Soir Info du 05/05/2023 - Vidéo Dailymotion

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Julien Pasquet et ses invités débattent des grands thèmes de l'actualité de la journée dans #SoirInfo

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00:00:00 Bonsoir à tous, soyez les bienvenus en direct sur CNews. Nous sommes ensemble jusqu'à minuit avec au sommaire ce soir l'Italie qui exige des excuses

00:00:08 après les propos de Gérald Darmanin concernant Giorgia Meloni. Le ministre de l'Intérieur français a estimé avant-hier que la première ministre italienne était incapable de régler les problèmes migratoires sur lesquels elle a été élue.

00:00:20 Rome estime qu'il s'agit d'une insulte vulgaire. Nous irons aussi dans cette édition à la frontière italienne où la situation est également très tendue. Le nombre de migrants qui tentent d'arriver en France depuis l'Italie a été multiplié par trois en un an.

00:00:33 La maison police brûle, c'est le cri d'alarme lancé par quatre syndicats de forces de l'ordre pris pour cible par les casseurs lors des manifestations. Ils s'adressent dans une lettre à Emmanuel Macron.

00:00:43 Les syndicats réclament le vote d'une nouvelle loi casseur en urgence et des peines minimales pour ceux qui agressent les forces de l'ordre.

00:00:50 Et puis nous irons à Londres à la fin de cette émission. Dans quelques heures le roi Charles sera couronné. Les télévisions du monde entier s'apprêtent bien sûr à retransmettre cette journée historique.

00:00:59 Édition spéciale sur CNews demain matin dès 7h. De tout cela nous allons parler, débattre avec Judith Vintrop. Bonsoir, vous êtes reporter au Figaro Magazine. Merci d'être avec nous.

00:01:09 A vos côtés Pierre Gentillet. Bonsoir. Vous êtes avocat. J'accueille également Jean-Michel Fauvergue, chef du Règ. Bonsoir. Et puis Benjamin Cochy. Bonsoir.

00:01:17 Vous êtes chef d'entreprise. Les débats dans un instant. Donc juste après l'essentiel de l'actualité. Bonsoir Mathieu Deveze.

00:01:25 Bonsoir à tous. Elisabeth Borne invite les syndicats à Matignon les 16 et 17 mai prochains.

00:01:33 La première ministre a adressé ses invitations aux cinq syndicats représentatifs mais sans ordre du jour précis.

00:01:39 Il y a un mois la rencontre avec l'intersyndical opposé à la réforme des retraites avait tourné court.

00:01:44 L'OMS lève l'alerte maximale sur la pandémie de Covid-19. Le directeur général de l'organisation déclare que le Covid n'est plus une urgence de santé publique de portée internationale.

00:01:54 Ce niveau d'alerte était en vigueur depuis fin janvier 2020. Durant ces presque trois ans et demi, 20 millions de personnes sont mortes après avoir été contaminées.

00:02:03 Enfin, Rafael Nadal sera-t-il présent à Roland-Garros à trois semaines du début du grand chlème parisien ?

00:02:08 L'Espagnol est forfait pour le tournoi Masters 1000 de Rome. Il est blessé à un muscle de la hanche depuis l'Open d'Australie. C'était au mois de janvier.

00:02:18 Vous restez avec nous, on marque une très courte pause et on commence nos débats dans quelques minutes.

00:02:22 Nous commencerons évidemment par parler de cette crise diplomatique entre Rome et Paris, à propos de la crise migratoire précisément. A tout de suite.

00:02:28 Bonsoir à tous, soyez les bienvenus dans Soir Info, place au débat.

00:02:35 Et on commence, je vous le disais, avec l'Italie qui exige des excuses après les propos de Gérald Darmanin concernant Giurgia Meloni.

00:02:42 Rome estime qu'il s'agit d'une insulte vulgaire. Le ministre de l'Intérieur a estimé avant-hier que la première ministre italienne était, je cite,

00:02:49 "incapable de régler les problèmes migratoires sur lesquels elle a été élue". Geoffrey Defevre.

00:02:55 Giurgia Meloni, la première ministre italienne, jugée incapable de régler les problèmes migratoires sur lesquels elle a été élue, selon Gérald Darmanin.

00:03:05 Des propos qui visaient à disqualifier le Rassemblement national, qui se sont retournés contre le ministre de l'Intérieur.

00:03:11 Quand il dit qu'il condamne un gouvernement incapable de lutter contre l'immigration, je croyais qu'il parlait de lui et de son gouvernement.

00:03:18 Tellement le nombre de migrants, légaux et illégaux, a explosé depuis qu'il est ministre de l'Intérieur.

00:03:24 Regardez la situation à Calais, regardez la situation au port de la Villette, au port de la Chapelle, en région parisienne.

00:03:31 Aujourd'hui, c'est un fiasco migratoire en France et Gérald Darmanin est le principal responsable.

00:03:37 Selon le ministère italien de l'Intérieur, plus de 36 000 personnes sont arrivées par la Méditerranée en Italie cette année,

00:03:43 contre environ 9 000 durant la même période en 2022.

00:03:47 Aux premières loges comme député des Alpes-Maritimes, département frontalier de l'Italie, Eric Ciotti, président des Républicains, a lui aussi réagi.

00:03:55 Si l'Italie décide de ne plus gérer les flux migratoires aux portes de l'Europe, la France vivra une véritable submersion migratoire.

00:04:02 Les conséquences diplomatiques ne se sont pas faites attendre. Le chef de la diplomatie italienne,

00:04:07 qui devait rencontrer son homologue française Catherine Colonna hier, a annulé sa visite.

00:04:12 Judith Faintraub, je me tourne d'abord vers vous. Est-ce que vous considérez que Gérald Darmanin doit effectivement présenter des excuses

00:04:19 ou est-ce que vous dites non, pas du tout ? Il a finalement simplement porté un jugement qui est un jugement politique.

00:04:24 Je trouve qu'il faudrait bien s'excuser, oui, effectivement, parce que c'est vraiment l'hôpital qui se fout de la charité.

00:04:32 Qui est le ministre de l'Intérieur pour donner des leçons de contrôle du flux migratoire, voyant la situation en France ?

00:04:42 On avait déjà, bon alors le sujet explique très bien qu'en fait c'était une flèche destinée à Marine Le Pen et au Rassemblement national.

00:04:51 Marine Le Pen qui entre parenthèses s'en sent très mal avec Georgia Meloni, mais c'est pas grave.

00:04:57 Mais en voulant faire de la politique intérieure sur ce sujet, Gérald Darmanin a fait que rappeler son propre fiasco à lui.

00:05:06 Et notamment d'ailleurs avec l'Italie au moment de l'Ocean Viking, rappelez-vous, qui s'est terminée par une débâcle française.

00:05:14 D'abord on a laissé l'Italie seule, 8 entrées illégales sur 10 en Europe se font par l'Italie.

00:05:21 Ça veut dire qu'elle est confrontée à un problème d'ampleur à côté de laquelle le nôtre est quand même beaucoup moins difficile à gérer en théorie.

00:05:33 Et on n'y arrive pas non plus.

00:05:34 Jean-Michel Fauverg, c'est vrai qu'on peut se dire comme ça a priori que Gérald Darmanin, ce que dit Judith Veintraub, n'est pas tout à fait faux.

00:05:42 Il est quand même assez mal placé pour donner des leçons.

00:05:45 Quand on voit les chiffres de l'immigration de notre pays en France, on se dit bon le ministre de l'Intérieur, il ferait peut-être mieux de s'occuper de ce qui se passe en France.

00:05:52 La problématique c'est qu'on prend les pays les uns après les autres.

00:05:55 En fait, on devrait prendre le bloc européen tout simplement.

00:05:58 Mais la réalité sur le fond de ce qu'a dit Gérald Darmanin, on n'est pas loin de la vérité.

00:06:03 En réalité, on a un gouvernement, on a une première ministre, on a une majorité en Italie qui s'est fait élire sur ce programme-là et qui n'y arrive pas non plus.

00:06:13 Alors sur la forme, par contre, pour le coup, la forme, elle est un peu dure.

00:06:18 Et je pense que le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, nous a montré quelques fois qu'il était plus diplomate que ça.

00:06:27 Mais en réalité, la réalité des choses, c'est que la lutte contre l'immigration, elle ne se fait pas aux frontières de la France.

00:06:34 En fait, elle se fait aux frontières de l'Italie qui sont les frontières de l'Europe aussi.

00:06:38 La submersion que l'Italie a actuellement, qui vient de Tunisie essentiellement, on l'a déjà eu à plusieurs reprises et on a travaillé en collaboration.

00:06:51 Alors c'est vrai qu'on ne peut pas non plus mépriser un pays comme l'Italie.

00:06:59 Et de plus, le gouvernement qu'a l'Italie aujourd'hui, la majorité qu'a l'Italie aujourd'hui, ce sont les Italiens qui en ont décidé.

00:07:05 Donc effectivement, sur le fond, moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Gérald Darmanin.

00:07:10 Et c'est un échec patent du gouvernement italien.

00:07:13 Mais ça prouve qu'on doit travailler ensemble.

00:07:15 Sur la forme, je suis plus réservé.

00:07:18 Pierre Gentillet, quel regard est-ce que vous portez sur ce qui est incontestablement une crise diplomatique ?

00:07:23 Ah oui, incontestablement.

00:07:25 Moi, je pense que la critique de Gérald Darmanin est légitime, mais l'interlocuteur, en l'occurrence ici, celui qui formule la critique, c'est-à-dire Gérald Darmanin, ça a été dit, je ne vais pas le répéter, il est très mal placé.

00:07:39 Nous battons encore cette année, en tout cas l'année passée 2022, un record en matière d'immigration légale parce qu'on ne peut compter que les entrées légales.

00:07:49 Nous ne sommes pas loin de, je crois, 400 000 entrées légales par an.

00:07:53 Il faut se rendre compte de ce que ça représente.

00:07:56 Donc, si vous voulez, Gérald Darmanin ne peut pas faire ce genre de critique.

00:08:00 Pour autant, si on se met uniquement sur le fond du propos, il y a un sujet, un sujet qui concerne l'Europe et qui concerne aussi, aussi,

00:08:08 et ça Darmanin l'a bien compris, c'est pour ça qu'il insiste là-dessus, qui concerne la droite nationale européenne.

00:08:12 Pourquoi ? Parce qu'effectivement, Georgia Malenny a été élue sur une ligne claire en matière d'immigration.

00:08:18 Elle a été élue aussi, il faut le rappeler, parce qu'elle a doublé son rival qui était Matteo Salvini de la Lega, ancien ministre de l'Intérieur,

00:08:27 qui lui, lui, quand il était ministre de l'Intérieur, avait obtenu les meilleurs chiffres, à la baisse évidemment, en matière d'entrées légales.

00:08:36 - Il a eu le ministre de l'Intérieur trois mois, si je peux me permettre.

00:08:38 - Oui, mais pendant ce temps-là, oui, mais c'est l'année, mais c'est l'année, sur le 2018 de mémoire,

00:08:42 c'est l'année sur laquelle vous avez eu les plus faibles entrées légales.

00:08:46 Donc, non seulement il a pris des mesures, mais même quand il n'était plus au gouvernement, ça a quand même pesé.

00:08:51 Je rappelle, année 2018. Donc, il y a un sujet qui se pose en Italie sur le leadership à droite,

00:08:57 mais ça concerne aussi le niveau européen, parce qu'évidemment, les alliés de Georgia Malenny regardent ça avec inquiétude,

00:09:02 parce que c'est vrai que si demain, Georgia Malenny, on va attendre, moi, je pense qu'il faut attendre, évidemment.

00:09:06 Mais si dans un an ou dans deux ans, la situation migratoire de l'Italie ne s'est pas améliorée,

00:09:11 la crédibilité de ce courant politique-là en Europe va être durablement affectée.

00:09:16 - Bon, Benjamin Cauchy, je vous donne la parole tout de suite.

00:09:18 Je veux qu'on regarde avant les unes de la presse italienne, qui évidemment parle de cette crise diplomatique.

00:09:23 La une de la Stampa, Migrants, attaque française, Georgia Malenny, qui demande des excuses.

00:09:28 La Republica, qui parle d'une gifle infligée par Paris à Rome.

00:09:33 La Sicilia, Malenny, incapable sur les migrants.

00:09:36 Une offense inacceptable, c'est ce que dit le ministre des Affaires étrangères de l'Italie.

00:09:40 Et puis enfin Corriere della Sera, qui parle d'un combat entre la France et l'Italie à propos des migrants.

00:09:47 Est-ce que vous avez le sentiment, Benjamin Cauchy, qu'effectivement, ces propos de Gérald Darmanin méritent qu'on en fasse une affaire d'État ?

00:09:53 - Non, elle ne mérite pas qu'on en fasse une affaire d'État.

00:09:55 Et moi, lorsque j'ai entendu ses propos, je me suis demandé quel était l'objectif de ses propos.

00:09:59 Il y a forcément le premier objectif, dont on n'a pas parlé ce soir, qui est celui pour Gérald Darmanin de vouloir se présidentialiser.

00:10:06 Donc le fait d'avoir des échanges, ne serait-ce que par presse, interposés avec une leader d'un gouvernement européen,

00:10:13 le positionne bien plus qu'un ministre de l'Intérieur.

00:10:16 Deuxième objectif, il y a un gros problème de mineurs isolés qui arrivent depuis l'Italie sur les Alpes-Maritimes.

00:10:23 Ça pourrait être aussi arranger le gouvernement qu'un ministre zélé, qu'un ministre qui veuille se présidentialiser,

00:10:30 puisse également porter un message un peu embêtant à porter pour le gouvernement, mais qui est quand même de taper du poing sur la table.

00:10:37 Effectivement, Mme Mélanie ne remplit pas son rôle.

00:10:39 Et en fait, troisième objectif, c'est aussi le fait pour Gérald Darmanin, en service commandé, d'expliquer qu'un pays ne peut pas se débrouiller seul.

00:10:46 C'est ce que vous disiez tout à l'heure. Il faut absolument qu'il y ait une réponse européenne.

00:10:50 Et pour le coup, la frontière pour moi de l'Europe, elle n'est pas en Italie, elle est en Tunisie et en Libye.

00:10:56 Et c'est là qu'il faut régler le problème. Ce n'est pas une fois arrivé sur le sol européen.

00:10:59 Judith Van Troop, c'est une question qu'on va évidemment se poser parce que ça a un impact direct sur l'immigration en France.

00:11:04 Quels sont les résultats à ce jour qu'a obtenus Giorgia Mélanie en Italie concernant l'immigration illégale ?

00:11:10 Et je précise bien l'immigration illégale.

00:11:12 Très peu. Très peu. Et en plus, dans les mesures qu'elle prépare, on constate curieusement en même temps que dans les mesures qui étaient dans le futur hypothétique projet de loi sur l'immigration.

00:11:27 Je pense notamment à un titre de séjour pour le travail, pour les métiers en tension.

00:11:33 Il y a dans les intentions de Mélanie exactement la même chose.

00:11:38 Alors certes, elle durcit les aides sociales, enfin réduit les aides sociales, elle durcit les conditions de séjour.

00:11:45 Mais par exemple, elle a complètement abandonné ce qu'elle avait promis en termes de blocus maritimes des bateaux, des passeurs qui étaient censés arriver ou même des ONG d'ailleurs.

00:11:57 Les passeurs, tout le monde veut les combattre, mais même les ONG, elle voulait les arrêter en mer.

00:12:03 Elle a complètement abandonné cette idée. Il faut dire qu'il y a eu un drame en Italie il y a quelques mois avec presque 50 morts de mémoire, 50 migrants qui ont fait naufrage et que ça l'a obligé à infliger son discours.

00:12:19 Georgia Mélanie qui veut aussi répartir les migrants qui arrivent en Italie dans l'ensemble du pays.

00:12:25 C'est précisément, Pierre Gentilles, ce que Marine Le Pen reproche au gouvernement français.

00:12:30 Vous nous avez dit quelque chose d'intéressant il y a quelques minutes. Est-ce que vous considérez que si Georgia Mélanie échoue à contrôler l'immigration en Italie,

00:12:37 ça aura un impact sur les intentions de vote concernant Marine Le Pen en France ? Est-ce qu'il y a un lien direct ?

00:12:42 Je ne suis pas sûr. En revanche, ça pèsera. Permettez que je vous réponde deux temps.

00:12:47 Allez-y.

00:12:48 Ça pèsera nécessairement. Je pense que ça n'aura pas un impact électoral. Demain, si Georgia Mélanie déçoit en Italie, il y aura un effet électoral évidemment en Italie.

00:12:58 Je ne pense pas qu'en France, par exemple, à l'occasion des élections européennes, on tienne directement compte.

00:13:03 En revanche, dans les débats qui auront lieu à l'occasion effectivement des élections européennes et après, c'est quelque chose qui sera reproché.

00:13:14 Surtout si Marine Le Pen et les autres mouvements, je ne sais pas si la reconquête est alignée sur ce mouvement, mais peu importe.

00:13:24 Évidemment, ça sera mis un peu à leur passif.

00:13:28 Ça veut dire que les adversaires de Marine Le Pen en feront un argument contre elle ?

00:13:30 Ils en feront un argument parce qu'ils diront avec qui voulez-vous diriger ? Par exemple, pour bâtir une majorité au niveau du Parlement européen.

00:13:37 Avec qui voulez-vous diriger ? Et c'est certain que si Mélanie n'a pas envoyé des signes rassurants à la fois à son électorat et donc aussi à l'Europe et aux mouvements à droite,

00:13:50 en particulier en Europe, je ne peux pas vous dire que ça va être quelque chose d'arrangeant.

00:13:55 Alors on va écouter, je vous donne la parole tout de suite Jean-Michel Fauvergue et Benjamin Cochy.

00:13:58 Avant, on écoute les réactions des membres du gouvernement qui réagissaient à cette sortie de Gérald Darmanin et qui parlent également de Marine Le Pen et du Rassemblement national en France.

00:14:08 Vous auriez dit que Mme Mélanie est incapable de régler les problèmes migratoires sur lesquels elle a gagné.

00:14:13 Je ne les ai pas prononcés, je ne les prononce pas davantage.

00:14:15 Et vous ne les soutenez pas ?

00:14:16 Je ne veux pas en faire, pardonnez-moi, une histoire politique. Il y a eu des mots qui ont été prononcés.

