Laurent Bach, co-auteur d'une note sur les impôts payés par les milliardaires.
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00:00 L'invité éco, Isabelle Raymond.
00:03 Bonsoir à toutes et à tous, c'est un débat récurrent, surtout en temps de vache maigre.
00:08 Faut-il taxer davantage les plus riches ? Voici une étude qui nourrit le débat.
00:13 Vous en êtes l'un des auteurs.
00:15 Laurent Bac, bonsoir.
00:16 Bonsoir.
00:17 Vous êtes professeur associé de finance à l'ESSEC, responsable du programme Entreprises
00:21 à l'IPP, l'Institut des politiques publiques.
00:23 Quels impôts les milliardaires payent-ils ? C'est le titre de votre étude.
00:28 Une de ses particularités, c'est que vous avez eu accès aux données fiscales de Bercy.
00:33 Donc, est-ce que chacun paye comme impôt en fonction de ses revenus ? C'est inédit
00:38 et c'est évidemment anonyme.
00:39 La conclusion de votre étude, c'est que les milliardaires payent beaucoup moins d'impôts
00:44 que les autres.
00:45 Expliquez-nous.
00:46 Alors, aujourd'hui, dans les prochains jours, on va tous remplir notre feuille d'impôt
00:52 sur le revenu.
00:53 Et quand vous allez simuler votre impôt, le principal déterminant, ça va être ce
00:58 qu'on appelle votre revenu fiscal, la somme de vos salaires, la somme éventuellement
01:02 de vos dividendes, dans certains cas.
01:04 En particulier en 2016, c'était encore le cas.
01:06 Mais pour les plus riches, la feuille d'impôt qui compte vraiment pour savoir combien on
01:12 va payer d'impôt à la fin de l'année, c'est une autre feuille d'impôt qu'on
01:15 connaît moins, que la personne moyenne connaît moins.
01:18 C'est la feuille d'impôt sur les sociétés qu'on contrôle en tant que ménage.
01:22 Contrôler, ça peut vouloir dire détenir la majorité des droits de vote, détenir
01:28 plus de 20 %, être capable à la table de la société de dire "je veux qu'on prenne
01:34 dans le compte en banque de l'entreprise pour qu'on me distribue plus de dividendes".
01:39 En gros, ils ont 10%, un peu plus de 10% du capital et c'est là que ça compte.
01:44 Voilà.
01:45 Et c'est là que ça joue.
01:46 Sur ce qu'ils payent.
01:47 Tout à fait, parce que ça leur permet d'avoir accès aux profits de l'entreprise réalisée
01:54 pour soit décider de le réinvestir dans l'entreprise, soit décider de se les distribuer pour consommer.
02:02 Mais finalement, ce n'est pas si différent que ça de vous et moi qui recevons un certain
02:07 salaire et on est taxé sur l'ensemble du salaire, alors même qu'à la fin de l'année,
02:12 on doit décider d'utiliser une partie de ce salaire pour rembourser un prêt, pour
02:16 investir en assurance-vie.
02:17 Donc chacun d'entre nous a à faire le même arbitrage.
02:20 Simplement, les gens les plus riches font cet arbitrage au sein de la société et pas
02:26 sur le revenu fiscal tel qu'il est mesuré dans votre déclaration.
02:29 Et alors, les résultats de votre étude sont assez éloquents.
02:32 Au sein des 0,1% les plus riches, le taux d'imposition globale devient dégressif.
02:38 Il passe ainsi de 46% pour ces 0,1% à 26% seulement pour les 75 foyers fiscaux.
02:45 Les plus riches, ils ont un revenu fiscal de plus de 23 millions d'euros.
02:49 Alors, ils ont un revenu fiscal de plus de 23 millions d'euros, mais surtout ils ont
02:53 un revenu économique, y compris les résultats de leur société, qui est largement supérieur.
02:59 On parle de revenu économique, y compris les résultats des sociétés qu'ils contrôlent,
03:03 supérieurs à 200 millions d'euros.
03:04 C'est pour ça que comme la plupart des revenus qu'ils reçoivent ne sont pas soumis à l'impôt
03:13 sur le revenu, évidemment l'impôt sur le revenu représente une toute petite partie
03:17 de leurs impôts, moins de 2%.
03:19 En revanche, le principal impôt, l'impôt sur les sociétés, représente une part substantielle
03:25 des impôts, mais le taux de l'impôt sur les sociétés est devenu très inférieur
03:31 au taux supérieur de l'impôt sur le revenu.
03:33 Aujourd'hui, il est de 25, mais en 2016 il était de 33%.
03:36 Dans les deux cas, il est très inférieur.
