Séminaire Santé-environnement : quinze ans de politiques publiques - Présentation de l’évaluation : Francelyne Marano et Daniel Bley
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00:00 Voilà. Bien. Bonjour à toutes et à tous.
00:03 Alors, avec encore un autre binôme.
00:08 Voilà donc, comme l'a dit Soiciq Urban Budget Lab, un binôme
00:15 interdisciplinaire, puisque nous sommes biologistes et
00:18 anthropologues.
00:19 Et donc, nous allons essayer d'introduire, pour vous présenter
00:22 les modalités de cette évaluation et les principales conclusions.
00:26 Et c'est sur cette base, évidemment, que nous avons construit
00:28 ce séminaire. Comme l'a dit le professeur Didier Le Pelletier
00:32 en introduction, ce séminaire a évidemment été organisé
00:36 conjointement avec nos collègues Joseph Klenpeter, Fabien
00:41 Skinazi et Jean-Marc Bregnon, qui animeront avec nous les
00:45 différentes tables rondes qui vont, je dirais, structurer
00:48 cette journée.
00:49 On voulait aussi quand même en profiter, en remarques
00:52 préliminaires, on a deux petites choses à dire quand même.
00:56 Une première, c'est quand même des grands remerciements au
00:59 secrétariat général du Haut conseil de la santé publique et
01:02 tout particulièrement à Soiciq Urban Budget Lab, Muriel Salintré
01:06 et Patricia Siouek, qui nous ont accompagnés tout au long de
01:10 cette aventure et vraiment, de façon indéfectible, vraiment
01:13 un grand merci.
01:14 Et puis, deuxième chose, peut-être pour les collègues qui ont
01:19 accepté d'intervenir, on sait que le temps est contraint et que
01:23 vous allez souvent entre 5 et 8 minutes chacun pour vous
01:26 exprimer, mais c'est un aspect, on a fait ce choix parce qu'on
01:29 souhaitait vraiment faire un balayage un petit peu de l'ensemble
01:31 des problématiques environnement santé.
01:33 Vous avez remarqué qu'elles sont nombreuses et c'était à ce prix-là
01:36 aussi également qu'on souhaitait laisser dix minutes au moins à
01:39 chacun de table ronde d'intervention pour la salle,
01:42 pour les questions et pour essayer de débattre.
01:45 Voilà donc rapidement.
01:46 Je ne reviendrai pas dessus.
01:50 Le contexte de l'évaluation, voilà, c'est ce qu'a dit Didier
01:55 Bonneau, le Haut Conseil, c'est ça, il participe à la,
01:59 quelque part, à l'évaluation.
02:02 Joël Kermes et Philippe Bonnes nous ont expliqué, donc, qu'on a
02:09 été saisis par la DGSE et la DGPR le 27 mai 2020 et on a travaillé
02:14 environ deux ans puisqu'on a rendu le rapport qui était mis sur
02:17 le site du Haut Conseil en juin 2022.
02:23 Alors, pour effectuer ce travail, on a indiqué évidemment,
02:26 je suis sur cette diapositive un peu dense, le nom de toutes les
02:29 personnes qui ont participé.
02:31 Ce qu'on peut retenir peut-être, c'est que c'est une expertise à
02:36 la fois collégiale et interdisciplinaire,
02:38 ça c'est un aspect important,
02:39 de nombreuses réunions, qu'on a travaillé en quatre groupes
02:43 sous thématique, que, évidemment, la majorité des experts sont
02:47 issus de la commission spécialisée des risques environnementaux
02:51 au Conseil de la santé publique, mais qu'il y a aussi des
02:53 collègues d'autres commissions qui ont participé à cette évaluation
02:57 et qu'on a sollicité, évidemment, de nombreux membres extérieurs.
03:01 On a été accompagnés par une aide à maîtrise d'ouvrage qui est
03:05 plein d'aide publique et, je l'ai déjà dit, largement appuyé
03:12 par le secrétaire général.
03:13 Je ne reviendrai pas dessus non plus, simplement, pour vous
03:18 présenter, et Joël Kermesse en a parlé, une dégageur qui a été,
03:23 qui a été d'effectuer une évaluation de trois plans.
03:25 Généralement, il y a des plans qui ont été évalués l'un après
03:28 l'autre, de façon plus précise, mais la difficulté, elle était là.
03:32 Donc, pour vous rappeler que, évidemment, depuis la conférence
03:37 d'Helsinki, les plans ont été mis en place et jusqu'au PNSE4,
03:41 qui est en cours, qui est en début de travaux.
