arrivait jusqu'ici il y a trois ans",
01:51 puis vous descendez encore et ça vous dit "le glacier arrivait jusqu'ici l'année dernière".
01:55 Et vous avez vraiment sous les yeux
01:57 la vitesse à laquelle le glacier descend,
01:59 et en dix ans il est énormément descendu.
02:02 Donc pour moi c'est l'endroit où vous ne pouvez pas dire
02:05 "il n'y a pas de réchauffement climatique, il n'y a pas d'impact".
02:07 C'est l'endroit où on voit à quel point on est en train de transformer la planète,
02:11 où il faut faire quelque chose.
02:12 Les montagnes sont considérées comme les sentinelles du climat.
02:16 Comment elles s'adaptent aujourd'hui à ce changement climatique ?
02:18 Quel regard vous portez par rapport à ça ?
02:22 En fait elles ne s'adaptent pas très bien d'une certaine manière.
02:26 On voit...
02:28 Le changement climatique il est déjà là.
02:30 Donc on voit les effets avec une météo beaucoup plus capricieuse,
02:34 des périodes beaucoup plus chaudes, des périodes parfois plus froides,
02:37 beaucoup de sécheresse, des glaciers qui fondent.
02:40 Donc on a déjà une vraie question de savoir comment est-ce que...
02:45 à quelle vitesse il va y avoir moins de neige,
02:48 à quelle vitesse il va y avoir moins de glace.
02:50 D'un point de vue politique public,
02:53 ça pose la question du modèle de tourisme.
02:55 Les stations de sport d'hiver, sport d'hiver jusqu'à quand ?
02:58 C'est quoi le sport d'hiver ? Est-ce que c'est le ski ?
03:00 Est-ce que ça peut être autre chose ?
03:02 Mais d'une certaine manière,
03:04 on sait aussi s'adapter, parce que si on prend l'exemple du Covid,
03:07 il y a un hiver pendant le Covid
03:09 où les remontées mécaniques ont été fermées tout l'hiver
03:12 pour des raisons de lutte contre l'épidémie.
03:15 Et finalement, les stations de montagne ont quand même vu du monde.
03:19 Les gens y sont allés, mais ils n'ont pas skié.
03:21 - Pour autre chose ? - Pour autre chose.
03:23 Ils sont allés marcher, faire de la raquette,
03:26 du ski de randonnée, autre chose.
03:28 Il y a d'ailleurs un regain aujourd'hui pour la montagne,
03:29 parce qu'on voit de plus en plus de...
03:32 Je pense que là, à la montagne, on sent la fragilité de ces paysages
03:36 et donc la nécessité de les protéger.
03:40 C'est vrai en mer aussi, j'imagine.
03:43 Moi, je suis plus montagne et moins mer, mais les deux sont chouettes.
03:47 Et du coup, il faut qu'on adapte notre mode de vie
03:50 pour ne pas essayer de tirer jusqu'à la corde
03:56 et utiliser au mieux un modèle qui ne marche plus
03:58 et créer une autre manière d'être
04:01 qui soit plus respectueuse de la montagne.
04:02 Est-ce que ça a traduit quelque part un engagement derrière,
04:06 une volonté de vous inscrire, de faire changer les choses ?
04:08 Alors moi, en fait, je viens plutôt du secteur social.
04:12 Tout le début de ma carrière, je l'ai mené sur les politiques de santé
04:15 et sur les politiques sociales.
04:17 Et je suis arrivée à l'écologie plus tard,
04:19 notamment à travers cette prise de conscience personnelle.
04:23 Et là où j'ai commencé à agir, je sais que vous allez trouver que c'est très paradoxal,
04:26 mais c'est dans une entreprise privée,
04:28 puisque j'ai été nommée responsable de la RSE,
04:32 la responsabilité sociale et environnementale de Danone,
04:35 où j'ai passé trois ans.
04:36 C'est ma seule expérience dans le privé.
04:38 Et chez Danone, il y avait vraiment une volonté de faire quelque chose.
04:42 Sur l'empreinte environnementale, c'est l'agroalimentaire, c'est l'alimentation.
04:45 Donc c'est aussi beaucoup l'élevage, les produits laitiers, etc.
04:49 Et là, j'ai vu l'ampleur aussi et la possibilité d'agir.
04:52 Parce que quand vous réduisez le plastique,
04:55 quand vous vous posez des questions sur l'eau minérale,
04:58 quand vous vous demandez si vous remplacez des produits laitiers
05:00 par des alternatives végétales,
05:02 là vous êtes vraiment très concrètement en train d'agir à une échelle.
05:05 Et puis après, j'ai eu l'opportunité d'arriver au ministère de l'écologie
05:10 et de travailler dans ce ministère comme secrétaire d'État
05:12 sur beaucoup de sujets, sur l'eau, sur la transition énergétique
05:16 avec la fermeture des centrales électriques à charbon, etc.
05:20 Donc ça a été finalement, ce n'était pas professionnel
05:23 dans le début de ma carrière.
