Face à l'Info Été (Émission du 07/08/2023)
Tous les soirs et pendant tout l'été, les chroniqueurs de #FacealinfoEte débattent de l'actualité du jour de 19h à 20h
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00:00 Bonsoir à tous, soyez les bienvenus pour une nouvelle semaine de Face à l'Info été.
00:06 Il est 19h pile, on va donc faire un premier point sur l'essentiel de l'actualité
00:10 avant d'entrer dans le vif du sujet de notre émission.
00:12 [Générique]
00:17 Affarbach, mademoiselle, garde à vue prolongée de 24 heures pour l'Allemand de 55 ans,
00:22 interpellée tôt ce matin.
00:23 Une enquête est ouverte pour séquestration, viol aggravé, acte de torture et de barbarie.
00:28 Une femme allemande de 53 ans affirme avoir été séquestrée depuis 2011 par son mari.
00:34 Elle a été découverte par la police dans l'appartement du couple, nue, le crâne rasé et dénutrie.
00:39 Aucune trace de sang n'a été retrouvée autour de la quincajénaire.
00:43 Le petit Emile reste introuvable.
00:46 Sa famille a annoncé se constituer partie civile.
00:49 Par le biais d'un avocat, elle peut désormais avoir accès au dossier qui concerne le garçon de 2 ans et demi.
00:54 Pour rappel, Emile a disparu le 8 juillet dernier dans les Alpes de Haute-Provence.
00:59 Le haut-vernier est à nouveau accessible à tous.
01:02 L'arrêté interdisant toute circulation a été levé ce samedi.
01:06 Et puis au Niger, aucun déploiement de troupes n'a été observé depuis la fin de l'ultimatum fixé aux militaires.
01:13 Les dirigeants des pays de la CDAO se réuniront jeudi à Abuja, au Nigeria.
01:18 Les généraux qui ont pris le pouvoir le 26 juillet à Niamé n'ont montré aucune volonté de rendre ses fonctions au président Mohamed Bazoum.
01:27 Craignant une intervention militaire ouest-africaine, hier le Niger a fermé son espace aérien.
01:32 Et ce soir autour de la table, nous accueillons Régis Le Saumier, directeur de la rédaction au Mertin.
01:39 Bonsoir Régis.
01:40 A vos côtés, Paul Suji.
01:42 Bonsoir, journaliste Oficaro.
01:44 Face à vous, Nathan Devers.
01:46 Bonsoir.
01:47 Bonsoir Nathan et Olivier Dardigolle.
01:49 Bonsoir.
01:50 Olivier, chroniqueur politique.
01:52 Au sommaire ce soir, grâce à vous Olivier, nous repartons en vacances et mieux encore en colonies de vacances.
01:59 Vous vous penchez sur l'histoire de ces organisations de vacances qui ont permis à beaucoup d'enfants de familles plus modestes de partir à moindre coût.
02:07 Les colonies de vacances qui ont eu énormément de succès il y a 50 ans et qui semblent en avoir moins de nos jours.
02:14 Paul Suji s'interroge sur l'avenir politique de l'Europe.
02:17 En nous posant cette question, la coalition des droites nationalistes peut-elle faire changer les institutions européennes ?
02:23 En Allemagne, le parti d'extrême droite s'est réuni pour finaliser un programme de plus en plus hostile à l'Union.
02:29 L'Allemagne où le souverainisme séduit de plus en plus.
02:34 Nathan Devers revient sur le destin tourmenté du principal opposant au Kremlin, Alexei Navalny.
02:39 Déjà incarcéré pour 9 ans dans des conditions épouvantables,
02:43 il vient d'être une nouvelle fois condamné, cette fois à 19 années de prison pour extrémisme.
02:49 Et puis Régis Le Saumier revient sur le retour au pouvoir des talibans en Afghanistan
02:53 et sur un domaine bien particulier, leur déclaration de guerre faite à la drogue.
02:58 Apparemment, il serait en train de l'éradiquer au point, assez étonnamment, d'avoir même été félicité par les Américains.
03:04 Voilà le menu, soyez donc tous les bienvenus dans Face à l'Info été.
03:09 [Générique]
03:21 Qui n'a pas de souvenir de colonies de vacances ?
03:24 Au beau milieu de l'été, on va évoquer grâce à vous, Olivier Dardigolles,
03:27 ces images, ces sons et sans doute aussi ces trépidantes émotions de l'enfance ou de l'adolescence de nombreux Français.
03:34 Les colonies de vacances qui connurent donc leur âge d'or dans les années 60 et 70
03:37 et qui semblent être sur le déclin.
03:39 Alors Olivier, vivons-nous la disparition de ces jolies colonies de vacances comme le chanteur Père Perret ?
03:44 Alors c'est la question, est-ce que les années qui viennent vont annoncer la fin de ces colonies de vacances ?
03:50 Alors vous convoquez Pierre Perret, je veux bien le faire avec vous.
03:53 La chanson date de 1966, c'est son premier grand succès populaire.
03:59 Je ne sais pas si vous avez le souvenir des paroles,
04:00 mais ce n'était pas véritablement une colonie qui était aux normes hygiène et sécurité.
04:04 Si vous vous souvenez un peu de ce que disait Pierre Perret dans sa chanson,
04:08 il n'y avait pas vraiment un projet éducatif très développé dans cette colonie de Pierre Perret.
04:12 Pour autant, 1966, ce sont les colonies pour les enfants du baby-boom.
04:17 Et ça a été véritablement l'âge d'or, on va en parler.
04:19 Mais pour trouver l'origine des colonies de vacances, il faut d'abord faire un détour par la Suisse.
04:25 C'est donc dans les années 1870 où un pasteur décide d'amener un groupe d'enfants de Zurich
04:31 dans des montagnes avoisinantes pour qu'ils prennent le bon air.
04:36 Donc ça démarre de ce côté-là.
04:37 Puis en France, on a les grandes lois de la Troisième République sur l'école laïque,
04:43 gratuites, obligatoires.
04:44 Il s'agissait donc aussi d'organiser le temps des enfants.
04:49 Et on a là les premiers projets avec un objectif sanitaire.
04:56 Il s'agissait pour les enfants des classes populaires, des classes laborieuses,
05:00 de sortir un peu des villes, des quartiers,
05:03 et d'aller en effet respirer l'air de la montagne, de la mer, de la campagne.
05:08 Il y avait aussi une dimension éducative sous cette Troisième République,
05:12 avec l'apprentissage, on ne disait pas du vivre ensemble à l'époque,
05:15 mais de la vie en groupe, d'un collectif, pour créer une fraternité, une solidarité.
05:21 Il y avait bien sûr sur cette période de la Troisième,
05:23 une période vive sur le plan des controverses politiques ou idéologiques,
05:27 bien évidemment une compétition selon les structures ou laïques ou religieuses
05:32 qui encadraient les enfants à l'époque.
05:35 Puis c'est l'arrivée du Front Populaire.
05:38 Et je veux ici convoquer une très très belle personnalité, Léo Lagrange,
05:43 qui est le premier sous-secrétaire d'État aux sports et aux loisirs.
05:49 Et c'est sous la férule, sous les initiatives de Léo Lagrange,
05:54 qu'on a les premières auberges de jeunesse,
05:57 qu'on a des tarifs réduits avec le Front Populaire pour se déplacer.
06:02 C'est l'apparition dans le débat public d'une notion, celle du temps libre.
06:06 Et Léo Lagrange dit ce temps libre, c'est aussi le temps de la dignité.
06:11 C'est ce temps qui est arraché au temps du travail
06:14 et qui permet aux travailleurs, à leurs enfants, de découvrir de nouveaux horizons.
06:19 Léo Lagrange, c'est une personnalité qui moi m'a passionné.
06:23 D'abord parce qu'il est originaire de la Gironde comme lui, il est né, avait le siècle,
06:27 à Bourges-sur-Gironde, je ne sais pas si vous connaissez, c'est l'estuaire de la Gironde.
06:30 C'est un lieu formidable, c'est un jeune député,
06:34 c'est le directeur du journal SFIO Le Populaire.
06:37 Il est donc député du Front Populaire.
06:42 Et une fin tragique puisque c'est un parlementaire qui s'engage
06:47 au moment de la déclaration de guerre et qui décède le 9 juin 1940 d'un éclat d'obus.
06:53 Qu'est-ce qui se passe ensuite à la situation en 1945 ?
06:57 Est-ce que les colonies de vacances se développent une fois lancées ?
06:59 Alors 45 programmes du CNR, les jours heureux.
07:03 Il y a donc là en effet une prise par une initiative de l'État
07:08 qui commence à réfléchir à la certification des colonies de vacances.
07:12 Et il y a un partenariat qui se met en place qui va durer presque 30 ans
07:16 entre l'État, des collectivités, on ne disait pas des collectivités territoriales à l'époque,
07:22 mais des villes, des municipalités.
07:24 C'est la banlieue rouge, ce sont les municipalités communistes.
07:27 Ces images qu'on a de cette banlieue rouge avec des bus ou des trains
07:31 qui partent vers l'océan, vers la mer, vers les montagnes.
07:35 Ce sont aussi les CE, des grandes entreprises publiques, bien évidemment.
07:38 Il y a des générations entières de fils de gaziers, d'électriciens
07:42 qui ont connu ces camps de vacances.
07:44 Parfois c'était des belles propriétés achetées par ces CE
07:48 qui ont permis de développer ces vacances.
07:52 Il fallait donc faire partir les enfants de ce "baby boom".
07:57 Dans les années 60, vous vous rendez compte,
07:59 j'ai trouvé ce chiffre aujourd'hui en préparant ce sujet,
08:01 4 millions d'enfants sont accueillis tous les ans.
08:04 Et au total, depuis que ces colonies existent,
08:07 elles ont accueilli 60 millions de jeunes français.
08:11 On n'a pas fait mieux depuis en matière de mixité sociale.
