Ecoresponsable, durable, vert... A mesure que l'urgence climatique inquiète, les entreprises ont pris le partie de vouloir s'engager contre le réchauffement. Mais si leurs engagements paraissent nobles, beaucoup de flou entoure leurs actions. Vrai impact ou charabia marketing ?
Afin d'y voir clair, l'International Sustainability Standards Board travaille à développer une comptabilité climatique. Le but ? Etablir des normes qui feraient consensus et s'appliqueraient aux entreprises, pour distinguer l'effort véritable du greenwashing. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/on-n-arrete-pas-l-eco/on-n-arrete-pas-l-eco-du-samedi-01-juillet-2023-6798127
Afin d'y voir clair, l'International Sustainability Standards Board travaille à développer une comptabilité climatique. Le but ? Etablir des normes qui feraient consensus et s'appliqueraient aux entreprises, pour distinguer l'effort véritable du greenwashing. Plus d'info : https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/on-n-arrete-pas-l-eco/on-n-arrete-pas-l-eco-du-samedi-01-juillet-2023-6798127
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00:00 Le président de l'ISSB, le Conseil international des normes de durabilité, ma traduction,
00:06 est l'invité du MagEco.
00:07 Bonjour Emmanuel Faber.
00:08 Bonjour Alexandra.
00:09 Ancien patron de Danone, désormais aux commandes de cet organisme international qui a l'ambition
00:15 de créer des normes climatiques communes aux entreprises.
00:17 On va en parler.
00:18 Mais d'abord, je voudrais faire avec vous une photo factuelle, honnête, des entreprises
00:23 dans la transition.
00:24 Il n'y a plus de déni climatique, mais si on regarde les engagements lointains, les
00:29 critères flous, est-ce que vous diriez, Emmanuel Faber, qu'on a encore trop de greenwashing
00:33 aujourd'hui ?
00:34 Oui, clairement.
00:35 Ce n'est pas d'aujourd'hui que je le dis, ça fait longtemps.
00:39 Et je pense que, qu'on soit de bonne ou de mauvaise foi dans les déclarations et les
00:45 engagements qu'on peut faire en tant qu'entreprise, le drame est bien celui que mentionne Alexandre
00:50 Rambeau, avec qui je suis tout à fait d'accord sur ce point.
00:52 Il faut aller dans le dur.
00:54 Aujourd'hui, on est dans le mou.
00:55 C'est-à-dire qu'il n'y a pas... la comptabilité ne compte pas tout ce qui compte.
00:59 Elle compte plein de choses, mais elle ne compte pas tout ce qui compte.
01:01 Et en particulier, la nature n'a en effet pas de prix au sens comptable du terme.
01:07 Mais pourquoi on a pourtant des acronymes ? On a la RSE, responsabilité sociale et environnementale,
01:13 on a les critères ESG.
01:15 Pourquoi est-ce que ça ne suffit pas ?
01:16 Ça ne suffit pas parce que tout ça est en dehors des systèmes comptables, en dehors
01:21 du langage qui en effet construit la microéconomie et donc construit le langage de l'économie
01:26 qui est la comptabilité.
01:27 Et donc le projet particulier qui est mené par la fondation IFRS, qui est l'organisme
01:35 qui a défini les normes comptables dans plus de 140 pays du monde, avec une équivalence
01:40 sur les États-Unis.
01:41 Cet organisme a été chargé par le G20, a été chargé par les autorités de régulation
01:46 financière de construire un langage comptable qui terminerait, mettrait fin en fait à cette
01:52 espèce de soupe d'alphabet puisqu'il y a aujourd'hui plus de 500 différentes
01:54 références de SG.
01:55 Donc une entreprise peut choisir de choisir un indicateur une année et puis un autre
02:00 qui l'arrange plus l'année suivante ou d'évoluer, etc.
02:03 Donc en fait, les entreprises qui essayent vraiment ne sont pas payées pour leurs efforts
02:08 et celles qui n'essayent pas peuvent se servir à peu de frais.
02:12 Du coup, les investisseurs ne prennent pas et les banques ne prennent pas non plus de
02:15 décisions d'allocation de capital en fonction de ça.
02:17 Et c'est ça qui est terminé, le greenwashing est terminé parce que nous avons publié
02:21 cette semaine les deux normes fondamentales, y compris la norme climat, qui va permettre
02:24 d'établir la base mondiale de ce langage de comptabilité.
02:28 Les comptables vont sauver la planète ? Les comptables ont la capacité de sauver la planète ?
02:31 Avec les autres.
02:32 Parce qu'un des points sur lesquels, en revanche, je ne partage pas du tout ce qui a été dit
02:37 par Alexandre Rambaud, c'est qu'opposer le fonctionnement des marchés financiers
02:42 et celui des politiques publiques, ça ne fonctionne pas.
