Lundi 5 juin 2023, SMART TECH reçoit Jean-Louis Fréchin (fondateur, nodesign.net) et Christiane Feral-Schuhl (Avocate et ancienne présidente, Conseil National du Barreau)
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00:00 Comment répondre aux problématiques de propriété intellectuelle, d'utilisation, d'exploitation commerciale des œuvres générées par des IA et des contenus aussi qui sont aspirés par ces IA génératives ?
00:16 On en parle avec Maître Féral Choulle, avocate, associée fondatrice du cabinet Féral, cabinet qui est considéré comme incontournable dans le droit de l'informatique et des nouvelles technologies de l'Internet.
00:28 Vous êtes leader en propriété intellectuelle selon les principaux guides juridiques. Merci beaucoup d'être avec nous en plateau pour adresser justement toutes ces problématiques juridiques autour des IA génératives plus particulièrement.
00:39 Avec vous sur ce débat Jean-Louis Fréchin, vous êtes le fondateur de NoDesign.net, agence de design et d'innovation. Elle est aussi reconnue comme vraiment experte dans ce domaine de l'innovation et des nouveaux produits, des interfaces, des objets connectés, des datas et aussi du design urbain.
00:56 Vous êtes un pionnier de la création numérique, notamment à l'époque des CD-ROM culturels en France. Vous avez piloté d'ambitieux projets chez Montparnasse Multimédia. J'avais l'occasion d'ailleurs de m'y intéresser de près.
01:09 Et restez avec nous en plateau Grégoire Thomas, cofondateur, CEO de Mister Arthur. Vous avez parlé avec nous de cette nouvelle façon de gérer le temps d'écran grâce à des intelligences artificielles.
01:21 Vous pouvez participer évidemment également à ce débat. Alors je voulais vous faire réagir à une citation de Luc Julia, une phrase d'ailleurs qu'il a prononcée en plateau dans Smartech il n'y a pas très longtemps quand je l'ai invitée.
01:33 Il nous a dit "la bonne nouvelle en fait c'est qu'on appelle ces IA des IA génératives et non créatives". Alors est-ce qu'il n'y a pas quand même une once de créativité dans ces intelligences artificielles génératives Jean-Louis Fréchin ?
01:48 - Il y a en tout cas une matière préexistante créative puisqu'elles sont basées sur des immenses bases de données regroupées à cet effet.
02:00 Donc je dis souvent avec d'autres que ce sont des perroquets stochastiques. Donc oui il y a des éléments de création. La transformation d'éléments de création à autre chose n'est pas forcément de la création.
02:12 Mais je comprends Luc Julia défendre son business, moi je vais défendre le mien. J'ai quand même un petit peu d'interrogation sur en tout cas une couche des métiers et des usages de ces images générées automatiquement.
02:28 - Christiane Ferratchoulé, est-ce qu'on peut citer des exemples aujourd'hui qui nous montrent que ces IA génératives s'immiscent véritablement dans ce sujet de la création ?
02:37 - Alors oui, il y a plusieurs exemples mais qui ne sont pas forcément récents. Le sujet de l'intelligence artificielle et de la création remonte pratiquement aux années 2010 maintenant.
02:54 Donc vous vous souvenez tous de tout le bruit qui avait été fait autour de cet autoportrait du singe Naruto. Donc la question déjà se posait de savoir qui était le créateur. Et en fait c'était le début de ces questions-là.
03:13 - On a vu aussi des IA peindre à la manière de Rembrandt, de Van Gogh, avant même les IA génératives.
03:24 - On voit se généraliser des sites qui proposent des créations et on a plusieurs prix qui ont été décernés, même récemment, pour des œuvres d'art auto-générées. On a des romans qui ont reçu des prix ou en tous les cas qui ont été considérés comme étant des œuvres de création.
03:51 - On a même la une du magazine Cosmopolitan qui a été entièrement générée à partir de quelques mots-clés qui décrivaient finalement quelle était la couverture attendue et on a vu cette création se généraliser.
04:11 - On a des œuvres artistiques puisque vous avez des producteurs qui s'appuient entièrement sur des avatars et l'intelligence artificielle pour la création de musique. Donc aujourd'hui c'est généralisé.