08:14 Ça permettait vraiment de bénéficier du droit aux vacances,
08:17 d'autres horizons, d'un air pur, de s'épanouir dans le cadre de découvertes,
08:22 d'activités dont ces jeunes n'avaient pas accès tout le reste de l'année.
08:26 C'était aussi l'apprentissage d'un vie collectif,
08:28 mais aussi l'apprentissage d'activités qui ne réalisaient pas en temps ordinaire.
08:33 C'est bien sûr la vie en groupe.
08:34 Souvent le format de ces colonies-vacances était 2 à 3 semaines.
08:39 Ça permettait une véritable coupure.
08:41 C'était un formidable vecteur d'émancipation et d'intégration.
08:45 Alors, maintenant, les choses prennent une direction un peu triste,
08:51 j'ai envie de dire, puisque depuis les années 90, c'est un déclin brutal.
08:56 Le nombre de nuitées en colonie a été divisé par deux.
09:01 Il y a un lourd problème de recrutement pour cet été.
09:04 Là, l'été 2023, il manque 30 000 jeunes pour encadrer les colonies de vacances
09:10 et les séjours de loisirs.
09:14 J'ai regardé un peu la PQR, on a des récits de colonies
09:17 qui ont été emblématiques dans certains territoires et qui sont aujourd'hui fermés,
09:21 tant bien même d'autres collectivités maintiennent ces lieux d'accueil.
09:25 Alors, comment expliquer ? L'époque a changé.
09:30 Encore faut-il s'entendre sur la réalité et le sens de ce changement.
09:33 Elle a changé, mais pour aller vers où ?
09:36 C'est la conséquence de décisions politiques.
09:39 On n'a pas un Léo Lagrange à chaque génération politique.
09:42 Il y a un désengagement de l'État réel, c'est-à-dire que beaucoup reposent sur les collectivités,
09:46 mais les collectivités ont aussi des budgets que doivent voter à l'équilibre.
09:50 Et il y a certains arbitrages où on décide d'enlever l'investissement,
09:53 le fonctionnement pour certains locaux qui ont mal évolué avec le temps,
09:58 qui ne sont plus aux normes, ne sont plus dans l'air du temps.
10:02 Beaucoup disent aussi qu'il y a une montée de l'individualisme contre les projets collectifs
10:07 et des difficultés pour les collectivités de maintenir ces collos.
10:13 Il y a quelque chose que j'ai noté, c'est l'apparition de nouvelles offres de vacances,
10:21 des catalogues qui existent, qui ne sont plus sur des séjours de trois semaines avec de la mixité sociale,
10:27 mais des séjours pour faire du rafting, une semaine d'escalade,
10:33 une semaine d'immersion totale sur les ventes de catalogues en anglais,
10:37 avec des coûts assez forts et donc de la discrimination et des inégalités.
10:41 Toutes les familles ne peuvent pas accéder à ce type de colonies qui n'en sont pas plus vraiment.
10:47 Et il y a aussi les raisons économiques et sociales, la pauvreté, le reste à vivre.
10:52 C'est-à-dire que dans beaucoup de familles, avec un salaire médian de 1 800 euros,
10:56 le reste à vivre fait que faire partir un gamin ou deux en colonie pendant deux ou trois semaines, ça coûte cher.
11:03 Selon l'INSEE, trois millions d'enfants ne partent pas du tout en vacances,
11:07 même pas une semaine, trois millions d'enfants.
11:10 En juillet et août, c'est donc plutôt les tours d'immeubles et tout ce que cela veut dire
11:14 quand on a le sentiment d'être parfois assigné à résidence et ne pouvoir rien faire d'autre.
11:19 Heureusement, le Secours populaire français propose par exemple des journées à la mer et des sorties.
11:25 Bref, le prix des colos est trop élevé.
11:27 Alors pourtant, le gouvernement, à part la voix d'Aurore Berger, a justement incité,
11:30 vient de faire une proposition pour qu'on aide ces familles.
11:33 Oui, Aurore Berger, en date du 27 juillet, a fait une annonce, nouvelle secrète ministre des solidarités et des familles,
11:41 en indiquant lors d'une matinale qu'une aide de 200 à 350 euros serait versée à chaque foyer fiscaux à hauteur de 4000 euros,
11:51 il ne faut pas gagner plus, pour aider donc au départ en colonie de vacances, le pass colo.
11:58 Elle a fait cette annonce, mais son ministère, on a donc pensé que cela concernerait un grand nombre de jeunes.
12:05 Mais son ministère, si ce n'est rétropédalé, a ajusté le tir,
12:09 puisqu'on a appris qu'il s'agissait uniquement des enfants qui quitteraient le CM2 pour aller en 6e.
12:16 Je termine par des propositions, parce que je crois que ce modèle d'intégration, d'émancipation,
12:21 d'accueil des jeunes conserve toute sa modernité.
12:24 Je pense qu'il faudrait élargir à l'ensemble des collégiens.
12:28 Prendre comme classe d'âge l'ensemble des collégiens.
12:31 Qu'il y ait un nouveau partenariat à réfléchir entre l'État, les collectivités, les associations,
12:36 pourquoi pas y compris des entreprises via les CE, pour essayer de permettre à un plus grand nombre de jeunes,
12:42 nous étions à 4 millions aux années 60, aujourd'hui on n'est plus qu'à 1 million, d'accéder à cette expérience inoubliable.
12:48 C'est ce que j'ai fait moi, comme enfant dans une colo à 7 ans, de 7 à 13 ans à peu près,
12:55 puis après j'ai été moniteur de colo, ce sont de formidables souvenirs.
13:00 On va me dire oui mais tout ça à un coût, peut-être que ça coûte moins cher que plusieurs nuits d'émeute urbaine.
13:06 Merci beaucoup Olivier d'Artigolle de nous avoir permis de raviver des souvenirs.
13:11 Vous en avez ou pas des souvenirs de colo ?
13:13 Exactement, qui est allé en colonie de vacances ?
13:15 Moi je ne suis pas allé mais… pas de souvenirs.
13:18 Moi j'étais dans la colonie d'en face, j'ai fait tous les camps scouts,
13:21 qui sont effectivement la colonisation vécue avec cette fois-ci plus un projet éducatif précis
13:26 autour de la méthode d'éducation de Baden-Powell.
13:28 Ce que je constate, je vous ai entendu parler du manque d'encadrants,
13:32 il se trouve que depuis quelques années je forme un certain nombre de chefs scouts.
13:36 Ce que je constate c'est deux choses, d'abord les parcours d'études font que c'est de plus en plus difficile
13:41 quand on est un jeune homme ou une jeune femme de trouver du temps l'été pour aller encadrer des camps.
13:47 Parce qu'on fait des séjours à l'étranger de plus en plus, des stages aussi l'été de plus en plus,
13:51 et qu'en plus de ça au sein des parcours universitaires ou dans les grandes écoles,
13:56 l'idée de dégager du temps pour s'engager dans une association, dans une colonie de vacances, etc.
14:01 n'est pas encore autant valorisé que dans d'autres pays occidentaux.
14:05 Et c'est vrai que pour ça, même quand on s'engage, on le fait un an ou deux,
14:08 mais on ne peut pas être encadrant trois, quatre, cinq étés de suite.
14:11 Le BAFA continue à avoir un coût assez élevé, même si parfois il peut y avoir des aides,
14:16 mais est-ce qu'on ne peut pas réfléchir ? Il y a des crises de recrutement un peu partout.
14:20 On aiderait pour le BAFA un peu plus.
14:23 Cette formation permettrait d'intervenir lors des colos,
14:25 mais aussi sur le temps extrascolaire tout au long de l'année.
14:28 Il y a des étudiants qui cherchent ces métiers-là,
14:30 pour après faire un pré-recrutement pour les concours d'enseignants,
14:33 si jamais c'est leur vocation d'encadrer et d'être à côté dans un acte éducatif.
14:39 Ça ferait un continuum d'activité, une validation d'acquis professionnels.
14:44 Pour de l'insertion.
14:45 Pour arriver vers un métier.
14:47 Oui, moi j'étais très intéressé par ce que vous avez dit.
14:50 Je suis allé beaucoup en colonie de vacances aussi.
14:52 L'expérience que j'ai faite de la colonie de vacances,
14:55 je me souviens la première fois j'étais allé avec quelqu'un
14:57 que je prenais pour un très bon ami, et puis évidemment très vite.
15:01 C'est ça qui est formidable dans la colonie de vacances,
15:03 c'est que l'ami avec qui on a prévu de partir, on cesse d'être amis très vite,
15:06 et on se fait des amis nouveaux.
15:08 Après j'ai très vite pris l'habitude d'aller seul en colonie de vacances,
15:12 et à peine dans le train ou dans l'avion, vous aviez des amis pour la vie.
15:16 Et peut-être c'est pour ça que je m'interrogeais,
15:18 à mon avis, vous l'avez très bien montré d'ailleurs dans votre éditorial,
15:21 c'est qu'il y a deux causes au recul des colonies de vacances.
15:24 Une cause, disons, politique, c'est un recul général du service public,
15:27 un recul général d'un projet républicain, d'insertion, etc.
15:31 Et une cause aussi sociale ou sociétale.
15:34 C'est-à-dire aussi, est-ce qu'il n'y a pas un nouveau modèle de l'amitié
15:36 qui tente à s'imposer, notamment sur les réseaux sociaux.
15:39 On pourrait aussi mettre ça en lien avec l'imaginaire de la rencontre amoureuse,
15:42 même si ça ne concerne pas nécessairement les collégiens,
15:44 mais avec les applications de rencontres,
15:46 qui laisse moins de place à la surprise, moins de place à la curiosité,
15:49 et moins de place aux amitiés, entre guillemets, non pas contre nature,
15:53 mais imprévues, avec des gens fondamentalement différents.
15:55 Moins d'envie d'aventure, peut-être.