02:45 Il faut bien comprendre que le projet de l'Europe est un projet politique et chaque pays, j'espère,
02:50 va s'engager, comme l'Europe, sur sa transition climatique.
02:52 Mais les politiques publiques ont absolument besoin de raccorder le fonctionnement avec
02:57 les marchés des capitaux qui, eux, vont faire la transition.
03:00 Ce n'est pas les États avec leurs petits bras, les 100 milliards qu'on essaye de
03:03 trouver depuis trois COP pour la transition.
03:05 Il suffirait de bouger 1% de la capitalisation boursière mondiale chaque année, 1% avec
03:11 ce nouveau langage comptable, pour financer 50 fois plus.
03:14 Donc, il est indispensable, les marchés financiers sont l'allié indispensable des politiques
03:18 publiques.
03:19 Pour ça, je suis long mais j'ajoute deux choses.
03:21 - Allez-y, mais j'ai une question quand même.
03:22 - Oui, bien sûr, il faut définir un langage qui soit à la fois un adaptateur et un transformateur.
03:28 L'adaptateur, c'est que le langage comptable est un langage très spécifique.
03:31 Malheureusement, ce n'est pas celui des politiques publiques.
03:33 Et donc, il faut cet adaptateur que nous fournissons pour qu'on raccorde les politiques publiques
03:37 aux éléments du marché financier.
03:39 Un transformateur.
03:40 Un transformateur parce que le voltage des marchés financiers est 100 fois plus puissant
03:45 et c'est un courant alternatif qui circule avec une fréquence qui n'a rien à voir.
03:48 Les investisseurs et les banques prennent des décisions des dizaines de milliards de
03:51 fois tous les ans.
03:52 Les politiques publiques sont évaluées tous les cinq ans.
03:55 Donc, l'horloge biologique des marchés tourne beaucoup plus vite et il est juste impossible
03:59 d'imaginer de faire les deux à la fois.
04:01 Les deux sont complémentaires et je termine avec ça.
04:02 La CSRD qui a été citée, cite de façon très explicite.
04:05 - Vous allez trop vite.
04:06 Le sujet, c'est que vous, vous connaissez votre sujet par cœur et les auditeurs, ils
04:09 sont en train d'ouvrir le capot des normes qui vont permettre aux entreprises d'aller
04:12 plus vite dans la transition.
04:13 Donc, on repart.
04:14 Les Européens, eux, ils créent aussi une nouvelle comptabilité pour les entreprises
04:18 avec des indicateurs sur le climat mais aussi le social, la gouvernance.
04:21 Et puis, sûr, c'est ce qu'a expliqué ce professeur d'agro-paritech sur l'impact
04:26 de l'entreprise sur l'environnement et pas seulement l'inverse.
04:29 Ce qu'on comprend globalement, Emmanuel Faber, c'est que l'Europe aurait en ce
04:33 moment des normes qui sont prêtes à s'appliquer dans les prochains mois et qui vont être
04:36 votées là, qui sont beaucoup plus exigeantes et que finalement, les vôtres, vous êtes
04:41 peut-être une belle figure du capitalisme responsable mais vous défendriez donc des
04:45 normes beaucoup moins exigeantes pour la planète.
04:48 Qu'est-ce que vous répondez à ça ? C'est ça le sujet ?
04:50 - D'abord, que la CSRD, la directive qui régule les normes européennes, a expressément
04:58 indiqué que nos normes internationales devaient être intégrées et incorporées dans la
05:02 plus grande mesure possible par les standards européens.
05:05 Mais comme je l'ai dit, l'Europe poursuit des objectifs qui sont politiques.
05:08 Moi, je ne suis pas là pour dire ce qui est vert ou ce qui n'est pas vert.
05:11 Je suis là pour créer de la transparence, pour que les marchés financiers parlent tous
05:15 le même langage et qu'on puisse mesurer sur le plan des politiques publiques ce qui
05:19 est vert et ce qui n'est pas.
05:20 On discutait du périmètre 3 des émissions indirectes.
05:23 Nous exigeons les périmètres 1, 2 et 3 et c'est strictement de l'impact.
05:27 - Ça veut dire que, si on doit comprendre, ça veut dire que vos normes, elles vont dire
05:31 aux entreprises, qu'est-ce que ça change par exemple ? Elles vont dire aux entreprises,
05:33 vous aussi, si vous les...
05:35 - Vous n'avez plus qu'une seule façon de calculer votre périmètre 3 des émissions
05:39 indirectes.
05:40 Une seule.
05:41 Et vous devez la reporter de la même façon dans le monde entier.