00:14:21 Le Quai d'Orsay a rappelé l'amitié entre l'Italie et la France. Il n'y a eu aucune volonté du ministre de l'Intérieur d'ostraciser l'Italie d'aucune manière que ce soit réelle.

00:14:28 Je crois que surtout ce qu'a voulu dire Gérald Darmanin, c'est que tous ceux qui nous promettent de récler dans un claquement de doigts des problèmes aussi complexes que l'immigration sont des menteurs.

00:14:40 Gérald Darmanin a raison sur le plan politique de rappeler nos désaccords sur un certain nombre de sujets fondamentaux et de rappeler ce qu'est l'extrême droite partout, en Italie comme ailleurs, qui fait beaucoup de promesses et qui en général règle peu de problèmes.

00:14:54 Nous sommes à quelques mois des élections européennes qui sont essentielles pour notre continent, rappeler les différences politiques, les désaccords et continuer aussi à travailler parce que quand il y a des gouvernements étrangers, on travaille avec eux et sur les sujets fondamentaux, on discompense.

00:15:08 C'est un enjeu qu'il faut régler au niveau européen, que la France ne réglera pas sans l'Italie, que l'Italie ne réglera pas sans la France et surtout qu'on ne réglera pas sans l'Union européenne.

00:15:16 C'est ma conviction, j'en suis convaincu. On a progressé au niveau européen sur un certain nombre de sujets. Il faut maintenant que sur ces questions-là, on arrive là aussi à progresser.

00:15:23 Jean-Michel Fauvergne, on a entendu dire l'extrême droite, c'est comme ça qu'il la qualifie, les membres du gouvernement, dire l'extrême droite fait de la pédagogie mais en réalité est incapable de régler les problèmes.

00:15:34 Vous avez le sentiment que Marine Le Pen en ce moment regarde avec inquiétude ce qui se passe en Italie ou est-ce que vous ne dites pas du tout que ce n'est pas son sujet ?

00:15:40 Je ne sais pas ce que fait Marine Le Pen en ce moment. Je suppose qu'elle suit la situation très précisément.

00:15:46 Pourquoi alors précisément ?

00:15:47 Elle suit la situation très précisément et d'ailleurs le président de l'URN s'est déplacé à Menton. Je pense que son déplacement a été un peu à contre-courant.

00:15:56 Effectivement, il y a un flux migratoire qui arrive en France mais ce flux migratoire traverse l'Italie et donc il n'est pas arrêté au niveau Italie.

00:16:04 Donc par effet boomerang, je pense que ça c'était quelque chose de condamnable et le timing de Bardella n'était pas le bon non plus.

00:16:13 En fait, en réalité, tout à l'heure vous avez posé une question, Yoann, qui est une question importante.

00:16:17 Est-ce que si le gouvernement italien n'arrive pas à régler ce problème ou du moins à avoir des succès dans la lutte contre l'immigration clandestine,

00:16:25 est-ce que ça aura des répercussions en France ? Sur les prochaines élections peut-être pas mais à terme, effectivement,

00:16:32 compter sur le gouvernement français et certains porte-parole du gouvernement français, Gérald Darmanin en particulier, pour continuer à appuyer là-dessus.

00:16:43 Vous avez vu la position des uns et des autres. La position qui me semble la plus raisonnable, c'est celle de Gabriel Attal qui dit que,

00:16:56 et moi je suis complètement d'accord avec ça, c'est un problème qu'il faut régler ensemble. C'est un problème qu'il faut régler au niveau européen.

00:17:04 J'entends bien, pardon, mais on entend ça depuis 20 ans et depuis 20 ans on n'y arrive pas. Il faut bien qu'on répète toujours le même discours.

00:17:08 Peut-être, Johan, parce que jusqu'à présent, au niveau européen, on ne s'est pas mis d'accord sur les choses et on ne fait pas les bonnes choses.

00:17:15 Il y a de bonnes raisons d'espérer que ça change ?

00:17:18 Il va falloir que ça change parce que si chaque pays arrive à démontrer qu'il n'y arrive pas seul, il va bien falloir trouver une solution.

00:17:25 Regardez comment la France a été lamentable au moment de la crise de l'Océan Viking. Comment elle n'a pas assumé sa part.

00:17:33 On est sur un point particulier. Les flux migratoires sont particulièrement invasifs. L'Europe n'y arrive pas. Il va falloir s'y mettre.

00:17:46 Parce qu'au niveau des pays eux-mêmes, on n'y arrive pas non plus.

00:17:50 Il faut être très fort pour donner des leçons à l'Italie qu'on n'aide pas. On n'assume pas notre part du fardeau.

00:17:56 Et après on se pose en champion de la Russie.

00:18:00 Benjamin Cochy, on entend Jean-Michel Fauvert qui nous dit qu'on n'y arrive pas, qu'il va falloir s'y mettre.

00:18:06 Qu'est-ce qui fait qu'on pourrait y arriver maintenant alors qu'on n'y arrive pas depuis des années, si ce n'est des décennies ?

00:18:12 De la volonté, du courage politique. Et là pour le coup, c'était en option lors des différents mandats qui ont pu se succéder.

00:18:19 On le voit bien dans la réaction de l'ensemble des ministres, y compris Papendaye sur France Info.

00:18:26 Aujourd'hui, ils vont tous dans le même sens. C'est-à-dire qu'on sent bien que M. Darmanin est un fantasain.

00:18:31 Et on a l'artillerie gouvernementale qui arrive dès le lendemain matin.

00:18:34 Je n'ai pas l'impression que c'est du SAV, j'ai quand même l'impression que c'était vraiment un message porté par la France à l'Italie

00:18:42 pour leur expliquer clairement que la politique migratoire, nous aussi en France, on galère.

00:18:47 Vous aussi, donc un peu de lucidité, un peu moins de nationalisme, un peu moins de populisme.

00:18:51 Essayons de régler le problème ensemble. Je pense qu'ils sont amnésiques de la situation qu'il existe dans notre propre pays.

00:18:57 Mais l'objectif était surtout de parler aux Italiens, peut-être plus qu'aux Français.

00:19:01 Alors vous parlez de Papendaye, vous parlez de parler aux Français.

00:19:04 On va écouter justement le ministre de l'Éducation nationale qui ce matin était effectivement l'invité de France Info.

00:19:09 Et ce que confirment ses propos, c'est que Gérald Darmanin, manifestement avant de cibler l'Italie, ciblait Marine Le Pen. Écoutez.

00:19:15 Je pense que combattre le RN, c'est une obligation, c'est un devoir politique que nous avons en France.

00:19:24 Et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je me suis engagé en politique.

00:19:29 Et cela n'a pas ou ne doit pas avoir de répercussion quant à nos relations avec les autres pays.

00:19:36 Pierre Gentil, il y a une réaction.

00:19:38 Oui, alors pour les quelques mois qui restent, le ministre de l'Éducation nationale a resté au gouvernement.

00:19:42 S'il pouvait concentrer l'essentiel de son travail sur l'éducation de nos enfants, sur les savoirs fondamentaux,

00:19:48 plutôt que sur la lutte politique contre le RN.

00:19:52 Je rappelle que le ministre de la République française, qui est Papendya,

00:19:56 est le ministre de tous les Français, de tous les jeunes écoliers et également de tous les parents d'élèves, peu importe ce qu'ils votent.

00:20:04 Donc le travail d'un ministre, ce n'est pas d'être dans la lutte politique contre un parti, en l'occurrence ici le RN.

00:20:10 C'est d'appliquer enfin les savoirs fondamentaux, de faire en sorte que notre école revienne au niveau qu'elle était.

00:20:18 Donc c'est ce que je conseille très modestement à Papendya pour le temps qui lui reste.

00:20:24 Judith Van Troeghe.

00:20:25 Des gens qui entrent en politique pour combattre le RN, on en connaît d'autres.

00:20:30 C'est par exemple le cas d'Éric Dupont-Moretti.

00:20:33 On se rappelle ses discours de Matamor, notamment lors des élections, c'était les régionales dans le Nord.

00:20:39 Oui, dans les Hauts-de-France.

00:20:40 Il a éradiqué le Rassemblement national sur les terres où il se présentait.

00:20:45 Ça a été un échec total.

00:20:47 On ne se présente pas en politique pour combattre un parti.

00:20:51 On se présente en politique pour combattre les causes qui font que ce parti prospère, en l'occurrence l'immigration et l'incontrôle.

00:20:58 Jean-Michel Fauvergue, c'est vrai que ce qui interpelle, c'est que plus le gouvernement dit vouloir lutter contre le RN,

00:21:03 plus le RN et Marine Le Pen progressent dans les intentions de vote.

00:21:06 Manifestement, il y a un problème.

00:21:07 Tout simplement parce que les députés du RN sont élus par la population française et que la population française n'est pas sensible à ce discours-là.

00:21:17 A minima, si on fait un discours comme ça, je parle du discours de Pape Indiale, à minima qu'on vise tous les extrêmes.

00:21:23 Il se garde bien, Pape Indiale, de viser l'extrême gauche qui, en ce moment, est plutôt virulente et c'est plutôt elle qui met le feu aux policiers, qui met le feu aux barricades.

00:21:33 Si je me permets, l'extrême gauche, où Jean-Luc Mélenchon n'a quasiment aucune chance d'arriver au pourvoir, pardon de le dire comme ça, mais c'est un peu une réalité.

00:21:39 Moi, je parle de toute l'extrême gauche. Là, vous parlez de l'extrême gauche politique.

00:21:43 L'extrême gauche dans ce pays, elle est représentée par des syndicats, elle est représentée par des ONG, elle est représentée par un tas de personnes.

00:21:50 Et elle est très virulente et en particulier sur les violences qu'on a vues ces derniers temps.

00:21:55 Allez, on marque une courte pause, vous restez avec nous et nous irons dans une minute précisément voir ce qui se passe à la frontière franco-italienne

00:22:01 où les événements sont de plus en plus nombreux. Attendez de venir dans notre pays. A tout de suite.

00:22:06 Il est précisément 22h26. Merci de nous rejoindre en direct sur CNews. La suite de nos débats juste après l'essentiel de l'actualité. Bonsoir Mathieu Dewez.

00:22:17 Bonsoir à tous. Le gouvernement annonce un investissement de 2 milliards d'euros d'ici à 2027 pour développer la pratique du vélo.

00:22:26 Le plan a été présenté par la première ministre Elisabeth Borne. Il prévoit le développement de nouvelles pistes cyclables, des aides à l'achat du vélo ou encore des modifications du code de la route.

00:22:36 Le premier ministre indien Narendra Modi sera l'invité d'honneur du 14 juillet à Paris.

00:22:41 Une invitation dans le cadre du 25e anniversaire du partenariat stratégique entre l'Inde et la France.

00:22:46 Des militaires indiens défileront donc sur les Champs-Élysées.

00:22:50 Enfin Lionel Messi présente ses excuses après son voyage en Arabie Saoudite. L'argentin a publié une vidéo sur Instagram dans laquelle il demande pardon à ses partenaires et au club.

00:22:59 Le Paris Saint-Germain a suspendu deux semaines le joueur après un voyage non autorisé en Arabie Saoudite dans le cadre d'un partenariat avec l'Office du tourisme du pays.

00:23:10 Je vous le disais, nos reporters se sont encorentus à la frontière franco-italienne où la situation est particulièrement tendue dans les Alpes-Maritimes.

00:23:16 Les forces de l'ordre tentent chaque jour d'intercepter les migrants et essaient de débusquer les passeurs, comme ont pu le constater Jeanne Cancard, Stéphanie Rouquet et Maureen Vidal.

00:23:26 A deux kilomètres de la frontière, gare de Menton-Garavant, tous les trains en provenance d'Italie sont inspectés, des sanitaires aux trappes techniques.

00:23:37 L'identité de chaque passager est contrôlée.

00:23:40 On pense qu'elle est fausse. Il manque des sécurités sur la carte.

00:23:50 Cette femme, en situation irrégulière, sera renvoyée en Italie. Tous les jours, près de 100 personnes sont ici interceptées par les forces de l'ordre, des étrangers qui pour la plupart ont payé les services de passeurs.

00:24:02 Il y a des migrants qui vont prendre directement le train, mais il y a aussi beaucoup de passeurs qui organisent ces passages dans les trains.

00:24:10 Des migrants qui vont être cachés dans la cabine du chauffeur, du train, dans les toilettes, sous des sièges, dans des compartiments électriques.

00:24:18 Ce passage-là, c'est un passage qui est un peu moins cher parce qu'il est assez facilement accessible au reste des migrants. Ils vont demander entre 50 et 100 euros pour le passage.

00:24:27 Autre passage privilégié par les trafiquants, l'autoroute qui relie l'Italie à la France. Les policiers, les douaniers et les gendarmes contrôlent à ce paie à chaque véhicule.

00:24:36 Sur le vecteur autoroutier, ils montent dans les camions. Il y a les passeurs qui prennent en charge volontairement les migrants à 26 milles ou autres, à Albenga, à une heure et demie d'ici, voire même à Trieste, plus loin.

00:24:47 Il y a de tout. On a aussi des passeurs à pied, des guides.

00:24:52 L'an dernier, près de 800 passeurs ont été interpellés dans les Alpes-Maritimes.

00:24:57 Bon, Judith Ventreble, le premier sentiment qu'on a en regardant ce reportage, c'est qu'on se dit immédiatement qu'en fait, les policiers travaillent pour rien.

00:25:07 Ils nous disent "on en arrête certains, on les contrôle, on les ramène en Italie" et le jour même, quelques heures plus tard, ils tentent de revenir en France.

00:25:15 Bien sûr, mais ça c'est la démonstration qu'une fois que les étrangers qui n'ont pas vocation à s'installer en France sont en Europe, c'est fichu.

00:25:24 Il faut absolument traiter les demandes aux frontières de l'Europe, comme vous le disiez, Benjamin, à l'extérieur.

00:25:32 Emmanuel Macron lui-même en parlait d'ailleurs en 2017 et depuis, il a complètement évacué le sujet.

00:25:40 Entre temps, le Danemark a sous-traité l'accueil des demandeurs d'asile au Rwanda, la Grande-Bretagne fait pareil, mais nous, on continue à vider l'eau avec une petite cuillère.

00:25:54 Effectivement, ce qu'on peut dire quand même, c'est que les hot spots, vous parlez des hot spots, quand on dit qu'on traite les demandes d'asile, demandes de visa à l'extérieur des frontières, c'est ce qu'on appelle des hot spots.

00:26:05 Est-ce que vous pensez que ça permettrait de réguler un peu cette immigration illégale ? Parce que les personnes à qui on aura refusé les visas, vous pensez que ça va les dissuader de venir en France ou en Europe ?

00:26:14 Jean-Michel Fauvergne.

00:26:15 Oui, bien sûr, c'est exactement ça qu'il faut faire. On parlait tout à l'heure de ce que disait le président Emmanuel Macron en 2017.

00:26:21 C'est ça qu'il disait, c'est ni plus ni moins que ça, et c'est ce qui est dit par d'autres partis politiques.

00:26:28 Bien sûr que si vous réglez en amont, vous traitez en amont pour le droit d'asile déjà, la demande d'asile en France, c'est 130 000 personnes par an.

00:26:39 C'est la première filière d'immigration que l'on estime. Pourquoi ? Parce que quand on ne donne pas l'asile, les gens restent sur le territoire national.

00:26:46 Si vous traitez la demande d'asile sur des pays étrangers, comme fait exactement le Danemark, vous n'avez pas ces gens-là qui vont rentrer.

00:26:55 Après, vous avez moins de travail pour les policiers que vous avez vus, qui sont quand même organisés.

00:26:59 Il y a quand même à la direction centrale de la PAF, et je tiens à le signaler, de la police aux frontières, un office central qui s'appelle l'Ultime,

00:27:09 l'office de lutte contre l'immigration clandestine. Vous avez des BMR, des brigades mobiles de recherche.

00:27:14 Vous avez tout un écosystème qui travaille là-dessus. Mais évidemment, s'ils sont noyés par le flux des gens qu'on remet dehors et qui reviennent, on ne s'en sortira pas.

00:27:23 Effectivement, il faut le traiter à l'étranger.

00:27:25 Je vais vous poser une question bête, mais si c'est aussi efficace que cela, pourquoi est-ce que ça n'a pas déjà été fait ?

00:27:31 Pourquoi est-ce qu'on n'est pas en train d'en parler ? Pourquoi on n'est pas en train de le mettre en place ?

00:27:34 Parce que tout simplement, d'abord, il faut que vous trouviez des pays qui veuillent bien externaliser, prendre ce service-là.

00:27:42 Et ensuite, il faut qu'il y ait un consensus aussi au niveau européen. Le Danemark le fait, mais le Danemark le fait parce qu'ils avaient pris la précaution

00:27:51 de faire en sorte que leur politique migratoire ne soit pas traitée par l'Europe. En réalité, c'est comme ça que ça se passe.

00:27:58 Et puis la deuxième chose, au Danemark aussi, il faut le savoir, Judith, mais vous le savez, c'est que l'ensemble du prisme politique au Danemark est d'accord

00:28:07 pour traiter les choses comme ça, de l'extrême droite à l'extrême gauche. Et aujourd'hui, au Danemark, c'est les socialistes que vous avez au pouvoir.

00:28:14 Les sociodémocrates.

00:28:15 Les sociodémocrates que vous avez au pouvoir. Donc il faut aussi un consensus au niveau national. Deux choses qu'on n'arrive pas à voir ici en France, ni en Italie d'ailleurs.

00:28:23 C'est certain. C'est-à-dire que ça laisse son jeu. Pour rester juste un instant sur l'exemple du Danemark, c'est fascinant.

00:28:30 C'est-à-dire qu'on a un parti politique qui est classé au centre-gauche, qui applique une politique migratoire, qui ferait palir très largement toute la gauche française

00:28:38 et même sans doute une partie de la droite aujourd'hui. Donc en fait, il y a des pays qui abordent la question de l'immigration sous un angle

00:28:44 qui n'est pas un angle idéologique, mais je dirais un angle réaliste. C'est-à-dire que quand vous avez un tel flux, quand vous avez une explosion de la démographie du continent africain,

00:28:56 je rappelle quand même que le Niger fait plus d'enfants que toute l'Europe réunie. Il y a des réalités, il y a des réalités démographiques.

00:29:05 Et ces réalités démographiques, il y a certains pays qui n'ont pas d'oeillères idéologiques pour les voir et qui s'en préservent.