15:56 On a plus peur de l'aventure et de l'inconnu.
15:58 Oui, peut-être.
15:59 Oui, de sortir d'une zone de confort.
16:02 Le réseau social éteint une zone de confort
16:04 quand on ne passe ses journées que sur cet espace-là.
16:07 Il y a certaines colonies qui demandent aux jeunes de poser leur téléphone.
16:12 Colonie des toxes.
16:13 Il y a également le recul du collectif.
16:16 Vous parliez des années 60.
16:20 Dans les années 60, il y avait peut-être la colonie,
16:22 qui était peut-être la première expérience d'une activité de groupe,
16:25 ou en tout cas d'une découverte en tant que groupe.
16:27 Après, il y avait le service militaire.
16:28 Là, on partait carrément un an, et là, on se faisait aussi des amis,
16:32 et là, on vivait une expérience collective.
16:34 Aujourd'hui, le service militaire n'existe plus.
16:36 Les colos, on ruine les budgets.
16:39 C'est vrai qu'il y a d'autres manières de se rencontrer,
16:43 mais de vivre une expérience collective,
16:45 c'est peut-être ça qui est un petit peu dommage,
16:47 parce qu'on en aurait en effet, je pense, besoin,
16:50 parce qu'on découvre ça, et on pense que ce n'est pas nécessaire,
16:54 mais en réalité, ça compte dans le parcours de quelqu'un.
16:58 Allez, on va laisser derrière nous cette légèreté liée à ses souvenirs
17:01 pour rentrer dans un sujet plus sérieux, politique et européen.
17:04 Paul Sujit, avec cette question,
17:07 les eurosceptiques peuvent-ils faire basculer les élections européennes ?
17:11 En Allemagne, l'Alternative für Deutschland, le parti de l'extrême droite,
17:14 a rassemblé ses cadres pour finaliser ce week-end
17:16 un programme qu'il va défendre aux prochaines élections européennes
17:19 avec une ligne de plus en plus hostile à l'Union européenne,
17:22 c'est ce qu'on remarque, et pourtant,
17:24 ce discours semble plaire de plus en plus aux Allemands.
17:27 Comment peut-on l'expliquer, Paul ?
17:29 Oui, ce week-end, effectivement, les cadres dirigeants de l'AFD,
17:32 l'Alternative für Deutschland, n'étaient pas en colonie de vacances,
17:35 l'ambiance était autrement plus studieuse
17:37 que les longues soirées dans les prairies d'été de nos jours heureux.
17:41 L'AFD progresse en Allemagne, en règle générale,
17:45 pour deux raisons qui souvent se complètent et se rejoignent,
17:49 mais qui sont vraiment les deux moteurs de sa progression électorale.
17:52 Ce sont d'une part les difficultés intérieures,
17:55 c'est un parti qui est très nettement d'opposition,
17:57 qui était déjà opposé à Angela Merkel
17:59 et qui l'est d'autant plus aujourd'hui à Olaf Scholz,
18:01 donc dès que le gouvernement fédéral allemand
18:04 est mis en difficulté en interne, ça les fait progresser.
18:07 Deuxième chose, deuxième moteur, c'est lorsque l'Union Européenne
18:11 avance d'une manière qui tend à faire croire
18:14 à un certain nombre d'électeurs allemands
18:16 que les règles démocratiques ne sont pas respectées.
18:19 C'est-à-dire, en gros, lorsqu'il n'y a pas d'alternative.
18:22 C'est précisément pour cela qu'en 2013,
18:24 un certain nombre d'intellectuels et de hauts fonctionnaires
18:27 ont voulu créer ce parti dans le paysage politique allemand
18:30 pour proposer une alternative à une époque où,
18:33 alors on était en plein plan de sauvetage de la Grèce,
18:35 Angela Merkel a essayé de faire des propositions très concrètes
18:38 pour sauver coûte que coûte la zone euro.
18:40 Donc à une époque où l'impression qu'avaient,
18:42 encore une fois, ces personnes plutôt issues des élites,
18:45 c'est pas un parti qui est issu de la base,
18:48 mais vraiment un parti qui est issu de cadres,
18:50 de professeurs, d'intellectuels, de hauts fonctionnaires
18:53 qui se sont dit "on ne nous consulte pas,
18:55 on ne nous écoute pas, il n'y a pas d'alternative possible
18:58 à la politique qu'est en train d'adopter Angela Merkel,
19:01 donc on va la créer".
19:03 C'est très intéressant de rappeler ce parcours,
19:06 finalement, issu, encore une fois,
19:08 d'un milieu plutôt intellectuel et universitaire,
19:10 parce que c'est assez rare, et ça montre aussi
19:13 qu'il y avait d'abord en Allemagne un certain nombre d'économistes
19:16 dans les grandes universités.
19:18 L'un des fondateurs, c'est Bernard Lucke,
19:20 il enseignait l'économie à l'université de Hambourg.
19:22 Un certain nombre d'économistes qui n'étaient pas du tout alignés,
19:24 si vous voulez, sur la vision qu'Angela Merkel
19:28 et les cadres du gouvernement allemand
19:30 avaient de la zone euro, de la monnaie unique,
19:33 et donc de l'intégration européenne
19:35 qui devait être accélérée coûte que coûte.
19:38 En France, on n'avait bien sûr pas du tout
19:40 cette même possibilité de débat au sein des universités.
19:43 C'est dire peut-être que, aussi, le monde académique allemand
19:46 est parfois beaucoup plus libre.
19:48 Nous, le seul débat qu'on a, c'est de savoir
19:50 s'il faut un peu plus d'État ou un peu moins d'État.
19:52 Ce débat n'est pas permis sur la question des institutions européennes.
19:57 Donc toujours est-il qu'en 2013,
19:59 ce qu'on a d'abord appelé le parti des professeurs
20:02 se crée pour, donc, finalement, créer une opposition conservatrice,
20:07 mais conservatrice, c'est eurosceptique ou souverainiste,
20:09 à Angela Merkel.
20:11 Depuis, notamment en 2015, il n'a cessé,
20:14 on y reviendra, c'est assez étonnant,
20:15 dans l'itinéraire d'un parti de droite radicale,
20:17 il n'a cessé de durcir ses propositions,
20:19 notamment en 2015, lorsqu'Angela Merkel devient un peu la figure de proue
20:23 de l'accueil quasiment inconditionnel des réfugiés en Europe.
20:26 L'AFD, qui jusqu'ici n'avait pas beaucoup abordé ces thèmes,
20:29 devient très frontalement anti-immigration et aussi anti-islam,
20:33 en tous les cas inquiète par la montée et la progression de l'islamisme en Allemagne.
20:37 Donc c'est un tournant droitier qui continue de s'affirmer
20:40 peu à peu dans les années qui suivent,
20:42 pas toujours d'ailleurs accompagné de succès électoraux.
20:44 En tous les cas, aujourd'hui, l'AFD est quasiment le deuxième parti
20:48 si on prend l'instantané que dessinent les sondages en Allemagne.
20:53 Le dernier en date, c'est un sondage YouGov
20:55 qui situe à peu près à 23% les intentions de vote des Allemands pour l'AFD.
21:00 C'est considérable.
21:02 Et donc il a surfé d'une part sur une nouvelle crise migratoire très forte,
21:07 notamment d'un certain nombre de communes en Allemagne
21:09 qui se sentent submergées, qui n'ont plus les moyens d'accueillir les réfugiés
21:13 que le gouvernement fédéral leur demande d'accueillir de force.
21:16 Ce sont des petits élus locaux qui commencent à faire entendre une voix dissonante
21:21 en disant "nous n'avons tout simplement pas les moyens de ce à quoi l'on nous contraint".
21:25 Et par ailleurs, les difficultés aussi du gouvernement Scholl
21:28 sur la question de la politique énergétique
21:30 alimentent encore une fois cette volonté d'alternative que l'AFD propose,
21:35 mais une alternative qui est donc accompagnée aussi d'un discours qui s'est durci.
21:39 On a échappé de peu ce week-end à une proposition de dissolution pure et simple
21:43 de l'Union européenne, mais c'est tout comme l'AFD va faire campagne
21:45 d'ici moins d'un an sur la fin de la zone euro, la fin de l'espace Schengen,
21:50 la fermeture concrète et physique des frontières allemandes,
21:53 c'est-à-dire effectivement un programme de démantèlement quasi complet
21:56 de toutes les grandes avancées de la construction européenne depuis ses débuts.
22:00 Comme on aime bien entre pays européens faire des parallèles,
22:02 est-ce qu'on peut comparer l'AFD en Allemagne au rassemblement national ?
22:05 Évidemment que la comparaison est possible, on voit bien que les thèmes sont relativement les mêmes.
22:09 Un souverainisme très marqué à droite, c'est-à-dire les Allemands
22:13 et les intérêts des Allemands d'abord, une politique hostile à l'immigration et à l'islam,
22:17 aussi un discours qui a tendance à parfois un peu minimiser les questions environnementales,
22:22 encore que le rassemblement national dernièrement semble les prendre un peu plus en considération.
22:26 Néanmoins, et c'est ce sur quoi je voulais revenir, la progression,
22:30 l'histoire de ces deux mouvements est complètement inverse.
22:32 Et c'est ça qui est intéressant de souligner.
22:34 Au-delà des ressemblances évidentes entre les deux parties,
22:38 c'est plutôt la divergence de trajectoire sur laquelle il faut insister.
22:41 Le RN n'a cessé de ramollir ses propositions, dirait ses partisans les plus exacerbés,
22:48 en tous les cas de proposer des solutions, si vous voulez,
22:50 qui paraissent de moins en moins radicales dans leur mise en œuvre.
22:54 Et notamment, on l'a vu principalement lorsque Marine Le Pen a abandonné son discours sur la fin de l'euro.