05:43 Et ça, c'est un immense progrès pour pouvoir mesurer les risques qu'encourent les entreprises,
05:49 les opportunités qu'elles peuvent avoir et pour faire bouger les allocations de capital
05:53 de façon à ce qu'une entreprise qui est en retard sur son plan de résilience climatique,
05:56 que nous exigeons en termes d'information, en subisse les conséquences sur le plan de
06:00 résilience climatique, sur le plan de la réduction de son coût de financement auprès
06:05 de ses banques et auprès de ses investisseurs.
06:08 Et c'est complémentaire des politiques publiques européennes.
06:10 Ce n'est pas du tout opposé.
06:11 L'un sert l'autre.
06:12 - Ce qu'on voit quand même, c'est que si on prend un exemple très concret, la demande
06:15 de pétrole, là par exemple, on va avoir un record.
06:18 Et ça, c'est une incitation quand même très puissante à investir dans les fossiles, l'exploration,
06:23 la production, les nouveaux puits.
06:24 C'est ce qui est en train de se passer en Norvège.
06:28 - Et c'est ce qui s'appelle aussi, pour contrer finalement cette recherche du profit, en quoi
06:31 ça va changer fondamentalement les allocations si finalement le rendement est très fort ?
06:36 - Parce que nos normes ouvrent deux horizons.
06:39 Un horizon dans l'espace, c'est-à-dire qu'on dit la comptabilité ne s'intéresse plus seulement
06:43 à l'entreprise elle-même, mais à toute sa chaîne de valeur et à la façon dont
06:47 les risques et les opportunités se créent dans l'ensemble et les impacts dans l'ensemble
06:50 de la chaîne de valeur.
06:51 Donc très en amont, très en aval.
06:53 Et deuxièmement, dans le temps, puisque nous exigeons la publication de plans de résilience
06:59 et de plans stratégiques avec les investissements qui vont avec sur le court, moyen et long
07:03 terme.
07:04 L'ouverture de ce long terme ouvre précisément la discussion sur les trajectoires de décarbonation
07:09 et donc vont permettre non pas nous de nouveau de dire qu'est-ce qui est bien et qu'est-ce
07:13 qui est mal, mais d'avoir factuellement l'information qui permettront aux politiques publiques de
07:17 désigner ceux qui sont dans la trajectoire et ceux qui ne le sont pas.
07:20 Et du coup de dessiner à la fois le guide et les sanctions éventuelles qui vont avec
07:24 ça.
07:25 Qui va vous suivre ? Vos normes ne sont pas obligatoires, vous les proposez en réalité.
07:29 Oui, nous les proposons absolument et elles sont en cours d'homologation et c'est ça
07:33 qui est le facteur majeur de changement.
07:36 En cours d'homologation par le Conseil international des commissions de valeur, c'est-à-dire
07:41 l'Autorité des marchés financiers en France, la SSI aux Etats-Unis, etc.
07:44 170 pays qui, dans les quelques mois qui viennent, homologueront ces normes et ce qui
07:49 ouvrira à leur utilisation par tous les pays qu'ils souhaitent.
07:52 Il y en a déjà une quinzaine qui ont décidé de partir.
07:55 Est-ce que vous n'avez pas peur des vents contraires ? Je vois qu'aux Etats-Unis, des
07:58 conservateurs américains dénoncent le capitalisme woke, celui qui se préoccupe plus de la protection
08:04 du climat que des profits.
08:05 Chez nous, en Europe, la droite européenne demande une pause dans la mise en œuvre du
08:10 pacte vert.
08:11 Est-ce que vous n'avez pas peur que les entreprises dans la transition, ça cale ?
08:14 Oui, moi la peur, ça ne m'intéresse pas beaucoup et je ne pense pas qu'on ait le
08:18 temps de jouer au pessimisme.
08:20 Oui, des vents contraires, il y en a toujours eu, il y en aura, il faut absolument qu'on
08:23 les traverse et c'est pour ça, et de nouveau, que la mise en place d'un langage économique
08:29 qui va permettre de traduire ces éléments-là sur le court, moyen et long terme, c'est
08:34 le seul moyen de raccorder tout ça.
08:36 Mais vous croyez que des gens vont sauter à bord ?
08:37 Carbone Disclosure Project a été mentionné par Carrefour et d'autres.
08:45 Une ONG anglaise qui publie les normes climat, les données climat de plus de presque 20
08:52 000 entreprises dans le monde qui représentent la moitié de la capitalisation boursière
08:55 mondiale.
08:56 Ils ont annoncé à la COP 27 avec nous que dès 2024, ils appliqueraient nos normes.
09:00 C'est-à-dire, désormais, pour publier sur CDP, il faudra appliquer nos normes.
09:05 La Chine sera à bord ?
09:06 Demain, la Chine a voté avec nous à l'unanimité.
09:09 La Chine représente 30% des émissions mondiales.
09:12 Essayer de se battre avec nos petits bras en Europe sans la Chine autour de la table,
09:16 ça n'a aucun sens.