05:24 Ça a été une évolution sociologique.
05:25 Et puis finalement, cette évolution,
05:26 je suis passée un peu du social à l'environnemental.
05:29 En réalité, les deux dimensions ne sont pas très loin
05:31 parce que pour réussir la transition écologique,
05:33 il faut se préoccuper de ceux qui sont sinon les premières victimes,
05:37 ceux qui n'ont pas forcément les moyens de payer la transition.
05:40 Donc en fait, ces deux dimensions, elles se rejoignent.
05:42 Un petit quiz.
05:43 C'est une tradition.
05:46 Donc, qu'est-ce que vous retiendrez ?
05:49 Une loi, une innovation, un progrès ?
05:52 La loi qui a permis que ce soient les caisses d'allocations familiales
05:55 qui versent les pensions alimentaires aux femmes
05:58 et qui permettent aux femmes de ne plus avoir à s'engueuler avec leur mari
06:01 pour aller chercher, enfin leur ancien mari,
06:03 pour chercher la pension alimentaire.
06:05 Ça, c'est une innovation du quinquennat précédent.
06:07 Je n'y suis strictement pour rien.
06:09 Je n'y ai pas du tout travaillé.
06:10 Je pense que c'est un vrai progrès parce que vous êtes séparé votre mari,
06:15 il ne vous verse pas la pension alimentaire
06:16 et vous êtes obligé de le supplier ou de le menacer.
06:19 C'est horrible.
06:20 Et c'est la caisse d'allocations familiales qui dit au mari
06:22 "Bon ben là, monsieur, faudrait voir à payer."
06:24 Ça, c'est un vrai progrès.
06:26 Enfant, vous rêviez de devenir qui ?
06:29 J'aimais bien le théâtre enfant.
06:31 Donc à un moment, je voulais être directrice d'un théâtre.
06:33 Vous voyez, je me suis un peu éloignée.
06:35 Et votre tout premier geste écologique ?
06:37 C'est beaucoup autour des déplacements progressivement.
06:40 J'essaye de prendre moins la voiture, plus le train, etc.
06:44 Et a contrario, est-ce que vous avez un péché ?
06:46 Oh, plein, évidemment plein.
06:48 Je prends des douches, mais par contre,
06:50 je reste un temps très très long sous la douche chaude.
06:52 Est-ce qu'il y a quelque chose qui, pour vous, est inachevé ?
06:55 Vous n'avez pas été au bout ?
06:57 Bien sûr.
06:58 On part toujours d'un ministère en se disant que c'est totalement inachevé.
07:01 Ne serait-ce que parce que vous ne pouvez jamais en tant que ministre vous dire
07:06 "C'est bon, j'ai réglé le problème."
07:08 Tout se passe particulièrement bien dans le secteur dont j'ai la charge.
07:11 Je ne connais pas un seul ministre qui soit dans cette situation-là.
07:14 Donc, vous êtes toujours en train de regarder les progrès accomplis,
07:17 ce que vous avez réussi à faire,
07:19 et l'ampleur du chemin.
07:21 Donc oui, tout.
07:22 Est-ce qu'il y a quelque chose dont vous êtes particulièrement fière ?
07:27 Oui, il y a quelques trucs dans ma carrière dont je suis fière.
07:30 Il y a ma prime renove, parce que ça, je pense que c'est une belle réalisation.
07:34 Et c'est très concret, ça parle aux gens.
07:36 Je vous parlais du Grand Débat national.
07:38 Je suis fière d'y avoir contribué.
07:39 C'était un moment d'apaisement, de débat,
07:41 et on en a sorti pas mal de mesures concrètes.
07:44 Et puis, quand j'étais déléguée à l'ampleur et à la formation professionnelle,
07:48 j'avais créé la première mesure d'aide vraiment opérationnelle
07:50 à l'accompagnement des jeunes, qui s'appelait la garantie jeunes.
07:53 Les jeunes en grande difficulté.
07:55 Cette mesure a été évaluée scientifiquement.
07:58 Elle a montré qu'elle marchait vraiment,
07:59 qu'on avait sorti beaucoup de jeunes de la précarité,
08:02 de la difficulté, qui s'avaient trouvé un boulot.
08:04 Et ça a été repris maintenant dans un plan plus global.
08:06 Donc ça aussi, j'en suis fière.
08:07 Premier petit clin d'œil, Emmanuel Vargon,
08:09 à l'intérieur de cette boîte.
08:12 Ouh là !
08:13 Trois écoles et trois diplômes très prestigieux.
08:18 Et HEC, Sciences Po, l'ENA,
08:22 à quel moment on a le temps d'aller en boîte de nuit
08:28 quand on fait toutes ces études ?
08:31 Bon, d'abord, je suis pas un pilier de boîte, pour être honnête.
08:35 Mais en fait, si on a le temps.
08:38 Moi, j'ai commencé à sortir vraiment en prépa HEC
08:41 puisque je l'ai fait dans ce sens-là.
08:43 J'étais en prépa HEC et j'ai réussi à peu près à sortir.