04:29 - Est-ce que toutes ces créations ont un statut d'œuvre au sens juridique du terme ? C'est-à-dire qu'on peut protéger ?
04:36 - Alors c'est la grande question actuelle et en fait pour donner une réponse simple, vous avez soit une création complètement générée par l'intelligence artificielle,
04:48 donc c'est l'intelligence artificielle qui elle-même va aller à partir des bases de données évoquées, proposer et finalement créer cette œuvre et la réponse est non, ce n'est pas une création protégeable pour l'intelligence artificielle,
05:08 ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas une protection pour le concepteur ou l'utilisateur.
05:14 - Mais l'IA en tant que tel n'est pas reconnu comme auteur ?
05:17 - Et la deuxième catégorie c'est l'intelligence artificielle qui est utilisée comme on utiliserait un pinceau ou un stylo et qui permet au créateur de créer son œuvre.
05:31 Donc on est dans l'assistance donnée par l'intelligence artificielle et c'est ça la grande distinction et c'est là que se situe la frontière.
05:43 En fait c'est le traitement humain puisque la règle de base c'est que n'est protégeable par le droit d'auteur qu'une œuvre originale et l'originalité induit l'empreinte de la personnalité.
05:56 Et l'empreinte de la personnalité c'est du traitement humain.
06:00 Mais ce qu'il faut savoir c'est que vous avez certains...
06:03 - Mais ça c'est aujourd'hui, ça peut très bien changer demain.
06:07 - Ça peut évoluer mais quand même dans la plupart des textes qui aujourd'hui émergent en lien avec l'intelligence artificielle, vous voyez qu'il y a toujours le rappel du traitement humain.
06:20 - Oui.
06:21 - Vous n'avez pas de décision judiciaire qui puisse être prononcée 100% par traitement de l'intelligence artificielle.
06:31 Vous avez donc cette obligation d'avoir le traitement humain.
06:34 Puis sinon c'est tout le droit d'auteur, notre droit d'auteur en France repose sur cette conception humaine.
06:41 - Alors je voulais quand même faire réagir Jean-Luc Fréchin parce que quand vous créez de nouveaux concepts, de nouveaux designs, vous vous servez j'imagine de tous les outils à votre disposition y compris les IA génératives.
06:55 Quelle question vous vous posez à ce moment-là de la part de création qui vient à proprement parler de votre équipe de design ou du logiciel ?
07:07 - Alors c'est une vraie question et je suis très préoccupé par l'IA, non pas tellement pour moi-même, de manière très immodeste.
07:14 Il y a des designers qui ont une capacité à avoir des projets ou avoir un terrain d'expression qui, je pense Étienne Mineur ou Jean-Noël Laffargue, qui leur permet d'être dans une frontière et d'utiliser vraiment ces outils pour aller encore plus loin.
07:31 - Oui.
07:32 - Donc ceux-là, ils joueront avec et ils seront, j'ai envie de dire, privilégiés.
07:35 Non, ce qui m'inquiète c'est vraiment ce qu'on appelait autrefois, c'est pas du tout péjoratif, la création de labeur, c'est-à-dire les gens qui sont chargés de produire des éléments pour le quotidien, couverture de livres, photographie d'illustration, photographie de stock, etc.
07:52 Ceux-là sont à mon avis vraiment remis en question. D'ailleurs, toutes les grandes agences de photos libres de droit sont très actives sur ces terrains-là parce que, quelque part, leur avenir est en risque.
08:09 Et ce qui est très agaçant dans ces IA génératives qui font des images, et c'est le créateur de Meets Journey qui le dit, c'est qu'elles ne répondent à aucun problème.
08:17 Elles ne répondent à aucun problème mais elles s'attaquent aux artistes les plus faibles. Bon, les photographes qui ne vont pas très bien, les illustrateurs qui sont souvent des illustratrices qui ne vont pas très bien.
08:26 - Ça peut quand même répondre à un problème économique. - Non, de productivité certainement.