03:45 Peut-être dire juste un mot pour dire que, évidemment,
03:50 la difficulté a été d'évaluer des plans qui avaient des orientations
03:53 différentes, naturellement, le PNSE1, et puis des gouvernances
03:57 différentes, puisque le PNSE1 a été piloté par des représentants
04:00 des ministères et ensuite s'est mis en place un GSE, un groupe
04:04 de santé et environnement, qui a permis le suivi des PNSE,
04:08 avec aussi des approches différentes allant pour le PNSE1,
04:11 des polluants et milieu de vie, à la question de la réduction
04:15 des inspects à fort, des expositions à fort impact sur
04:18 la santé pour le PNSE2 et la réduction des inégalités
04:21 environnementales, et le PNSE3, avec plutôt une approche
04:24 intégrant les territoires et, naturellement, le concept
04:26 d'exposome.
04:27 Alors, une des choses qui a été également dite, et je crois
04:30 que ce schéma parle à lui tout seul, il montre bien,
04:35 effectivement, la difficulté d'articulation du plan national
04:39 de santé et environnement, qui est séquent avec un grand
04:42 nombre d'autres plans, plans cancer, éco-phyto, je ne les cite
04:47 pas tous, mais ça a été certainement une difficulté,
04:49 à la fois pour la réalisation des plans et à la fois pour
04:53 leur évaluation.
04:54 Autre point également, peut-être une des originalités de notre
04:59 travail d'évaluation, et je dirais d'évaluation globale
05:01 et d'analyse, c'est la prise en compte des plans régionaux
05:05 santé et environnement.
05:06 Vraiment, ça a été l'une, comment je pourrais dire,
05:11 ça a été vraiment l'une des contributions essentielles,
05:15 les plans, les PRSO ont été une contribution essentielle
05:17 dans la réalisation des PNSE et on a vraiment voulu les prendre
05:20 en compte pour essayer d'aller au plus près des actions au niveau
05:23 des régions, pour essayer de comprendre comment les choses
05:25 se sont mises en place.
05:26 C'est une des raisons pour laquelle on a intégré dans le
05:30 groupe, dans le GT d'évaluation, plusieurs membres qui sont issus
05:34 des régions et on a auditionné également de nombreuses personnes.
05:37 Donc, malgré tout, c'est ce qui apparaît dans la diapositive,
05:41 même si c'est une dimension majeure, ça a été, le cadre
05:45 de logique n'a pas existé vraiment avant le PNSE 3,
05:48 il a fallu attendre la circulaire 2015 qui fixait les lignes
05:50 directrices de ces aspects-là.
05:52 Je ne reviens pas ensuite sur le fait que les programmations
05:55 régionales sont présentes dans toutes les régions,
05:58 que ça s'est largement articulé autour du couple ARS/DREAL
06:02 avec des régions, mais pas qu'une plus faible application et ça
06:05 a permis le développement de partenaires, de réseaux
06:08 partenariaux.
06:09 Voilà les deux dernières diapositives.
06:11 Donc, comment on a procédé pour l'évaluation ?
06:15 La philosophie générale, difficile de faire une évaluation
06:17 au sens strict.
06:18 On a plutôt fait, on a essayé de faire une compréhension
06:21 des orientations et de la démarche des PNSE.
06:23 On a fait une espèce d'analyse globale pour essayer de mettre
06:27 en évidence la contribution des plans dans la réalisation des
06:29 objectifs d'une part et d'identifier à la fois les points
06:32 de réussite et les points de blocage d'autre part.
06:34 Et pour ce faire, on a évidemment, on s'est appuyé sur
06:36 les critères classiques d'évaluation, je dirais
06:39 efficacité, efficience, etc.
06:41 Mais surtout, on a pris en compte l'articulation entre les PNSE
06:44 et les PNSE, qui était une des difficultés.
06:47 Et on a essayé d'associer à la fois une vision thématique,
06:50 c'est ce que les collègues ont déjà indiqué, et une approche
06:54 transversale.
06:55 Et j'ai une petite phrase juste afin pour montrer qu'on n'a pas,
06:58 on ne s'est pas limité à des critères d'évaluation quantitatif.
07:01 On a aussi, parce que premièrement, sur la durée des
07:04 trois plans, si on avait tenu compte que des données chiffrées
07:06 qui étaient à notre disposition, on n'aurait quand même pas évalué
07:09 énormément de choses, peut-être à part les questions liées
07:12 à l'air extérieur.
07:14 Et donc, ça nous a permis aussi des approches thématiques plus
07:16 transversales, de prendre en compte des aspects qui étaient souvent
07:19 peu pris en compte dans les évaluations, qui sont la
07:22 gouvernance, la perception du public, la mobilisation ou
07:27 l'appropriation par les responsables au niveau des territoires.