00:29:13 Il faut s'en réjouir effectivement, comme le Danemark. Ensuite, je suis d'accord, il y a des solutions qui doivent se prendre au niveau européen, bien sûr.

00:29:22 Mais malgré tout, je suis d'accord avec ce qui a été dit aussi par Yonusa. C'est-à-dire que ça fait quand même 20-30 ans qu'on nous dit les solutions,

00:29:29 il faut les prendre au niveau européen. Et en fait, on se rend compte qu'au niveau européen, il n'y a pas de consensus.

00:29:32 Donc je reviens sur l'idée qui avait été évoquée il y a quelques années. Je pense qu'il faut un moratoire sur Schengen, un moratoire sur Schengen maintenant.

00:29:40 Et c'est comme ça qu'on fonctionnera. Et après, le consensus européen se prouvera. Et à mon avis, vous allez voir, le consensus européen, on va le trouver.

00:29:47 Ça veut dire que les élections européennes, les prochaines élections européennes, seront déterminantes pour la politique migratoire de l'Europe ?

00:29:53 Je pense qu'avec le pouvoir d'achat, ça sera le second sujet. Un peu comme finalement pour la présidentielle, où il y avait d'un côté l'ordre et l'immigration,

00:30:01 la théorie du grand remplacement. Et puis de l'autre, le problème du pouvoir d'achat pour les européennes, ça sera exactement la même chose.

00:30:08 Il n'y a pas de doute à avoir. Reste à savoir comment le gouvernement agira dans les mois qui viennent. Et est-ce que ce sujet-là sera le sujet majeur, tout simplement ?

00:30:19 Petite fin de trope.

00:30:20 Non, moi, j'y crois pas. Pour la bonne et simple raison que le discours dominant en Europe, des gens qui dirigent, je ne parle pas des peuples européens...

00:30:29 Le discours politique dominant, vous voulez dire.

00:30:31 Voilà, discours politique dominant. Les peuples européens, eux, sont à peu près d'accord. Il faut absolument reprendre la maîtrise des flux migratoires.

00:30:39 En revanche, les dirigeants nationaux qui se retrouvent au niveau européen ne sont pas du tout sur cette ligne-là. Donc, il n'y a aucune raison qu'ils encouragent...

00:30:50 Mais justement, les élections européennes...

00:30:52 Ça a tendance à un petit peu... Je suis d'accord avec ce que vous dites. Le gros mastodonte, c'est l'Allemagne. Concrètement, tant que rien ne bougera en Allemagne...

00:30:58 Mais même la France.

00:30:59 Ça va être difficile.

00:31:00 Oui, la France, c'est vrai. Mais regardez, si vous prenez la question des élections européennes... Bon, les élections européennes, c'est les élections au Parlement européen.

00:31:06 Et après, c'est le Parlement européen qui va élire les commissaires européens. C'est eux qui ont véritablement le pouvoir.

00:31:11 Donc, la question, c'est de savoir si demain, il y aura une majorité alternative ou en tout cas que les gouvernements, plutôt absents sur la question migratoire, disons les choses comme ça, n'auront pas une majorité au Parlement.

00:31:24 Écoutez, quand on regarde les résultats en Italie, en Suède, en Finlande... Je ne parle même pas de la Hongrie, ça fait longtemps. La Pologne, qui est la même partie qui pousse sur sa droite...

00:31:33 Je ne dis pas qu'il va y avoir un grand chambardement, mais quand même, il peut y avoir des surprises.

00:31:36 Oui, enfin, moi, je redoute ce qui s'est passé à chaque fois, c'est-à-dire que le thème de l'immigration est laissé comme un casino monopole à ce que vous appelez les partis de droite nationales, qui par ailleurs ne s'entendent pas entre eux.

00:31:50 Ils sont dans des groupes différents.

00:31:54 Et oui, à l'Union européenne.

00:31:56 Donc, ça fait que le sujet devient sujet interdit pour tous les autres.

00:32:01 Ils disent "attention, touchez à ça, emboîtez-le pas à l'extrême droite, aux extrêmes droites".

00:32:08 Donc, le débat n'a pas lieu et rien ne se fait au niveau européen puisque les droites radicales ne s'entendent pas entre elles.

00:32:14 Judith, j'ai noté que vous avez dit quelque chose d'intéressant et d'assez révélateur.

00:32:18 What ?

00:32:19 Comme souvent.

00:32:20 Mais vous nous avez dit quand même...

00:32:22 C'est pour ce soir.

00:32:23 Une grande majorité du peuple européen veut moins d'immigration, mais les responsables politiques, eux, ne veulent pas changer.

00:32:30 Ça signifie quand même que les responsables politiques, finalement, ne représentent plus le peuple européen.

00:32:36 Mais on s'en était aperçu.

00:32:37 Oui, mais c'est grave ici, mais en réalité...

00:32:39 Ça fait longtemps que c'est grave, mais la question c'est... Il faut interroger plusieurs choses.

00:32:43 Il faut interroger les modes de scrutin.

00:32:45 Par exemple, regardez au niveau européen.

00:32:46 Moi, je trouve ça scandaleux que les commissaires européens aient cette double échelle.

00:32:50 C'est-à-dire que c'est d'abord les parlementaires européens qu'on élit, et ensuite, ces parlementaires européens vont élire les commissaires européens.

00:32:55 Déjà, rien que ça, on devrait l'interroger, alors que c'est eux qui ont le pouvoir.

00:32:59 L'instance en Europe, dans l'Union européenne, qui a le pouvoir, ce n'est pas le Parlement européen qui a le plus de pouvoir, c'est vraiment la Commission européenne.

00:33:05 Voilà, typiquement, pourquoi est-ce que nos élites, si on tentait qu'on les appelle des élites, ne nous représentent pas ?

00:33:10 C'est parce que, si, il n'y a pas toujours ce lien direct avec le peuple.

00:33:13 Après, il y a les autres pays européens qui ont des modes de suffrage particuliers.

00:33:17 Je pense, malgré tout, je reste plus optimiste que ma voisine,

00:33:20 je pense qu'il y a des choses qui sont en train de s'améliorer progressivement et qu'il y a un réveil en Europe.

00:33:24 Certes, pas au niveau, qu'il y a toujours des fractures, effectivement, en particulier dans les droits de radicales,

00:33:28 mais je suis plus optimiste qu'il y a quelques années.

00:33:32 Jean-Michel Fauvére.

00:33:33 Oui, pourquoi il faut traiter les choses au niveau européen ?

00:33:36 En tout cas, pour moi, pas par idéologie, mais par pragmatisme.

00:33:40 Si vous prenez les problèmes de la migration sur la France,

00:33:46 la France ne peut pas, du jour au lendemain, fermer hermétiquement ses frontières.

00:33:52 Elle a des frontières terrestres sur la France métropolitaine,

00:33:58 vous avez 2500 km de frontières terrestres, vous ne pouvez pas les fermer hermétiquement.

00:34:02 On l'a fait avant la Deuxième Guerre mondiale, on a même fait d'ailleurs une fortification.

00:34:08 On l'a fait pendant le Covid.

00:34:10 Qui s'appelait la ligne Maginot.

00:34:11 Mais oui, mais pendant le Covid, plus personne ne bougeait parce que les pays eux-mêmes interdisaient les migrations.

00:34:19 Donc, on n'a pas eu d'immigration parce que les migrations étaient interdites dans les autres pays.

00:34:24 Mais quand il n'y a pas de Covid, les migrations reprennent et on ne peut plus interdire notre territoire

00:34:30 parce qu'on n'a pas les moyens physiques, matériels d'interdire nos frontières.

00:34:35 Je ne parle même pas des frontières dans nos territoires métropolitains,

00:34:39 en particulier en Guyane où on a la plus grande frontière avec le Brésil.

00:34:43 Mais il y a déjà cette première chose-là.

00:34:46 Et puis il y a des choses à faire, le droit d'asile, il faut le traiter au niveau européen aussi.

00:34:49 Pourquoi ? Il faut avoir une manière de faire les choses qui est identique pour tout le monde.

00:34:53 C'est ça, restons pragmatiques et non pas idéalistes.

00:34:56 Justement, pour être pragmatique sur la gestion des frontières,

00:34:58 typiquement, il ne s'agit pas de mettre un policier tous les 10 mètres, tout le long de l'hexagone.

00:35:04 Il y a des endroits où on sait, il y a une pression migratoire,

00:35:07 il y a quand même des policiers qui travaillent là-dessus,

00:35:09 pas que les policiers, évidemment, c'est les gendarmes qui travaillent là-dessus, pardon.

00:35:12 La Guyane, je ne crois pas que ce soit l'endroit, tout le long de la Guyane,

00:35:15 où on a les plus gros flux migratoires.

00:35:18 Je vous parlais de la France métropolitaine.

00:35:22 Oui, mais pas même pour la France métropolitaine.

00:35:24 Je me prenais garde à ce que vous dites, parce que c'est exactement l'exemple que je vous ai dit.

00:35:27 On attendait les Allemands sur la ligne Maginot, ils sont passés par ailleurs.

00:35:30 Oui, par raison, mais…

00:35:32 Peut-être, mais ce que vous dites, il n'est pas question de mettre un policier chaque mètre

00:35:37 pour faire une frontière olympique.

00:35:39 Si, il est question de mettre un dispositif puissant pour éviter…

00:35:43 Et ce dispositif puissant, on ne peut l'avoir si vous mettez toute l'armée,

00:35:47 toute la gendarmerie, toute la police, vous ne tenez pas vos frontières dans les rues.

00:35:49 Si vous me dites qu'il faut mettre des moyens, moi je suis d'accord avec vous,

00:35:51 il faut mettre des moyens, parce que c'est un enjeu fondamental, c'est un enjeu régulier.

00:35:54 Des moyens et des murs.

00:35:55 C'est logique.

00:35:56 Des moyens et des murs.

00:35:57 Des moyens et des murs.

00:35:58 Il y a aussi des routes terrestres.

00:35:59 Il faut construire des murs pour empêcher une partie de l'immigration illégale ?

00:36:02 Je pense qu'on n'arrivera pas à régler le problème des frontières physiquement,

00:36:05 mais en revanche on peut les régler économiquement.

00:36:07 Économiquement, il faut arrêter l'appel d'air, il faut interdire toute aide sociale

00:36:11 avant 5 ans sur le territoire, venir en France, vous avez l'autorisation du droit d'asile,

00:36:17 très bien, mais avec 10 000 euros, 15 000 euros sur un compte,

00:36:20 comme ça se fait au Canada, comme ça se fait dans de nombreux autres pays au monde démocratique.

00:36:26 Il faut arrêter de subventionner les associations, vous parliez,

00:36:30 non ce n'étaient pas des associations, c'étaient les passeurs, finalement ce sont les mêmes.

00:36:34 Ce sont les mêmes, ce sont des passeurs institutionnalisés.

00:36:36 Donc il y a autant de leviers économiques qui peuvent déjà nous permettre d'éviter l'appel d'air.

00:36:41 Alors on a parlé de la situation à la frontière italienne,

00:36:43 autre exemple de situation compliquée, cette fois en plein cœur de Paris,

00:36:46 dans le 16e arrondissement de la capitale, 400 mineurs isolés occupent depuis un mois environ

00:36:51 une ancienne école désaffectée, ce sont 4 associations qui sont à l'origine de cette occupation.

00:36:57 Michael Dos Santos.

00:36:59 Ceci n'est pas une rentrée des classes, mais bien l'arrivée de mineurs isolés.

00:37:04 Avec l'aide de plusieurs associations, près de 400 jeunes ont élu domicile

00:37:08 entre les murs de cette école du 16e arrondissement.

00:37:11 La situation ne devait durer que quelques jours, cela fait désormais un mois.

00:37:15 L'occupation illégale fait débat chez les riverains.

00:37:17 Il y a eu des bagarres, ils jouent au ballon toute la journée,

00:37:20 ils font leurs besoins dans la cour, nous avons des pissotières en face,

00:37:24 il y a un bruit infernal à partir de 18h-18h30 jusqu'à pas d'heure dans la nuit.

00:37:31 Le seul bruit qu'ils faisaient c'était quand ils jouaient au ballon,

00:37:34 c'est le moins qu'on puisse lui accorder, c'est comme les gens qui refusent les coques à la campagne.

00:37:39 A l'intérieur, les conditions sont sommaires, pas de lit ni même d'électricité,

00:37:43 les mineurs isolés dorment à même le sol.

00:37:46 Une fontaine à eau et des toilettes ont été installées, mais là encore, les nuisances se font ressentir.

00:37:50 On leur a en plus créé un point de dos juste en face d'une église

00:37:55 qui empêche la circulation des fauteuils roulants et des poussettes sur le trottoir.

00:38:00 Quand ils viennent pour vidanger les toilettes, il y en a 4 ou 5 je crois, ça fait un boucan du diable.

00:38:06 Chaque soir vers 18h, ces mineurs isolés y voient rien et s'y inégalent pour la plupart,

00:38:10 continuent d'affluer. La mairie du 16e arrondissement et la mairie de Paris,

00:38:14 elles, préfèrent se renvoyer la balle.

00:38:17 Jean-Michel Fauvergne, d'abord un mot sur les témoignages de ces riverains.

00:38:21 Est-ce que vous comprenez l'exaspération d'une grande partie d'entre eux qui se disent

00:38:25 "on est un peu abandonnés, on ne s'occupe pas de nous, ces jeunes sont livrés à eux-mêmes,

00:38:31 ils sont un peu abandonnés en réalité et nous on subit tout cela".

00:38:35 Bien sûr, c'est tout à fait compréhensible et ils ont raison de se plaindre de cette manière-là,

00:38:40 c'est d'ailleurs assez honteux, mais vous avez un rôle particulièrement délétère

00:38:50 qui est joué par ces associations-là, qui vont chercher...

00:38:53 - On va en parler.

00:38:55 - Non mais pour moi, c'est le cœur du sujet.

00:38:59 Mais effectivement, vous avez alors... je vais attendre mon tour pour parler des associations.

00:39:04 - Effectivement, c'est quelque chose qui est intolérable d'avoir des migrants

00:39:11 et des jeunes migrants, des mineurs à sa porte dans des établissements

00:39:19 qui ne sont pas prévus pour ça, dans des conditions qui sont phénoménalement mauvaises.

00:39:24 - En ajoutant qu'il n'y a pas d'eau, qu'il n'y a pas d'électricité, qu'ils dorment à même le sol,

00:39:27 on a installé des toilettes très précaires, etc.

00:39:29 - Donc humainement, c'est dramatique.

00:39:31 - Il faut qu'on tourne le regard pour les riverains et pour ces gens-là,

00:39:36 dont je précise qu'en fait, ce sont des personnes dont la qualité de mineur n'a pas été reconnue

00:39:42 et qui ont fait appel. Ils sont dans cette situation-là.

00:39:45 - Je ne savais pas ça.

00:39:46 - Donc ils attendent le jugement des tribunaux,

00:39:50 et c'est pour ça qu'ils sont instrumentalisés par les associations dont on va parler tout à l'heure.

00:39:55 - Alors allez, on en parle, puisque je vois que vous avez très envie de parler de ces associations.

00:39:59 On écoute l'adjoint au maire du 16e arrondissement de Paris,

00:40:02 là où se trouve cette école des affectés occupée par 400 mineurs dits isolés.

00:40:08 Écoutez ce qu'il en dit et on en parle après.

00:40:10 - Alors il y en a trois ou quatre.

00:40:12 La plus importante d'entre elles, celle qui a d'ailleurs organisé l'occupation, c'est Utopia 56,

00:40:18 qui est bien connue d'ailleurs de tous ceux qui suivent ces dossiers de mineurs étrangers isolés ou de migrants.

00:40:24 C'est une des associations qui, comment dire les choses,

00:40:28 se fait le complice ou en tout cas l'adjointe des mouvements de passeurs

00:40:35 qui amènent ces jeunes en France, sur le territoire français, dans des conditions absolument déplorables.

00:40:41 - Pierre Gentillet, est-ce qu'effectivement cet adjoint au maire a raison ?

00:40:45 Est-ce qu'une partie des associations qui viennent en aide à ces migrants sont quelque part complices des passeurs ?

00:40:52 - Ça a été relevé, ça fait un certain nombre d'années qu'on le sait.

00:40:55 Il me semble qu'il y a un ministre de l'Intérieur dont le nom est Christophe Castaner,

00:40:59 qui avait pointé clairement le rôle trouble de certaines ONG, donc associations, avec les passeurs.

00:41:08 Donc c'est une évidence, ce sont des, j'ose le mot, des passeurs passifs.

00:41:12 Ils jouent le rôle quand même, malgré eux.

00:41:14 - Ces ONG, elles sont toujours financées par l'argent public ?

00:41:16 - C'est pire que ça, attention.

00:41:18 C'est même pire que ça, c'est-à-dire que ce sujet, je l'ai bien travaillé aussi, figurez-vous.

00:41:22 C'est-à-dire qu'on ne parle que des subventions.

00:41:26 - Oui, il y a les dons d'exécution.

00:41:28 - Exactement, c'est-à-dire qu'en fait c'est uniquement la face visible de l'iceberg, les subventions.

00:41:33 Les comptes de ces associations, au cas particulier si on parle d'Utopia 56,

00:41:37 c'est des comptes qu'on peut se procurer.

00:41:39 Et effectivement, il y a des subventions d'État.

00:41:41 Mais il y a aussi autre chose.

00:41:42 Quand les contribuables décident de donner, personnes physiques ou même les entreprises,

00:41:46 typiquement pour ces associations-là, elles en particulier notamment,

00:41:50 il y a une réduction d'impôt, une déduction en hauteur de 60% pour les entreprises,

00:41:55 66% pour les particuliers, du montant du don qu'ils concèdent.

00:41:59 Donc ça se fait sur de l'économie d'impôt, donc sur de l'argent public.

00:42:02 Et ça, ça représente des sommes considérables.

00:42:07 Pour vous donner un ordre d'idée, parce qu'en tant qu'avocat, c'est un peu ma spécialité typiquement,

00:42:10 ces sujets sur les réductions d'impôt accordées à des associations.

00:42:13 Pas ce type d'associations, bien sûr.

00:42:15 Le rapport d'une collecte entre une association qui émet des reçus fiscaux pour les dons reçus

00:42:21 et une association qui n'a pas cette possibilité, ça varie, mais c'est quasiment de 1 à 5.