08:30 - Non, mais économique du côté, par exemple, de la presse qui se dit "bah finalement ça va me coûter moins cher d'aller travailler ma une avec un Meets Journey".
08:37 - À partir du moment où on automatise la production de valeur, je pense que c'est pas le futur de la presse. Vraiment, je pense que c'est pas le futur de la presse.
08:42 - Je sais pas, on a vu disparaître les photographes, on avait disparaître pas mal de métiers déjà dans la presse.
08:46 - Les photographes survivent, mais effectivement quand Réponse Photo... - Les documentalistes également.
08:52 - Alors les documentalistes, non, les documentalistes c'est un travail de recherche. - Non, je parle dans la presse, pour l'avoir vécu.
08:58 - Oui, mais... - On a vu pas mal de services comme ça, au service de la productivité, je vous l'accorde.
09:02 - Non, non, mais tout à fait, mais c'est... - Est-ce qu'il y a une menace du même type, justement ?
09:06 - Alors, clairement, mais c'est un petit peu les bienfaits du gaz sarin, c'est-à-dire que pendant quelques années ça va être formidable,
09:14 mais grosso modo ça homogénéise la production de tout le monde, donc la singularité, la création de valeur et la différenciation,
09:22 elle est plus là, puisqu'on se base sur le jeu de données de tel ou tel...
09:33 Alors il faut être enthousiaste et en voir les opportunités, il faut pas avoir peur de tout, mais il y a vraiment des hiérarchies dans les IA,
09:41 l'autonomie pourquoi pas, l'augmentation pourquoi pas, le campagnonnage, je vous en parlais avec les outils, sûrement,
09:47 falsification, substitution et productivité à tout crin, et on connaît les humains pour aller toujours là où c'est plus simple et on gagne le plus d'argent,
09:56 on peut se poser des questions, et notamment dans des pays comme le nôtre, qui ont mis l'exclusion culturelle et le respect du droit d'auteur à un niveau tellement exigeant
10:06 que, effectivement, ça interroge.
10:09 - Et du côté des clients, est-ce qu'ils se posent la question aujourd'hui des créations que vous leur proposez ?
10:14 - Alors, nous on fait beaucoup de projets...
10:17 - Vous me vendez ça à tel prix, quelle est la part, est-ce que ça a été produit ou pas ?
10:20 - Nous, on travaille sur beaucoup de sujets avec de l'IA, j'aime à dire qu'on travaille sur un projet avec des technologies qui sont issues de papiers scientifiques de janvier 2002,
10:34 donc le temps entre la science et la technologie est absolument compressé, ce qu'on appelle les NERV, c'est la modélisation du monde réel en 3D, de façon quasi-automatique,
10:47 en 3D vectorisé et rendu en images de synthèse, donc ça permet de documenter le monde, de le mesurer de façon plus précise que le GPS, de reproduire l'existence, c'est du chumot numérique a posteriori.
10:59 Donc on voit bien que c'est des IA qui permettent d'augmenter, de faire plus, d'être plus précis, de maintenir des équipements, donc d'un point de vue écologique c'est intéressant,
11:06 de superviser, par exemple, les éoliennes tous les mois plutôt que tous les ans, avec des rapports qui sont décalés de 6 mois,
11:12 donc des trucs aberrants, avec des rendements qui chutent, pareil pour les panneaux solaires, les toits télécoms, etc.
11:18 Ça c'est très français, c'est très objectif, on peut faire des choses beaucoup plus spectaculaires à l'américaine.
11:24 Tout ça c'est des opportunités, il n'y a pas tellement de problèmes.
11:27 Sur les IA génératives, on travaille à partir d'un matériau qui sont des oeuvres préexistantes.
11:34 Alors dans l'histoire de l'art, c'est réexisté, les collages comme Schütters, à l'époque du Baos, en musique, le sampling, qui Gainsbourg est absolument, aurait adoré l'IA,
11:43 puisque Gainsbourg a toujours pris, mixé, malaxé, reproduit à partir de choses préexistantes.
11:49 Mais encore une fois, Gainsbourg est à la pointe, Schütters qui fait des collages sont à la pointe.