08:46 Donc, c'est le moment où je suis partie de chez mes parents.
08:49 Et le moment où j'ai commencé à vivre ma vie.
08:51 Donc, à ce moment-là, je suis pas mal sortie.
08:54 HEC, après, c'est relativement festif aussi.
08:57 Alors, il y a les piliers d'HEC, le club rugby,
08:59 c'était pas trop mon truc,
09:00 mais on a quand même le temps d'en profiter.
09:03 Après, je me suis dit, bon,
09:05 j'ai quand même plutôt envie de faire du service public.
09:07 Donc là, je suis partie à Sciences Po.
09:10 Et dans la partie Sciences Po et préparation de l'ENA,
09:12 là, il faut quand même rebosser un concours.
09:15 Donc, j'ai bossé.
09:17 Et à l'ENA, on a pas mal fait la fête aussi.
09:18 On a un peu picolé.
09:19 Donc, une fois qu'on y est, on vit bien.
09:21 Alors, justement, en parlant de l'ENA,
09:23 je pense qu'il y avait, je crois savoir
09:26 que vous étiez dans la même promotion qu'Edouard Philippe.
09:29 Vous étiez aussi dans son gouvernement.
09:31 Est-ce que vous avez eu de moins bonnes notes que lui ?
09:34 Puisque vous n'avez pas été première ministre.
09:36 Comment ça s'est déroulé ?
09:38 Alors, d'abord, la réponse est oui,
09:39 puisque je crois qu'Edouard Philippe est mieux sorti de l'ENA que moi.
09:42 Il est sorti dans les tout premiers.
09:44 Ensuite, on n'était pas spécialement proches.
09:46 À l'ENA, on n'était pas du tout dans les mêmes groupes.
09:49 Donc, pas de regrets ?
09:50 Pas de regrets sur les notes ?
09:52 Non, pas de regrets sur les notes.
09:53 Et puis, heureusement, une carrière, ça se fait pas sur des notes.
09:56 On s'est un peu perdu de vue.
09:58 Et puis, quand il a composé son gouvernement,
10:01 à un moment, mon profil avait du sens,
10:03 et donc on s'est retrouvés comme ça.
10:05 Mais en France, on a vraiment un truc qui va pas,
10:08 qui est de caractériser les gens comme ça.
10:10 C'est-à-dire, c'est pas juste de définir les gens
10:14 en fonction des études qu'ils ont faites,
10:16 ou qu'elles ont faites,
10:18 il y a, je sais pas quoi, 25 ans ou 30 ans.
10:20 On n'est pas que ça.
10:21 Et la France surdétermine par rapport au diplôme.
10:24 Et c'est pas complètement simple.
10:26 Moi, par exemple, j'ai fait un BTS par alternance.
10:28 Est-ce que vous pensez aujourd'hui que des gens sans école
10:32 et sans études prestigieuses
10:33 peuvent encore avoir des postes à responsabilité,
10:37 des postes ministériels ?
10:39 Et où devraient en avoir ?
10:41 Je le pense et je le souhaite.
10:43 C'est-à-dire, encore une fois,
10:44 faut pas être totalement prédéterminé par les études.
10:47 Il faut qu'on ait, chez les députés, au gouvernement,
10:52 dans les entreprises, des décideurs qui
10:55 ont fait des études plus courtes ou pas d'études du tout
10:58 et qui ont simplement développé leurs compétences
11:00 dans leur expérience.
11:02 Parce qu'après, il y a des tas de choses
11:04 qu'on apprend pas dans ces écoles.
11:05 Ces écoles, elles sont utiles.
11:06 On apprend des tas de choses théoriques,
11:08 des tas de connaissances qui...
11:09 Ça permet de conceptualiser, peut-être aussi.
11:11 Mais comment est-ce que vous entraînez une équipe ?
11:15 Comment est-ce que vous managez une équipe ?
11:17 Vous l'apprenez pas là.
11:18 Vous l'apprenez parce que vous commencez à encadrer
11:21 et puis vous faites des trucs bien,
11:23 vous faites des erreurs,
11:24 vous rendez compte que vous avez fait des erreurs.
11:27 Vous apprenez de vos équipes.
11:28 Donc ça, c'est l'expérience qui vous le donne.
11:31 Et c'est pareil sur votre métier.
11:33 Donc, il faut pas survaloriser.
11:35 Et c'est bien d'avoir des profils différents.
11:38 Dans l'administration, c'est bien d'avoir des gens
11:40 qui ont été formés pour diriger des administrations.
11:42 Il y a des choses qui s'apprennent.
11:43 Mais c'est bien aussi d'avoir des gens qui viennent de l'extérieur.
11:46 J'ai un autre petit clin d'œil, qui est pour vous.
11:52 Qui est votre nomination à La Creuse,
11:54 donc sur présentation du président de la République,
11:58 vous vous êtes nommée.
11:59 C'est très clairement un poste qui aujourd'hui est au cœur
12:02 des enjeux de la nation.
