Ca se dispute du 05/05/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, soyez les bienvenus en direct sur CNews.
00:04 Ça se dispute dans un instant juste après l'essentiel de l'actualité.
00:07 Bonsoir Maureen Vidal.
00:09 Nouvel objectif pour le gouvernement, 100 000 km de pistes cyclables en France.
00:16 Un plan vélo a été présenté aujourd'hui.
00:18 2 milliards d'euros seront investis sur les 4 prochaines années.
00:21 Le gouvernement prévoit une série de mesures pour favoriser la pratique du deux-roues sur notre territoire.
00:27 Demain aura lieu le couronnement du roi Charles III.
00:30 2300 invités sont attendus à l'abbaye de Westminster pour l'occasion.
00:34 Des centaines de millions de téléspectateurs suivront l'événement.
00:37 La fameuse phrase "Please mind the gap" que l'on entend en sortant du métro londonien
00:41 résonnera dans les couloirs de l'Underground ce week-end avec les voix du roi et de la reine.
00:46 Raphaël Nadal a annoncé son forfait pour le Mastermill de Rome sur les réseaux sociaux.
00:51 Blessé à la hanche, il pourrait être absent à Roland-Garros qui débutera dans 3 semaines.
00:55 Ces dernières années, Raphaël Nadal a souvent été gêné par des problèmes de santé,
00:59 notamment au niveau du genou et du pied.
01:02 - Ça se dispute jusqu'à 20h en direct sur CNews.
01:07 - Bonsoir Julien Dray. - Bonsoir.
01:09 - Bonsoir Alexandre. - Bonsoir Gérald.
01:11 - Merci à vous d'être sur ce plateau.
01:13 On commence avec l'Italie qui exige des excuses après les propos de Gérald Darmanin concernant Giorgia Meloni.
01:18 Rome estime qu'il s'agit d'une insulte vulgaire.
01:21 Le ministre de l'Intérieur français a estimé avant-hier que la première ministre italienne
01:25 était incapable de régler les problèmes migratoires sur lesquels elle a été élue.
01:30 On voit cela avec Geoffrey Defevre et ensuite place aux débats.
01:33 - Giorgia Meloni, la première ministre italienne,
01:37 jugeait incapable de régler les problèmes migratoires sur lesquels elle a été élue,
01:41 selon Gérald Darmanin.
01:43 Des propos qui visaient à disqualifier le Rassemblement national
01:46 qui se sont retournés contre le ministre de l'Intérieur.
01:49 - Quand il dit qu'il condamne un gouvernement incapable de lutter contre l'immigration,
01:53 je croyais qu'il parlait de lui et de son gouvernement.
01:56 Tellement le nombre de migrants, légaux et illégaux, a explosé
01:59 depuis qu'il est ministre de l'Intérieur.
02:02 - Regardez la situation à Calais, regardez la situation au port de la Villette,
02:06 au port de la Chapelle en région parisienne.
02:09 Aujourd'hui c'est un fiasco migratoire en France.
02:12 Gérald Darmanin est le principal responsable.
02:15 - Selon le ministère italien de l'Intérieur, plus de 36 000 personnes
02:19 sont arrivées par la Méditerranée en Italie cette année,
02:22 contre environ 9 000 durant la même période en 2022.
02:25 Aux premières loges, comme député des Alpes-Maritimes,
02:28 département frontalier de l'Italie, Eric Ciotti, président des Républicains,
02:31 a lui aussi réagi.
02:33 - Si l'Italie décide de ne plus gérer les flux migratoires aux portes de l'Europe,
02:37 la France vivra une véritable submersion migratoire.
02:40 - Les conséquences diplomatiques ne se sont pas faites attendre.
02:43 Le chef de la diplomatie italienne, qui devait rencontrer
02:46 son homologue française Catherine Colonna hier, a annulé sa visite.
02:50 - Est-ce que Gérald Darmanin doit présenter des excuses à l'Italie
02:55 ou est-ce qu'il a porté un jugement politique ?
02:59 - Il a porté un jugement politique, mais qui était désagréable pour l'Italie,
03:04 prétentieux pour la France et qui ne fait rien avancer du tout.