23:00 Aujourd'hui, il joue en plus le jeu de la respectabilité,
23:03 et donc fait tout en sorte pour que ses élus les plus tonitruants, disons,
23:08 soient écartés le plus possible des médias, ne soient pas mis sur le devant de la scène.
23:12 L'AFD, c'est tout l'inverse.
23:14 Parmi les cadres fondateurs que je vous ai cités, qui étaient donc des conservateurs bontains,
23:17 souvent issus des couches supérieures de la population,
23:21 quasiment plus aucun d'entre eux n'est aux affaires.
23:24 C'est l'aile la plus radicale, celle-là même d'ailleurs que les fondateurs de l'AFD
23:28 avaient essayé de faire interdire, de faire exclure du mouvement,
23:31 parce qu'elle risquait de compromettre leur combat.
23:33 C'est l'aile radicale qui a aujourd'hui la dragée haute,
23:37 et qui a progressivement fait durcir le ton.
23:39 Ça peut s'expliquer pour plusieurs raisons.
23:41 D'abord, en Allemagne, vous me direz comme en France,
23:43 mais peut-être de façon encore plus marquée qu'en France,
23:45 il y a un cordon sanitaire qui est extrêmement lourd,
23:48 qui verrouille complètement l'accès aux institutions.
23:51 L'AFD, par exemple, contrairement au Ration nationale, n'est pas représentée au Bundestag.
23:56 Et donc, ça fait que ce parti-là a bien conscience qu'il devra écrire son histoire seul.
24:00 Il doit renoncer de toute façon, car c'est impossible,
24:03 c'est contraire à l'ADN même des institutions politiques allemandes.
24:05 Il doit renoncer à l'idée de pouvoir faire alliance avec des partis plus modérés.
24:08 Contrairement à ce qui se passe dans les pays scandinaves,
24:10 contrairement à ce qui se passe en Italie,
24:12 contrairement à ce qui va probablement se passer en Espagne,
24:14 maintenant que les négociations sur la formation du futur gouvernement
24:17 vont probablement précipiter l'extrême droite et la droite plus modérée dans les bras l'une de l'autre.
24:22 Donc, si vous voulez, contrairement à la dynamique en Europe
24:25 où les partis de droite nationaliste ont plutôt tendance, eux,
24:28 à s'unir avec la droite plus modérée, en Allemagne, l'AFD-sexe n'est pas possible.
24:33 Donc, elle peut continuer à développer un discours de plus en plus radical.
24:37 Et par ailleurs, elle le fait en ayant complètement coupé les ponts
24:40 avec les autres partis d'extrême droite allemand qui, eux, étaient,
24:44 pour résumer, même s'ils le sont à des degrés divers,
24:46 mais qui étaient issus de la droite néo-nazie.
24:48 Et donc, aujourd'hui, l'AFD a décidé, elle, de faire son parcours seul
24:52 alors que le Rassemblement national, lui, essaye d'amener à lui, progressivement,
24:56 ceux qui pourraient être déçus d'une droite plus modérée.
24:59 C'est passionnant. On a encore une question à se poser,
25:01 mais on va partir en pub et puis on y reviendra.
25:03 On l'a déjà fait la semaine dernière, donc on sait qu'on peut le faire.
25:05 Page de pub et on finit l'édito de Paul Sujit
25:07 avant d'entendre Nathan Devers et Régis Le Sommier.
25:09 À tout de suite.
25:10 [Musique]
25:14 Allez, on reprend là où on s'était arrêté en plein édito de Paul Sujit
25:18 sur ses partis politiques allemands, notamment l'AFD,
25:22 qui prépare les élections européennes et qui durcissent le temps face à cette union.
25:26 Est-ce que, selon vous, Paul, on se dirige donc vers une grande coalition
25:29 des souverainistes en Europe en vue de ces élections ?
25:32 Oui, c'est la question qui mérite d'être posée.
25:34 Après tout, l'Allemagne, c'est encore un peu loin.
25:36 Mais chez nous, qu'est-ce que ça change ?
25:38 Ce rêve-là, il est celui de la droite souverainiste depuis maintenant une dizaine d'années
25:42 à mesure qu'elle connaît des succès, parfois fulgurants,
25:44 dans un certain nombre de pays européens.
25:46 C'était le rêve déjà de Marine Le Pen lorsqu'elle allait démarcher
25:49 ici, Victor Orban, là, Matteo Salvini, à l'époque en Italie.
25:52 Je crois qu'il est en train de s'estomper pour une raison très précise.
25:55 On l'observe d'ailleurs au Parlement européen,
25:57 lors de divergences de votes au sein même du groupe Identité et Démocratie,
26:01 au sein duquel sont réunies ces parties de droite radicale et souvent souverainistes.
26:05 Et bien, c'est que lorsque l'on défend les intérêts nationaux d'abord,
26:08 il n'est pas rare que mes intérêts nationaux soient différents
26:11 des intérêts nationaux de celui d'en face.
26:13 En l'occurrence, sur la question migratoire, par exemple,
26:15 on le voit de la façon dont Giorgia Meloni, et avec elle, donc,
26:18 les souverainistes italiens, essayent de réclamer un mécanisme
26:22 de solidarité européen pour l'accueil des réfugiés,
26:25 puisqu'ils sont évidemment au premier poste, eux, d'arrivée,
26:29 donc de ces réfugiés en Méditerranée.
26:30 Et ils essayent de demander de partager l'effort avec les autres pays.
26:34 Ce à quoi, bien sûr, les Allemands, comme les Français à droite,
26:38 sont plutôt très hostiles.
26:40 Et donc, on a vu des divergences très importantes récemment,
26:43 au mois de juin, sur le vote du fameux PAC migratoire,
26:47 c'est-à-dire l'évolution de la politique migratoire européenne,
26:49 qui prévoit à la fois un renforcement de la présence des gardes-côtes
26:53 et en même temps, un gros effort de partage, de répartition
26:56 des migrants réfugiés au sein des différents pays européens.
27:00 Les pays qui seraient opposés à cette répartition
27:03 devront payer de très lourdes amendes pour dédommager leurs pays voisins.
27:07 Donc, toutes ces divergences me font plutôt penser que, en fait,
27:10 le rêve d'un grand soir souverainiste qui serait issu d'une coalition
27:13 au sein même des institutions européennes est en réalité assez illusoire.
27:19 Et ça paraît d'ailleurs assez logique, puisque, après tout,
27:21 lorsque l'on veut renverser des institutions,
27:23 on espère rarement le faire depuis l'intérieur.
27:26 Et c'est plutôt au contraire, à l'intérieur des partis
27:29 et des gouvernements nationaux, que les principales avancées
27:32 en matière de récupération, souveraineté européenne, se sont faites.
27:36 On l'a vu par exemple au moment du Covid.
27:38 Au moment où la décision a été prise de fermer un certain nombre de frontières
27:42 pour limiter la propagation du virus,
27:44 ce n'est pas Bruxelles qui a décidé de manière coordonnée de le faire.
27:47 Ce sont chacun des pays qui l'ont décidé dans leurs coins.
27:49 Et ça sera comme ça, il ne faut absolument pas se fleurer.
27:52 Ça sera comme ça dès que de nouvelles crises importantes surviendront
27:56 et qui viendront donc ébranler le grand rêve européen.
28:00 Et par ailleurs, il y a aussi des divergences importantes.
28:02 J'ai évoqué les quelques différences entre l'AFD et le Ration national, par exemple.
28:07 Il y a des divergences de méthode et de point de vue.
28:09 Aujourd'hui, l'homme fort de l'AFD en Allemagne,
28:12 celui qui va incarner la tête de liste pour les élections européennes,
28:15 c'est Maximilien Krah, quelqu'un qui a été d'ailleurs exclu
28:18 pendant un temps du groupe Identité et Démocratie au Parlement européen
28:22 parce qu'il avait soutenu Éric Zemmour et non pas Marine Le Pen,
28:24 qui était pourtant membre du même groupe parlementaire des eurodéputés que lui.
28:30 Donc ces divergences, à mon avis, tempèrent les espoirs pourtant encore brandis
28:34 tout au long du week-end par l'AFD de cette espèce de grande coalition souverainiste.
28:38 Et c'est plutôt ce que j'évoquais tout à l'heure,
28:40 c'est-à-dire ce mouvement de rapprochement entre les droits modérés
28:43 et les droits radicals au sein des différents États
28:45 qui risque de précipiter les choses et de redessiner différemment
28:48 l'avenir des institutions européennes.
28:50 Vous parlez de la crise Covid, dont on a dit qu'elle révélait aussi les failles
28:53 de cette organisation européenne et qui posait déjà la question
28:56 de cette hiérarchie des souverainetés.
28:58 Et qui est au-dessus ?
29:00 Souveraineté européenne ou souveraineté nationale finalement ?
29:02 On se pose la même question à travers votre édito.
29:04 Nathan Devers, ça vous parle.
29:06 Oui, tout à fait.
29:07 La question, à mon avis, en tout cas que je me suis posée en vous écoutant,
29:11 c'est que je ne suis pas sûr que de facto la question du souverainisme
29:15 et de l'européisme soient un sujet structurant dans le débat public
29:19 à tout le moins en France.
29:21 Et je pense que c'est dommage d'ailleurs qu'on soit européiste ou souverainiste,
29:25 c'est dommage dans les deux cas.
29:26 Ce que je veux dire, c'est que quand il y a eu la construction européenne,
29:28 notamment récente, excepté les moments où il y a eu des grands référendums
29:32 pour savoir si on voulait s'engager davantage dans l'Union européenne
29:36 en 92 et en 2005 notamment, on ne parle jamais dans le débat public
29:40 et notamment dans les médias, on parle extrêmement peu de la vie européenne.
29:44 Ce qui fait que toutes les décisions institutionnelles
29:47 et toutes les implications institutionnelles de l'Union européenne
29:49 sont quand même largement méconnues.
29:51 Qu'est-ce que vous appelez la vie européenne ?
29:53 La vie européenne, c'est les institutions européennes.