12:05 C'est une préoccupation très forte des Français, l'énergie.
12:09 Comment vous avez reçu cette nomination ?
12:13 Moi, j'étais candidate sur ce poste parce que, vous l'avez dit,
12:17 La Creuse, c'est le petit nom de la commission de régulation de l'énergie.
12:20 En gros, c'est le gendarme du marché de l'énergie.
12:22 Et le marché de l'énergie, en ce moment, il est tellement bouleversé
12:25 que c'est une institution importante.
12:27 Donc, j'étais candidate.
12:28 C'est un honneur d'être nommée par le président de la République.
12:32 Et donc, après, ça vous engage.
12:33 Ça vous engage à essayer de faire ça le mieux possible.
12:36 Donc, moi, j'avais dit que je voulais vraiment faire ça
12:38 parce que je pensais, d'un côté, que c'était très intéressant
12:41 et de l'autre, que je pouvais y être utile,
12:43 que les compétences que j'avais acquises, justement,
12:45 dans des expériences précédentes, y compris l'expérience de ministre,
12:48 si ça pouvait aider, qu'une autorité administrative indépendante,
12:51 il faut l'incarner.
12:52 C'est pas le même positionnement qu'au gouvernement.
12:56 C'est plus de liberté.
12:57 Et c'est intéressant aussi.
13:00 Et donc, le président m'a fait confiance et je le remercie.
13:02 – Est-ce qu'il y a une forme de pression, Emmanuel Wargon,
13:05 quand des millions de Français, aujourd'hui, ont des difficultés
13:08 pour, justement, payer leurs factures ?
13:11 Qu'on connaît les tensions d'approvisionnement,
13:14 de gestion de centrales, de réseaux, etc.
13:17 Est-ce qu'il y a une forme de pression au moment où vous arrivez,
13:21 quelque part, entre guillemets, vous n'avez pas de chance,
13:23 parce que vous êtes nommé, au moment, peut-être,
13:27 dans la première fois de l'histoire de la Creux,
13:29 où c'est le plus difficile ?
13:31 Est-ce qu'il y a une forme de pression ?
13:33 Comment on le vit au quotidien ?
13:34 – Il y a une forme de pression parce que la Creux,
13:38 par exemple, ça fait les tarifs réglementés de l'électricité
13:41 et du gaz, encore pendant quelques semaines.
13:44 Et donc, c'est des tarifs qui ont une importance pour tous les Français,
13:46 parce que c'est ce qui vous fait votre prix de marché de l'électricité.
13:49 Donc, selon ce qu'on fait, c'est plus ou moins cher
13:53 dans une période d'inflation.
13:54 Donc, oui, il y a une responsabilité.
13:56 Après, par rapport à membres du gouvernement,
13:59 ce n'est pas tellement pire, si je peux dire.
14:01 Ce n'est pas tellement plus de pression.
14:02 Quand vous êtes membre du gouvernement,
14:04 j'étais ministre du Logement,
14:07 vous avez la pression de tous les Français qui cherchent un logement
14:10 et pour lesquels le marché ne répond pas bien,
14:12 les demandeurs de logements sociaux qui ne trouvent pas,
14:15 les personnes qui sont en hébergement d'urgence.
14:17 Donc, la pression, elle est hyper forte.
14:19 D'une certaine manière, celle-là est moins aiguë
14:22 que la précédente.
14:23 Elle est différente.
14:24 Mais oui, bien sûr, de toute façon,
14:25 quand on exerce des responsabilités,
14:27 c'est au service des Français.
14:29 Donc, il y a une pression pour essayer de le faire au mieux pour eux.
14:32 – Sous votre présidence à la Creux,
14:34 vous avez nommé onze universitaires pour réaliser une étude
14:39 sur la réforme du marché.
14:42 Ça va, je crois, à l'encontre de la position de la France.
14:46 Comment vous allez justement l'appréhender, cette étude ?
14:50 – Donc, la Creux, c'est une autorité administrative indépendante.
14:53 Donc, on est notre propre chef.
14:55 Et il y a une réforme du marché de l'électricité qui arrive.
14:59 Donc, moi, j'ai demandé à des universitaires,
15:01 pas que des Français d'ailleurs,
15:02 parce que c'est intéressant de ne pas être tout le temps en franco-français,
15:06 de nous apporter une analyse économique de comment est-ce qu'on ferait
15:10 pour réformer les marchés européens de l'électricité.
15:12 – Avec un regard différent.
15:13 – Avec un regard différent.
15:14 Donc, là-dedans, il y a une quinzaine de recommandations.
15:18 Il y en a une ou deux qui ne sont pas exactement alignées
15:20 avec la position du gouvernement.
15:21 Ce n'est pas la majorité,
15:22 parce que dans l'ensemble, le rapport va dans le même sens.
15:25 Après, voilà, c'est des experts indépendants.
15:27 Donc, ils rendent leur avis, ça les engage.
15:30 Et après, nous, on discute avec le gouvernement sur les positions à prendre.