03:09 C'est vrai que Mme Mélanie avait un programme très dur
03:13 et elle est confrontée à une réalité qui montre que ce n'est pas aussi simple que ça,
03:17 mais on n'est pas là pour lui donner des leçons,
03:20 parce que franchement, ce n'est pas extraordinaire.
03:23 - Ça fait 6 mois que Georgia Mélanie est au pouvoir.
03:26 Ça fait 6 ans qu'Emmanuel Macron est au pouvoir,
03:29 et 6 mois, c'est le temps qu'a mis Gérald Darmanin pour expulser l'imam Hikusen.
03:33 Donc effectivement, il n'a pas vraiment de leçons à donner, je crois, à Georgia Mélanie.
03:38 On peut discuter, nous, comme commentateurs, à la limite du bilan de Georgia Mélanie,
03:43 mais lui n'a pas de leçons à faire.
03:45 Il y a une forme d'ingérence, de manque de respect pour la souveraineté de l'Italie.
03:50 C'est une faute diplomatique qu'il a commise, puisque Georgia Mélanie représente les Italiens
03:55 et l'Italie est un pays allié et ami,
03:58 et on va avoir besoin de travailler avec lui, justement, pour limiter les flux migratoires.
04:03 Donc il est un peu en roue libre ces temps-ci, Gérald Darmanin,
04:06 quand il s'attaque aussi à Marine Le Pen, et à chaque fois, ça lui revient en boomerang,
04:10 puisque c'est l'occasion pour ses adversaires de rappeler un bilan qui est quand même très modeste
04:14 en matière d'immigration.
04:16 J'ai rappelé Hikusen, mais on pourrait rappeler l'océan Viking, par exemple,
04:20 et en matière de sécurité, son impuissance face au Black Bloc,
04:22 ou encore l'épisode du Stade de France.
04:24 On va regarder les unes de la presse italienne, et vous allez voir que ça fait évidemment beaucoup parler.
04:28 Regardez la une de la Stampa, d'abord.
04:30 Migrants, attaque française, Mélanie exige des excuses.
04:33 La Republica qui parle carrément d'une gifle de Paris.
04:37 La une de la Sicilia, Mélanie incapable sur les migrants.
04:41 Une offense inacceptable, c'est ce que dit le ministre des Affaires étrangères italien.
04:45 Et puis enfin Corriere della Sera parle d'un combat entre la France et l'Italie à propos des migrants.
04:51 Julien Dry, est-ce que c'est une, vous semble, disproportionnée ?
04:54 Est-ce que véritablement, les propos de Gérald Darmanin
04:57 avaient de quoi déclencher une véritable affaire d'État, en fait ?
05:01 Il permet à Mme Mélanie de trouver par là, peut-être aussi une manière de resserrer ses troupes en disant "la France", etc.
05:10 Bon, maintenant, ce qui est dommage avec ce qui vient de se passer,
05:13 c'est qu'on avait quand même, grandeur nature, la possibilité de discuter sur comment on gérait les flux migratoires,
05:20 en montrant que s'il n'y avait pas de coopération, parce que c'est ça la démonstration,
05:24 s'il n'y avait pas une bonne coopération européenne
05:26 qui permettait de remettre en cause un certain nombre de dispositifs tels qu'ils existent, etc.
05:30 Personne ne pouvait s'en sortir tout seul, à la manière dont certains nous ont dit qu'avec le Brexit,
05:34 tout allait bien, qu'il suffisait de sortir de l'Europe pour que tout aille bien.
05:37 En matière migratoire, Mme Mélanie est arrivée avec un programme très radical,
05:41 et elle-même, elle a été obligée de reconnaître que ce n'était pas aussi simple que ça.
05:44 Donc, pédagogiquement, on aurait pu faire avancer les choses
05:46 et mettre en place des coopérations européennes plus intelligentes, notamment sur les plans frontaliers.
05:50 Et là, on est en train de bloquer. Voilà les choses.
05:53 Moi, je pense que Georgia Mélanie n'est pas si radicale que ça,
05:56 et c'est pour ça qu'elle est en difficulté aujourd'hui.
05:58 Si on compare à Matteo Salvini, par exemple, c'était en 2018, je crois,
06:05 l'immigration avait baissé, mais parce qu'il s'était, justement, il avait été radical,
06:09 et il s'était assis sur le droit de la mer.