00:42:26 Imaginez de 1 à 5 le budget.

00:42:29 Donc ça, c'est vraiment le sujet.

00:42:30 L'État a la possibilité de remettre en cause ce bénéfice fiscal

00:42:35 directement aux associations par des contrôles.

00:42:38 Ce devrait être fait.

00:42:40 – Judith Van Tromp, pour qu'on comprenne bien, qu'est-ce qui est reproché précisément à ces ONG ?

00:42:45 Leur rôle, c'est quoi ? C'est d'aider les migrants à contourner la loi ?

00:42:50 Comment ça se passe concrètement ?

00:42:51 – Alors, comment ça se passe concrètement ?

00:42:53 Didier Leschi, qui est le président de l'OFI, l'Office français des migrations,

00:42:59 qui est chargé de l'accueil des demandeurs d'asile, qui est un homme de gauche,

00:43:05 explique qu'en fait, on demande à ces associations, qu'on choisit par appel d'offres,

00:43:11 de remplir une mission à laquelle elles sont hostiles philosophiquement.

00:43:16 Ces associations considèrent qu'on doit accueillir tout le monde.

00:43:19 Je vous donne un exemple, France Terre d'asile, qui est la plus grosse association,

00:43:23 l'acteur principal en matière d'hébergement des migrants, qu'ils soient majeurs ou mineurs,

00:43:30 ils les hébergent dans des conditions épouvantables, d'ailleurs, dans des hôtels.

00:43:35 France Terre d'asile, qui est présidée par l'ancienne ministre de l'éducation,

00:43:39 Najat Vallaud-Belkacem, considère que la France peut et doit accueillir tout le monde.

00:43:45 Elle l'a même écrit dans une tribune publiée par Le Monde,

00:43:50 au moment de cette fameuse histoire de Cheyenne viking,

00:43:53 en prenant l'exemple des Ukrainiens, lesquels sont en général des femmes et des enfants,

00:43:59 et surtout veulent retourner dans leur propre pays dès que ce sera possible.

00:44:04 Pour la présidente de France Terre d'asile, c'est la preuve que la France peut et doit accueillir tout le monde.

00:44:12 Donc ces socialités font de la politique en réalité.

00:44:14 Elles font de la politique avec de l'argent public et de l'argent privé.

00:44:18 Elles attaquent l'État.

00:44:20 Quand Gérard Collomb a pris une circulaire pour que Lofi, précisément,

00:44:26 puisse aller vérifier l'identité des demandeurs ou des étrangers dans les centres d'hébergement,

00:44:34 vous savez qu'il y a une exception française qui fait que le devoir d'hébergement est un devoir absolu.

00:44:39 L'hébergement d'urgence est dû à tout demandeur.

00:44:43 Et ça, c'est vraiment une spécificité française.

00:44:47 Et bien quand Gérard Collomb a dit "profitons-en pour aller vérifier l'identité de ces gens-là",

00:44:53 ces associations l'ont attaqué en référé.

00:44:58 Elles ont perdu, mais elles n'ont pas toujours perdu.

00:45:01 Et juste, je finis par là.

00:45:03 Et quand on interroge ce que j'ai fait, Patrick Stéphanini,

00:45:07 qui est le grand spécialiste des alliés aux migrations,

00:45:09 qui lui est de droite, et qu'on lui demande "mais comment se fait-il qu'on ne mette pas fin à cette aberration ?"

00:45:16 D'abord pour des raisons idéologiques, parce que la pression est telle que ces associations sont intouchables,

00:45:24 et ensuite parce qu'on a pensé, à tort, que ça allait coûter moins d'argent aux contribuables.

00:45:30 C'est faux.

00:45:31 Alors justement, Benjamin Cochy et Jean-Michel Faudergue, ça, ça m'intéresse.

00:45:34 Pourquoi est-ce que ces associations, ces ONG, sont intouchables ?

00:45:37 Quand même des ministres de l'intérieur, on a évoqué Christophe Castaner,

00:45:40 considèrent qu'elles jouent un rôle politique qui n'est pas leur,

00:45:43 qu'elles jouent finalement en réalité contre la France.

00:45:45 Pourquoi est-ce qu'on n'arrive pas à réformer tout ça ?

00:45:47 Benjamin Cochy et Jean-Michel Faudergue.

00:45:48 Encore une fois, c'est la volonté et le courage politique.

00:45:52 Le fait de demander à des collectivités locales de ne pas verser d'associations

00:45:57 qui vont à l'encontre de la politique migratoire française, ça ne me semble pas plus que délirant.

00:46:02 Je crois vraiment qu'il y a une impossibilité, s'il en est, à supprimer ces associations,

00:46:09 parce qu'elles sont non seulement subventionnées par des particuliers ou par des collectivités locales,

00:46:13 mais aussi par l'Union européenne.

00:46:14 Donc même si la France venait à arrêter de subventionner,

00:46:19 il y aurait encore le relais de l'Union européenne qui viendrait derrière.

00:46:21 En revanche, juste un truc quand même, une petite idée,

00:46:23 parce que la liste des communes ou des collectivités territoriales

00:46:27 qui financent par exemple les SOS militéranées sont disponibles.

00:46:30 Donc on peut également peut-être inviter ces dites collectivités à accueillir les migrants.

00:46:35 Je pense notamment à côté de Toulouse, une ville qui s'appelle L'Union,

00:46:37 où peut-être demander à Madame Delga, présidente de la région Occitanie,

00:46:40 qui a versé des centaines de milliers d'euros par an à SOS militéranée,

00:46:45 à organiser sur son sol, et on verra bien la réaction des habitants.

00:46:49 Je crois que la seule chose qui pourra faire changer,

00:46:51 et j'en finis là-dessus, c'est pour ça que je voulais aller sur ce sujet des habitants,

00:46:54 c'est seulement une fois que les habitants et la population auront crié encore une fois sur ce sujet,

00:46:59 qu'il y aura peut-être une prise en considération du gouvernement.

00:47:01 Jean-Michel Fauvergne.

00:47:03 On a bien compris que c'est un business pour les associations en réalité,

00:47:07 et qu'elles ne sont pas de caritatifs.

00:47:09 Elles travaillent sur la misère humaine, et dans le reportage on le voit,

00:47:13 ce ne sont ni plus ni moins que des marchands de sommeil.

00:47:15 Ils récupèrent des gens, ils mettent des gens qui sont en déshérence,

00:47:19 ils profitent de ça, et moi je l'ai constaté dans ma vie d'antan,

00:47:24 puisque je travaillais à un office central chargé de lutter contre la criminalité.

00:47:28 On voit des associations qui ne sont pas complices directement,

00:47:32 mais qui laissent faire un certain nombre de choses,

00:47:34 et qui sont subventionnées par l'État.

00:47:36 Je me souviens très bien, quand j'étais chef de l'Ocriest,

00:47:41 cet office central qui maintenant a été remplacé par l'Ultime,

00:47:45 le ministre de l'immigration c'était Besson, M. Besson à l'époque.

00:47:49 Il avait essayé de réduire les subventions,

00:47:52 mais ça avait fait un tollé phénoménal.

00:47:55 C'était à l'époque de Nicolas Sarkozy vous précisez.

00:47:57 Oui, oui, tout à fait.

00:47:58 Ça avait fait un tollé phénoménal, et il n'avait pas pu y arriver.

00:48:01 Je me souviens qu'il s'en était pris à pas mal d'associations,

00:48:04 France Terre d'accueil, la CIMAD, etc.

00:48:07 France Terre d'asile, pardon, la CIMAD.

00:48:09 Mais en fait, une fois qu'on a dit tout ça, le responsable c'est l'État.

00:48:13 Mais bien sûr.

00:48:14 C'est l'État qui ne fait pas son boulot,

00:48:16 et même dans des proportions inimaginables.

00:48:19 Depuis un an, c'est France Terre d'asile qui est chargée

00:48:23 de mener les tests d'évaluation pour savoir si quelqu'un est mineur.

00:48:27 On appelle les tests osseux, les fameux tests osseux.

00:48:29 Alors, pas seulement les tests osseux, parce que ça peut être des entretiens.

00:48:32 Il y a toute une part psychologique.

00:48:34 On essaie de retracer le parcours de la personne

00:48:37 pour voir si c'est plausible ou pas qu'il soit mineur.

00:48:41 Les tests osseux, c'est...

00:48:43 Donc vous voulez dire que ces tests, en réalité, ils sont faussés

00:48:45 parce que, précisément, faits par des personnes qui sont orientées.

00:48:48 Avant, c'était la Croix-Rouge.

00:48:49 Maintenant, c'est France Terre d'asile qui considère qu'on doit accueillir tout le monde,

00:48:52 et c'est elle qui est chargée de les faire.

00:48:53 Alors, Pierre Gentillet, je veux vous interroger.

00:48:55 Je voudrais étatiser, peut-être, ces services.

00:48:58 C'est du régaliat pur.

00:49:00 C'est du régaliat pur.

00:49:02 Pierre Gentillet, je veux vous interroger sur une proposition de ces associations, précisément,

00:49:06 de celles qui se trouvent dans le 16e arrondissement de Paris.

00:49:08 Voilà ce qu'elles disent.

00:49:09 Elles disent qu'il faut créer une présomption de minorité

00:49:12 pour les mineurs, supposés mineurs, qui arrivent en France.

00:49:15 Il faut inscrire ça dans le droit français.

00:49:17 Pour qu'on comprenne bien, ça signifie une personne qui arriverait en France,

00:49:20 qui dit "je suis mineur", de fait, on considère qu'elle ne ment pas.

00:49:24 Et comme ça, on les met avec des vrais mineurs,

00:49:26 où il y a des viols, des violences, etc.

00:49:28 Mais on se dit, effectivement, si on voulait créer un appel d'air,

00:49:32 ce serait la meilleure solution pour le faire.

00:49:34 Vous connaissez les chiffres à Paris.

00:49:36 Y compris avec la Croix-Rouge, qui menait ces fameux entretiens d'évaluation,

00:49:42 ils arrivaient à environ 34% de mineurs authentiques parmi tous les demandeurs.

00:49:48 Et donc 7 sur 10 qui ne seraient pas mineurs.

00:49:49 Alors Pierre Gentillet.

00:49:50 De toute manière, on parle beaucoup de la responsabilité des États.

00:49:54 Et c'est vrai, les États ont une responsabilité écrasante.

00:49:57 Mais ils ont des auxiliaires, des auxiliaires idéologiques en la personne,

00:50:01 effectivement, morale des associations.

00:50:03 Et ces associations représentent des budgets conséquents.

00:50:06 Elles ont une idéologie qui est claire.

00:50:08 Quand on entend ce type de proposition délirante,

00:50:10 telle que vous l'avez mentionné ici, cette présomption de minorité,

00:50:13 c'est un aveu, c'est presque un aveu que les gens qui le font venir ici,

00:50:16 ce ne sont pas, pour une bonne partie, ni des mineurs, ni isolés.

00:50:20 Donc elles ont un rôle évident.

00:50:22 On peut tout reprocher aux associations, sauf leur hypocrisie.

00:50:24 Elles annoncent sa couleur tout le temps.

00:50:26 Non, la difficulté, je suis d'accord, mais la difficulté,

00:50:29 en fait on les a évoquées ici, les difficultés,

00:50:31 c'est que l'État leur confie de l'argent public,

00:50:34 et leur confie aussi parfois, et c'est là-dessus que je voulais insister,

00:50:36 parce que moi j'ai un témoignage direct,

00:50:38 leur confie parfois des missions, également sur l'immigration,

00:50:41 dites entre guillemets "légale".

00:50:43 Pas parfois, tout le temps.

00:50:44 Des centres de demande, des centres de demandeurs d'asile,

00:50:48 dont 80% sont déboutés.

00:50:50 Comme l'État aujourd'hui ne peut plus gérer,

00:50:54 il donne à des associations la charge de monter

00:50:58 ces centres de demandeurs d'asile.

00:51:00 Et il les met de plus en plus, et ça fait le lien avec ce que vous disiez

00:51:03 tout à l'heure sur l'Italie, en ruralité.

00:51:05 Moi, à Bélabre, dans l'Inde, petit village dans l'Inde,

00:51:08 une association qui s'appelle Viltaïs,

00:51:10 qui est spécialisée sur ce genre de centres,

00:51:13 met un peu partout dans notre ruralité,

00:51:15 dans la ruralité française, des centres de migrants.

00:51:18 Et on sait que ça se passe mal, on sait qu'il y a des problèmes.

00:51:20 On a fait ça, et pas très long aussi dans l'Inde.

00:51:22 Alors j'entends sur cause, qu'est-ce qui s'est passé ?

00:51:24 On a installé, comme par hasard, de la vie de surveillance.

00:51:26 Donc, évidemment, le rôle des associations ici,

00:51:30 il est délétère, mais je suis d'accord avec vous,

00:51:33 elles ont le droit, elles ont le droit de faire ce qu'elles font là.

00:51:36 C'est simplement pas avec notre argent.

00:51:38 - Il nous reste environ une heure d'émission.

00:51:41 Je veux qu'on passe à présent, qu'on évoque le trafic de stupéfiants,

00:51:45 qui, vous le savez, on en parle régulièrement, évidemment,

00:51:48 sur CNews, prend de l'ampleur en France,

00:51:50 et empoisonne la vie des habitants de certains quartiers.

00:51:53 Le gouvernement, qui semble en grande partie être impuissant

00:51:56 face à ce trafic en pleine expansion.

00:51:58 Une députée du groupe Les Républicains propose

00:52:01 de changer radicalement de politique,

00:52:03 en punissant sévèrement les consommateurs,

00:52:06 sans consommateurs, et évidemment, il n'y a pas de trafic.

00:52:09 C'est son argument pour justifier ces propositions.

00:52:12 Écoutez Christelle Dintorni, qui est députée des Alpes-Maritimes.

00:52:17 - Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

00:52:20 Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

00:52:23 Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

00:52:26 Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

00:52:29 Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

00:52:32 Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

00:52:35 Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

00:52:38 Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

00:52:41 Je suis d'accord avec vous, je suis d'accord avec vous.

00:52:44 - Alors Michel Fauvergues, ça vous semble être une bonne solution

00:52:47 de davantage cibler les consommateurs, de les punir sévèrement même ?

00:52:50 - Alors, moi ça me semble être une des bonnes solutions,

00:52:55 ce n'est pas la seule, sauf qu'elle a trois ans de retard,

00:52:58 la députée, puisqu'en 2019, on a voté l'amende pénale forfaitaire,

00:53:01 qui est une amende contre les consommateurs

00:53:04 et qui punit de 200 euros le consommateur.

00:53:07 - Alors justement, elle, elle dit...

00:53:10 - Alors, elle dit que c'est une amende contre les consommateurs,

00:53:13 mais elle dit, 200 euros ou rien, c'est pareil,

00:53:16 elle propose une amende forfaitaire à 10 000 euros.

00:53:19 - Alors là, je suis d'accord. Là, je suis d'accord avec elle.

00:53:22 Quand on a proposé cette amende forfaitaire,

00:53:25 d'abord à 300 euros, il y a eu des amendes...

00:53:28 - Amende forfaitaire, on explique quand même, pour que ce soit bien clair,

00:53:31 que quand on est interpellé par les forces de l'ordre

00:53:34 en possession d'une petite quantité de stupéfiants,

00:53:37 de fait, on n'est pas devant le juge, on est immédiatement sanctionné

00:53:40 et on propose 10 000 euros.

00:53:43 - L'amende forfaitaire, c'est comme quand vous vous faites flasher,

00:53:46 que vous recevez le PV à la maison et vous payez, vous reconnaissez l'infraction, etc.

00:53:49 Quand on a voté ça, c'était à 300 euros,

00:53:52 il y a eu un amendement pour le baisser à 200 euros,

00:53:55 on était quelques-uns à vouloir...

00:53:58 - Un amendement de quel groupe, pardon ?

00:54:01 - D'une autre. - Du vote, d'accord. De la majorité.

00:54:04 - Dans marche. - Je ne sais plus comment il s'appelait à l'époque.

00:54:07 - On a augmenté à 1300 euros, on nous a dit "ce n'est pas raisonnable,

00:54:10 on va rester à 200 euros". Mais ce que je voudrais dire aussi,

00:54:13 c'est que cette amende pénale forfaitaire, et il y a encore plus scandaleux

00:54:16 que ce que je viens de vous dire, l'amende pénale forfaitaire,

00:54:19 telle qu'on l'a votée, c'est pour tout type de stup, pour toute quantité,

00:54:22 toute quantité, Johan, et qu'il soit récidiviste ou non.

00:54:25 - Pour sa consommation personnelle, on est d'accord.

00:54:28 - Enfin, il est trouvé porteur de ça, toute quantité.

00:54:31 Alors effectivement, s'il a 4 kg de...

00:54:34 - Voilà. - Ça commence à devenir un gros trafic.

00:54:37 Mais ça a été réduit par les parquets, ça.

00:54:40 Les parquets ont réduit la loi que le législateur avait votée,

00:54:45 ils les ont réduits d'autorité.

00:54:48 Donc l'idée de travailler sur les consommateurs,

00:54:52 ce n'est pas ridicule comme idée.

00:54:55 Je signale que pendant la Covid, les consommateurs,

00:54:59 ne pouvaient pas sortir sans être interpellés,

00:55:02 et avoir l'amende, parce qu'il sortait,

00:55:05 à l'époque, il y avait une amende de 300 euros, je crois,

00:55:08 ou 125 euros, enfin, je ne sais pas.

00:55:11 - Et tous les dealers s'étaient transformés en livreurs.

00:55:14 - Exact. Oui, oui, mais les deals de voie publique,

00:55:17 qui vous coûtent entre 40 et 60 % de la criminalité de voie publique,

00:55:21 avaient disparu. Et effectivement, il y avait un déficit

00:55:24 de la criminalité de voie publique,

00:55:27 et effectivement, il y a eu une ubérisation du trafic.

00:55:30 Mais il vaut mieux avoir une ubérisation du trafic,

00:55:33 si on n'arrive pas à régler le problème,

00:55:36 qu'avoir des deals de rue qui empoisonnent la vie des Français.

00:55:39 - Sur le fait de punir, je veux vraiment qu'on s'arrête là-dessus,

00:55:43 de punir vraiment le consommateur très sévèrement.

00:55:46 Là, on parlerait d'une amende de 10 000 euros.