15:35 Et après, c'est le gouvernement qui a le dernier mot,
15:37 parce que c'est lui qui porte des positions vis-à-vis de Bruxelles
15:40 et vis-à-vis du Parlement européen.
15:41 Mais au moins, ça permet d'éclairer le débat.
15:43 C'est sain qu'il y ait un débat, mais ça permet d'y contribuer.
15:45 – Ça peut vous poser des problèmes,
15:46 que cette étude aille à l'encontre de ce que préconisait la France
15:51 et le gouvernement, alors même que vous en faisiez partie,
15:53 ou justement pas du tout.
15:55 Il y a cette notion d'indépendance, et c'est l'essence même, en fait,
15:59 du mot "indépendance", d'avoir des positions qui divergent.
16:01 – Quand on fait de l'expertise,
16:04 finalement, chacun est libre de ses positions.
16:08 Après, il y a évidemment une solidarité, puisqu'in fine,
16:11 la France, le gouvernement français, l'État français,
16:14 va avoir une position institutionnelle,
16:17 et on se retrouvera dans cette position institutionnelle.
16:20 Mais être l'endroit où il y a des idées qui sont émises,
16:23 ça, ça ne me pose aucun problème, je pense même que c'est sain.
16:26 – 8 millions de personnes, aujourd'hui,
16:28 vivent à moins de 10-15 km des côtes.
16:31 Comment on gère quand on sait qu'il y a 20 cm par an
16:34 qui, en permanence, sont perdus, clairement ?
16:37 – En France, on a quand même la chance d'avoir les lois littorales
16:39 depuis maintenant 20 ou 30 ans.
16:42 Donc, on a déjà moins de constructibilité possible,
16:44 vraiment, en bord de mer.
16:46 On a les anciennes constructions qui, parfois, sont rattrapées par la mer.
16:49 Donc là, on a des questions d'indemnisation, par exemple,
16:51 on a eu beaucoup de mal à indemniser les propriétaires d'un immeuble
16:55 qui s'appelle "Le Signal", qui est vers Bordeaux.
16:57 Et après, ça veut dire qu'il faut être vraiment très prudent
16:59 dans notre manière de construire.
17:01 – Sur, peut-être, aussi les permis de construire.
17:03 – Exactement, sur les permis de construire.
17:04 Sur la façon dont on va, peut-être, les donner.
17:08 – Exactement.
17:09 – Pour rebondir sur quelque chose d'un petit peu plus léger,
17:11 j'ai deux petites images pour vous.
17:15 Vous avez dit…
17:21 – Je suis mariée avec l'un et pas avec l'autre.
17:24 – Ce sont le choc des mondes.
17:26 Ce fut le choc des mondes.
17:28 – Oui, en fait, on vient pas tout à fait du même milieu
17:31 et on fait pas du tout le même métier, donc on n'a pas la même vie.
17:35 Et c'est ça qui est intéressant.
17:36 Lui, il est en première ligne dans un service d'urgence à Seine-Saint-Denis.
17:41 Et donc, tous les jours, il se bagarre pour accueillir ses patients,
17:46 pour les soigner.
17:47 – C'est cette urgence, lui dans la santé, vous dans l'écologie.
17:51 Est-ce que c'est pas, quelque part, aujourd'hui,
17:54 un peu le dénominateur commun avec une vie très engagée,
17:58 des passions, des convictions ?
17:59 – Oui, je pense qu'on partage le fait d'être engagés tous les deux
18:02 et de se battre…
18:05 On se bat pas de la même manière, mais de se battre pour ce en quoi on croit.
18:09 Lui, l'urgence, elle se gère en minutes, en heures, parfois en secondes.
18:13 Nous, malheureusement, l'urgence climatique,
18:15 elle se gère en semaines, mois, années.
18:19 Et donc, les décisions qu'on prend, les politiques publiques,
18:23 les orientations, c'est des orientations de long terme.
18:26 Il faut faire face à un problème qui est une urgence absolue pour la planète
18:29 et qui se déroule sur 15 années utiles, en gros,
18:34 mais c'est quand même sur un temps qui est plus long,
18:35 alors que lui, son urgence, c'est toutes les 10 minutes,
18:38 il y a un nouveau patient qui arrive et qui doit être pris en charge très rapidement.
18:42 Après, moi, je suis un naturel plutôt posé et plutôt réservé.
18:49 Mathias, c'est un naturel plus castagneur et plus extraverti.
18:53 Donc, en ce sens, on est aussi différents, mais on se comprend bien.
18:57 Et de quoi on parle à la maison ?
18:59 On se raconte nos journées, évidemment.
19:02 On n'est pas toujours d'accord sur l'actualité.
19:05 On suit évidemment beaucoup l'actualité l'un et l'autre.
19:08 Lui, il passe son temps à se castagner sur Twitter, moi, un peu moins.
19:11 Et puis après, on parle de qui va faire les courses.
19:14 Pour revenir sur l'autre photo, juste dessous,
19:18 le président de la République, Emmanuel Macron,
19:21 comment vous l'avez rencontré ? Racontez-nous.