06:11 Là, en fait, Georgia Mélanie a choisi, aussi parce qu'elle a la pression européenne,
06:14 la voie de la coopération, la voie légale de modifier un peu son droit,
06:19 mais ça prend du temps.
06:21 Elle a choisi de s'inscrire peut-être dans le temps long,
06:24 parce que Salvini était dans une coalition baroque,
06:27 et elle, elle a une coalition qui promet d'être stable sur la durée.
06:32 Donc, je crois que Mélanie met du temps à avoir des résultats,
06:34 parce que, justement, elle ne veut pas être caricaturée en populiste,
06:37 elle veut passer par des procédures légales.
06:41 Par ailleurs, les deux, en fait, l'Italie et la France, font de la politique intérieure.
06:45 Gérald Darmanin sert de Mélanie dans son combat contre le Rassemblement national,
06:50 et offre à Mélanie l'occasion de montrer que, certes, elle se normalise,
06:55 mais elle reste anti-système par rapport à la France,
06:59 qui a une mauvaise image aujourd'hui,
07:01 et à Emmanuel Macron, qui a une mauvaise image en Italie.
07:03 C'est ça qu'il faut bien comprendre, Julien Driez,
07:05 c'est qu'effectivement, Gérald Darmanin, en tenant ses propos,
07:07 a voulu s'en prendre à Marine Le Pen.
07:09 En fait, il dit que si Marine Le Pen arrivait au pouvoir en France,
07:12 elle n'obtiendrait pas de résultats.
07:14 Oui, mais vous savez, c'est comme dans cette bande dessinée,
07:17 quand les Gaulois sortent pour aller s'en prendre aux Romains.
07:21 Vous vous rappelez ça, vous avez vu ?
07:22 Comme moi, ils sont tous en train de se battre.
07:24 Donc, M. Darmanin, alors, ce n'est pas Obélix,
07:26 ce n'est même pas Astérix, mais il fait partie de la troupe
07:28 qui veut s'en prendre aux Romains en disant "ça y est, ça y est".
07:31 Et là, il s'est précipité bêtement.
07:33 Et en se précipitant bêtement, sa démonstration se retourne contre lui.
07:36 Il valait mieux, justement, attendre, avoir un vrai débat calme
07:40 sur la manière dont une coopération pouvait se réétablir intelligente avec l'Italie.
07:45 Quant à Salvini, c'est justement Marc,
07:47 il avait fait du show, d'ailleurs, vous l'avez dit vous-même,
07:50 comme il n'avait pas beaucoup de temps, il a fait du show sur les bateaux,
07:53 en disant "moi, je les refuse", etc.
07:55 Mais ça avait fonctionné.
07:56 Non, ça n'avait pas fonctionné, parce qu'en fait...
07:58 Il avait fait baisser l'immigration le temps qu'il était là.
08:00 Il est resté 6 mois.
08:01 Quand il était ministre de l'Intérieur, on le rappelle.
08:02 Il est resté 3 mois, donc il a expulsé 3 bateaux, ça fait baisser les chiffres.
08:04 Mais sur le fond, il n'y est pas arrivé.
08:06 Parce que je vous rappelle qu'il s'en était pris à un commandant de bord
08:09 qu'il avait mis en examen, etc.
08:10 Et que finalement, la justice l'a débouté et qu'il s'est retrouvé gros Jean.
08:15 Je ne vous conécoute pas Pendiai, le ministre de l'Éducation nationale
08:18 qui est revenu sur cette sortie de Gérald Darmanin
08:20 et qui lui aussi cible le Rassemblement national.
08:22 Écoutez.
08:23 Je pense que combattre l'ORN, c'est une obligation,
08:27 c'est un devoir politique que nous avons en France.
08:31 Et c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je me suis engagé en politique.
08:36 Et cela ne doit pas avoir de répercussions quant à nos relations avec les autres pays.
08:43 Alexandre de Vécua, un commentaire ?
08:45 Oui, lutter contre l'ORN, c'est toujours dubitatif.
08:50 Je pense que les partis politiques devraient avoir leurs propres idées,
08:52 leurs propres objectifs pour la France.