00:55:49 Est-ce que vous dites que c'est exagéré,

00:55:52 ou il faut effectivement changer radicalement de politique,

00:55:55 à une mesure extrêmement forte ?

00:55:58 - Le fait d'augmenter l'amende, ce n'est pas quelque chose

00:56:01 qui me semble délirant. En revanche, 10 000 euros,

00:56:04 ça me semble quelque chose de très symbolique,

00:56:07 de très agréable pour communiquer.

00:56:10 Mais j'ai le sentiment que c'est quelque chose

00:56:13 qui me paraît très élevé. Moi, je me posais cette question

00:56:16 en vous écoutant. Lorsque je me fais flasher au radar,

00:56:19 parce que je suis à 130 au lieu de 110,

00:56:22 je pose simplement la question, à partir du moment...

00:56:25 - Il y a une différence, c'est que vendre de l'essence,

00:56:28 a priori, c'est quelque chose de légal.

00:56:31 - On focalise uniquement sur le consommateur.

00:56:34 C'est, encore une fois, acter implicitement un aveu d'échec

00:56:37 vis-à-vis des producteurs et des distributeurs.

00:56:40 - Mais c'est le cas, manifestement, on est en échec.

00:56:43 - Nous sommes en échec parce qu'il n'y a pas de maîtrise des frontières.

00:56:46 Lorsqu'on parle de maîtrise migratoire,

00:56:49 on parle des marchandises. On est suffisamment fort pour travailler

00:56:52 contre les contrefaçons qui arrivent d'Asie, notamment.

00:56:55 Et ça, les entrepreneurs sont ravis du boulot que les douanes peuvent faire.

00:56:58 Je crois que sur la drogue, c'est aussi là-dessus qu'il faut mettre les moyens.

00:57:01 - Il est 23h01, on fait tout de suite un point sur l'actualité avec Mathieu Devez.

00:57:04 - L'OMS lève l'alerte maximale sur la pandémie de Covid-19.

00:57:12 Le directeur général de l'organisation déclare que le Covid

00:57:15 n'est plus une urgence de santé publique de portée internationale.

00:57:18 Ce niveau d'alerte était en vigueur depuis fin janvier 2020.

00:57:21 Durant ces presque 3 ans et demi, 20 millions de personnes sont mortes

00:57:25 après avoir été contaminées.

00:57:28 Plus de 2300 personnes ont été conviées assister au Sacre du Nouveau

00:57:31 roi britannique à Westminster. Parmi ses invités, des monarches étrangers,

00:57:34 des chefs d'État dont Emmanuel Macron, mais aussi quelques célébrités,

00:57:37 le chanteur américain Lionel Richie ou encore David Beckham.

00:57:40 Charles III sera couronné demain, un événement que vous pourrez bien sûr

00:57:43 suivre sur C News.

00:57:46 Enfin, le Conseil des droits de l'homme de l'ONU se réunira en session spéciale

00:57:49 le 11 mai pour examiner la situation au Soudan.

00:57:52 L'objectif est d'étudier l'impact des affrontements qui ensanglantent

00:57:55 le pays depuis la mi-avril. Les combats se poursuivent entre l'armée

00:57:58 et les paramilitaires qui disputent le pouvoir.

00:58:01 - Et nous parlons toujours de cette proposition d'une députée

00:58:04 LR qui souhaite punir davantage les consommateurs de stupéfiants.

00:58:07 Autre proposition qui est soumise par cette députée LR,

00:58:10 c'est de faire en sorte que les consommateurs de produits

00:58:13 de la même nature puissent être punis.

00:58:16 La proposition qui est soumise par cette députée LR,

00:58:19 Pierre Gentillet, elle dit qu'en cas de récidive,

00:58:22 si on arrête un mineur récidiviste, consommateur de stupéfiants,

00:58:25 on supprime toutes les aides sociales à sa famille.

00:58:28 - Encore une fois, je suis tout à fait favorable à ça.

00:58:31 La seule difficulté, c'est est-ce que ça passera le champ judiciaire

00:58:34 et à deux niveaux. Le niveau du Conseil constitutionnel,

00:58:37 parce que c'est une loi, et est-ce que cette loi passera

00:58:40 au Conseil constitutionnel ? J'ai quelques réserves.

00:58:43 Deuxièmement, en s'agissant de l'application de cette loi,

00:58:46 c'est plus compliqué parce que, encore une fois,

00:58:49 ça va supposer un constat et un constat d'un magistrat,

00:58:52 parce que là, on n'est pas sur une amende forfaitaire

00:58:55 si on va supprimer les aides. La mende forfaitaire,

00:58:58 vous la payez immédiatement. Je voudrais rappeler quelque chose.

00:59:01 Pourquoi est-ce qu'on a mis en place la amende forfaitaire ?

00:59:04 Il ne faut pas croire qu'avant, la consommation de stupéfiants,

00:59:07 parce qu'en réalité, et je l'ai vérifié encore là un instant,

00:59:10 c'est toujours dans le Code pénal, la consommation de stupéfiants,

00:59:13 si vous ne payez pas l'amende forfaitaire, en principe,

00:59:16 c'est un an d'emprisonnement jusqu'à un an d'emprisonnement

00:59:19 et 3 750 euros d'amende. Mais effectivement,

00:59:22 on s'est rendu compte qu'à un moment, soit les tribunaux

00:59:25 étaient engorgés, soit on avait des difficultés de preuve,

00:59:28 soit on avait un laxisme judiciaire qui faisait que c'était

00:59:31 totalement contre-productif. Donc on s'est dit, on va taper

00:59:34 le plus avec une somme qui finalement n'est pas très dissuasive.

00:59:38 Disons-le clairement.

00:59:40 - Disons tout de suite aussi que seules 30% de ces amendes sont recouvrées.

00:59:43 - Non, non, une cinquantaine de pourcents.

00:59:46 - Alors ce sont des chiffres très récents, parce que les derniers chiffres

00:59:49 qui datent de quelques mois, c'était 30% seulement. Même 50%, pardon,

00:59:52 mais c'est très peu pour une amende. - Oui, c'est la moitié.

00:59:55 - Surtout pour une amende forfaitaire. - Donc ça veut dire que ça n'est pas dissuasif.

00:59:58 - Non. - Si le recouvrement est bon.

01:00:01 - En tant que tel, il n'est pas dissuasif.

01:00:04 - J'ai quand même des très gros doutes sur l'efficacité de ce genre de solution.

01:00:08 - Ça veut dire qu'il y a une forme de fatalité, qu'on est impuissant ?

01:00:12 - Il faut voir coût-bénéfice.

01:00:15 Quand on voit les désordres, l'insécurité, les nuisances,

01:00:19 la violence, la criminalité que génère le trafic de cannabis,

01:00:24 je parle du cannabis.

01:00:27 - 5 millions de consommateurs en France. - Je ne parle pas de ça.

01:00:30 - Je parle vraiment des nuisances, de la criminalité, de la violence que ça génère.

01:00:39 Je me demande si, finalement, le moins pire des deux mots,

01:00:44 ce n'est pas quand même la dépénalisation.

01:00:47 - Ou la légalisation. - La légalisation.

01:00:50 - Je pense que le sujet doit être mis sur la table.

01:00:53 - Pourquoi il est à vous, précisément, ce débat-là ?

01:00:55 - Parce que c'est admettre une addiction supplémentaire.

01:00:58 - Il y a de la puissance aussi.

01:01:00 - Il faut admettre aussi que ça crée de véritables ravages,

01:01:02 notamment chez les jeunes.

01:01:04 Il y a toujours ce bénéfice risque qu'il faut mesurer.

01:01:07 Forcément, les médecins vont déconseiller un gouvernement

01:01:11 ou une majorité d'aller dans ce sens.

01:01:13 La réalité, c'est qu'effectivement, sur le plan sanitaire, c'est limite.

01:01:17 Mais sur le plan sécuritaire, assécher les trafics illégaux,

01:01:22 notamment aux abords des gares, quand on voit tous ces trafics de rue,

01:01:26 je ne trouve pas ça idiot. Il y a eu des tests.

01:01:29 - Est-ce que ça fonctionne dans les pays qui l'ont essayé ?

01:01:31 - Il n'est pas tabou. - Il y a eu un test en Allemagne, je crois.

01:01:34 - Alors, excusez-moi, Yoann, le débat n'est pas tabou.

01:01:37 En tout cas, il n'était pas à l'Assemblée nationale,

01:01:39 puisqu'il y a eu récemment, il y a deux ans de ça,

01:01:43 un rapport avec un député LR et un député de la majorité à l'époque

01:01:50 qui était pour la légalisation, pas la dépénalisation.

01:01:53 La dépénalisation, on n'a plus de délit pénal,

01:01:56 mais on ne récupère pas l'argent de la drogue,

01:01:58 parce qu'on le laisse aux trafiquants.

01:02:00 La légalisation, c'est le fait de récupérer le marché de la drogue.

01:02:05 - Comme les cigarettes. - De la même manière.

01:02:09 Ça a été fait au Canada depuis deux ans, deux ans et demi,

01:02:14 avec des résultats qui semblent être intéressants,

01:02:18 mais on n'a pas assez de recul encore.

01:02:20 Je signale, et Benjamin, vous avez raison,

01:02:23 je signale que l'année prochaine, ça sera légalisé en Allemagne.

01:02:28 Donc, certains pays s'y mettent.

01:02:30 C'est dépénaliser toutes les drogues.

01:02:33 Toutes les drogues sont dépénalisées au Portugal depuis 2000.

01:02:38 Il n'y a pas eu une explosion particulière de consommation.

01:02:42 Mais en France, il faut vous dire qu'en France,

01:02:45 on a 17 millions de personnes qui ont tâté au moins une fois de la drogue,

01:02:49 en particulier du cannabis.

01:02:51 On a 4 à 5 millions de consommateurs réguliers au cannabis.

01:02:55 On a 500 000 à 600 000...

01:02:57 - C'est le plus gros pays consommateur en Europe.

01:02:59 - C'est le plus gros pays consommateur.

01:03:01 On a les lois les plus répressives. On est en échec total.

01:03:04 À un certain moment, il va falloir travailler sur les consommateurs

01:03:07 et peut-être sur les produits.

01:03:09 - Quelle conclusion faut-il tirer de tout cela ?

01:03:12 - Je ne suis pas d'accord avec ce qui a été dit.

01:03:15 Que nos lois soient répressives, je suis d'accord.

01:03:18 Mais on cherche la répression au niveau des tribunaux.

01:03:21 C'est pour ça. C'est le débat.

01:03:24 Que la loi soit exigeante, la plus répressive en Europe.

01:03:29 Très bien. Qui applique la loi ?

01:03:32 Ce sont les magistrats, les juges.

01:03:34 Si les juges n'appliquent pas correctement la loi,

01:03:37 tout tombe par terre.

01:03:39 Appliquons la loi. Faisons appliquer la loi.

01:03:42 - On va parler à présent... On change de sujet.

01:03:45 On reviendra sur ces trafics de stupéfiants

01:03:48 qui représentent un véritable problème pour la société.

01:03:52 Parlons à présent de ces violences

01:03:55 qui émaillent de manière quasi systématique

01:03:58 chaque manifestation qui se déroule dans notre pays.

01:04:01 La maison police brûle.

01:04:03 C'est le cri d'alarme lancé par 4 syndicats de force de l'ordre

01:04:06 pris pour cible par les casseurs lors des manifestations.

01:04:09 Ils s'adressent dans une lettre

01:04:11 directement au président de la République, Mathieu Dewez.

01:04:15 Des policiers attaqués à coups de bâton

01:04:18 et visés par de nombreux projectiles.

01:04:21 Ils dénoncent des tentatives de meurtre.

01:04:24 Dans une lettre, 4 syndicats veulent signer la fin de l'impunité.

01:04:27 Ce syndicaliste est ulcéré par l'agression subie

01:04:30 le 1er mai par son confrère.

01:04:33 - Cette image-là qui reste gravée dans nos mémoires,

01:04:37 cette image-là qui prend au trip,

01:04:40 mais qui prend au trip n'importe quel citoyen normalement constitué.

01:04:43 Ce sont des mortiers, ce sont des cocktails Molotov,

01:04:46 ce sont des bombes artisanales,

01:04:49 ce sont des pavés qui sont lancés sur les collègues.

01:04:54 - Alors pour mettre fin à ces violences,

01:04:56 les syndicats réclament des gestes forts.

01:04:58 Parmi eux, une réponse pénale ferme et rapide

01:05:01 avec peine minimale pour les agresseurs dès le 1er fait.

01:05:04 Autre mesure demandée, une nouvelle loi anti-casseurs

01:05:07 ou encore la sanctuarisation juridique de l'usage des drones

01:05:10 à des fins préventives et judiciaires.

01:05:12 Le 1er mai, le ministère de l'Intérieur avait recensé

01:05:15 406 policiers et gendarmes blessés dans le pays.

01:05:18 - Jean-Michel Fauvert, première question.

01:05:21 Est-ce que vous avez le sentiment que les forces de l'ordre

01:05:24 sont véritablement désormais au bord de la rupture ?

01:05:28 - Au bord de la rupture, je ne sais pas.

01:05:31 En tout cas, elles sont de plus en plus visées

01:05:33 et il y a de plus en plus de faits graves

01:05:35 qui sont commis contre elles.

01:05:37 Vous avez vu ce policier en flamme.

01:05:39 C'était absolument inimaginable il y a quelque temps de ça.

01:05:41 Et pourtant, c'était des temps qui étaient durs.

01:05:43 Maintenant, la radicalisation se trouve dans la rue

01:05:47 à chaque manifestation et les flics risquent leur vie

01:05:49 à chaque manifestation dans la rue.

01:05:51 Ça, c'est clair.

01:05:53 Maintenant, il faut d'urgence rattraper cette situation-là.

01:06:00 La première des choses pour rattraper cette situation-là,

01:06:02 c'est qu'il faudrait qu'il y ait des juges qui jugent

01:06:05 et qui donnent des peines et des grosses pénalités.

01:06:07 Tout existe dans la loi.

01:06:08 Ce n'est pas la peine de faire des lois nouvelles.

01:06:10 Tout existe dans la loi et ce n'est pas la peine

01:06:12 de ressortir les tartes à la crème des peines minimales des policiers.

01:06:16 Elles existent, en particulier dans la loi sécurité globale.

01:06:19 Oui, ça existe.

01:06:21 Ce sont des circonstances aggravantes, ce ne sont pas des peines minimales.

01:06:24 Dans la loi sécurité globale, on a fait sauter

01:06:30 les réductions de peines automatiques

01:06:32 pour toute agression sur des policiers, des gendarmes, des élus, etc.

01:06:35 Ce sont des circonstances aggravantes.

01:06:37 On peut toujours les aggraver encore plus, certes,

01:06:39 maintenant sur une loi...

01:06:42 Pour être clair, vous dites que la police fait son travail,

01:06:45 c'est la justice qui ne fait pas son travail.

01:06:47 Oui, je pense que j'ai été clair là-dessus.

01:06:49 Tout le monde comprend bien et il faut dire les choses de manière très claire.

01:06:52 Je le redis, la police, la gendarmerie, fait le boulot

01:06:56 et quand ils sont agressés, il n'y a aucune pénalité.

01:06:59 Dans la loi qui est revendiquée aujourd'hui...

01:07:04 L'Anti-Casseur.

01:07:06 L'Anti-Casseur qui a été voté en 2019.

01:07:09 On a créé un délit de visage couvert.

01:07:14 On n'a pas le droit de se balader dans une manifestation

01:07:18 avec le visage couvert. C'est un délit.

01:07:20 À chaque fois qu'il y a une personne interpellée

01:07:23 avec le visage couvert, elle n'est pas condamnée.

01:07:25 Le délit est en soi constitué parce que la personne

01:07:29 est interpellée avec le visage couvert.

01:07:31 Ça, c'est la première chose.

01:07:32 La deuxième chose qui me paraît importante aussi,

01:07:34 à chaque fois qu'un policier interpelle dans une manifestation

01:07:37 un délinquant qui lance un pavé, qui est dans une action de casse,

01:07:43 il en fait un PV.

01:07:45 Le procès verbal que font normalement les policiers

01:07:48 ou les gendarmes, les officiers de police judiciaire,

01:07:51 les agents de police judiciaire, il vaut jusqu'à inscription en faux

01:07:55 ou preuve du contraire.

01:07:56 C'est-à-dire que quand un flic met noir sur blanc

01:08:01 ce type de choses, il doit être cru par la justice.

01:08:07 Or, les gens ne sont jamais condamnés sur la lecture des PV des policiers.

01:08:13 Ce n'est pas normal.

01:08:14 Pierre Gentillet, si ce que dit Jean-Michel Fauverguet est vrai

01:08:17 et j'ai tendance à croire que c'est en partie vrai,

01:08:20 pourquoi est-ce que certains magistrats font, j'allais dire,

01:08:25 preuve de laxisme ou regardent de manière un peu ou très indulgente ces casseurs ?

01:08:32 Il y a deux explications à cela.

01:08:34 La première explication, c'est une explication de nature politique et idéologique.

01:08:37 C'est-à-dire qu'on a un corps de la magistrature,

01:08:39 il y a le syndicat de la magistrature qui est là pour le prouver,

01:08:42 qui a une doctrine qui considère au fond que la prison,

01:08:45 ce n'est pas la solution, c'est le problème.

01:08:47 Et effectivement, c'est un courant politique qui est plutôt situé

01:08:51 à l'extrême gauche.

01:08:52 Et il en voit de moins en moins en prison.

01:08:54 Voilà, ça c'est une première raison, mais ce n'est pas la seule.

01:08:57 La deuxième raison, qui est vraiment la raison majeure, je pense,

01:09:00 c'est que pour renvoyer en prison, il faut des places en prison,

01:09:04 que nous avons un taux d'incarcération cette année qui a atteint les 120%,

01:09:09 et que nous avons besoin de ces places-là, sinon forcément,

01:09:14 les magistrats, soit ils condamnent à du sursis, soit ils condamnent à des peines

01:09:17 dites alternatives, ce qui est un mot poli pour dire que ce n'est pas vraiment une peine.

01:09:22 Je sais bien, on va me dire que c'est contraignant d'avoir un bracelet électronique chez soi,

01:09:25 mais quand même, ce n'est pas la même chose que la promiscuité d'une cellule de prison

01:09:28 d'un mètre carré où on est trois dedans, voyez.