11:54 Les gens qui ont travaillé sur les musiques samplées, les premiers rappeurs, toute la musique électronique des années 80-90,
12:01 avec l'apparition des samplers, ont vraiment créé des styles.
12:06 Encore une fois, des vrais artistes peuvent jouer avec et faire de l'art,
12:10 mais le côté, disons, productivité, va certainement proposer des réponses un peu moins glorieuses sur ces jeux.
12:23 Et je ne pense pas que ce soit des solutions pour la presse, la télé ou les médias qui vont mal, c'est au contraire une partie de leur...
12:30 - Je ne dis pas que c'est des solutions, d'ailleurs ça ne va pas aider la presse à aller mieux à nos contrats.
12:34 - D'autant plus qu'on n'en a pas parlé, mais ces IA permettent bien sûr de reproduire des œuvres à l'identique, à la manière d'eux,
12:41 mais elles permettent également de reproduire des humains, ma voix, votre visage,
12:45 et là on touche à des choses d'automatisation qui sont du niveau de la falsification.
12:51 Quand c'est au cinéma Hollywood, c'est très bien, quand c'est dans un média d'information,
12:54 on a vu cette fumée sur le pentagone qui a fait chuter la bourse américaine, on est vraiment dans la falsification.
13:00 Imaginons le président Macron dire quelque chose de totalement inventé par des puissances étrangères, là c'est un peu effrayant.
13:08 - Oui, c'est un des sujets qu'on a abordé la semaine dernière, on ne va pas revenir sur ce point-là précisément,
13:14 mais sur la question de la protection de la création.
13:18 Si on ne peut pas, avec le droit à simplement aider les créatifs à ne pas tomber dans une productivité qui les tue finalement,
13:27 est-ce qu'on peut les aider à protéger leurs œuvres de réutilisation par exemple par les IA ?
13:35 Aujourd'hui on ne sait pas contrôler quelle est la base à l'origine qui a permis la création.
13:43 Les œuvres protégées restent non autorisées sans l'accord de l'auteur.
13:49 Le droit d'auteur effectivement préserve toutes ces œuvres préexistantes.
13:53 - Oui, mais est-ce qu'aujourd'hui on a accès à ces bases d'apprentissage ?
13:57 - On est confronté au problème de la preuve, toujours, c'est-à-dire qu'il va falloir identifier l'œuvre qui exploite d'autres éléments,
14:04 et c'est en ce sens justement que travaille la Commission européenne, puisqu'il y a des textes qui vont dans ce sens,
14:13 et tout le travail est fait autour de la transparence.
14:17 Savoir qu'est-ce qui est utilisé, comment c'est utilisé, pourquoi.
14:22 Donc on est sur une démarche de loyauté et de transparence.
14:27 C'est la philosophie générale du texte européen qui devrait émerger.
14:33 - Mais qui fait quand même déjà polémique en France.
14:36 - Absolument. Mais ce que je voulais rajouter c'est qu'aujourd'hui c'est le contrat principalement qui préserve,
14:46 organise les choses entre le site qui propose l'outil et l'utilisateur.
14:53 Mais il y a, pour revenir aux notions de métier, il y a aussi le génie du concepteur.
14:59 Il y a la richesse de la base de données, il y a le concepteur, il y a de nouveaux métiers qui émergent
15:05 et qui peuvent justifier une protection.
15:08 Donc j'ai envie de dire que si on doit travailler sur qui est protégé,
15:13 enfin qu'est-ce qui est protégeable et qui doit être protégé,
15:16 vous avez le concepteur, vous avez l'utilisateur, et vous avez le site pour non pas être médiateur,
15:24 mais pour cadrer les choses et expliquer comment on va pouvoir utiliser l'ensemble de ces éléments.
15:31 Donc j'aime bien la notion de création augmentée.
15:35 Finalement c'est toute la part d'augmentation, c'est aller plus loin dans la création.
15:40 Et c'est vrai que tant qu'on reste dans l'assistance par l'intelligence artificielle,
15:47 on reste dans un domaine où la création continue complètement injustifiée.
15:52 Là où c'est plus compliqué, c'est vraiment lorsque on donne trois mots-clés
15:57 et on laisse finalement l'intelligence artificielle auto-générer la création.