19:24 La première fois que je l'ai rencontré, il n'était pas président de la République.
19:28 Il était secrétaire général adjoint de l'Élysée.
19:31 Moi, j'étais déléguée générale à l'emploi et à la formation professionnelle,
19:34 donc une fonction de directrice d'une administration du ministère du Travail.
19:39 Et j'étais allée le voir pour lui parler des réformes nécessaires,
19:42 à mon avis, de la formation professionnelle.
19:45 C'était avant qu'on réussisse à relancer l'apprentissage, notamment.
19:50 Donc ça avait été une rencontre vraiment agréable.
19:52 Assez fluide ?
19:53 Très fluide. Il était très à l'écoute.
19:57 Il voulait vraiment comprendre les enjeux.
19:59 Il n'était pas un spécialiste de la formation professionnelle,
20:01 mais enfin, il captait hyper vite, ce qui est une de ses grandes qualités.
20:05 Et donc, on avait eu un très bon échange.
20:07 Et puis voilà, c'était juste pour que lui se fasse une idée.
20:10 Il était à l'Élysée pour voir comment est-ce que tout ceci allait s'orienter par la suite.
20:15 Et après, finalement, quand je suis rentrée au gouvernement,
20:17 je l'ai retrouvée en Conseil des ministres,
20:19 parce que vous êtes appelée au gouvernement,
20:22 on vous dit "vous allez être nommée", vous êtes nommée,
20:25 votre nom est lu sur le parvis de l'Élysée par le secrétaire général de l'Élysée,
20:30 donc Alexis Collère.
20:31 Et puis après, il y a la première réunion, la photo, etc.
20:34 Et donc, je l'ai retrouvée directement à ce moment-là.
20:37 Et puis après, on a commencé à travailler ensemble.
20:39 Et quel sentiment vous avez eu quand vous avez été nommée ?
20:41 Qu'est-ce que vous vous êtes dit dans votre tête ?
20:43 Vous vous êtes dit "c'est une fierté, c'est un accomplissement,
20:48 c'est une lourde responsabilité, vous avez eu peur".
20:52 Oui, un peu tout ça.
20:54 Deux choses dans ce que vous avez dit, la fierté, parce que quand même,
20:58 oui, on est fiers d'avoir été identifiées, nommées.
21:04 Et puis le trac, la peur, est-ce que je vais y arriver ?
21:07 Est-ce que je vais savoir faire ?
21:08 Ce qui est un problème de fille, parce qu'en général, les hommes disent moins ça.
21:12 Donc, c'est plus un trait féminin,
21:15 mais la plupart des femmes qui exercent des responsabilités que je connais,
21:18 se posent en général cette question-là.
21:20 Est-ce que je vais être à la hauteur ?
21:21 Est-ce que je vais savoir faire ?
21:23 Comment je vais m'y prendre ?
21:24 Et puis après, vous n'avez pas beaucoup le temps de vous poser des questions,
21:28 parce que vous êtes nommée et il y a un espèce de tourbillon qui se met en place.
21:33 Et donc, un truc en entraîne un autre et puis vous commencez à travailler.
21:36 Et puis, la meilleure manière de lutter contre le trac, c'est de bosser.
21:40 Est-ce que vous vous souvenez d'un déplacement
21:43 avec le président de la République sur un glacier que vous avez effectué ?
21:47 Je l'ai même organisé, donc je m'en souviens très bien.
21:50 Je vous ai dit que moi, mon premier choc, ça avait été à la mer de glace à Chamonix.
21:54 Et du coup, je lui en avais parlé.
21:57 On s'est beaucoup vus au moment du grand débat national.
22:00 On a fait beaucoup de déplacements ensemble.
22:02 Et je lui ai dit, "Ce serait bien que tu viennes voir quand même."
22:04 Il m'avait dit, "Ben, Banco, vas-y, organise-moi ça."
22:08 Et donc, on l'a organisé.
22:10 Et donc, on a proposé au président de la République qu'il a accepté
22:15 d'aller voir la mer de glace, donc la même expérience que celle que j'ai vécue,
22:19 mais que des milliers, voire des millions de touristes vivent en allant voir.
22:24 La mer de glace, à côté, vous ne pouvez y accéder qu'en train ou à pied.
22:28 Il y a un petit train à crémaillère qui monte.
22:30 Et le soir, le train s'arrête.
22:32 Et donc, on est tous montés en fin de journée avec quelques scientifiques.
22:35 Il y avait, par exemple, Jean Jouzel, qui est un très grand climatologue.
22:39 Et on a passé la nuit dans l'hôtel-refuge qui est juste à proximité.
22:44 Donc, un peu cette impression que je vous donnais,
22:46 le soir, tout s'arrête, il n'y a plus d'accès possible,
22:49 vous êtes juste dans la montagne.
22:51 Donc, on a eu un dîner qui a duré super longtemps,
22:54 justement pour discuter des enjeux, de ce que ça voulait dire,
22:57 le réchauffement climatique.
