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Chaque jour, des invités opposent leur point de vue sur l'actualité politique. Ce lundi, Géraldine Woessner et Charlotte d’Ornellas.
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NewsTranscription
00:00 - Le club de la presse européen pour commenter l'actu politique avec nous ce matin, Géraldine Bosner, journaliste au point. Bonjour Géraldine.
00:06 - Bonjour Dimitri.
00:07 - Faveusner, pardonnez-moi, à l'allemande je le prononce comme il se doit.
00:10 - À l'alsacienne s'il vous plaît.
00:11 - À l'alsacienne. Charlotte Bornéla c'est avec nous, journaliste à Valeurs Actuelles. Ça va je le prononce bien Charlotte ?
00:15 - Nickel.
00:16 - Nickel. Alors il y avait ce plan Marseille en grand, vous savez, dévoilé en 2021 par Emmanuel Macron, et il y a la réalité Marseille en grand banditisme.
00:24 Énième illustration ce week-end avec une nouvelle fusillade, nouvel vent d'état sanglant, trois morts à bord d'une voiture à la sortie d'une boîte de nuit.
00:31 Les personnes visées étaient fichées, grand banditisme et pour trafic de stupéfiants.
00:36 Charlotte Bornéla, je posais la question tout à l'heure au syndicaliste policier à Rudimana, est-ce qu'on est en train de voir une mexicanisation de Marseille ?
00:45 Et plus généralement du trafic de stups en France avec des méthodes quand même assez stupéfiants, pardonnez-moi, stupéfiants c'était son mauvais jeu de mot,
00:51 mais le recours à des tueurs à gage comme les sicarios sont envoyés au Mexique, etc. Vous qui connaissez très bien ces sujets-là.
00:58 - Oui, c'est-à-dire que la comparaison avec le Mexique, elle se fait en effet par la recrute de jeunes qui vont aller tuer pour pas grand-chose,
01:05 puisque même le prix de la mise à mort a considérablement baissé ces dernières années, c'est vous dire à quel point la vie et la mort,
01:14 et le droit de vie et de mort, il y a quelques années...
01:17 - Pardonnez-moi cette question un peu macabre...
01:18 - C'était un policier justement des stups de Marseille qui me disait il y a quelques semaines, qu'il y a quelques années c'était systématiquement au-dessus de 30 000
01:26 et que maintenant ils arrivent à trouver des gamins qui prennent 15 000 euros pour tuer quelqu'un.
01:29 - Ah il y a un marché de la mise à mort ?
01:31 - Bah oui, il y a un marché de la mise à mort, parce que vous prenez quand même un peu d'argent, parce que vous risquez, il y a un risque évidemment dans la mise à mort,
01:37 donc vous avez tout ça pour dire que vous avez surtout à la fois des tueurs et des victimes qui sont extrêmement jeunes.
01:43 C'est plus du tout du règlement de compte, de tête de réseau ou de grands bandits qui se font la guerre entre eux pour une question de butin.
01:51 Là c'est vraiment, on se venge, alors les ordres sont donnés soit de l'étranger soit depuis la prison du coin,
01:57 les personnes qui génèrent le trafic et donc qui génèrent l'argent et qui l'empochent eux risquent beaucoup moins qu'il y a quelques années,
02:05 en tout cas sur ce terrain des règlements de compte, et maintenant vous avez des gamins de 15 ans qui prennent une balle par un gamin de 17 ans,
02:10 et avant d'être tués ils sont "jambisés" comme ils disent dans leur jargon, c'est-à-dire que vous arrivez à un point de stup et vous tirez dans les jambes,
02:21 donc vous jambisez les personnes, donc c'est une alerte, un avertissement pour dire "ce coin là on va le récupérer",
02:27 et par ailleurs comme ils sont jeunes et peu aguerris et peu maîtres même de ce qu'ils sont en train de faire, vous avez de plus en plus de victimes collatérales,
02:35 parce que les tireurs tirent mal, quand vous avez 17 ans et que vous avez une arme pour la première fois entre les mains,
02:41 vous avez d'abord le stress au moment de tirer, parce que quand même l'adrénaline et l'apprentissage de l'usage d'une arme que vous n'avez pas fait,
02:48 donc tout ça ensemble, oui c'est dramatique.