29:55 Leur fonctionnement ?
29:56 On ne parle jamais, oui, par exemple de ce qui se passe au Parlement européen.
29:58 Si on faisait un micro-trottoir pour demander aux Français par exemple
30:02 ce qu'il en est de la différence entre telle ou telle institution,
30:05 la commission, le conseil, etc., je pense qu'on aurait peut-être 90% de personnes
30:09 qui répondraient qu'ils ne sont pas au courant.
30:11 Et c'est dommage dans les deux cas.
30:12 C'est-à-dire que quand on est attaché, comme moi, à l'Union européenne,
30:16 on peut estimer que le fait que la vie politique de l'Union européenne
30:19 soit entourée d'une certaine forme d'opacité,
30:21 et opacité qui à mon avis est due juste au désintérêt
30:23 et au fait que ce n'est pas très sensationnel,
30:26 c'est moins sensationnel que les clashs qui peuvent avoir lieu à l'Assemblée nationale
30:30 et que comme c'est méconnu, on part du principe qu'on ne va pas faire connaître le méconnu.
30:33 Eh bien, le fait que ce soit opaque, ça fait qu'on n'en discute pas
30:36 et que ça crée aussi une forme de défiance par rapport aux institutions européennes.
30:40 Et dans l'autre cas, je me mets dans la tête d'un souverainiste,
30:43 je pense que stratégiquement, vouloir imposer au cœur du débat public
30:47 une question dont on ne parle jamais dans les médias,
30:49 c'est de facto presque impossible.
30:51 Et donc, il me semble que ce sujet-là, alors que c'est en effet un sujet majeur
30:54 et peut-être que d'ailleurs c'est le grand clivage aujourd'hui
30:57 qui définit les sociétés actuelles,
30:59 peut-être que ce sujet-là n'aura pas vraiment de postérité, en tout cas politique.
31:04 Il faudrait aussi pouvoir mesurer l'intérêt ou le désintérêt vis-à-vis de l'Europe
31:08 des différentes nationalités qui la constituent.
31:10 Peut-être que certains s'y intéressent plus et que les Français, par exemple,
31:13 quand vous dites les boudins peu, parce qu'ils ne le voient pas,
31:15 peut-être qu'aussi dans le système éducatif, on apprend mieux dans certains pays
31:18 à quoi sert l'Europe comparé à d'autres.
31:20 Oui, mais juste par exemple, en une mini-phrase, pour donner deux exemples concrets,
31:24 que ce soit Florian Philippot, quand il a été au Front National à l'époque
31:28 et qu'il a voulu imposer ce thème-là, ça n'a pas fonctionné.
31:31 Et regarder quelqu'un comme François Asselineau, qui a fait vraiment de la question européenne
31:36 l'alpha et l'oméga de son programme souverainiste,
31:39 et bien aussi forcer de constater que ça ne prend pas dans l'opinion publique.
31:43 Oui, mais avec une tension nouvelle dans les opinions publiques et le débat politique,
31:47 c'est la question de l'immigration.
31:49 C'est-à-dire qu'on le veuille ou non, on sent très bien aujourd'hui,
31:53 par différents processus, que cette question-là n'est pas uniquement dans l'agenda du gouvernement,
31:59 avec le texte qui sera présenté, mais aussi dans l'agenda du débat pour les prochaines élections européennes.
32:05 Ce qui m'a intéressé en passant par l'Allemagne et l'AfD, c'est montrer justement
32:09 comment les élections européennes de juin prochain sont des élections éminemment politiques
32:15 et qui dessineront un nouveau paysage politique et idéologique
32:21 qui sera très important pour justement les échéances nationales dans les différents pays européens,
32:27 dont les nôtres. Il y a quelques années encore,
32:31 beaucoup de dirigeants politiques enjambaient les élections européennes en se disant
32:35 "on avait dit la présidentielle du pauvre concernant les candidats qu'on présentait"
32:39 ou "enfin tout ça n'est pas très important, c'est un moment, il ne faut pas y perdre trop de plumes,
32:44 mais la vraie bataille est après".
32:46 Or là, très certainement, il y a un rendez-vous pour ces européennes
32:51 qui comptera pour beaucoup dans un processus de décomposition-recomposition
32:56 qui existe à droite mais qui existe aussi à gauche.
32:59 Moi je regrette, j'écoute ce que vient de dire Paul à propos de l'AfD,
33:04 ce qui est très intéressant parce que c'est vrai que l'histoire de Sparte,
33:07 la façon dont il s'est imposé, qui est devenue un petit peu au centre du jeu en Allemagne,
33:13 est assez passionnante, mais elle me dit aussi une chose,
33:15 et ça c'est tout à fait vrai sur la question européenne et sur la connaissance de l'Europe,
33:20 c'est qu'en fait on ne connaît pas, nous, Français, non plus les Allemands.
33:24 Ce qui est très intéressant, c'est de se dire que finalement,
33:27 on a plus de rapports culturels, quand on a vu par exemple le sacre de Charles III,
33:32 avec les Anglais qui sont sortis de l'Europe, qu'avec les Allemands qu'on ne connaît pas.
33:37 On a l'impression qu'il y a une sorte de trou noir.
33:40 C'est pourtant ceux avec lesquels on a le plus d'histoire en commun.
33:43 C'est vrai, mais je crois que ça ne date pas d'hier.
33:45 Non, ça ne date pas d'hier.
33:46 Après, il y a eu évidemment une méfiance de l'Allemagne,
33:48 et avec tout ce qui s'est passé, mais on pourrait penser quand même que,
33:52 on pourrait, je veux dire, un simple exemple,
33:56 vous avez la chaîne parlementaire qui retransmet les débats à l'Assemblée nationale.
34:01 Il n'y a aucune chaîne, à ma connaissance, qui retransmet les débats au Parlement européen,
34:06 ou alors on voit de temps en temps quelques petites vidéos,
34:09 parce qu'elles sont rapportées sur des chaînes plus Euronews.
34:13 C'est-à-dire qu'il faut les suivre en faisant la démarche,
34:15 d'aller suivre sans doute en direct soi-même.
34:17 Mais ne serait-ce qu'il y a un canal qui soit ouvert,
34:20 qui, aux États-Unis, vous avez C-SPAN, par exemple,
34:23 qui retransmet les États-Unis sur un État fédéral.
34:26 Et quand on s'intéresse à ce qui se passe à Washington,
34:29 on peut regarder ces débats.
34:31 Là, à Bruxelles, on ne sait pas ce qui se passe.
34:33 À Strasbourg non plus.
34:34 Les députés ou nos députés, nos élus nous les rapportent,
34:38 mais en réalité, personne ne connaît le fonctionnement.
34:40 Bon, avis aux amateurs.
34:42 Faites-le vous-même peut-être, Régis.
34:44 Vous avez créé une autre rédaction, ça pourrait être une sur l'Europe.
34:48 Je crois qu'en fait, on a un problème de connexion avec l'Europe.
34:53 Certains sont hostiles par principe.
34:56 L'Europe ne sait pas se faire aimer.
34:58 C'est ça qui est terrible et il y a peut-être là des choses à faire.
35:02 Il y a un journal qui suit magistralement les affaires européennes,
35:05 c'est l'Ibé, avec Jean Quatremer,
35:07 avec qui je suis rarement d'accord, sauf exception,
35:09 mais qui le fait très bien, et avec en plus une plume
35:12 de la suite, rien que pour ça, ça vous goûte.
35:14 Et le goût de la politique.
35:16 Allez, Nathan Devers, vous avez souhaité vous revenir sur ce personnage
35:20 qui dérange le Kremlin, Alexei Navalny,
35:23 un homme qui a déjà connu l'enfer de la détention
35:26 et qui vient donc d'écouper d'une nouvelle peine.
35:29 Oui, et qui le connaît actuellement,
35:31 et qui le connaissait au moment où il a écoupé de cette nouvelle peine.
35:33 Il était déjà en train de purger une peine de 9 ans pour fraude,
35:37 dans des conditions extrêmement difficiles,
35:39 dans une colonie pénitentiaire, j'y reviendrai dans un instant.
35:42 Et donc là, vendredi dernier, il a eu un procès nouveau,
35:45 dans des conditions aussi très spéciales,
35:48 c'est-à-dire que c'était un procès à huis clos,
35:50 qui avait lieu directement dans sa prison,
35:52 ses avocats n'avaient pas accès à la totalité du dossier,
35:54 mais uniquement aux preuves,
35:56 et le motif de ce procès, c'était le motif d'extrémisme.
36:00 Alors, vous voyez, catégorie judiciaire,
36:04 particulièrement solide, tangible,
36:07 et sur laquelle on peut vraiment discuter très concrètement.
36:11 Donc, Alexei Navalny, d'ailleurs, avait fait savoir,
36:13 par le biais de ses avocats et sur les réseaux sociaux,
36:16 qu'il savait très bien ce qu'il allait en être de ce procès.
36:19 Il a dit que, de la même manière que certains collectionnent les timbres,
36:23 lui collectionnait les condamnations à de la prison ferme,
36:26 et avec un peu d'humour, il a dit, je sais,
36:28 je peux vous annoncer déjà la peine que je vais avoir,
36:30 ça va être la peine du procureur, moins 15%,
36:32 parce qu'il pratique une petite réduction sur moi.
36:34 Et en l'occurrence, il s'est trompé,
36:36 parce que la peine du procureur était de 20 ans,
36:38 et il a écopé donc de 19 ans de prison,
36:42 et pour extrémisme.
36:44 Il devra curger cette peine dans un centre pénitentiaire de Mélez-Rovaux,
36:48 qui est un centre pénitentiaire qui est normalement réservé
36:50 à des criminels très importants, notamment condamnés à perpétuité.