22:59 – Il était à l'écoute, il était concerné.
23:00 – Il était hyper à l'écoute, il y avait une dizaine de scientifiques.
23:02 C'était vraiment un débat assez vif.
23:05 Et puis, le lendemain matin, on a vraiment eu le lever du jour sur la montagne.
23:08 Et puis après, on est partis vraiment descendre jusqu'à la grotte de glace.
23:13 Et je pense que ça l'a frappé aussi.
23:16 Parce que c'est vraiment un endroit où vous touchez ça du doigt.
23:19 Donc, moi, j'étais contente de partager cette expérience avec lui.
23:22 – On parle de tourisme beaucoup, de résidence secondaire.
23:27 Il y a des villes, des habitations et des villes,
23:30 dont on va parler demain, de villes secondaires.
23:33 C'est des propos qui sont de plus en plus tenus.
23:36 Qu'est-ce qu'on peut se dire ?
23:37 Est-ce que c'est le résultat aujourd'hui d'une société qui irait à deux vitesses
23:41 avec des gens qui sont multi-propriétaires,
23:44 alors qu'il y a des problèmes de logement ?
23:46 – D'abord, il y a une vraie crise du logement en France en ce moment.
23:51 On n'a pas assez de logements, on a plus de demandes que d'offres.
23:54 Et donc, on a des gens qui n'arrivent pas à trouver une location,
23:58 des gens qui n'arrivent pas à trouver à acheter,
24:01 et des demandeurs de logement social
24:03 qui sont demandeurs de logement social depuis beaucoup trop longtemps.
24:07 Et puis, des personnes mal logées.
24:09 Donc c'est une situation qui s'est cristallisée progressivement.
24:11 Là, elle est devenue très très aiguë
24:13 parce que les taux d'intérêt ont remonté,
24:14 notamment, donc ça rend le marché encore plus compliqué.
24:19 Et cette situation, elle est encore plus aiguë
24:21 dans certaines communes touristiques, en particulier, pour le coup,
24:24 Côte d'Azur, Côte Basque, Bretagne,
24:29 où en fait, comme il y a des gens qui ont envie d'aller s'installer,
24:34 ce n'est pas forcément des gens qui ont des résidences secondaires,
24:36 d'ailleurs, ça peut aussi être des gens qui, à la retraite,
24:39 décident de quitter la ville dans laquelle ils vivaient
24:42 pour aller s'installer là-bas,
24:44 voire qui décident qu'ils peuvent travailler
24:47 à partir, pas forcément à partir du grande ville,
24:50 mais à partir de n'importe où.
24:51 Et donc, qui quittent une grande ville
24:53 pour aller s'installer, parce que le télétravail a beaucoup joué.
24:56 Le Covid a beaucoup joué, le télétravail a beaucoup joué.
24:58 Donc, il faut absolument qu'on arrive à répondre aussi aux besoins
25:02 des habitants qui arrivent plus du tout
25:06 à se loger.
25:07 Donc, on avait commencé à relancer le logement social,
25:09 à lancer ce qu'on appelle le logement intermédiaire,
25:11 qui sont des logements à des prix qui sont quand même contrôlés,
25:14 des produits un peu innovants et un truc qui s'appelle
25:16 le bail réel solidaire qui permet d'acheter
25:19 que le bâti, mais pas le terrain.
25:21 Et du coup, ça vous fait une accession à la propriété à moitié prix,
25:24 ce qui commence à redevenir supportable.
25:27 Il y a aussi probablement à limiter les locations saisonnières.
25:31 On a commencé à encadrer, à essayer de le réguler,
25:35 pour ne pas opposer ces deux populations
25:37 et pour laisser de l'espace aux populations locales,
25:41 parce que sinon, il y a une forme d'injustice
25:43 et ça, c'est vraiment pas bien.
25:44 Il y a quelque chose qui...
25:46 Quelqu'un qui parle beaucoup de résidence secondaire.
25:51 Oui, c'est Jean Viard.
25:53 Et il paraît qu'il vous a offert ce livre.
25:55 Oui.
25:55 C'est Jean Viard.
25:56 Moi, j'aime beaucoup Jean Viard.
25:58 On s'est rencontrés au moment du grand débat national.
26:00 Je ne le connaissais pas.
26:01 En fait, je trouve qu'il a une réflexion très intéressante,
26:04 justement, sur l'aménagement du territoire,
26:06 sur la manière dont les gens changent leur pratique.
26:09 Par exemple, lui, il travaille beaucoup...
26:10 Enfin, il est très motivé par le développement
26:12 de ce qu'on appelle les tiers lieux.
26:14 Il y a des endroits un peu hybrides,
26:16 qui sont un peu des cafés, un peu des endroits de co-working,
26:19 un peu des endroits juste pour se rencontrer.
26:22 Oui, des endroits multi-usages.
26:23 Voilà, des endroits multi-usages,
26:25 qui, pour l'instant...