07:29 Et dernière diapositive en ce qui me concerne, le champ de
07:32 l'évaluation, donc, fort de ce que je vous ai présenté,
07:35 on a essayé quand même, malgré tout, de choisir des thématiques
07:39 qui faisaient l'objet d'une certaine continuité dans les
07:41 trois générations de plans.
07:43 Mais, ça, c'est un peu la difficulté, de s'intéresser malgré
07:46 tout aux thématiques émergentes, parce qu'elles sont souvent
07:49 apparues que dans le PNS2, et de ne pas se limiter à une
07:51 entrée ou par exposition ou par pathologie ou par milieu,
07:55 mais de chercher à croiser les entrées.
07:57 Et pour cette raison, nous avons donc retenu les quatre
08:00 thématiques ainsi citées, qui vont faire l'objet des quatre
08:05 tables rondes à suivre, plus la thématique transversale
08:08 sur les perceptions, informations et formations, qui fera l'objet
08:11 de la première table ronde de l'après-midi.
08:13 Je laisse...
08:15 Je vais, moi, vous présenter les quelques grandes, disons,
08:24 conclusions qu'on a pu tirer, qui vont servir aussi de fil
08:28 conducteur dans les différentes tables rondes, sur le rôle qu'ont
08:32 pu jouer ces PNSE dans le champ de la santé environnement.
08:35 D'abord, première grande conclusion, on peut dire qu'il
08:40 y a une technologie de feuille de route, effectivement,
08:42 pour l'affichage de la thématique, avec une mobilisation des services
08:45 de l'État au niveau national et régional.
08:48 Ça a été dit tout à l'heure par Philippe Baudnaise et Joël
08:53 Karmès, mais c'est effectif et nous avons pu le constater à travers
08:58 cette évaluation de 15 ans de ces plans et donc de la montée en
09:03 puissance de cette thématique, grâce quand même à ces feuilles
09:08 de route prises en charge par les acteurs locaux, en particulier
09:12 et régionaux.
09:13 Alors, deuxième point, des progrès ont été effectués en matière
09:18 d'amélioration des connaissances et de sensibilisation du public.
09:21 Pourquoi amélioration des connaissances ?
09:24 C'est qu'il y a eu des soutiens effectifs de programmes de
09:27 recherche à l'ANR, même si les chercheurs considèrent,
09:31 et j'en fais partie, qu'il n'y a jamais suffisamment
09:34 d'argent sur ces sujets, à l'ANCESS, avec un programme
09:38 lié à l'ADEME et donc de très nombreux rapports également qu'on
09:42 a consultés, en particulier les rapports et avis de l'ANCESS.
09:46 Donc, une amélioration très forte des connaissances sur les 15 ans
09:51 à partir des plans et qui a permis de faire avancer la perception
09:57 aussi des orientations qu'il fallait prendre.
10:00 Ensuite, un relais des données scientifiques a été pris par les
10:05 associations de défense de la santé, de l'environnement,
10:07 des consommateurs, parce qu'à partir du second plan,
10:12 ils faisaient partie des groupes de suivi qui pouvaient voir comment
10:18 les actions étaient appliquées.
10:20 Donc, il y avait toutes les parties prenantes à travers le GSE,
10:23 dont on reparlera.
10:24 Donc, ensuite, un relais vers la sensibilisation du public.
10:28 Troisième point, des progrès ont été faits en matière de mesures
10:34 de réduction des expositions avec une nette amélioration des systèmes
10:38 de mesure des expositions environnementales pour mieux
10:40 suivre l'évolution de la contamination des milieux,
10:44 que ce soit l'eau, l'air, les sols et des expositions.
10:47 Donc, aussi pour les agents physiques, on en parlera sans doute
10:52 moins aujourd'hui, mais malgré tout, il y a eu beaucoup de choses
10:56 qui ont été faites sur les ondes électromagnétiques et les
10:59 radiofréquences.
11:00 Donc, on peut dire que globalement, il y a eu une réduction des
11:04 expositions au cours des 15 ans de l'évaluation.
11:07 On le verra à travers les tables rondes.
11:08 Cependant, tout n'est pas parfait, bien évidemment, et c'est ce qu'on
11:13 fait apparaître dans le rapport, en particulier pour la mesure
11:16 de l'exposition aux nanomatériaux, ça a été dit tout à l'heure,
11:19 et aux perturbateurs endocriniens.
11:21 Quatrième point, malgré tout, un impact plus contrasté sur la
11:26 connaissance et la réduction des pathologies associées aux
11:30 expositions environnementales.