01:09:30 Et trois, je crois que je suis gentil quand je dis trois.

01:09:32 Donc je pense que les pistes sont à trouver de ce côté-là.

01:09:36 On va écouter le secrétaire général d'Allianz, qui est un syndicat de police,

01:09:41 et qui s'adresse directement au président de la République.

01:09:44 Écoutez.

01:09:45 On ne veut pas juste des petites phrases, par-ci, par-là,

01:09:49 de manière épisodique et assez faible et parfois inaudible.

01:09:52 On veut que le président de la République choisisse son camp, si je peux me permettre de caricaturer.

01:09:58 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il doit faire un choix.

01:10:00 Soit il va vers les policiers, les soutient pleinement, et je ne doute pas qu'il va les soutenir,

01:10:05 les soutient pleinement et va faire en sorte de stopper cette hémorragie de chaos

01:10:09 que nous subissons à longueur de temps avec des centaines de blessés

01:10:12 et aujourd'hui des collègues qui brûlent et demain, malheureusement, des collègues qui risquent de décéder.

01:10:15 Soit il fait un autre choix, celui de l'idéologie politique, celui des casseurs, de l'insurrection,

01:10:24 et dans ces cas-là, les policiers ne pourront pas continuer dans un tel système.

01:10:29 Judith Van Troob, le président doit choisir son camp, c'est ce qu'on vient d'entendre.

01:10:33 Est-ce que ça signifie qu'Emmanuel Macron n'a pas choisi son camp ?

01:10:36 Est-ce qu'il n'est pas suffisamment en soutien des policiers, selon vous ?

01:10:39 Il l'est très peu.

01:10:40 Je trouve qu'il l'est très peu. Effectivement, transformer un policier en torche humaine,

01:10:46 c'est un acte absolument épouvantable qui aurait mérité.

01:10:50 Je trouve que le premier personnage de l'État s'en émeut publiquement et en parle publiquement.

01:10:56 Emmanuel Macron nous a habitués à des contradictions et des revirements.

01:11:02 Il avait parlé de violences policières chez Brut, le média Brut,

01:11:08 son interlocuteur assistait et il leur avait dit "bon, si vous y tenez d'accord,

01:11:14 je vais parler de violences policières".

01:11:16 Il a reconnu ensuite que c'était une erreur et qu'il n'aurait pas dû utiliser ce terme-là.

01:11:20 Effectivement. Il y avait eu une histoire avec un t-shirt aussi,

01:11:24 accusant les policiers de tuer.

01:11:29 Me semble-t-il de mémoire, mais je n'ai pas eu le temps de vérifier,

01:11:33 dans un festival de BD où il s'était également prêté au jeu.

01:11:37 C'est va-et-vient permanent. On parlait de Christophe Castaner tout à l'heure,

01:11:42 qui est ministre de l'Intérieur, s'en était pris à bon escient aux ONG complices des passeurs.

01:11:48 Mais entre deux déclarations lucides, Castaner disait qu'il était prêt à mettre un genou à terre.

01:11:54 Bien sûr. C'était pour Black Lives Matter.

01:11:58 Voilà, pour Black Lives Matter, pour se faire pardonner, j'imagine,

01:12:02 d'un racisme systémique dans la police, puisqu'il s'agissait de Black Lives Matter.

01:12:08 Et voilà. Donc le discours de l'exécutif n'arrête pas de varier.

01:12:12 Nous n'avons pas Pendi Aye, qui lui aussi a mis en cause, avant d'être ministre,

01:12:18 dans des déclarations de préférence, pas en France, quand il était aux États-Unis,

01:12:23 les policiers et une violence systémique de la police.

01:12:30 Depuis qu'on a Darmanin, la ligne est beaucoup plus claire.

01:12:34 La ligne est claire, mais le président de la République, c'est Emmanuel Macron.

01:12:39 D'ailleurs, il faut dire que dans la lettre que les syndicats adressent au président de la République,

01:12:44 ils reconnaissent que le ministre de l'Intérieur, Gérard Le Dermanin, est en soutien aux policiers.

01:12:49 Et ils demandent au président de la République de faire la même chose.

01:12:53 Est-ce qu'il est urgent, Benjamin Cochic, que le président de la République

01:12:56 prenne la parole sur cette question, sur les violences dont sont victimes les forces de l'ordre ?

01:13:01 Qu'il prenne la parole, oui.

01:13:03 Lutter, aller au chevet du policier qui a eu cette tentative de meurtre,

01:13:10 ça aurait pu être bien aussi.

01:13:12 Je crois que le président de la République est coincé avec sa propre majorité.

01:13:15 Donc, il peut penser ce qu'il veut dans sa tête. Il est coincé par sa propre majorité.

01:13:18 Il y a une aile gauche chez Renaissance, qui ne partage pas les visions

01:13:24 et les choix stratégiques aux politiciens de M. Dermanin.

01:13:27 Non, mais je me dis qu'il doit vous rester quelques copains.

01:13:29 On a tous des copains, rassurez-vous.

01:13:31 Vous avez été député pour ce moment, vous n'avez pas compris, Jean-Luc Selvouvea.

01:13:34 Vous avez appartenu à la majorité présidentielle.

01:13:36 Donc là, aujourd'hui, Emmanuel Macron, il a déjà une majorité relative qui est plus que fragile.

01:13:39 Donc, vouloir l'écarteler sur ce sujet-là, je crois que malheureusement,

01:13:42 ceux en même temps le mènent nulle part.

01:13:44 C'est ménager la chèvre et le chou.

01:13:46 La chèvre, ce sont les wokistes.

01:13:48 Le chou, c'est plutôt l'équipe XLR représentée par M. Dermanin.

01:13:51 Il va falloir jouer à l'équilibriste.

01:13:54 Alors, dans leurs lettres, puisqu'on parle des attaques,

01:13:56 il n'y arrivera pas, finalement, les policiers auront...

01:13:58 ça restera lettre morte, malheureusement.

01:14:00 Dans cette lettre que les syndicats, quatre syndicats,

01:14:02 adressent au président de la République,

01:14:04 ils demandent de faire voter en urgence une loi anti-casseurs.

01:14:07 On verra éventuellement ce qu'elle contient,

01:14:09 mais ils réclament surtout une peine minimum pour les agresseurs de policiers ou de gendarmes.

01:14:15 Pierre Gentillet, est-ce que ça, c'est faisable sans changer la Constitution ?

01:14:20 On peut, comme ça, imposer aux magistrats de condamner à des peines minimums

01:14:23 ceux qui seraient coupables de ces actes-là ?

01:14:27 Ça va être très compliqué.

01:14:28 Oui, clairement, ça va être très compliqué.

01:14:30 Surtout qu'entre-temps...

01:14:33 C'est Nicolas Sarkozy qui avait mis en place les peines planchers.

01:14:36 Mais entre-temps, c'est un peu compliqué à expliquer,

01:14:38 mais le Conseil constitutionnel peut s'exprimer sur des lois

01:14:42 qui sont déjà en vigueur par la voie de la QPC.

01:14:44 Je ne vais pas entrer dans les détails,

01:14:45 mais je pense qu'aujourd'hui, ça me paraît compliqué,

01:14:48 sans passer par un changement de la Constitution,

01:14:50 parce que je ne vois pas ici,

01:14:51 au vu de la jurisprudence restrictive du Conseil constitutionnel,

01:14:54 je ne vois pas le Conseil constitutionnel laisser passer en l'État

01:14:58 une telle mesure au nom d'un principe que vous connaissez tous,

01:15:01 un droit pénal très connu,

01:15:03 qui s'appelle le principe d'individualisation de la peine, tout à fait.

01:15:07 Et ça nécessitera effectivement un changement au niveau constitutionnel.

01:15:10 Jean-Michel Faudrière, c'est un débat qu'il faut avoir,

01:15:12 le changement de la Constitution ?

01:15:13 Oui, c'est un débat qu'il faut avoir.

01:15:15 On n'entend pas ce débat, pardon, mais pour le coup, personne n'en parle.

01:15:18 Avec les majorités qu'on a maintenant,

01:15:19 ça va être quand même assez difficile de changer la Constitution.

01:15:22 Changer de majorité ?

01:15:24 À faire ad hoc ?

01:15:25 Peut-être un peu plus tard.

01:15:26 La majorité pourrait exister.

01:15:28 Il y a certains pays européens qui appliquent des peines minimales,

01:15:31 pas partout, mais d'autres,

01:15:34 et la majeure partie des pays européens font comme nous,

01:15:37 c'est-à-dire c'est le principe d'individualisation de la peine.

01:15:40 Mais je voudrais rajouter quand même une difficulté là-dessus,

01:15:44 qui est très récente, c'est qu'il y a trois mois de ça,

01:15:48 une partie de la majorité, en l'occurrence le groupe Horizon,

01:15:53 a fait une proposition de loi sur les peines minimales.

01:15:56 Elle a été rejetée par Renaissance.

01:15:59 Si c'est un petit constitutionnel, elle peut être votée à l'Assemblée,

01:16:02 elle ne sera jamais mise en œuvre.

01:16:04 Mais déjà au départ, si à l'intérieur de la majorité,

01:16:06 tout le monde ne vote pas dans le même sens,

01:16:09 il y a un vrai gros problème, y compris pour cette majorité.

01:16:12 - Judith Ventrebotte, la droite, qui est très largement majoritaire au Sénat,

01:16:15 elle ne pourrait pas soutenir un projet de changement de constitution

01:16:18 pour durcir les peines contre ceux qui, effectivement,

01:16:21 sont extrêmement violents vis-à-vis des forces de l'ordre ?

01:16:23 - Oui, mais vous n'aurez pas les 3/5e si vous passez par la voie parlementaire.

01:16:27 La droite a une majorité au Sénat,

01:16:31 mais au bout du compte, il faut 3/5e, vous le savez,

01:16:34 du Sénat et de l'Assemblée réunies en congrès.

01:16:37 En revanche, la voie référendaire me semblerait plus sûre,

01:16:41 nonobstant la popularité d'Emmanuel Macron,

01:16:44 qui fait que les gens auraient tendance à répondre

01:16:47 à la personne qui pose la question plutôt que à la question posée.

01:16:50 - Et ce n'est pas dit que le Conseil constitutionnel,

01:16:53 puisque la voie référendaire, ça veut dire enclencher par le président de la République,

01:16:56 ce n'est pas dit que le Conseil constitutionnel,

01:16:59 c'est un débat de constitutionnalisme, s'oppose même à ce type de référendum

01:17:02 parce qu'il n'est pas prévu dans la liste des référendums privés de la France.

01:17:05 - Excusez-moi, mais là, on est en train de constater que les violences

01:17:08 qui sont de plus en plus graves contre les forces de l'ordre,

01:17:11 mais on est en train de dire collectivement que le politique

01:17:14 ne peut en ce moment rien faire.

01:17:17 - Ce n'est pas le politique, c'est en l'état, notre droit n'est pas assez adapté.

01:17:20 - Dans le projet de l'application de ce droit,

01:17:23 dans la loi anti-casseurs de 2019 que le Conseil constitutionnel avait tapé,

01:17:27 ce qu'il avait censuré, c'était l'article qui permettait,

01:17:30 non pas aux juges, mais aux préfets,

01:17:33 c'est-à-dire sans autorité judiciaire,

01:17:36 d'interdire de manifestation quelqu'un qui était déjà identifié

01:17:41 comme ayant commis des violences en manifestation.

01:17:44 Ça, il me semble que ce serait bien de le remettre d'actualité.

01:17:49 Parce que l'une des raisons aussi pour lesquelles on n'avance pas dans ce pays,

01:17:54 c'est qu'il y a, je parlais d'Emmanuel Macron,

01:17:57 mais il y a quand même une complaisance générale pour la violence

01:18:00 dès lors qu'elle se part de la libie politique.

01:18:03 Et quand on a dit tout cela, est-ce qu'il y a une bonne raison,

01:18:06 une seule bonne raison de penser que la prochaine manifestation du 6 juin

01:18:10 se passera mieux que celle du 1er mai ?

01:18:13 - Je dois vous répondre honnêtement ? - S'il vous plaît.

01:18:16 - Non, je préfère être très direct avec vous.

01:18:19 Je pense que rien ne changera d'ici le 6 mai, malheureusement,

01:18:22 parce qu'il ne va pas y avoir une loi magique qui va passer d'ici là.

01:18:25 Parce que je pense que cette loi anti-casseurs,

01:18:27 admettez que dans l'agenda du Parlement,

01:18:30 cette loi anti-casseurs arrive d'ici le 6 juin,

01:18:33 mais je pense qu'elle sera retoquée par le Conseil constitutionnel

01:18:36 de la même manière que celle de 2019 l'a été.

01:18:39 Si vous voulez vraiment qu'on avance dans ce pays,

01:18:43 il va falloir revoir l'état de notre droit.

01:18:47 Et l'état de notre droit, je dis bien l'état de notre droit,

01:18:50 suppose de revoir la Constitution.

01:18:53 - Jean-Michel Fauverghe, et ensuite on change de sujet.

01:18:57 - Ou alors beaucoup plus simple,

01:19:00 comme ça de premier abord, mais ça va être compliqué aussi,

01:19:03 c'est que les juges fassent leur job et condamnent lourdement

01:19:08 les gens qui agressent les policiers dans les manifestations

01:19:12 et chaque fois qu'il y a un interpellé,

01:19:15 ça, ça serait une vraie solution.

01:19:18 - Et appliquent la loi sur participation à un groupement

01:19:21 en vue de covette des violences qui existe dans notre droit.

01:19:24 - C'est ce qu'on voit dans le code pénal et dans les lois récentes aussi.

01:19:28 - Oui, un dernier mot, on le constate sur tous les sujets qu'on vient de voir,

01:19:31 qu'à chaque fois c'était l'impuissance du politique, des citoyens,

01:19:35 à être défendu, à être protégé, à être représenté dignement

01:19:40 par une loi qui finalement est mal faite aujourd'hui.

01:19:43 - Mal appliquée, plus mal appliquée que mal faite.

01:19:46 - Mal appliquée et mal faite.

01:19:48 Les deux, il ne faut pas s'interdire d'avoir un regard exigeant sur nos lois.

01:19:53 Les prochaines échéances politiques seront sans doute l'occasion pour les citoyens,

01:19:57 et là, il faudra que ce soit un enjeu, de revoir peut-être une 6e République,

01:20:01 mais pas la laissée à Mélenchon.

01:20:03 Il faut y avoir l'idée d'une nouvelle République.

01:20:05 - Là où les syndicats ont raison et sont très inquiets,

01:20:08 et ils ont raison d'être inquiets, c'est que du jour au lendemain,

01:20:11 on peut avoir dans ces manifestations-là des policiers

01:20:14 et des gens des forces de l'ordre tués, brûlés vifs, etc.

01:20:19 Et à ce moment-là, ça sera tout à fait autre chose.

01:20:22 Tout le débat qu'on a eu ce soir, il va falloir ensuite accélérer les choses peut-être.

01:20:26 - Je ne souhaite pas, bien évidemment.

01:20:28 - Évidemment, personne ne le souhaite.

01:20:30 Il est 23h24, on fait tout de suite un point sur l'actualité,

01:20:34 et on retourne à nos débats.

01:20:36 Mathieu Devese.

01:20:37 - Elisabeth Borne invite les syndicats à Matignon les 16 et 17 mai prochains.

01:20:44 La Première ministre a adressé ses invitations aux 5 syndicats représentatifs,

01:20:48 mais sans ordre du jour précis.

01:20:50 Le débat qui a eu lieu il y a un mois à la rencontre avec l'intersyndicale

01:20:53 opposé à la réforme des retraites avait tourné court.

01:20:56 Le gouvernement annonce un investissement de 2 milliards d'euros d'ici à 2027

01:21:00 pour développer la pratique du vélo.

01:21:02 Le plan prévoit le développement de nouvelles pistes cyclables,

01:21:05 des aides à l'achat du vélo ou encore des modifications du code de la route.

01:21:09 Enfin, Lionel Messi présente ses excuses après son voyage en Arabie saoudite.

01:21:13 L'Argentin a publié une vidéo sur Instagram

01:21:15 dans laquelle il demande pardon à ses partenaires et au club.

01:21:18 Le terrain a suspendu 2 semaines le joueur

01:21:20 après un voyage non autorisé en Arabie saoudite.

01:21:22 C'était dans le cadre d'un partenariat avec l'Office du tourisme du pays.

01:21:26 - On va ouvrir à présent une très courte page sanitaire.

01:21:30 Je sais que ça vous avait manqué, Judith, de parler de la COVID.

01:21:34 - Mais là, c'est une bonne nouvelle.

01:21:36 - C'est une bonne nouvelle, effectivement.

01:21:38 C'est une nouvelle réjouissante, puisqu'après 3 ans de pandémie,

01:21:40 l'Organisation mondiale de la santé a levé son niveau d'alerte maximum

01:21:43 concernant le COVID-19.

01:21:45 Ça n'est plus une urgence sanitaire internationale.

01:21:48 Voilà ce que dit l'OMS, qui estime toutefois qu'il ne s'agit pas de la fin de la pandémie.

01:21:52 L'occasion peut-être de faire un bilan sur la gestion de cette crise.

01:21:56 Un tour de table rapidement.

01:21:58 Quel regard est-ce que vous portez, Benjamin Cochy,

01:22:00 sur la gestion de la crise sanitaire,

01:22:02 la gestion politique de la part de l'exécutif ?

01:22:04 - C'est très facile de réécrire l'histoire, finalement,

01:22:09 3 ans après le début de l'histoire du COVID.

01:22:12 Il est certain, et beaucoup de personnes le disent,

01:22:15 quelle que soit leur place sur l'échiquier politique,

01:22:18 c'est qu'on a vécu une restriction de nos libertés individuelles.

01:22:21 C'est ce que je vais retenir de façon la plus marquante

01:22:24 dans cette stratégie de maîtrise du COVID.

01:22:29 Je crois que les gens ont été bientôt plus martyrisés

01:22:31 par le fait d'avoir été enfermés chez eux

01:22:33 que par le fait que quelques milliers, malheureusement, d'infirmières

01:22:37 eux étaient suspendus.

01:22:39 Qu'est-ce qu'il restera dans l'histoire contemporaine

01:22:42 de l'époque du COVID ?