08:54 Et que l'objectif ne devrait pas être de lutter contre tel ou tel parti.
08:59 Et du reste, s'ils veulent réellement lutter contre le Rassemblement national,
09:02 le meilleur moyen c'est d'avoir des résultats en matière d'immigration
09:05 et notamment de collaborer avec l'Italie.
09:08 Parce qu'effectivement, comme l'a dit Eric Ciotti,
09:10 si Mélanie décide d'ouvrir ses frontières,
09:13 nous avons un droit social plus avantageux en France qu'en Italie
09:19 et on va avoir un flot de migrants encore plus grand.
09:22 Donc autant être pragmatique.
09:24 Moi je pense que tout ce qui est péremptoire,
09:28 surtout de la part de la Médie éducation nationale,
09:30 qui d'après moi devrait mieux se concentrer sur la gestion de l'éducation nationale,
09:34 parce que là il y a beaucoup de choses à faire
09:35 et il n'y a pas des résultats qui sont attendus, n'a aucun intérêt.
09:39 Donc ces déclarations intempestives, il faut combattre le Front national, etc.
09:44 D'abord ça ne sert à rien, si ce n'est que ça lui permet d'occuper les plateaux de télé
09:47 peut-être pendant quelques minutes et de distraire l'opinion
09:50 par rapport à la réalité de ce qui se passe dans l'éducation nationale.
09:53 On combat le Front national si on a effectivement des idées claires
09:57 et si on est capable d'apporter des solutions claires aussi à ces solutions.
10:01 Sinon ça ne sert à rien, c'est de l'agitation stérile.
10:03 – Juste un mot, c'est intéressant parce qu'il y a une double rhétorique du gouvernement,
10:08 en même temps parce que d'un côté ils combattent le Rassemblement national qui est le diable
10:14 et puis de l'autre côté finalement ils font un peu du Mélanie sur la question du RSA.
10:19 Ce n'est pas très loin finalement les positions du gouvernement,
10:21 même si à mon avis c'est un écran de fumée, qu'ils n'iront pas jusqu'au bout,
10:25 mais on voit que Mélanie s'attaque aussi au RSA
10:28 parce qu'elle considère que c'est quelque chose qui peut attirer notamment l'immigration.
10:34 – Elle est correcte quand même que Georgia Mélanie soit supprimée,
10:36 l'équivalent du RSA et en France la politique d'Emmanuel Macron
10:40 consiste plutôt à demander aux bénéficiaires du RSA 15 à 20 heures de formation par semaine.
10:45 – Oui mais on voit bien qu'il y a quand même une forme de convergence
10:49 et Mélanie en fait elle ne le supprime pas de manière nette
10:52 puisqu'elle a bien expliqué qu'elle distinguait ceux qui ne pouvaient pas travailler
10:55 de ceux qui abusaient du système.
10:57 Donc là on voit que derrière les cris d'orfraie, derrière le pseudo barrage républicain,
11:03 finalement il y a une convergence tout simplement parce que les peuples
11:07 aujourd'hui réclament un meilleur contrôle des flux migratoires.
11:10 – Moi j'attends parce que les effets d'annonce je connais sur ces histoires-là.
11:13 Elle a annoncé, ça concerne 1,1 million d'Italiennes et d'Italiens,
11:17 tous les observateurs disent que pour l'instant on va voir ce que ça va donner
11:23 parce que les conséquences peuvent être dramatiques sur le plan social
11:25 par rapport à toute une série de gens.
11:27 Donc là pour l'instant on est dans les effets d'annonce d'un gouvernement
11:30 qui a besoin, comme le disait Alexandre, de montrer qu'il a quand même encore
11:33 un programme et une identité par rapport à la campagne électorale qu'il a faite.
11:36 Mais on va regarder les choses dans le détail.
11:38 – Un exemple à présent d'immigration non maîtrisée,
11:41 cette fois en plein cœur de Paris, dans le 16e arrondissement de la Capitale.
11:44 400 mineurs isolés occupent depuis environ un mois une école désaffectée.
11:49 Ce sont quatre associations qui sont à l'origine de cette occupation.
11:52 Michael Dos Santos.
11:54 – Ceci n'est pas une rentrée des classes mais bien l'arrivée de mineurs isolés.