36:55 Et/ou alors, selon le Washington Post,
36:57 qui avait fait toute une enquête à partir de témoignages d'anciens détenus,
37:00 ou d'informations qui pouvaient quand même un peu circuler,
37:03 ou de vidéos qui étaient prises,
37:04 un centre pénitentiaire où il y aurait des tortures,
37:06 des coups, des humiliations, des viols de prisonniers par les gardiens,
37:10 et par d'autres détenus.
37:11 Alors Navalny, pour sa part, depuis qu'il est enfermé,
37:16 par le biais de ses avocats,
37:18 donc il n'a pas de communication avec le monde extérieur,
37:20 mais par ses avocats, il fait passer des mots
37:22 qui deviennent des publications sur Facebook.
37:25 Donc ce qui fait qu'on est quand même au courant de temps en temps
37:27 des nouvelles qu'il veut donner, soit pour donner un message politique,
37:30 soit un peu sur la forme d'un journal de bord
37:32 où il raconte ses conditions de détention.
37:34 Et donc on sait qu'il a été envoyé 17 fois en quartier,
37:38 en cellule disciplinaire, pour s'être mal présenté aux gardiens de prison.
37:42 On sait aussi qu'en tout cas au début de sa détention,
37:46 il disait qu'on le réveillait 8 fois par nuit,
37:48 donc vraiment pour l'empêcher de dormir,
37:50 il disait que c'était une sorte de torture psychologique,
37:52 qu'on l'empêchait de voir des médecins.
37:53 Et récemment, il a fait savoir qu'on lui faisait écouter
37:56 tous les soirs le même discours de Poutine,
37:58 et qu'il essayait de demander aux gardiens,
38:01 au moins de mettre un autre discours,
38:03 parce que c'était insupportable.
38:05 Et manifestement, en tout cas, selon la manière dont il raconte les choses,
38:08 dans les récits, il y a toujours un peu d'ironie,
38:11 un récit un peu taquin sur ses conditions,
38:13 qui sont, comme je viens de le dire, extrêmement lourdes.
38:16 J'allais vous poser la question si c'était vous qui réinterprétiez,
38:18 ou si on notait cet humour, presque,
38:21 un certain recul sur ce qu'il racontait,
38:24 vous semblez dire qu'il prend du recul lui-même sur ce qui lui...
38:27 Exactement, et je vais y revenir,
38:29 mais je pense que l'humour est une des catégories très importantes
38:32 même de l'engagement politique de Navalny,
38:34 et que c'est presque une méthode politique,
38:36 et pas seulement, évidemment, qu'il y a un aspect de réaction psychologique,
38:39 de montrer qu'il essaye, non pas de se résigner,
38:41 mais en tout cas de résister, de rester vivant dans ces conditions-là,
38:45 mais je pense que l'humour a même une dimension politique.
38:47 Et donc c'est pourquoi, juste après cette condamnation,
38:49 sur un message publié sur les réseaux sociaux,
38:52 il dit que, de toutes les manières, il savait qu'il était condamné à vie,
38:56 même si cette condamnation n'est pas une condamnation à vie,
38:58 que c'est une vie qui se mesure soit par la durée de sa propre vie,
39:01 soit la vie du régime,
39:03 et il dit qu'il demande aux Russes, à ses admirateurs et aux gens
39:08 de ne pas perdre la volonté de résister.
39:11 Alors l'histoire des persécutions politiques de Navalny,
39:14 malheureusement, ne date pas d'hier.
39:16 Enfin, la liste est longue.
39:17 Oui, bien sûr.
39:18 Alors Navalny est un opposant de longue date à Vladimir Poutine.
39:21 Parmi les choses qu'on peut remarquer,
39:24 il a mille fois organisé des manifestations en Russie
39:28 pour contester son pouvoir.
39:30 Il a été candidat malheureux,
39:32 aussi bien au municipal pour être maire de Moscou
39:35 et à l'élection présidentielle russe.
39:37 Au municipal, il a fait un score qui était assez faible,
39:41 donc il a contesté en disant que c'était, selon lui, un faux score.
39:45 Et à l'élection présidentielle, il a été empêché de se présenter,
39:49 même de finir en étant candidat,
39:51 et il a été appelé au boycott de l'élection en elle-même.
39:54 Et puis, donc, tous ces engagements politiques
39:57 l'ont amené à être très souvent condamné,
40:00 soit à des peines de prison,
40:01 mais en tout cas relativement courtes par rapport à ce qu'il a aujourd'hui,
40:04 soit à de la résidence surveillée qui était prolongée,
40:07 souvent en lui reprochant ceci ou cela.
40:10 Et en 2011, et ça c'est le grand moment de Navalny,
40:13 c'est-à-dire par-delà l'engagement politique institutionnel,
40:16 je reviendrai tout à l'heure là-dessus,
40:18 en 2011, il a fondé la Fondation Anti-Corruption,
40:21 qui a pour but de rendre public tous les phénomènes de corruption
40:25 qui touchent de la collusion entre le pouvoir du Kremlin
40:29 et un certain nombre d'agents économiques, d'oligarques,
40:32 qui sont inféodés au pouvoir du Kremlin.
40:36 Fondation qui avait été elle-même interdite en 2021,
40:39 si ma mémoire est bonne,
40:40 pour le même motif que sa condamnation actuelle,
40:43 pour "extrémisme toujours".
40:45 Et donc dans ce contexte, en août 2020,
40:48 je pense que tout le monde s'en souvient,
40:49 mais la vie de Navalny avait pris un autre tournant,
40:51 puisqu'il était en Sibérie,
40:52 il prend un avion pour aller à Moscou,
40:54 donc c'est un vol qui est relativement long,
40:56 et l'avion décolle à peine,
40:58 qu'il fait même plus qu'un malaise,
41:00 qu'il se sent extrêmement mal,
41:01 qu'il y a eu des images qui avaient été filmées
41:03 où on le voyait crier dans l'avion,
41:04 et le pilote a tout de suite le réflexe
41:07 de dire qu'il va faire un atterrissage d'urgence
41:09 dans une ville en Sibérie, à Omsk,
41:12 pas très loin du lieu de décollage,
41:14 qu'il est emmené à l'hôpital,
41:15 et qu'ensuite il est transféré à Berlin,
41:17 l'hôpital de Berlin,
41:18 où il va rester dans le coma pendant assez longtemps,
41:21 et où surtout, les médecins font des examens,
41:25 et le gouvernement allemand déclare
41:27 qu'ils ont la preuve formelle
41:29 que Navalny avait été empoisonné,
41:32 sans doute au Novichok,
41:33 enfin en tout cas,
41:34 quelque chose qui se rapprochait du Novichok,
41:36 et probablement,
41:37 quand il avait bu un thé juste avant de décoller.
41:39 Donc si vous voulez,
41:40 l'intention était de faire en sorte que,
41:42 sauf atterrissage d'urgence du pilote,
41:45 il décède avant d'atterrir à Moscou.
41:48 Donc dans ces conditions,
41:49 quand Navalny se réveille à Berlin,
41:51 il reste pendant un temps en Europe,
41:53 il reste aux côtés de sa compagne,
41:55 il reste aux côtés de...
41:56 enfin d'ailleurs,
41:57 il fait une vie, si vous voulez,
41:59 d'opposant exilé,
42:01 où évidemment,
42:03 toute la communauté,
42:04 en tout cas internationale et européenne,
42:06 le soutient très, très activement,
42:08 et il a le droit à cette vie-là,
42:10 où il critique Vladimir Poutine,
42:12 depuis l'Europe,
42:13 sans être en résidence surveillée,
42:14 sans être en prison,
42:15 et en ayant moins de chances, disons,
42:17 de se faire ré-empoisonner.
42:19 Et dans ce contexte-là,
42:21 il prend la décision,
42:23 quelques mois après son arrivée à Berlin,
42:26 il fait savoir qu'il a réservé
42:27 des billets d'avion pour Moscou,
42:29 et qu'il rentre en Russie.
42:31 Et évidemment, quand il fait ça,
42:33 il sait probablement
42:35 qu'il ne va pas pouvoir y aller,
42:37 ni comme touriste,
42:38 ni comme citoyen russe,
42:39 dans des circonstances normales.
42:41 Donc à ce moment-là, ce soir-là,
42:43 il y a plusieurs aéroports à Moscou,
42:45 et le vol commercial était censé atterrir
42:47 dans tel aéroport,
42:48 où tous les militants pro-Navalny
42:50 attendaient pour lui faire un accueil héroïque.
42:52 Et juste avant l'atterrissage,
42:54 le pilote dit qu'il y a un problème technique,
42:56 et donc il déroute le vol
42:59 vers un autre aéroport,
43:01 où quand il arrive,
43:02 il est immédiatement interpellé par les douanes,
43:04 et emprisonné
43:06 pour violation de contrôle judiciaire,
43:08 ensuite il a un procès pour fraude,
43:10 et ensuite aujourd'hui,
43:11 un procès pour extrémisme.
43:13 Quelle conclusion,
43:14 qu'est-ce que ça nous dit
43:15 de ce qui se trame contre Navalny ?
43:17 Alors, par-delà le cas de Navalny,
43:19 je pense qu'il y a quand même,
43:21 si vous voulez,
43:22 une zone de flottement,
43:23 ou une zone d'ombre,
43:24 concernant la société civile russe.
43:26 C'est qu'à mon avis,
43:27 il ne faut pas fantasmer
43:28 l'opposition qu'il peut y avoir
43:30 au pouvoir de Vladimir Poutine
43:32 au sein de la société russe.
43:33 Pour deux raisons.
43:34 D'abord, parce qu'on a relativement,
43:35 en tout cas pour ma part,
43:36 je ne suis pas expert de la société civile russe,
43:38 mais on a relativement peu d'informations,
43:41 si vous voulez,
43:42 exhaustives sur l'état de cette société.
43:45 On a vu qu'il y avait des résistances,
43:47 que ce soit des journalistes,
43:48 que ce soit Navalny,
43:49 que ce soit d'autres.