09:17 Eh bien, je peux vous le dire, le périmètre 3, les émissions indirectes, la Chine est
09:21 dans cette bataille.
09:22 Donc, il faut prendre du recul.
09:24 Les marchés financiers ont leurs limites de fonctionnement, mais ils sont indispensablement
09:31 à mettre en branle pour établir des politiques publiques dans un multilatéralisme qui est
09:37 quand même très fragile aujourd'hui.
09:38 Donc, cette connexion des marchés financiers dans l'ensemble des économies mondiales
09:41 est un allié fondamental des politiques publiques, y compris en Europe d'ailleurs.
09:44 Emmanuelle Faber, quand Danone vous a montré la porte, vous avez dit "je suis un patron
09:49 activiste".
09:50 Est-ce que vous définissez toujours comme ça ?
09:51 Oui, moi, je pense que les choses doivent changer.
09:55 Je pense que ce n'est pas par hasard que les autorités mondiales de marché m'ont
09:57 décidé de m'occuper de ce conseil de durabilité parce que ça fait 15 ans que je reporte du
10:04 Scope 3.
10:05 Donc, je sais à peu près ce qu'il faut faire.
10:06 Les émissions indirectes ?
10:07 Les émissions indirectes de gaz à effet de serre.
10:09 Je sais tout ce qui manque dans ces modes de calcul.
10:11 Vous étiez directeur financier ?
10:13 J'ai été directeur financier et puis directeur général.
10:16 Je sais comment fonctionne une entreprise, je sais comment fonctionne le marché financier.
10:20 On a fait avec le marché financier des choses absolument extraordinaires.
10:23 Et donc, j'espère continuer à faire levier sur ces changements-là parce que la construction
10:29 d'une économie qui soit au service du vivant, alors qu'aujourd'hui, le vivant, le fossile
10:34 sont complètement ignorés.
10:35 La nature n'a aucun prix.
10:36 Il est fondamental de lui donner une valeur.
10:38 Et si je peux dire juste, il ne s'agit pas de 2050, il s'agit de tout de suite.
10:43 Le Haut conseil au climat en France a dit, la France l'année dernière n'a pas été
10:47 capable de faire face à la gravité des éléments, des émissions de température, l'hydroélectricité
10:53 qui était en torvaisse, etc.
10:54 C'est vrai partout.
10:55 J'étais en Californie, les deux des quatre plus grands assureurs ont renoncé définitivement
11:01 à vendre des produits d'assurance habitation parce que ça coûte trop cher.
11:04 Ils font faillite compte tenu des incendies et des inondations en Californie.
11:07 La Californie, c'est bientôt le quatrième PIB mondial.
11:10 Donc, on ne parle pas d'un tout petit pays.
11:12 Donc, c'est maintenant le changement climatique.
11:14 Justement, à propos de l'urgence, certains activistes, au nom de l'urgence, choisissent
11:17 la violence ou les dégâts comme les soulèvements de la terre que le gouvernement a dissous
11:22 le 21 juin dernier.
11:23 Il y a des figures engagées pour la préservation de la planète.
11:26 Cyril Dion, Marion Cotillard, des intellectuels Baptiste Moriseau, Alain Damasio, qui dénoncent
11:30 cette dissolution.
11:31 Vous Emmanuel Faber ?
11:32 Moi, je pense qu'on n'arrête pas un mouvement civil.
11:35 On peut le déclarer, mais on ne l'arrête pas.
11:37 Il prendra une autre forme.
11:38 Je dis depuis très longtemps que les activistes sont absolument nécessaires dans cette théorie
11:41 du changement, y compris l'affaire du siècle et d'autres que j'ai soutenues.
11:45 Je pense que la judiciarisation du combat climatique fait partie de ce qu'il faut
11:49 faire.
11:50 Tout le monde doit s'y mettre.
11:51 Quand il y a besoin de créer de la pression sur les systèmes démocratiques, il faut
11:55 que cette pression existe.
11:56 Parce qu'aujourd'hui, les États sont franchement en retard.
11:58 C'est clair.
11:59 Si on parle de comptabilité, aujourd'hui, la comptabilité publique est indigente en
12:02 matière de climat.
12:03 Il est absolument nécessaire de la rénover aussi.
12:06 Et d'ailleurs, il y a à l'échelle mondiale un effort normatif de comptabilité publique
12:10 qui s'appuie sur nos travaux pour que le secteur public aussi soit à jour de ces éléments
12:15 de valorisation du climat et de la nature.
12:17 Nathalie Bellemare : Emmanuel Faber, le président de l'ISSB, le Conseil international des normes
12:22 de durabilité.
12:23 Merci d'avoir été l'invité de notre interview.
12:24 Emmanuel Faber, le président de l'ISSB, le Conseil international des normes de durabilité.
12:25 Merci d'avoir été l'invité de notre interview.