02:50 Énorme pression en tout cas sur les épaules de Frédéric Camilleri qu'on a découvert en grand public, c'est la préfète de police des Bouches du Rhône,
02:58 de Marseille, c'est la partie des exceptions culturelles marseillaises si je puis dire.
03:02 Et encore de moins en moins malheureusement.
03:04 Alors Frédéric Camilleri, un mot, l'allemand en première langue si je puis dire, elle était directrice de cabinet de Didier Lallement, l'ancien préfet de police de Paris.
03:12 Ce qui est quand même assez paradoxal quand on regarde les choses, Géraldine Wössner, c'est que véritablement, il y a des réussites policières,
03:18 il y a de nombreuses arrestations, les saisies d'armes sont en forte augmentation, on a quand même l'impression d'une faillite des forces de l'ordre
03:24 à réduire le niveau de violence et à endiguer ce trafic de stupéfiants.
03:29 - Vous parlez de faillite, on peut aussi parler de submersion, je veux dire, l'Europe est devenue une plaque centrale du trafic d'héroïne,
03:38 ce trafic a considérablement augmenté et dans le même temps, les moyens de lutte de la police et notamment française se sont un petit peu restreints.
03:49 Donc on est un peu obligé légalement de se concentrer sur des courts termes, on pilonne les points de deal, en gros,
03:55 qu'on vise le dernier bout de la chaîne, alors ça c'est sis y fait un pour la police, il n'y a pas toujours une réponse judiciaire adaptée,
04:03 pas parce que la police est laxiste, mais parce que les tribunaux sont engorgés, donc selon les points de territoire où vous vous trouvez,
04:08 vous n'aurez pas la même réponse judiciaire et puis à plus long terme, on s'est aussi privé d'outils de lutte contre le grand trafic.
04:17 Vous vous souvenez, il y a quelques années, on parlait de ces opérations Myrmidon, c'était en fait les livraisons Myrmidon,
04:24 les livraisons surveillées, c'est-à-dire que les services qui luttent contre le trafic de drogue, avec des indiques, infiltraient des réseaux à l'étranger
04:34 et organisaient la livraison, finalement surveillaient la livraison sur le territoire français pour pouvoir arrêter toutes les parties de la chaîne.
04:41 Il y a eu quelques scandales et ces techniques, enfin ces stratégies, ont considérablement...
04:48 - Parce qu'observer suppose de laisser un peu faire.
04:50 - Quand on observe, on laisse un peu faire jusqu'à un certain point.
04:53 Alors ça continue, mais de manière très très restreinte et ça, il faut le dire, c'était quand même assez efficace pour démanteler les réseaux à la source.
05:01 On s'interdit de le faire, les tribunaux assez systématiquement rejetaient les affaires, selon cette philosophie qu'on ne peut pas utiliser de méthode déloyale contre des trafiquants.
05:13 - On va se poser aussi cette question, Charlotte Dornela, si vous pouvez en répondre brièvement,
05:16 parce que j'aimerais qu'on aborde l'autre sujet de l'absentéisme lié aux fêtes religieuses.
05:20 La question étant que ce fameux pilonnage des points de deal, est-ce que c'est pas lui, paradoxalement, qui générerait une instabilité
05:26 et quelque part, amplifierait la violence ? C'est une question que les policiers se posent eux-mêmes, ça.
05:32 - Oui, le fait de harceler sur le terrain, ça excite, on va dire, tous les réseaux qui sont empêchés de travailler correctement.