43:50 Mais on ne peut pas savoir,
43:51 de manière absolument indubitable,
43:53 dans quelle mesure, si vous voulez,
43:55 cette opposition est majoritaire ou non,
43:57 importante ou non,
43:58 et surtout,
43:59 vers qui elle peut s'orienter.
44:01 Par exemple,
44:02 on se souvient que quand Prigojine
44:04 a fait cette traversée de la Russie éclair,
44:08 on se souvient qu'il a reçu un accueil
44:10 assez chaleureux dans un certain nombre de villes,
44:13 notamment dans le Caucase du Nord.
44:14 Quelle était la signification de cet accueil ?
44:16 Est-ce que c'était un soutien direct
44:18 à Prigojine et au groupe Wagner ?
44:20 Est-ce que c'était un soutien au fait
44:21 que ça mettait en difficulté Vladimir Poutine ?
44:23 Est-ce que c'était un soutien au fait
44:24 qu'il y avait...
44:25 On ne peut pas le savoir de manière certaine.
44:27 En tout cas, moi,
44:28 qui ne suis pas du tout spécialiste de la Russie,
44:29 je ne veux pas aller sur ce terrain-là.
44:30 Mais j'aimerais réfléchir sur la chose suivante.
44:32 C'est que, évidemment,
44:34 c'est une question vieille comme le monde
44:36 pour la question des opposants en exil.
44:38 C'est que quand Navalny se retrouve
44:40 dans la position de l'opposant en exil,
44:42 il est confronté à un choix cornelien.
44:44 C'est que d'un côté, il a sa vie, sa survie.
44:46 Et...
44:48 Il a moins de chances de se faire tuer
44:50 à part un empoisonnement.
44:51 Normalement, il reste vivant à Berlin.
44:52 Et de l'autre, il décide de revenir en Russie
44:54 parce qu'il sait très bien que s'il reste en exil,
44:56 on va l'accuser d'être un agent de l'étranger.
44:58 On va l'accuser de ne pas être sincère dans son combat.
45:00 Et donc, si vous voulez,
45:01 c'est une sanction sacrificielle.
45:02 Quand il y va, il sait très bien
45:03 que probablement, il ne reverra jamais...
45:05 Enfin, ou peut-être, possiblement, jamais sa femme.
45:07 Que peut-être, il ne sortira jamais de prison, etc.
45:09 Alors, évidemment, on peut discuter
45:11 le programme ou la vision politique de Navalny.
45:13 On peut la discuter en soi.
45:14 Et j'imagine qu'elle clive profondément
45:16 aussi au sein de la société civile russe,
45:18 que ce soit dans son programme économique
45:19 et relativement libéral,
45:20 que ce soit lorsqu'il prône, par exemple,
45:22 un rapprochement avec l'OTAN.
45:23 Enfin, voilà, ça, c'est des questions
45:24 qu'on peut discuter.
45:25 Mais globalement, à mon avis,
45:26 il y a deux sujets qui sont presque, entre guillemets,
45:28 soit métapolitiques, soit infrapolitiques,
45:30 mais qui sont au cœur du combat de Navalny.
45:33 Premièrement, donc, anticorruption
45:35 plus la défense de la démocratie.
45:36 Ça, c'est majeur.
45:37 Et deuxièmement, le désaccord majeur,
45:40 je pense qu'il a avec Vladimir Poutine,
45:41 c'est sur la grandeur de la Russie.
45:45 Vladimir Poutine, vous savez,
45:46 dans son logiciel intellectuel,
45:47 il se dit que la chute de l'URSS
45:49 a été une catastrophe,
45:50 catastrophe à quatre titres,
45:52 parce que c'était un éclatement territorial,
45:54 parce que c'était une humiliation internationale,
45:56 parce que c'était la fin d'un rêve idéologique
45:58 et parce que c'était aussi une paupérisation.
46:00 Et je pense que du côté de Navalny,
46:02 il y a cette idée,
46:03 c'est pour ça qu'il est rentré en Russie,
46:04 c'est pour ça qu'il vit ce sacrifice-là,
46:06 ce martyr-là politique,
46:08 et il y a cette idée que la grandeur de la Russie
46:10 ne consiste pas à reconstruire
46:12 un empire territorial,
46:13 mais au contraire, d'avoir une grandeur
46:14 fondée sur des principes politiques,
46:16 sur des fondements politiques
46:17 et pas sur des origines historiques fantasmées.
46:21 Inspirant.
46:23 Oui, moi je trouve,
46:25 juste une petite remarque,
46:26 il y a quelques années,
46:27 j'avais eu l'occasion,
46:28 la chance devrais-je dire,
46:29 d'interviewer Kasparov à Moscou,
46:33 à l'époque où Kasparov était l'opposant
46:35 numéro un à Vladimir Poutine,
46:37 il me racontait d'ailleurs justement
46:38 que quand il transitait,
46:40 que ça lui arrivait de prendre
46:41 la compagnie aéroflotte,
46:43 il ne touchait absolument pas
46:45 ni à la nourriture ni au boisson,
46:47 bref, il y avait déjà cette psychose
46:48 de l'empoisonnement, etc.
46:50 et Kasparov était beaucoup plus sérieux
46:52 en termes de représentation électorale
46:55 que Navalny n'a jamais été.
46:57 Kasparov pouvait, il habitait aussi à New York,
47:00 il avait une maison à New York
47:02 et il venait de Russie
47:04 et c'était l'opposant numéro un,
47:05 je me souviens,
47:06 le lendemain de mon interview,
47:08 il avait été arrêté pendant une manifestation,
47:11 relâché quelques jours après,
47:12 mais il avait été quand même
47:13 arrêté par le pouvoir.
47:14 Et ce que je n'ai jamais compris
47:15 avec le cas de Navalny,
47:17 c'est que Navalny n'a jamais capitalisé énormément,
47:19 c'était quelqu'un, c'était un opposant
47:21 qui était le deuxième ou le troisième
47:24 sur la liste des plus représentatifs
47:26 et il y a eu cet acharnement sur lui,
47:29 je ne comprends pas pourquoi, en fait,
47:32 il a joué ce rôle de,
47:34 ou alors peut-être de victime expiatoire
47:37 pour tolérer les deux autres,
47:38 je n'en sais rien,
47:39 mais en tout cas,
47:40 il n'a jamais représenté électoralement
47:43 un danger pour Vladimir Poutine.
47:45 Peut-être qu'on aime en faire un opposant
47:47 ou qu'on grossit le trait,
47:48 enfin, on manque d'informations,
47:49 comme vous le dites en tout cas.
47:51 Oui, et peut-être aussi que c'est
47:52 la dénonciation de la corruption.
47:53 Par exemple, une des choses,
47:54 je ne voulais pas m'étendre trop longuement,
47:55 mais c'était sa fameuse vidéo sur la villa
47:57 de Vladimir Poutine, le palais absolu.
48:00 Ça, c'est un sujet,
48:01 même si dans les sondages,
48:03 il n'était pas en possibilité d'être élu,
48:05 c'est un sujet peut-être brûlant
48:07 qui représente une menace
48:09 pour le sérieux de Vladimir Poutine
48:11 auprès de son peuple.
48:12 Allez, on change de pays,
48:13 direction à présent l'Afghanistan,
48:15 avec vos régis.
48:16 L'Afghanistan où les talibans
48:17 ont repris le pouvoir,
48:18 on le rappelle à nos téléspectateurs
48:19 il y a un an et demi à peu près
48:20 après le départ des troupes américaines.
48:22 Ils ont mis en place un pouvoir intransigeant
48:24 fondé sur la sharia, la loi islamique.
48:26 On le sait moins,
48:27 et c'est pour cela qu'on va en parler avec vous.
48:29 Les talibans ont aussi déclaré
48:30 la guerre à la drogue.
48:31 Apparemment, ils seraient même
48:32 sur le point de l'éradiquer,
48:34 au point de se voir félicité par Washington.
48:36 Ça paraît étonnant.
48:38 Oui, alors sur leur arrivée au pouvoir,
48:39 vous savez, c'était le 15 août 2021,
48:42 donc c'est la semaine prochaine.
48:43 On fêtera les deux ans
48:45 de ce retour au Moyen-Âge,
48:47 puisque aujourd'hui,
48:49 il faut quand même reconnaître
48:50 que ce qu'ont fait les talibans
48:51 en termes de traitement des femmes,
48:54 en termes d'effacement complètement
48:56 de la moitié de la population,
48:58 est à peu près ce qu'ils avaient fait
49:01 lors de leur première présence au pouvoir
49:04 entre 1996 et 2001.
49:06 Donc, on a cru au début
49:10 qu'ils allaient être un petit peu différents.
49:12 On en a déjà parlé sur ce plateau,
49:14 qu'ils allaient être inclusifs, etc.
49:16 Bon, rien de tout ça ne s'est produit.
49:18 Mais il y a un paramètre
49:20 sur lequel on s'est étonné,
49:22 c'est-à-dire qu'il y a un an,
49:24 exactement en juin,
49:26 enfin à peu près en juin 2022,
49:28 ils ont, le Mullah Hakoun,
49:31 le guide suprême des talibans,
49:35 a décidé d'éradiquer la drogue,
49:38 a décidé qu'il fallait
49:40 complètement effacer
49:42 toute trace de drogue dans le pays.
49:44 Au départ, tout le monde
49:45 avait regardé cette manière,
49:49 parce qu'eux l'expliquent
49:51 comme une manière de se conformer
49:53 au Coran, à la charia,
49:55 qui explique que prendre des drogues,
49:58 prendre de l'alcool,
50:00 c'est s'empêcher de prier.
50:02 C'est un obstacle vers la prière.
50:04 Or, un bon musulman doit prier,
50:07 et donc il ne faut absolument pas
50:09 toucher à ça.