01:22:44 Ce n'est sans doute pas la réintégration des infirmières,

01:22:47 même si c'est une bonne nouvelle.

01:22:49 L'OMS a donné, je dirais, le plan saint

01:22:53 au fait que le COVID n'était plus en alerte maximale.

01:22:57 Cela a permis également aux autorités françaises

01:23:00 d'être plus light.

01:23:02 Mais moi, ce que je retiendrais, franchement,

01:23:04 c'est le confinement.

01:23:05 Bien au-delà de cela, le gouvernement a tenté

01:23:07 d'appliquer une méthode qui était en Asie,

01:23:09 qui était celle de confiner.

01:23:10 D'autres pays ont tenté d'autres solutions.

01:23:12 Au final, on attendait tous l'immunité collective.

01:23:15 Jean-Michel Fauvergne.

01:23:16 Nous l'avons.

01:23:17 Moi, vous savez, Johannes, je l'ai vécu de l'intérieur.

01:23:19 J'étais député à l'époque et donc on a voté l'ensemble des textes.

01:23:24 Vous avez des regrets précisément sur ce que vous avez voté ?

01:23:26 Aucun regret ?

01:23:27 Aucun regret du tout, mais alors pas du tout.

01:23:29 Même les "out-of-lice" pour aller chercher la baguette de pain.

01:23:31 J'ai même le sentiment que tout ce qui a été fait

01:23:36 a été fait pour le bien public et pour protéger une population.

01:23:39 Alors c'est vrai que jour après jour, sur les plateaux de télé...

01:23:43 Il n'y a pas eu un excès de précaution ?

01:23:44 Un excès de précaution ?

01:23:47 Je pose une question.

01:23:48 Comment peut-on le savoir ?

01:23:49 Que beaucoup de Français se posent.

01:23:50 Mais non, mais comment peut-on le savoir, un excès de précaution ?

01:23:52 On est à peu près à la fin de cette...

01:23:55 On n'est pas tout à fait à la fin de la pandémie,

01:23:57 mais on est à peu près à 550...

01:23:59 A peu près en France, 113 000 morts du Covid.

01:24:06 Et au moins 20 millions dans le monde, dit l'OMS.

01:24:08 Et au moins 20 millions.

01:24:09 Si vous reprenez les chiffres des pandémies d'avant,

01:24:13 en particulier de la fièvre espagnole,

01:24:16 c'est quasiment le même nombre de morts qu'il y a eu sur la Première Guerre mondiale.

01:24:20 Donc je pense qu'avec les moyens modernes,

01:24:23 à la fois les moyens modernes de communication,

01:24:25 à la fois les moyens modernes au niveau de la santé,

01:24:28 les vaccins, etc.,

01:24:30 on est passé à côté de quelque chose qui aurait pu être phénoménal.

01:24:34 Et cette discipline-là, forcée, contrainte ou individuelle,

01:24:40 elle a été nécessaire et importante.

01:24:42 Alors c'est facile de dire...

01:24:44 Effectivement, il y a eu des restrictions de nos libertés,

01:24:45 on ne peut pas le nier.

01:24:47 Mais aujourd'hui, on est en pleine possession de nos libertés

01:24:50 pour ceux qui ont résisté de notre sang.

01:24:52 Pierre Gentillet, quand vous entendez Jean-Michel Fauvert

01:24:54 dire qu'il n'a aucun remords, aucun regret

01:24:59 concernant ce qu'il a voté pendant la crise sanitaire,

01:25:01 j'imagine que ça vous agace un peu.

01:25:03 Je ne sais pas que ça m'agace.

01:25:06 Ça peut être dur.

01:25:07 Je vous pardonne.

01:25:09 C'est sympa.

01:25:10 C'est déjà pas mal.

01:25:11 Je vous pardonne, mais tout de même,

01:25:14 rappelons-nous bien de ce que nous avons fait.

01:25:17 Rappelez-vous bien de ce que vous avez fait.

01:25:20 Rappelons-nous tous collectivement que pendant deux ans...

01:25:24 Je mets de côté un petit peu le premier confinement,

01:25:27 parce que le premier confinement, on ne savait pas ce sur quoi on allait tomber.

01:25:31 On voyait des images catastrophiques de Chine.

01:25:33 D'ailleurs, je n'étais pas opposé à ce premier confinement.

01:25:35 Mais sur les confinements qui ont suivi,

01:25:38 sur les couvre-feu, sur le pass sanitaire,

01:25:42 sur le pass vaccinal,

01:25:44 je trouve que nous sommes allés à des niveaux de folie.

01:25:48 Je rappelle, parce que je parle de folie, c'est un mot important,

01:25:52 qu'on a désinfecté des plages.

01:25:55 On a désinfecté des plages à Cannes.

01:25:58 On a mis des masques dans les forêts aussi.

01:26:01 On a mis des masques.

01:26:02 On est allé espionner les gens par drone.

01:26:05 On a eu un Père Noël.

01:26:08 Un Père Noël à la mairie,

01:26:10 j'ai partagé cette vidéo incroyable sur mon compte Twitter il y a quelques jours,

01:26:14 je l'ai retrouvée,

01:26:15 qui s'adressait aux enfants en leur disant "Portez bien votre masque".

01:26:18 Et en plus, à l'extérieur, on avait des policiers qui,

01:26:22 j'utilise le mot haletiant,

01:26:24 traquaient les randonneurs qui avaient l'imprudence,

01:26:28 alors qu'il n'y avait personne à 1 km à la ronde,

01:26:31 de ne pas avoir leur masque correctement,

01:26:34 ou même pas leur masque du tout, mon Dieu, quelle horreur.

01:26:36 Donc oui, nous pouvons le dire maintenant,

01:26:39 moi je l'ai toujours dit, mais je vous le redis,

01:26:41 nous avons vécu une période folle

01:26:44 et une période dangereuse pour la période qu'on a vécue,

01:26:47 mais aussi pour l'avenir,

01:26:48 parce que ça veut dire qu'on a réussi à mettre

01:26:50 autant de liberté fondamentale,

01:26:52 autant de liberté individuelle sous cloche,

01:26:55 aussi facilement.

01:26:57 - Mais vous les avez recouvrés aujourd'hui.

01:26:58 - Oui, mais je pense...

01:26:59 - Mais alors justement, pardon.

01:27:00 - Vous allez me faire regretter,

01:27:01 mais je trouve qu'on aurait pu tout à fait jouer autrement.

01:27:05 Je prends toujours cet exemple,

01:27:06 la Suède n'a absolument pas eu cette attitude.

01:27:09 On a ce bilan aujourd'hui pour la Suède,

01:27:11 elle a moins de morts.

01:27:12 - Moins de morts, moins de morts.

01:27:14 - Il n'y a pas de proportionnalité.

01:27:15 - Je vais dire une chose, justement,

01:27:17 quelles leçons est-ce qu'on a tirées de tout ça finalement ?

01:27:20 - Les leçons, je ne trouve aucune.

01:27:23 Moi, je suis totalement d'accord avec Pierre,

01:27:26 j'ajouterais quand même qu'il y a une responsabilité

01:27:29 collective et individuelle des Français

01:27:32 qui ont accepté tout ça.

01:27:34 D'abord parce qu'ils avaient peur

01:27:37 et ensuite grâce au quoi qu'il en coûte.

01:27:40 Le quoi qu'il en coûte a quand même beaucoup, beaucoup...

01:27:43 - Peut-être aussi parce qu'ils le partageaient, Judith ?

01:27:46 - Je dis parce qu'ils avaient peur, oui.

01:27:48 - Oui.

01:27:49 - Le quoi qu'il en coûte a quand même beaucoup contribué

01:27:52 à ce que ces mesures liberticides passent très facilement.

01:27:57 Il n'y a eu quasiment aucune manif chez nous.

01:28:00 En Allemagne, par comparaison,

01:28:02 dans d'autres pays européens, en Espagne,

01:28:04 il y en a eu beaucoup plus nombreuses

01:28:07 et beaucoup plus violentes.

01:28:08 Chez nous, rien.

01:28:10 Alors bonjour le peuple réfractaire.

01:28:13 - Si je puis me permettre, ça serait mentir de dire rien.

01:28:15 Il y a quand même des mouvements politiques.

01:28:17 - Pardon ?

01:28:19 - De petites envergures.

01:28:21 - C'était vraiment une niche.

01:28:23 - Mais comme il y a eu des manifestations

01:28:25 dans des centaines de départements.

01:28:27 - Le mythe du Gaulois réfractaire,

01:28:29 c'est totalement effondré par la crise Covid.

01:28:32 - Ça serait mentir de dire qu'il n'y a personne qui connaît.

01:28:34 - En revanche, deux choses, le quoi qu'il en coûte,

01:28:36 on continue à le payer aujourd'hui.

01:28:38 - Ça c'est clair.

01:28:40 - Parce qu'on a complètement perdu la notion

01:28:42 de ce que coûtent les choses justement.

01:28:45 Et je pense que la dérive de finances publiques

01:28:49 va être très difficile à rattraper

01:28:51 à cause du quoi qu'il en coûte.

01:28:53 Et du coup, j'ai oublié ce que je voulais dire.

01:28:56 - Bon, alors ça me permet de dire que j'ai pris connaissance

01:28:59 d'un chiffre quand même aujourd'hui.

01:29:01 J'étais vraiment extrêmement surpris de ce chiffre-là.

01:29:03 Est-ce que vous savez combien de doses de vaccins

01:29:05 ont été administrées dans le monde ?

01:29:07 De vaccins anti-Covid évidemment.

01:29:09 - Je dirais 20 milliards.

01:29:11 Peut-être trop, mais parce qu'il y a plusieurs doses.

01:29:14 - 13 milliards.

01:29:16 - Ah, je n'étais pas trop dans les ordres de grandeur.

01:29:18 - C'est quand même énorme.

01:29:19 13 milliards de doses de vaccins qui ont été...

01:29:21 - C'est le premier qu'on a fait,

01:29:22 on est les seuls en France à vacciner.

01:29:24 - Que le vaccin ait protégé des formes graves,

01:29:27 ça me paraît une évidence que personne ne...

01:29:29 - Le vaccin a joué un rôle évidemment

01:29:31 dans la sortie de cette crise.

01:29:33 - Dans la protection des formes graves,

01:29:35 dans la sauvegarde.

01:29:37 - La problématique, c'est que...

01:29:39 - Simplement un chiffre que je voulais vous donner.

01:29:41 - Je veux qu'on parle de ce qui se passe maintenant.

01:29:43 - Dans tous les détails que vous avez,

01:29:45 qui sont des faits réels et que vous avez visés,

01:29:47 on est dans le détail.

01:29:49 On n'est pas dans la sauvegarde générale d'une population.

01:29:53 Et c'est ce qui a été fait,

01:29:55 et ce qui a été fait même au niveau mondial,

01:29:57 puisqu'il y a ce chiffre énorme de vaccins.

01:29:59 Donc, à chaque fois,

01:30:01 on pourra trouver quelque chose pour critiquer.

01:30:03 Mais la sauvegarde générale,

01:30:05 c'est ça qui était important.

01:30:07 - Je veux qu'on parle de ce qui se passe en ce moment,

01:30:09 parce que c'est évidemment ça qui concerne le plus les Français désormais.

01:30:11 La réintégration des soignants,

01:30:13 qui n'ont désormais plus besoin d'être vaccinés

01:30:15 contre le Covid,

01:30:17 pour pouvoir exercer leur métier.

01:30:19 On va écouter non pas les réactions politiques,

01:30:21 mais la réaction précisément de ces soignants.

01:30:23 Et vous allez voir que ces réactions,

01:30:25 elles sont partagées.

01:30:27 - C'est un message négatif

01:30:29 pour la population en général,

01:30:31 et pour la population de soignants,

01:30:33 sur le sujet de vaccination.

01:30:35 Pour moi, ça ne devrait pas être un sujet.

01:30:37 Quand on est en contact de patients fragiles,

01:30:39 et qu'on est soignant,

01:30:41 on doit tout faire.

01:30:43 Ça fait partie de nos impératifs.

01:30:45 On ne se pose pas la question d'un conducteur de travaux

01:30:47 s'il met son chapeau ou son casque pour se protéger.

01:30:49 On trouve ça normal.

01:30:51 On trouve normal qu'un moniteur d'auto-école

01:30:53 ait le permis pour enseigner la conduite.

01:30:55 C'est le même raisonnement.

01:30:57 On aurait dû intervenir

01:30:59 depuis déjà beaucoup plus longtemps.

01:31:01 C'est une libération

01:31:03 pour bon nombre d'entre nous,

01:31:05 pour un très grand nombre d'entre nous.

01:31:07 Donc oui,

01:31:09 c'était une liesse hier.

01:31:11 C'est sûr.

01:31:13 Maintenant, tout n'est pas gagné.

01:31:15 Il faut encore être vigilant.

01:31:17 Il y a encore des combats à mener.

01:31:19 Mais c'est une première

01:31:21 et grande victoire, bien sûr.

01:31:23 - Pierre Gentil, on voit que les choses

01:31:25 ne sont toujours pas simples.

01:31:27 Une partie importante des soignants

01:31:29 est toujours contre la réintégration

01:31:31 de leurs collègues non vaccinés.

01:31:33 C'est ça la réalité.

01:31:35 - Je ne sais pas estimer cette partie.

01:31:37 Mais c'est une évidence qu'il y a des gens qui sont contre.

01:31:39 Même pendant la crise sanitaire,

01:31:41 il y avait des gens qui étaient opposés

01:31:43 aux mesures de restriction, opposés au pass sanitaire.

01:31:45 Je pense que c'est une partie importante.

01:31:47 Il y a aussi des gens qui étaient pour.

01:31:49 C'est la démocratie. C'est comme ça.

01:31:51 Sauf que là, on parle de quelque chose de particulier.

01:31:53 On parle du droit d'exercer leur profession.

01:31:55 Et ces gens ont été privés

01:31:57 d'exercer leur droit,

01:31:59 d'exercer leur profession.

01:32:01 Et par ailleurs, je rajoute,

01:32:03 parce que c'est mal compris, qu'ils ont été suspendus.

01:32:05 Leur contrat est suspendu.

01:32:07 Ça veut dire qu'ils n'ont pas droit

01:32:09 aux allocations de chômage, à moins de changer

01:32:11 définitivement de métier.

01:32:13 Beaucoup ont fait le dos rond en se disant

01:32:15 que dans 2 ou 3 mois, ça va changer.

01:32:17 Résultat, cette histoire a duré un an,

01:32:19 un an et demi, je ne sais plus exactement.

01:32:21 Depuis l'été 2021.

01:32:23 Presque 2 ans.

01:32:25 Maintenant, la question qui va se poser,

01:32:27 parce qu'effectivement, ce n'est pas terminé.

01:32:29 Si l'Assemblée nationale...

01:32:31 Attention, ce n'est pas terminé, parce qu'il me semble

01:32:33 que l'Assemblée nationale a voté, mais je me demande si le Sénat ne va pas voter

01:32:35 aussi derrière et que ça revient à l'Assemblée.

01:32:37 Donc, quand même prudence.

01:32:39 Mais si

01:32:41 ceci va jusqu'au bout,

01:32:43 je pense tout de même qu'il va falloir poser la question

01:32:45 de l'indemnisation

01:32:47 de ces soignants.

01:32:49 Parce qu'ils n'ont pas,

01:32:51 ils n'ont pas commis de fautes.

01:32:53 Si c'est une faute, ce n'est pas une suspension du contrat qu'il faut faire juridiquement.

01:32:55 C'est une rupture du contrat.

01:32:57 Une rupture. Donc juridiquement, ça a son sens.

01:32:59 Ce qu'on peut dire, pour préciser

01:33:01 vos propos, c'est que les soignants

01:33:03 vont pouvoir retrouver leur poste,

01:33:05 parce qu'une loi est en cours de vote à l'Assemblée,

01:33:07 mais c'est un décret qui autorise

01:33:09 les soignants à retourner travailler, donc ce sera

01:33:11 effectivement le cas.

01:33:13 Il faut se rappeler qu'on a su assez rapidement

01:33:15 que le vaccin ne protégeait pas de la contamination.

01:33:17 À peine dans les

01:33:19 tous premiers mois,

01:33:21 trois mois ou quatre mois

01:33:23 après...

01:33:25 C'était à l'été 2021, je crois qu'on a eu une étude israélienne

01:33:27 Voilà, aucune...

01:33:29 Israël qui a été un des premiers à mettre à pied

01:33:31 et à mettre, et à effectuer

01:33:33 des tâches administratives ces soignants

01:33:35 qui refusaient de se faire vacciner.

01:33:37 D'ailleurs, Israël, parenthèse,

01:33:39 est un des pays où les mesures étaient

01:33:41 les plus drastiques, où vous aviez

01:33:43 des drones qui vous demandaient d'aller faire coucou

01:33:45 à la fenêtre pour vérifier que vous ne sortiez pas

01:33:47 de chez nous, et ces résultats

01:33:49 sont très mauvais, alors que

01:33:51 on se rappelle qu'ils ont été extrêmement bien

01:33:53 vaccinés, épidémiquement,

01:33:55 et que c'est un pays chaud,

01:33:57 c'est un des pays qui s'en sort le plus mal.

01:33:59 C'est pour le débat précédent.

01:34:01 Mais pour les soignants, il était temps

01:34:03 de reconnaître, moi je comprends que dans un premier

01:34:05 temps, ayant pensé que

01:34:07 peut-être ça pouvait empêcher la

01:34:09 contamination, le gouvernement

01:34:11 a pris des mesures, mais dès lors qu'on savait que c'était pas le cas,

01:34:13 il n'y avait aucune raison. - D'ailleurs, Gabriel Attal

01:34:15 l'avait dit lui-même à un moment, il avait dit "si

01:34:17 demain on prouve que la transmission

01:34:19 de l'épidémie n'est pas steurée par le vaccin,

01:34:21 le pass sanitaire n'aurait plus de sens".

01:34:23 Il l'a dit ! Il l'a dit !

01:34:25 - Allez, on va partir à Londres dans un instant,

01:34:27 puisque vous savez que demain, le monde entier

01:34:29 pourra assister au couronnement du roi

01:34:31 Charles III. Avant cela, je veux t'en dire un mot

01:34:33 de l'agence Fitch, qui vous le savez a

01:34:35 abaissé la semaine dernière la note de la France

01:34:37 sur sa dette, un désaveu pour Emmanuel Macron,

01:34:39 qu'on a longtemps surnommé

01:34:41 "le Mozart de la finance", mais

01:34:43 qui ne remet pas en cause la crédibilité

01:34:45 financière de la France. C'est ce qu'a dit

01:34:47 ce matin Gabriel Attal. Écoutez.