11:59 Avec l'aide de plusieurs associations, près de 400 jeunes ont élu domicile
12:03 entre les murs de cette école du 16e arrondissement.
12:06 La situation ne devait durer que quelques jours, cela fait désormais un mois.
12:10 L'occupation illégale fait débat chez les riverains.
12:13 – Il y a eu des bagarres, ils jouent au ballon toute la journée,
12:16 ils font leurs besoins dans la cour, nous avons des pisseautières en face.
12:20 Il y a un bruit infernal à partir de 18h-18h30 jusqu'à pas d'heure dans la nuit.
12:26 Le seul bruit qu'ils faisaient c'était quand ils jouaient au ballon.
12:29 C'est le moins qu'on puisse lui accorder,
12:31 c'est comme les gens qui refusent les coques à la campagne.
12:34 – À l'intérieur, les conditions sont sommaires, pas de lit ni même d'électricité.
12:38 Les mineurs isolés dorment à même le sol.
12:40 Une fontaine à eau et des toilettes ont été installées,
12:43 mais là encore, les nuisances se font ressentir.
12:45 – On leur a en plus créé un point d'eau juste en face d'une église
12:50 qui empêche la circulation des fauteuils roulants et des poussettes sur le trottoir.
12:55 – Quand ils viennent pour vidanger les toilettes, il y en a 4 ou 5, je crois.
12:59 Ça fait un beau camp du diable.
13:01 – Chaque soir vers 18h, ces mineurs isolés,
13:03 Ivoiriens et C'est inégalé pour la plupart, continuent d'affluer.
13:06 La mairie du 16e arrondissement et la mairie de Paris,
13:09 elles, préfèrent se renvoyer la balle.
13:11 – Alexandre de Vecchio, la question des mineurs isolés,
13:14 est-ce que c'est une question qui symbolise, selon vous,
13:17 l'échec du gouvernement en matière de lutte contre l'immigration illégale ?
13:21 – Oui, on voit bien que ce dispositif juridique n'est pas adapté.
13:27 Parce qu'en réalité, dans bien des cas,
13:29 c'est devenu une filière d'immigration illégale
13:31 parce que les mineurs ne sont pas mineurs.
13:35 Dans d'autres pays, on accueille les mineurs isolés,
13:37 mais on fait un test osseux.
13:39 Un test osseux, c'est faire un test pour mesurer le poignet,
13:42 c'est pas faire des prélèvements sur les os.
13:44 Je parle de Danemark, par exemple, ils le font.
13:46 Et au Danemark, quand on refuse ce test,
13:48 on est considéré comme illégal d'office
13:50 et on est renvoyé.
13:51 Le Danemark est un pays social-démocrate.
13:53 Je le rappelle, c'est pas une dictature fasciste.
13:56 Donc là, il y a une faiblesse de l'État français.
13:58 Il faut très vite envoyer le signal
14:00 que l'accueil des mineurs isolés est une exception,
14:03 pour les cas de mineurs réellement,
14:06 pour arrêter avec cette filière d'immigration clandestine.
14:09 Parce qu'en réalité, c'est extrêmement rare
14:11 qu'on envoie des mineurs comme ça, immigrer seuls.
14:15 Ce sont des filières avec des gens qui sont majeurs.
14:18 Donc il faut absolument démanteler cette filière.
14:21 Sinon, on arrive à des situations indignes pour tout le monde,
14:24 comme celles qu'on observe dans cette école du 16e arrondissement.
14:28 Je viendrai.
14:29 L'échec, c'est l'échec de la reconduite à la frontière,
14:32 de l'incapacité qu'on a de par nos dispositifs,
14:34 et surtout du fait qu'on n'est pas capable d'avoir construit
14:37 des relations avec les États d'origine,
14:39 le Sénégal, le Côte d'Ivoire, le Maroc, l'Algérie,
14:42 parce qu'on change de politique en permanence à leur égard.
14:45 Un jour on les chouchoute, un autre jour on les méprise.
14:48 On n'a pas été capable de construire la coopération nécessaire
14:51 qui permettrait de les raccompagner le plus rapidement possible
14:54 dans leur pays d'origine.