26:26 Enfin, qui, au début, ont été développés dans les grandes villes
26:29 et puis qui sont en train de se développer un peu partout,
26:31 y compris dans les petites villes et dans les villages
26:33 et qui peuvent recréer...
26:35 Voilà le lien social, l'endroit où elle est quand tout avait fermé.
26:39 Et pour reprendre le titre de son livre,
26:41 vous qui connaissez bien, justement, la France,
26:43 qu'est-ce que vous sentez aujourd'hui ?
26:44 Je sens quand même plutôt...
26:49 La prise de conscience écologique, elle est vraiment là.
26:52 La volonté de participer et d'apporter des solutions, elle est là.
26:57 Le fait de dire "oui, il va probablement falloir changer ses habitudes",
27:00 c'est en train d'arriver.
27:02 Et donc, il y a vraiment un truc autour de libérer les énergies,
27:05 rendre les choses plus faciles, plus simples, plus rapides,
27:08 parce qu'il n'y a pas de refus ou de rejet ou de crispation sur soi-même.
27:14 Il y a quand même plutôt la volonté d'avancer.
27:17 Après, évidemment, il y a des gens qui sont avec des revenus qui sont modestes,
27:20 pour lesquels c'est difficile de changer ses habitudes
27:23 puisque vous n'avez pas les moyens.
27:24 Donc, à nous de faire en sorte que ce soit possible.
27:27 Mais il y a quand même aussi un vrai dynamisme.
27:30 Et donc, il ne faut pas être uniquement dans le "tout va mal, on ne va pas s'en sortir".
27:35 Je pense qu'il y a aussi plein de belles expériences de terrain à valoriser.
27:38 La rénovation énergétique, Emmanuel Wargon, quand vous étiez ministre du Logement en 2020,
27:47 est arrivé à l'arrivée de MaPrimeRénov'.
27:50 Eh oui !
27:51 Voilà. Donc, il y a une aide nationale qui permet à des millions de ménages aujourd'hui
27:58 de bénéficier d'un accompagnement pour la rénovation énergétique.
28:02 Comment ça se traduit, cet engouement, aujourd'hui ?
28:04 On voit qu'il y a des centaines de milliers de dossiers,
28:07 que des gens ont envie de rénover leur logement,
28:10 qu'il y a donc une vraie prise de conscience.
28:12 C'est une fierté parce que depuis qu'on l'a créé,
28:14 je crois qu'il y a 1,7 million de personnes qui ont fait un dossier MaPrimeRénov',
28:18 donc qui ont engagé des travaux ou qui engagent des travaux et qui demandent une aide.
28:23 Environ un million de dossiers payés,
28:25 donc c'est vraiment massif et ça commence à transformer.
28:28 À la fois, ce n'est pas fini, il y a encore du boulot,
28:32 parce qu'il faut inciter progressivement à aller vers des rénovations plus ambitieuses,
28:35 plus globales, parce qu'on a encore des ratés,
28:38 c'est-à-dire qu'il y a quelques dossiers, en volume ce n'est pas énorme,
28:42 mais quand ça vous arrive, ce n'est pas bien,
28:44 qui mettent du temps à être traités ou qui ont un problème qu'on n'arrive pas à régler,
28:49 et du coup, des gens qui sont en attente d'une aide qui n'arrive pas,
28:52 et ça les met dans la difficulté.
28:54 Mais globalement, c'est une vraie réussite,
28:58 ça a déclenché une envie de faire des travaux qui va continuer,
29:01 et maintenant il faut qu'on oriente ces travaux vers les travaux les plus globaux,
29:08 faire le maximum possible en une fois.
29:10 Les passoires thermiques, aujourd'hui c'est un véritable sujet.
29:13 Il faut qu'on arrive à attaquer effectivement de façon systématique les passoires thermiques.
29:17 Il faut qu'on traite ce problème.
29:18 À la fois chez les propriétaires bailleurs,
29:20 donc les gens qui ont des appartements qu'ils mettent en location,
29:23 et chez les gens qui sont chez eux,
29:25 qui sont dans des logements qui laissent trop passer la chaleur ou le froid.
29:30 Donc il faut aussi qu'on arrive à ce que ces aides arrivent bien en priorité
29:34 chez ces propriétaires-là, et voilà, il y a encore du boulot.
29:38 – Sachant en plus qu'avec les DPE,
29:41 aujourd'hui les logements FEG vont être retirés progressivement
29:45 avec une interdiction de les louer, donc il y a une réelle urgence.
29:48 Je crois qu'entre 17 et 18% du parc immobilier…
29:51 – Oui, alors ça sera progressif.
29:53 – Voilà. – C'est progressif ?
29:54 – Ça va être progressif.
29:55 Moi je disais quand j'étais ministre que s'il fallait un tout petit peu
29:58 décaler les dates, on finirait par le faire.
30:00 La première date c'est 2025, ensuite c'est 2028.
30:03 – 2028, ok. Merci beaucoup Emmanuelle Wargon.
30:06 – Merci. – Merci.
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