01:34:49 - Moi je vais vous dire, je cède

01:34:51 ni au pessimisme,

01:34:53 ni au fatalisme. Et je le dis,

01:34:55 on peut avoir confiance dans la crédibilité

01:34:57 financière de la France. Je rappelle que quand Emmanuel

01:34:59 Macron a été élu en 2017,

01:35:01 il a ramené le déficit sous les 3%,

01:35:03 il a sorti la France de la procédure

01:35:05 pour déficit excessif à Bruxelles,

01:35:07 c'était pas arrivé depuis des années. - Et on reste, par rapport à nos voisins

01:35:09 européens, très nettement au-dessus

01:35:11 en termes de chiffre du déficit, de chiffre de la dette.

01:35:13 - Le décrochage entre

01:35:15 la France et l'Allemagne, ou nos voisins, sur la dette,

01:35:17 il s'est fait au moment de la crise de 2008-2010.

01:35:19 La dette, elle a augmenté pendant la crise Covid,

01:35:21 mais à peu près dans les mêmes proportions

01:35:23 en Allemagne, en Italie, en Espagne qu'en France.

01:35:25 Donc il y a un décrochage qui date de la précédente

01:35:27 crise en 2008-2010. Mais l'enjeu, oui,

01:35:29 c'est de désendetter le pays. On a

01:35:31 fixé une trajectoire pour ça avec Bruno Le Maire.

01:35:33 - Bon, Benjamin Cochis, ce que dit finalement Gabriel

01:35:35 Attal, c'est que si la France

01:35:37 est baissée, et la note de la France est

01:35:39 baissée, ce n'est pas la faute d'Emmanuel Macron.

01:35:41 - Non, évidemment, ça ne sera jamais de la faute d'Emmanuel Macron

01:35:43 de la part de Gabriel Attal. Ça, c'est un

01:35:45 postulat de départ. Une fois qu'on a

01:35:47 dit ça, la baisse de la notation

01:35:49 de Fitch

01:35:51 marque quand même un début

01:35:53 de tremblement sur le marché obligataire.

01:35:55 Les obligations sont en train de se

01:35:57 casser la figure parce que les taux d'intérêt augmentent.

01:35:59 Le taux de directeur de la Banque centrale

01:36:01 a encore augmenté de 0,25

01:36:03 points de base hier. Donc

01:36:05 que monsieur Attal cherche

01:36:07 à rassurer à la fois les marchés financiers

01:36:09 et les investisseurs d'une situation

01:36:11 saine de la part de

01:36:13 nos finances publiques, c'est

01:36:15 quand même mentir. Pour le coup,

01:36:17 il n'a pas le choix que de dire cela. Ce qui est

01:36:19 beaucoup plus inquiétant que la notation de Fitch,

01:36:21 c'est l'augmentation, encore une fois, des taux de directeur hier

01:36:23 à la Banque centrale. Il y a à peu près,

01:36:25 ne serait-ce qu'en Occitanie, 7000

01:36:27 emplois, directs et indirects, liés à

01:36:29 l'immobilier, à la construction, à

01:36:31 l'artisanat, qui sont en train de

01:36:33 disparaître parce qu'il y a

01:36:35 une raréfaction du crédit immobilier.

01:36:37 1 prêt sur 2 en France

01:36:39 ne passe plus, n'est plus accordé.

01:36:41 Donc vous avez un ralentissement

01:36:43 de la machine économique qui, là, pour

01:36:45 le coup, est beaucoup plus symptomatique des problèmes

01:36:47 français que celui des mouvements sociaux

01:36:49 dans la rue pour la retraite. Est-ce que le niveau de la dette française,

01:36:51 Judith Veintraub, est de nature à

01:36:53 vous inquiéter et doit nous inquiéter

01:36:55 collectivement ? Mais bien sûr, en plus, quand vous lisez

01:36:57 les commentaires de Fitch,

01:36:59 ils parlent aussi de la situation politique

01:37:01 et ils ne font que constater

01:37:03 une réalité, le gouvernement

01:37:05 n'a plus la majorité

01:37:07 qui lui permettent de faire passer

01:37:09 les réformes nécessaires. Qui peut

01:37:11 contester ça ? Alors là,

01:37:13 rien qu'avec les intérêts de la dette,

01:37:15 on est déjà en train de manger

01:37:17 le bénéfice

01:37:19 espéré, enfin les économies espérées

01:37:21 de la réforme

01:37:23 des retraites,

01:37:25 ça ne peut qu'empirer

01:37:27 et malheureusement,

01:37:29 je trouve Fitch parfaitement lucide.

01:37:31 Alors je comprends l'optimisme militant

01:37:33 d'Attal,

01:37:35 mais ça ne suffira pas.

01:37:37 Il y a un paradoxe quand même dans ce que te disait

01:37:39 Gabriel Attal, Pierre Gentilheste, il dit

01:37:41 "Nous avons commencé avec le président de la République

01:37:43 une trajectoire de désentêtement, mais

01:37:45 on vote chaque année

01:37:47 un budget très largement en déficit dans ce pays."

01:37:49 Ben oui,

01:37:51 mais vous avez tout dit, je n'ai même plus

01:37:53 rien à dire, non mais c'est une évidence.

01:37:55 Pourquoi on n'arrive pas

01:37:57 à voter un budget en équilibre en France ?

01:37:59 Ça fait des années qu'on n'arrive pas à voter un budget en équilibre,

01:38:01 mais ça, il faudrait remonter

01:38:03 à 40 ans, depuis les années

01:38:05 70, où on a décidé de s'endetter.

01:38:07 Le général de Gaulle nous a laissé un pays

01:38:09 qui était désendetté.

01:38:11 Désendetté.

01:38:13 Nous n'avons pas arrêté

01:38:15 de nous endetter, mais attention,

01:38:17 je ne veux pas qu'on oublie un point, si on parle de l'endettement,

01:38:19 l'endettement s'est considérablement

01:38:21 accru, je crois de l'ordre

01:38:23 de 20%,

01:38:25 sous le quinquennat d'Emmanuel Macron,

01:38:27 et en particulier sous la crise Covid, donc on a vu

01:38:29 les effets du "quoi qu'il en coûte",

01:38:31 et on les voit aujourd'hui, parce que l'inflation

01:38:33 ne sort pas par magie, bien évidemment.

01:38:35 Jean-Michel Fauvergne.

01:38:37 3 000 milliards de dettes,

01:38:39 effectivement, ce n'est pas rien,

01:38:41 c'est même important,

01:38:43 je pense que les pays les plus endettés que nous,

01:38:45 c'est la Grèce,

01:38:47 l'Espagne, l'Italie,

01:38:49 mais qui s'en sortent mieux.

01:38:51 Et le Portugal.

01:38:53 Effectivement, on a une

01:38:55 grosse dette, alors la baisse

01:38:57 de la notation, ça s'est déjà fait une première

01:38:59 fois sous Nicolas Sarkozy,

01:39:01 où on a perdu

01:39:03 nos 3 A, il me semble.

01:39:05 Ça n'a pas beaucoup

01:39:07 fait bouger les choses,

01:39:09 parce que dans les dernières années,

01:39:11 en particulier, on était sur des taux négatifs,

01:39:13 et donc on ne payait

01:39:15 pas de... on payait très peu

01:39:17 d'intérêt sur cette dette-là,

01:39:19 c'est plus pareil maintenant.

01:39:21 Donc ça risque

01:39:23 de devenir problématique.

01:39:25 Donc,

01:39:27 une nécessité importante

01:39:29 de faire les réformes

01:39:31 qui vont dans le bon sens,

01:39:33 en particulier

01:39:35 la réforme de la retraite

01:39:37 va dans le bon sens, et d'autres

01:39:39 types de réformes pour commencer à se désendetter.

01:39:41 Et on verra si le gouvernement est en mesure de faire

01:39:43 voter ces réformes au Parlement, il y a un doute

01:39:45 qui est manifest et certain.

01:39:47 Allez, on part à Londres, je sais que ça va vous faire

01:39:49 plaisir pour terminer cette émission.

01:39:51 On va d'abord voir ces images, puisque

01:39:53 la famille royale, c'est-à-dire le roi Charles,

01:39:55 Kate et William ont pris un bain de

01:39:57 foule aujourd'hui, figurez-vous.

01:39:59 Ils sont allés à la rencontre

01:40:01 de leurs sujets, enfin des sujets du

01:40:03 roi Charles en tout cas, qui se prêtent

01:40:05 de bonnes grâces à ces bains de foule,

01:40:07 depuis qu'il est monté sur le

01:40:09 trône H-10, maintenant

01:40:11 une dizaine d'heures avant

01:40:13 le couronnement, et cette Elodie Huchard

01:40:15 qui est présente notamment

01:40:17 à Londres pour ces news. Bonsoir Elodie.

01:40:19 Un mot d'abord

01:40:21 peut-être avec vous sur le programme

01:40:23 demain, un programme de cette journée

01:40:25 historique que vous allez suivre pour nous.

01:40:27 Oui, Yoann, alors évidemment

01:40:31 vous l'imaginez, c'est une journée très

01:40:33 codifiée, même si le roi Charles

01:40:35 a voulu une cérémonie un petit peu plus courte

01:40:37 et avec moins d'invités. Alors je vous donne

01:40:39 un petit peu les moments clés. A 11h20,

01:40:41 le roi et la reine quitteront le palais

01:40:43 de Buckingham, à bord d'un carrosse

01:40:45 tout neuf. Il a été fabriqué

01:40:47 en 2012, il a des amortisseurs,

01:40:49 il a des vitres électriques, il a la clim,

01:40:51 le chauffage, tout ce dont il y a besoin pour passer

01:40:53 un trajet relativement agréable.

01:40:55 A 11h52, le roi

01:40:57 et la reine arriveront à l'abbaye

01:40:59 de Westminster. C'est évidemment une cérémonie

01:41:01 une fois de plus très codifiée, on lui présente

01:41:03 notamment, et on lui remet les

01:41:05 symboles royaux, la couronne de Saint-Edouard,

01:41:07 le sceptre, l'orbe, tout ce qui fait

01:41:09 évidemment aussi qu'il représente ce

01:41:11 qu'est le roi pour son peuple.

01:41:13 Il sera ensuite acclamé, il n'y aura

01:41:15 que le prince William cette année, qui va

01:41:17 jurer fidélité à son père, c'est la

01:41:19 première fois. Et puis, il y aura ensuite

01:41:21 une deuxième procession, exactement le même trajet,

01:41:23 Whitehall, c'est là où on se trouve avec

01:41:25 Florian Paume, il passe par Trafalgar Square

01:41:27 et il remonte de Maul, mais cette fois,

01:41:29 il sera à bord du Gold State Coach, c'est un très

01:41:31 vieux carrosse fabriqué en

01:41:33 1760. Elisabeth II disait que c'était

01:41:35 horrible ces trajets à bord de ce carrosse,

01:41:37 comme c'est juste du cuir sur ressort,

01:41:39 disait la reine. Et puis, autre

01:41:41 moment important, à 15h15,

01:41:43 la famille royale qui se montrera

01:41:45 devant ces sujets au balcon. Alors, pas

01:41:47 toute la famille royale, Harry

01:41:49 ne sera pas là, vous le savez, il s'est mis

01:41:51 en retrait à lui-même de la famille royale et il compte

01:41:53 rentrer très vite en Californie pour

01:41:55 l'anniversaire de son fils et le prince Andrew

01:41:57 non plus ne sera pas là, lui qui est impliqué

01:41:59 dans des scandales sexuels et financiers notamment.

01:42:01 - Merci beaucoup

01:42:03 Élodie Huchard, on vous laisse aller vous coucher

01:42:05 puisque vous allez avoir une longue journée demain,

01:42:07 je rappelle, cette édition spéciale à partir de 7h,

01:42:09 donc en direct sur CNews.

01:42:11 Merci beaucoup Élodie. Un mot

01:42:13 du dispositif de sécurité qui est

01:42:15 évidemment un dispositif de sécurité

01:42:17 hors normes qui a été imaginé

01:42:19 par le pouvoir britannique.

01:42:21 On voit cela avec Valentine Leboeuf et

01:42:23 Régine Delfour.

01:42:25 - À cheval, à pied ou en moto,

01:42:27 policiers et militaires sont désormais

01:42:29 partout à Londres. Au total,

01:42:31 29 000 personnes chargées de la

01:42:33 sécurité du couronnement de Charles III ont été

01:42:35 déployées dans la capitale, un chiffre

01:42:37 comparable au funérail de la Reine.

01:42:39 Un dispositif rassurant

01:42:41 pour touristes et locaux.

01:42:43 - On se sent en sécurité. On avait peur que le dispositif

01:42:45 soit trop important mais c'est bien.

01:42:47 On entend d'ailleurs la police qui passe en ce

01:42:49 moment même.

01:42:51 - Il y a beaucoup de policiers, ils sont partout autour

01:42:53 de nous donc je pense que tout se passera très bien.

01:42:55 Le dispositif

01:42:57 humain est renforcé par des caméras de

01:42:59 vidéosurveillance et une technologie

01:43:01 de reconnaissance faciale.

01:43:03 Objectif, tolérance zéro envers

01:43:05 les perturbateurs.

01:43:07 - Notre objectif a toujours été de veiller à ce

01:43:09 que tous ceux qui viennent à Londres restent

01:43:11 en sécurité dans la capitale.

01:43:13 S'il y a des perturbateurs, ils devront se confronter

01:43:15 à une action très rapide de notre part

01:43:17 pour s'assurer que ces événements se déroulent

01:43:19 sans le moindre incident.

01:43:21 Une loi est même entrée en vigueur avant le couronnement.

01:43:25 Elle donne plus de pouvoir à la police

01:43:27 pour arrêter et fouiller les manifestants.

01:43:29 Ceux qui bloquent les transports

01:43:31 risquent désormais un an de prison.

01:43:33 - Jeudi de fin de trône,

01:43:35 quoi qu'on pense de la famille royale...

01:43:37 - Je n'en pense que du bien,

01:43:39 mais j'avoue que ça ne me passionne pas complètement.

01:43:41 - Quel autre événement dans le monde

01:43:43 peut attirer

01:43:45 2 milliards de téléspectateurs,

01:43:47 à part les funérailles de la reine Elisabeth et le couronnement

01:43:49 d'un minarque britannique ? Est-ce que vous voyez un autre événement

01:43:51 dans le monde capable d'attirer

01:43:53 autant d'attention ? Moi, je n'en vois pas.

01:43:55 - Moi, aucun.

01:43:57 - Qu'est-ce qui fait

01:43:59 que les télés du monde entier, demain, vont diffuser

01:44:01 ce couronnement et que le monde entier

01:44:03 ne va pas s'y intéresser, mais aura un oeil

01:44:05 sur ce qui se passe à Londres, inévitablement ?

01:44:07 - Parce que c'est un conte de fait.

01:44:09 On a une géopolitique qui est catastrophique.

01:44:11 - Ce qui se passe au sein de la famille royale

01:44:13 en ce moment, ça ne ressemble pas tout à fait à un conte de fait.

01:44:15 - Mais qu'importe, c'est une histoire.

01:44:17 Les gens, depuis plus d'une vingtaine d'années,

01:44:19 sont abreuvés de télé-réalité,

01:44:21 où des nobodys prennent leur quart d'heure de gloire

01:44:23 en maillot de bain,

01:44:25 ou parce que des amourettes.

01:44:27 Les gens, des centaines de milliers, voire des millions,

01:44:29 ne sont pas certains qu'en France, à regarder cette télé-réalité.

01:44:31 La plus belle télé-réalité qui existe,

01:44:33 c'est celle de l'histoire des citoyens,

01:44:35 partout sur la planète,

01:44:37 avec la monarchie britannique,

01:44:39 que vous voyez ou non.

01:44:41 C'est la plus grande et la plus ancienne télé-réalité

01:44:43 qui existe. On s'identifie

01:44:45 depuis plusieurs décennies

01:44:47 à la monarchie britannique.

01:44:49 Juste petite pointe d'humour, si je peux me permettre,

01:44:51 j'espère qu'il n'y aura pas de casserole pour son couronnement.

01:44:53 Ça nous fera tellement de bien de voir une sortie officielle

01:44:55 sans portaites.

01:44:57 La télé sera devant sa télé demain.

01:44:59 Avec sa casserole peut-être.

01:45:01 Peut-être que je vais suivre,

01:45:03 mais je ne suis pas très fan de ce genre.

01:45:05 Rendez-vous est pris, en tout cas, Jean-Michel Fauvergue,

01:45:07 dès 7h, sur C News.

01:45:09 Édition spéciale.

01:45:11 Sans problème.

01:45:13 Par contre, on peut dire un mot du...

01:45:15 Vous avez 10 secondes.

01:45:17 Eh bien, dans le dispositif,

01:45:19 vous avez vu que dans le dispositif policier,

01:45:21 vous avez aussi du dispositif technique.

01:45:23 Et ce dispositif technique, c'est la reconnaissance faciale

01:45:25 de la police en particulier, qui nous est interdit en France

01:45:27 sur des événements de ce type-là.

01:45:29 Il s'agirait de s'y mettre, et en particulier

01:45:31 pour les juges de l'armée.

01:45:33 - Un enjeu extrêmement important, le défi sécuritaire

01:45:35 auquel sont confrontés pour cette journée historique.

01:45:37 Les pouvoirs britanniques, je vous rappelle,

01:45:39 cette édition spéciale, dès 7h demain matin,

01:45:41 en direct sur C News.

01:45:43 Et toute la journée, d'ailleurs, vous pourrez suivre

01:45:45 ce qui se passe à Londres.

01:45:47 Merci beaucoup d'avoir suivi cette émission.

01:45:49 Merci à vous d'y avoir participé.

01:45:51 - Bonne journée de télé demain.

01:45:53 - Je vous souhaite de passer un excellent week-end.

01:45:55 Merci de nous avoir suivis.

01:45:57 J'aurai évidemment le plaisir de vous retrouver

01:45:59 la semaine prochaine. Très belles soirées à tous.

01:46:01 Dans un instant, l'édition de la nuit. Simon Guilain.

01:46:03 ...

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