03:38 Donc, c'est ça qui explique qu'au fur et à mesure que vos revenus sont principalement
03:42 composés de revenus de société, le taux d'imposition effectif de vos revenus diminue.
03:47 Et surtout que vous montrez dans cette étude que finalement, il ne touche pas aux bénéfices
03:53 des sociétés qui leur appartiennent en partie.
03:57 Oui, alors ça, c'est parce qu'il s'agit de résultats si importants qu'en réalité,
04:05 on n'a pas besoin de se distribuer une partie importante de ce résultat pour soutenir
04:09 un train de vie très, très important.
04:11 Ça, c'est quelque chose qui est connu depuis très longtemps.
04:15 Plus on a de revenus, plus on l'épargne.
04:16 Ça s'applique y compris aux gens les plus riches.
04:18 Mais dans leur cas, le taux d'épargne devient très, très important.
04:21 Alors, qu'est-ce que vous préconisez justement pour taxer davantage les plus riches ?
04:26 Est-ce que vous avez fait des études comparatives avec ce qui existe, par exemple, comme dans
04:30 d'autres pays ? Est-ce qu'on pourrait faire mieux ?
04:34 Alors, d'une part, en fait, ce qui est nouveau dans notre étude et inédit même dans le
04:39 monde, c'est de pouvoir relier justement ces deux types de feuilles d'impôt.
04:43 Donc, on pourrait envisager de faire aussi ce lien au niveau de la législation fiscale.
04:48 Ce qui n'est pas le cas.
04:52 En fait, ce qui est le cas surtout aux États-Unis aujourd'hui, aux États-Unis, en fait, très
04:59 difficile d'éviter, par exemple, lorsqu'on est Elon Musk, le principal détenteur de
05:07 Tesla, de ne pas soumettre les dividendes que Tesla verse à ses petits actionnaires
05:12 et donc à lui-même, à sa feuille d'impôt sur le revenu.
05:15 Est-ce que ça veut dire qu'Elon Musk paye plus d'impôts que les 75 foyers fiscaux
05:19 ? Alors, je n'ai pas sa feuille d'impôt.
05:21 Je n'ai pas le droit de parler de cas personnels pour la France, mais on les imagine bien.
05:25 On imagine que sa feuille d'impôt sur le revenu, en particulier lorsque Tesla verse
05:29 des dividendes, est bien plus importante que la feuille d'impôt d'entrepreneurs similaires
05:37 en France, parce qu'en France et en Europe, pas seulement en France, ce qui est fait
05:41 traditionnellement lorsqu'on possède ou contrôle une entreprise coté importante,
05:45 c'est de loger une société intermédiaire qui permet de recevoir les dividendes de la
05:50 société principale, mais de ne pas les distribuer à son compte en banque véritablement personnel
05:55 et donc à ne pas les soumettre à l'impôt sur le revenu.
05:58 Comment est-ce que vos propositions s'inscrivent dans le débat qui existe sur la taxation
06:03 des plus riches ? On a vu l'économiste Jean-Pyzani-Ferry
06:06 se proposer récemment d'avoir une taxe de façon temporaire sur les plus riches pour
06:12 financer la transition écologique.
06:14 Ça rapporterait 5 milliards d'euros par an.
06:15 Alors, ce qu'on a observé, c'est que les impôts sur la fortune tels qu'ils ont été
06:21 appliqués en France jusque là, ont en réalité représenté une toute petite partie de la
06:28 capacité en revenu des individus touchés.
06:30 Pourquoi ? Notamment parce que en France, on ne peut
06:36 pas lever un impôt sur la fortune supérieur, y compris les autres impositions, à 75%
06:43 du revenu dont on dispose.
06:44 Et la Cour constitutionnelle, le juge constitutionnel a considéré que les revenus dont on dispose,
06:51 c'est pour l'instant principalement le revenu fiscal.
06:53 Et c'est pour ça que ce petit revenu qui forme une toute petite partie...
06:57 C'est pour ça qu'il propose une taxe temporaire.
06:58 Alors, le fait que la taxe soit temporaire, elle ne va pas...
07:03 Ce n'est pas sûr qu'elle change le fait que pour certains individus, on parle quand même
07:07 de 5 milliards d'euros par an finalement, elle ne va pas changer le fait que pour certains
07:11 individus, ça pourra représenter une part importante de leur revenu officiel et qu'ils
07:15 vont pouvoir éviter le paiement de cet impôt.
07:18 Merci beaucoup Laurent Bach, professeur associé de finance à l'ESSEC, auteur de cette étude
07:24 parue aujourd'hui sur la taxation des milliardaires que vous pouvez aller lire.
07:28 Elle est en accessible, étude publiée par l'Institut des politiques publiques.