05:38 Ils n'ont pas attendu pour faire des règlements de comptes et par ailleurs, l'interpellation ou la chute d'un point de deal, il faut dire les choses quand même comme elles sont,
05:48 quand vous interpellez un petit gamin avec une sacoche, c'est un point de deal qui tombe.
05:53 Donc ça ne veut tout et rien dire, les chiffres des points de deal qui tombent.
05:56 - Un type avec du shit dans sa chaussette, c'est un point de deal ?
05:59 - Ça peut être un point de deal, si en effet, statistiquement, ça peut devenir un point de deal.
06:03 Alors parfois, il y en a de véritables qui tombent, le problème c'est que c'est du harcèlement sur le terrain qui est nécessaire,
06:09 notamment pour les populations, mais qui se reconstitue évidemment quelques rues plus loin.
06:12 Donc les gens qui habitaient dans la rue précédente, ils sont contents, mais voilà, ce harcèlement n'est pas suffisant
06:18 si la police judiciaire, par ailleurs, ne travaille pas sur les réseaux.
06:21 - Question posée à une centaine de chefs d'établissements de collèges et de lycées de deux départements, Leroux et La Haute-Garonne.
06:27 Le ramadan a-t-il eu un impact sur l'absentéisme des élèves dans votre établissement ?
06:32 Voilà, c'est le petit mail qu'ont reçu il y a quelques semaines de cela, donc, les nombreux directeurs d'établissements.
06:38 Alors, autant vous dire que ça passe plutôt mal dans le corps enseignant et dans les organisations syndicales,
06:43 surtout que ce message émanait, alors pour ce qui est de l'Hérault, de l'Éducation Nationale,
06:47 pour ce qui est de La Haute-Garonne, directement du renseignement territorial.
06:50 Des policiers qui demandent à des proviseurs et des principaux de collège,
06:54 combien y a-t-il d'élèves musulmans dans votre établissement et sont-ils absents le jour de l'Aïd ?
06:59 Alors, évidemment, la polémique porte sur est-ce que c'est un fichage, etc.
07:04 Mais peut-être que l'on peut voir le sujet autrement, Géraldine Bocner.
07:08 - Oui, moi je suis toujours frappée parce qu'il se trouve que j'ai vécu longtemps en Amérique du Nord,
07:13 où les statistiques ethniques sont parfaitement admises.
07:16 Elles ont servi d'ailleurs dans la ville de New York à ce que les fêtes musulmanes 2, fêtes musulmanes 2,
07:22 deviennent des jours fériés, parce qu'on s'est aperçu que 10% des élèves à New York manquaient l'école ce jour-là.
07:27 On a considéré que ça justifiait de faire un jour férié.
07:31 On a officialisé les choses dans une manière apaisée, j'ai envie de dire.
07:35 Alors évidemment, en France, le débat reste marqué par notre histoire, celle du fichier juif.
07:40 Et tout de suite, vous-même, dans la présentation que vous en faites, vous parlez d'un fichier policier.
07:44 - Moi je fais le relais de ce que la presse en dit.
07:46 - Moi je suis assez surprise.
07:48 C'est perçu, je ne vous donne pas mon avis, je vous dis selon les pays et les cultures,
07:54 ça va être perçu chez nous comme une intrusion insupportable, et on va être soupçonneux par rapport à ça.
08:01 Et en Amérique du Nord, c'est perçu comme un outil indispensable de lutte contre les discriminations,
08:08 et un outil indispensable de politique publique.
08:10 Et c'est vrai qu'en France, on a tendance à se dire "ça n'existe pas",
08:13 et à nier le fait, et pardon mais c'est un fait, que l'immigration s'est concentrée dans des ghettos,
08:19 c'est très territorialisé en France, les lieux où vivent les immigrés.
08:24 Ça soulève un tas de questions sur comment j'adapte mes politiques publiques,
08:28 justement pour lutter contre les discriminations.
08:32 Les facteurs d'intégration sont au rouge, comment j'adapte aussi mes politiques là-dessus ?