14:56 Et tant qu'on n'aura pas résolu cette question-là,
14:58 on peut inventer tous les systèmes qu'on veut,
15:00 on sera toujours confrontés à ce qui est en train de se passer.
15:03 - Les mineurs ont vocation à rester en France,
15:05 ce qu'ils sont réellement ne sont pas expulsables de toute façon ?
15:07 - Non, si on a la preuve qu'il y a des filières.
15:10 D'abord, premièrement, si on est en capacité.
15:12 Moi, l'histoire déteste ce, je vais parler de hostilité a priori,
15:15 ce que je sais c'est que ce n'est pas systématiquement probant,
15:17 mais ce n'est pas grave si les choses sont faites avec un contrôle judiciaire, etc.
15:21 Le problème c'est, si on n'arrive pas à casser la filière,
15:26 plus exactement, il faut casser la filière,
15:28 et pour casser la filière il faut effectivement des enquêtes, etc.
15:31 Mais il faut surtout, surtout, c'est ça la chose la plus importante,
15:34 c'est avoir l'accord des pays d'origine.
15:36 Si vous n'avez pas l'accord des pays d'origine,
15:38 si vous êtes capable, comme c'est le cas aujourd'hui,
15:40 avec le Maroc, parce que nous sommes dans une dispute avec le Maroc,
15:43 où un jour vous faites un sourire à Algérie,
15:45 le lendemain vous lui faites la tête.
15:48 Si vous n'êtes pas capable de construire, avec un pays francophone,
15:51 qui est un pays amical, le Sénégal, on n'avancera pas.
15:54 C'est ça qui est intéressant dans ce qui est en train de se passer avec Mme Méloni.
15:58 C'est que si l'Europe n'est pas capable de construire,
16:01 ce que j'appelle l'euro-méditerranée, c'est-à-dire une relation maintenant
16:04 de confiance avec tous ces États pour permettre ces reconduites à la frontière,
16:07 vous pourrez faire tout ce que vous voulez, à un moment donné,
16:09 comme Mme Méloni.
16:10 C'est marrant, vous êtes d'accord avec Georgia Méloni,
16:12 parce qu'il y avait un grand plan, une sorte de plan Marshall,
16:14 justement, pour ces pays-là, pour qu'il y ait une croissance économique
16:17 et qu'ils puissent garder leurs ressentis sur le terrain.
16:20 Il y a un point d'accord.
16:21 Vous savez, quand il fait beau, je ne dis pas qu'il pleut,
16:23 parce que la personne qui dit qu'il fait beau, n'est pas de bon.
16:25 Je ne suis pas un sectaire, moi.
16:27 C'était pas une critique.
16:28 À l'inverse d'autres.
16:29 Et c'est très bien, je ne suis pas sectaire non plus.
16:31 Je dis souvent que je suis d'accord avec vous, Julien Dray,
16:33 presque trop souvent, parce que l'émission va finir par s'appeler
16:35 "Ça ne se dispute pas".
16:37 Mais juste un mot sur le coût.
16:41 C'est 2 milliards pour le département, pour les mineurs isolés par an,
16:46 en moyenne.
16:47 C'est tout de même énorme dans un pays qui est en crise économique.
16:50 Il faut savoir que les départements les plus pauvres
16:52 sont ceux qui accueillent le plus de mineurs isolés,
16:54 comme la Seine-Saint-Denis.
16:55 Donc, on voit bien que ce n'est pas raisonnable d'en rester là.
16:58 Donc, il faut dissuader, casser les filières
17:00 pour dissuader les personnes de venir.
17:02 Les mineurs isolés, on peut les garder,
17:04 mais temporairement, on ne devrait pas dire
17:06 "Vous restez en France, vous devenez français".
17:08 On devra les mettre en centre de rétention.
17:10 Pour cela, il faudra avoir des centres de rétention
17:12 accueillants, les traiter bien, et enquêter pour savoir
17:16 d'où ils viennent et les ramener dans leur pays, tout simplement.
17:19 Si vous me parliez juste une longue parenthèse,
17:21 il y a des expériences qui marchent.
17:23 Avec le Maroc, on avait réussi à avoir des mineurs
17:25 qui revenaient, qui étaient mis dans des centres de formation,
17:27 justement pour apprendre un métier.