16:03 Et là, qui a le génie ? Est-ce qu'on peut considérer que c'est le concepteur ?
16:08 Est-ce que c'est l'investisseur dans l'outil ?
16:12 Donc on revient à la notion de bien, de propriété.
16:15 - Qui pose les mêmes questions que les questions de responsabilité, d'ailleurs.
16:18 Vous voulez y réagir, Jean-Luc ?
16:20 - Il y a deux choses compliquées.
16:23 Sur la transparence, alors bien évidemment, il y a des IA dont les algorithmes sont open source,
16:28 il y a des bases de données qui sont ouvertes.
16:30 Mais dans les IA génératives, on utilise des réseaux de neuroneaux
16:36 dont les fonctionnements, parce que c'est des réseaux de neuroneaux,
16:42 enfin tout ça est encapsulé les uns dans les autres,
16:45 dont les fonctionnements ne sont pas explicables.
16:47 Donc la transparence, on ne peut pas l'avoir.
16:49 Je travaille dans cette société, je ne vais pas les nommer.
16:51 Il y a une personne qui peut à peu près définir comment marche l'ensemble,
16:55 mais il n'est pas exactement sûr de pourquoi on a des bons résultats ou pas.
17:00 Et manque de chance, les IA... - Je vois M. Arthur opiner du chef.
17:05 - Manque de chance, il y a des IA explicables,
17:09 mais ce ne sont pas celles utilisées pour les IA génératives.
17:15 Donc ce n'est pas possible.
17:17 - Bien sûr, la question des droits d'auteur,
17:21 c'est simple quand il y a un auteur,
17:25 mais quand on dit "fais-moi une maison à la manière de Richard Neutra,
17:31 dans un paysage qui n'est pas la Californie, mais qui ressemble à..."
17:36 et à la fin on a quelque chose de totalement nouveau,
17:38 une architecture fantastique,
17:40 qui effectivement est dans l'esprit de cet architecte autrichien réfugié en Californie,
17:46 qui est totalement original,
17:48 mais qui se polie complètement...
17:50 Alors on peut faire pareil avec Picasso, avec Braque,
17:52 on peut dire "rencontre de Klimt et de Picasso"
17:55 et inventer des œuvres qui n'existent pas,
17:57 mais qui sont des fusions et qui quelque part...
18:02 Et de manière littérale, sur beaucoup de requêtes,
18:07 dans les premières versions en tout cas de ces outils-là,
18:10 on avait parfois les noms des agences photo originelles
18:15 qui étaient en trace un peu éphémère dans l'image.
18:20 Donc on voit bien que la question des bases de données est centrale.
18:23 - Mais je pense qu'on ne trouvera pas de solution...
18:25 - Juste un mot parce qu'on arrive à la fin du débat.
18:27 - On ne trouvera pas de solution parfaite,
18:29 mais aujourd'hui, notamment avec la blotch, vous savez,
18:32 dont vous allez parler,
18:33 on peut plus facilement identifier les auteurs, les titulaires de droits.
18:38 Enfin, il y a des outils qui peuvent aussi favoriser l'identification
18:44 de manière à ce que les reproductions, même partielles,
18:47 puissent être identifiées, ce qui n'était pas le cas avant.
18:50 Alors, comme toujours, ça ne résoudra pas tout,
18:52 mais dire par exemple "je veux une création à la Rembrandt"
18:57 permettra plus facilement d'identifier le style
19:04 plutôt que d'imaginer une création à l'initio d'un nouveau style
19:10 qui pourrait davantage justifier finalement un droit d'auteur.
19:15 Mais le sujet est passionnant, l'époque est fascinante.
19:19 - Et 20 minutes n'y suffisent pas.
19:21 - C'est sûr.
19:22 - Jean-Louis Fréchin, merci beaucoup.
19:23 Fondateur de no-design.net, Christiane Ferrachoux,
19:25 l'avocate associée fondatrice du cabinet Féral et Grégoire Thomas,
19:28 qui a suivi la conversation avec attention de Mr. Monsieur Arthur.