50:11 Donc les talibans ont pris
50:14 cette décision, juste au moment,
50:16 d'ailleurs, en juin 2022,
50:18 où les récoltes commençaient
50:20 à être faites, et ils ont pris
50:22 un peu tout le monde par surprise,
50:24 parce qu'on ne s'attendait pas
50:25 à ce qu'ils le fassent,
50:26 et surtout, on ne s'attendait pas
50:28 à ce qu'ils le fassent
50:29 de façon aussi radicale.
50:31 Ils ont donc, à peu près,
50:34 détruit aujourd'hui 80%
50:37 des champs de pavot,
50:39 il y a des observations satellites
50:41 qui ont été faites,
50:42 notamment par les Américains,
50:43 qui attestent que, en fait,
50:45 c'est vrai, parce qu'il y a
50:47 le dire sur le papier,
50:48 et il y a le faire...
50:50 - C'est-à-dire que physiquement,
50:51 ils se sont rendus eux-mêmes
50:52 pour détruire les récoltes ?
50:53 - Absolument.
50:54 Donc ils ont envoyé des gens,
50:55 là, ils ont publié certaines vidéos,
50:57 où on voit des gens avec des bâtons
50:59 en train de casser les plans de pavot.
51:02 Ils ont ensuite détruit des stocks,
51:04 ils les ont brûlés.
51:06 Il faut quand même réaliser
51:08 que 80%, ça, c'est au niveau général,
51:11 on atteindrait, dans la province d'Hellmande,
51:13 qui est la principale,
51:15 c'est au sud de l'Afghanistan,
51:17 l'Hellmande, si vous voulez,
51:18 c'est un désert avec un fleuve,
51:20 et sur chaque berge du fleuve
51:22 est récolté à peu près 80%
51:24 de l'héroïne de la planète.
51:26 Donc c'est le gros de la production,
51:29 et là, on atteindrait des niveaux
51:32 de 90% de l'éradication
51:34 de la culture du pavot.
51:35 Alors, ce qui est quand même
51:37 assez étonnant, parce que les talibans
51:41 ont profité, pendant qu'ils étaient
51:44 dans l'opposition, de la manne financière
51:48 liée au trafic de drogue.
51:49 Vous vous rendez compte ?
51:50 80% de l'héroïne de la planète.
51:52 C'était l'un des principaux
51:54 producteurs de drogue.
51:56 Donc c'était leur trésor de guerre.
51:58 Moi, j'ai eu des discussions
52:00 avec des leaders talibans
52:01 qui n'avaient pas de problème
52:03 pour expliquer que la faim
52:04 est justifiant les moyens,
52:06 on a pris de l'argent qui venait
52:09 d'un peu partout, pour se financer,
52:11 et puis pour faire cet effort de guerre,
52:13 pour imposer leur fameux émirat islamique
52:17 qu'ils ont décrété il y a deux ans.
52:19 La vraie question, c'est qu'il y a
52:22 environ, en Afghanistan,
52:24 5 millions de personnes sur 37 millions
52:26 d'habitants, à peu près,
52:27 qui sont liées, qui travaillent
52:30 autour du trafic de drogue.
52:32 Ils travaillaient surtout
52:33 à l'extraction du pavot
52:35 et à son acheminement
52:37 hors des frontières.
52:39 La vérité, c'est que cette population-là
52:41 n'a jamais touché
52:43 une infime partie de la manne financière
52:49 liée au trafic de drogue.
52:51 Qu'un paysan afghan plante des maïs
52:53 ou qu'il plante du pavot,
52:55 ça ne change pas grand-chose à sa vie.
52:57 Donc, si vous voulez,
52:58 du point de vue des talibans,
52:59 il ne va pas y avoir des risques
53:01 d'affamer encore plus l'Afghanistan.
53:03 L'Afghanistan est aujourd'hui quand même
53:05 un pays où une partie de la population
53:07 connaît des risques de famine.
53:09 Donc, il n'y a pas...
53:11 Ils ont fait ça parce que,
53:13 d'abord, les grands trafiquants internationaux
53:15 bénéficiaient surtout
53:17 de cette manne financière
53:18 et, eux étant au pouvoir,
53:19 ils ont voulu se montrer plus vertueux
53:22 et dire "voilà, on l'applique".
53:24 Alors, il y a aussi un autre volet
53:27 beaucoup plus tragique
53:29 sur lequel les talibans jouent.
53:32 C'est le traitement des toxicomanes.
53:36 L'Afghanistan étant le principal producteur
53:39 de l'héroïne de la planète,
53:40 vous pouvez vous imaginer
53:41 qu'il y avait un coût social énorme.
53:44 Les rues de Kaboul,
53:45 pendant de nombreuses années,
53:47 étaient remplies de toxicomanes
53:49 qui fumaient leur crack
53:52 ou prenaient leur héroïne
53:53 devant tout le monde
53:54 et mouraient quasiment littéralement
53:56 dans ces endroits.
53:57 Aujourd'hui, ils ont décidé
53:58 de rafler tout le monde
53:59 et ils les ont mis
54:01 dans des centres fermés.
54:02 Alors, c'est extrêmement radical.
54:04 Moi, j'ai eu l'occasion d'en visiter un
54:06 il y a quelques mois.
54:08 Il y avait à peu près 6 000 détenus
54:11 ou 6 000 toxicomanes, on va dire,
54:13 qui étaient dans ce centre.
54:15 En fait, la réalité, c'est qu'on arrive
54:17 et puis on vous dit "ben, c'est fini,
54:19 vous ne prendrez plus de drogue".
54:20 Alors, qu'est-ce qu'il faut faire ?
54:22 Il faut prier.
54:23 La prière va vous amener
54:26 sur le chemin de la rédemption.
54:27 Il y a quelques produits de substitution.
54:31 J'ai demandé à regarder un peu les stocks, etc.
54:34 Il n'y a quasiment rien.
54:35 Donc, qu'est-ce qui se passe dans ces centres ?
54:37 C'est que ceux qui ont une constitution physique
54:40 suffisante pour encaisser le sevrage,
54:42 survivent.
54:43 La plupart sont affamés.
54:45 Ils sont évidemment squelettiques
54:46 et ils demandent à manger
54:48 parce que quand on est privé de drogue,
54:50 il y a une sorte de compensation
54:54 avec la nourriture,
54:55 de tentative de compensation.
54:57 On leur donne à manger,
54:58 on leur donne ça,
54:59 ils sont nourris, etc.
55:00 Mais ceux qui ne peuvent pas,
55:01 moi, je suis allé dans l'infirmerie
55:03 qui est un véritable mouroir.
55:04 Donc, c'est extrêmement dur.
55:07 Et la loi des talibans fait aussi
55:09 que quand une personne est sevrée,
55:11 quand elle est guérie,
55:13 il faut que quelqu'un de sa famille
55:15 atteste qu'elle sera prise en charge
55:17 à la sortie.
55:19 Avant, ces centres existaient.
55:20 Mais une fois que la personne était guérie,
55:22 elle sortait et ensuite
55:24 elle recommençait.
55:26 Là, le traitement est absolument radical
55:28 et il faut que la famille
55:29 prenne en charge.
55:31 Donc, il y a des lois
55:32 qui ont été établies
55:33 et leur objectif, évidemment,
55:35 étant de supprimer tout usage
55:37 de drogue en Afghanistan.
55:38 Et alors, contre toute attente,
55:40 les Américains félicitent donc les talibans
55:42 pour cet aspect-là de leur gouvernance.
55:44 Alors, pour cet aspect-là,
55:45 pour la gouvernance,
55:47 parce qu'il y a aussi le fait
55:48 d'avoir tenu l'Afghanistan.
55:50 Vous savez qu'ils ont été extrêmement menacés
55:52 par Daesh, par d'autres mouvements internes.
55:54 Les talibans...
55:55 Alors, les Américains ont repris langue
55:57 avec les talibans.
55:58 Ça s'est fait un petit peu discrètement
56:00 à Doha, toujours,
56:01 là où ils avaient conduit
56:02 les pourparlers qui avaient amené
56:04 le retour des talibans,
56:05 donc au Qatar.
56:07 Et la délégation américaine,
56:08 effectivement, a dit, a félicité
56:09 les talibans pour leur gouvernance.
56:11 Ils ont quand même dénoncé
56:12 le traitement des femmes,
56:13 mais pour faire bonne figure.
56:15 On sent bien que chez les Américains,
56:16 il y a aussi une volonté
56:18 de normalisation des relations
56:19 avec ce pays
56:20 pour qu'il ne tombe pas définitivement
56:22 dans la "scarcelle" de la Chine,
56:24 dans laquelle il est quand même
56:25 très, très avancé,
56:28 et également du Pakistan.
56:30 Donc les Américains, on sent bien,
56:31 veulent toujours avoir un œil
56:33 sur la région.
56:34 Et il y avait aussi ça.
56:35 Mais ils ont félicité les talibans
56:37 pour leur gouvernance,
56:38 c'est-à-dire pour le fait,
56:39 simplement, d'avoir réussi
56:40 à maintenir le pays.
56:41 L'Afghanistan est un pays
56:42 extrêmement, extrêmement difficile
56:44 à gouverner.
56:45 Il nous reste moins de 30 secondes
56:46 pour réagir.
56:47 C'est dommage.
56:48 On peut dire un mot pour Lévi-Larcky-Gueule.
56:50 Étonnance quand même,
56:51 ces décisions.
56:52 Oui, les Américains disent,
56:53 peuvent et doivent mieux faire.
56:55 Oui, c'est bien.
56:56 La fax américana.
56:58 Alors, on finit là-dessus.
57:00 Merci messieurs d'avoir participé
57:01 à Face à l'Info été.
57:03 Merci à vous pour votre fidélité.
57:05 Après 20h, vous retrouvez
57:07 Elodie Huchard à la tête de l'heure
57:08 des Pro 2.
57:09 Je vous retrouve pour ma part
57:10 à 21h.
57:11 A tout à l'heure.
57:12 [Musique]