08:37 Et le gouvernement lui-même est très hypocrite à ce propos,
08:39 parce que quand on a fait le dédoublement des classes, des petites classes,
08:43 dans les quartiers de politique de la ville,
08:46 c'était une manière de cipler un certain type de population,
08:49 qui est justement concentrée dans ces quartiers-là.
08:51 Donc ce serait bien qu'on s'insurge de vouloir connaître les populations qui vivent pour pouvoir agir,
08:57 là, à l'inverse, on fait des politiques publiques basées sur des fantasmes,
09:02 sur des rumeurs, sur des sentiments, ça ne me semble pas très efficient.
09:05 - L'Aïd à l'école, il faut en parler ou pas ?
09:07 Parce que, alors, effectivement c'est très officiel à New York,
09:10 nous disait Géraldine Vosner, Charlotte Dornelas,
09:12 mais en France, il y a une tolérance depuis une circulaire de 2004 qui dit,
09:15 oui, des autorisations d'absence, des fêtes religieuses,
09:19 qu'elles soient juives, musulmanes ou chrétiennes, c'est accepté.
09:21 Mais enfin, vous avez des récits, par exemple dans le Figaro,
09:24 on vous raconte que dans un lycée de 1600 élèves, vous en avez 400 qui,
09:27 le jour de l'Aïd, ne sont pas là.
09:28 - On raconte aussi qu'il y a des collèges dans lesquels ce sont les profs et les surveillants qui ne sont pas là.
09:32 - Forcément, en fait.
09:34 Moi, j'aimerais bien savoir quel est le but exact, initialement,
09:37 parce qu'en effet, on parle de fichage, c'est pas un fichage,
09:39 il n'y a aucun nom qui a été demandé, ni par l'Éducation Nationale, ni par la police d'ailleurs.
09:43 - C'est ça, un fichier.
09:44 - C'est vraiment un nom, un fichier, vous avez la liste des noms.
09:46 Là, on ne demande pas la liste des noms, on demande une...
09:48 - Une tendance générale.
09:49 - Voilà, c'est ça, un nombre de personnes concernées, on va dire,
09:52 et un nombre de personnes qui ont refusé d'aller à l'école en raison de la fête religieuse.
09:57 - Sachant que la date est déterminée la veille ou l'avant-veille, en fait.
10:00 - C'est déterminé la veille ou le soir, dans la nuit du doute,
10:02 on sait en fonction de la lune si c'est demain ou après-demain.
10:05 Donc évidemment, il n'y a pas de prévention au niveau de l'école.
10:09 Bon, très bien, maintenant, la question, c'est de savoir,
10:12 je comprends, la question, elle est légitime,
10:14 c'est-à-dire qu'on a l'impression que 40 ans après,
10:17 40 ans de tabou absolu après, on se dit
10:20 "Oh là là, la population a changé, elle n'a plus les mêmes fêtes,
10:23 elle n'a plus les mêmes jours, où elle va à la mosquée,
10:25 d'ailleurs elle ne va plus à l'église, d'ailleurs ce ne sont plus les bons jours fériés".
10:28 Bon ben voilà, en fait, on a importé des populations massivement
10:31 qui ont d'autres cultures, une autre religion en l'occurrence pour eux,
10:34 et qui la pratiquent, et le papier du Figaro justement se termine
10:38 en disant "Factuellement, dans certains quartiers en effet,
10:41 où cette population a changé, où cette population n'est plus la même qu'avant,
10:44 eh bien il y a un jour férié qui s'est imposé".
10:46 C'est exactement ça, l'immigration a des conséquences,
10:49 on n'est pas des numéros interchangeables,
10:52 on importe aussi des cultures, on importe des rites différents,
10:55 et en l'occurrence la fête de l'Aïd est devenue un jour férié dans des écoles en France.
10:59 Merci à toutes les deux, Chéraldine Vosneur-Dupont.
11:04 Merci beaucoup, vous faites une bonne semaine.