11:32 Donc, on l'a aussi dit, la première approche, dans les plans,
11:37 le premier plan et le deuxième, c'était essentiellement tourner
11:40 vers la réduction des expositions en considérant, et c'était normal,
11:44 qu'en réduisant les expositions, on allait aussi réduire les pathologies.
11:48 C'est surtout dans le troisième plan qu'un axe a été mis en avant
11:53 avec les pathologies d'origine environnementale.
11:56 Et donc, en fait, ce qui est apparu, c'était difficile de structurer
12:02 et de collecter des données sanitaires pertinentes, de les
12:04 croiser avec les données d'exposition, ce qui va se faire,
12:09 ce qui a commencé à se faire dans le PNSE 4.
12:12 Ce qu'on peut dire, c'est qu'en conséquence, la surveillance des
12:15 effets sur la santé des facteurs environnementaux doit,
12:18 malgré tout, progresser.
12:19 Cinquième point, la question non résolue de l'articulation des
12:25 PNSE avec les autres plans.
12:26 Vous avez vu tous les plans sectoriels.
12:30 Cette question a été soulignée dans les rapports des inspections
12:33 générales, dont celui de l'IGAS sur le PNSE 3 en décembre 2018,
12:38 et nous l'avons soulevée également dans notre évaluation.
12:42 Alors, cette question est abordée dans le PNSE 4 avec l'articulation
12:47 des PNSE et des autres plans, mais il y a encore du travail à faire
12:51 et on en discutera au cours de la journée.
12:53 En conséquence, des difficultés ont donc à jouer pour les PNSE,
12:59 le rôle de plan matriciel dont découleraient tous les entreplans
13:02 nationaux dans le champ santé-environnement, et ça apparaît
13:06 dans les évaluations aussi qui ont été faites sur la gouvernance
13:09 en santé-environnement par les inspections générales.
13:13 Enfin, un certain nombre de points qui vont être discutés fort,
13:19 et je pense qu'il faut qu'on y réfléchisse au cours de la journée.
13:24 Le manque de valeur juridique des PNSE, qui est un frein à leur
13:28 application, et nous avons donc demandé à une jeune juriste qui
13:32 appartient à la CSRE, Sarah Brimaud, de présenter cela dans la
13:36 dernière table ronde.
13:37 Les enquêtes de perception en santé-environnement sont
13:41 insuffisamment prises en compte dans l'élaboration des plans.
13:44 Huitième point, certains sujets n'ont pas ou étaient
13:48 insuffisamment traités.
13:49 Les radiations ionisantes, pas du tout.
13:51 Ça a été écarté dès le premier plan et ensuite, on n'en a jamais
13:56 entendu parler et pourtant, c'est un point important.
13:59 Je pense qu'il y a des collègues de l'IRSN qui pourront sans doute
14:02 évoquer ce point.
14:03 Donc la question des mélanges, mélange des polos environnementaux,
14:08 l'effet cocktail.
14:09 Alors, la notion d'exposome est apparue dans le troisième plan,
14:14 mais on voit qu'il y a encore des difficultés pour pouvoir traiter
14:18 cette problématique des mélanges dans les évaluations de risques.
14:21 C'est pourtant cela à quoi nous sommes exposés à un ensemble
14:26 de composés et on en reparlera également.
14:28 Donc la problématique des contaminants alimentaires qui
14:31 n'est apparue que dans le troisième plan.
14:34 Les enjeux liés au changement climatique, alors là, qui ont été
14:37 très, très peu pris en compte, mais le PNSE 4 a mis cela en avant
14:41 de façon forte et ceci peut-être à travers la crise Covid-19.
14:45 Enfin, une faiblesse structurelle et je terminerai là-dessus parce
14:48 qu'on en discutera aussi beaucoup.
14:50 L'insuffisance d'accompagnement des plans en matière de ressources
14:55 humaines, où tous les acteurs de terrain que nous avons pu
15:02 auditionner nous l'ont dit, pas suffisamment de monde attaché
15:06 à cette thématique, aussi bien au niveau des agences,
15:09 des administrations centrales qu'au niveau régional.
15:13 Et puis aussi, pas suffisamment de soutien budgétaire pour atteindre
15:19 les objectifs qui sont très nombreux et très importants.
15:23 Et le manque d'indicateurs de suivi.
15:26 On peut espérer que justement, dans le PNSE 4, il y ait plus
15:29 d'indicateurs de ce type, en particulier des indicateurs
15:33 globaux qu'on nous a demandé de mettre en place.
15:36 Voilà.
15:37 Donc nous allons maintenant passer au travail de terrain sur les
15:41 différentes thématiques et la première table ronde.
15:45 Donc je laisse Soazic l'introduire.
15:48 Merci.
15:49 Merci. (Applaudissements)