17:29 Et donc, grâce à ça, et grâce au fait qu'ils étaient mis
17:32 dans ces centres de formation, ils n'étaient pas livrés,
17:35 je dirais, à tous les vents, et ça a marché.
17:38 Donc, ça veut dire que le problème, c'est la patience,
17:40 la confiance et un objectif.
17:43 Or, le problème aujourd'hui de beaucoup de gouvernements,
17:45 c'est qu'ils changent d'objectif comme ils changent de chemise.
17:48 - Alors, écoutons à présent l'adjoint au maire
17:50 du 16e arrondissement, là où se trouve cette école
17:52 qui est occupée illégalement par ces mineurs isolés.
17:55 L'adjoint au maire qui parle des associations
17:57 qui viennent en aide à ces migrants.
17:59 Écoutez ce qu'il en dit, on en parle ensuite.
18:01 - Alors, il y en a trois ou quatre.
18:03 La plus importante d'entre elles, celle qui a d'ailleurs
18:05 organisé l'occupation, c'est Utopia 56,
18:08 qui est bien connue d'ailleurs de tous ceux qui suivent
18:10 ces dossiers de mineurs étrangers isolés ou de migrants.
18:14 C'est une des associations qui, comment dire les choses,
18:19 se fait le complice ou en tout cas l'adjointe
18:23 des mouvements de passeurs qui amènent ces jeunes en France
18:28 sur le territoire français dans des conditions absolument déplorables.
18:32 - Alors, Alexandre de Vecchio, ces associations,
18:34 elles sont indispensables parce qu'il faut bien quelqu'un
18:37 pour aider ces mineurs ou est-ce que vous dites
18:39 qu'elles sont aussi, comment dirais-je, complices des passeurs,
18:43 comme le dit cet adjoint au maire ?
18:44 - Moi, je pense qu'on a un vrai problème
18:46 avec les associations en France.
18:48 D'abord, même quand les associations sont d'utilité publique,
18:51 ce dont je doute pour ce type d'associations, très fortement,
18:54 même quand elles sont d'utilité publique,
18:56 l'État a eu une tendance à se décharger sur les associations.
19:00 Coluche, au moment des Restos du Coeur, pensait que c'était
19:03 quelque chose de temporaire.
19:04 Aujourd'hui, ce sont les associations qui gèrent ça,
19:07 ça montre un échec important de l'État.
19:10 Ensuite, là, je pense qu'en plus, on a affaire pour beaucoup,
19:12 pas toutes, à des associations réellement nuisibles
19:15 qui font de l'idéologie, qui sont des associations
19:18 sans frontières, et dont le but, finalement,
19:22 est de supprimer la différence entre migrants légaux
19:27 et migrants illégaux.
19:29 Et donc, je pense qu'on devrait arrêter de subventionner
19:32 ce type d'associations qui ne participent pas, finalement,
19:36 à la cohésion nationale, mais participent à alimenter
19:40 le chaos qui existe déjà.
19:42 - Le problème, c'est qu'une partie du travail qui fait
19:45 passer ces associations, il est, comme vous l'avez dit d'ailleurs,
19:47 très justement dit, nécessaire, parce que sinon, on les laisse...
19:50 On n'a aucun contrôle sur ce qui est en train de se passer.
19:52 C'est-à-dire, vous vous retrouvez après dans les situations
19:54 de la Porte de la Chapelle, à un moment donné.
19:56 Donc, elles font malgré tout un travail de contrôle social
19:58 que ne fait pas l'État.
20:00 Donc, la polémique sur les associations, je ne dis pas
20:02 qu'il n'y a pas des fois de l'idéologie derrière, etc.,
20:06 mais c'est le parent pauvre d'une mauvaise politique
20:09 des migrations.
20:10 Donc, comme vous n'êtes pas capables d'avoir une bonne politique
20:12 de contrôle des flux migratoires, vous vous trouvez avec
20:14 des associations qui, pour une part, se substituent
20:16 au travail de l'État.
20:17 Puis, quand ça ne va pas, vous les mettez en cause.
20:19 Mais quand vous faites, par exemple, des expulsions massives,
20:21 vous êtes bien content de les trouver pour qu'elles soient là,
20:23 pour vous permettre de canaliser un certain nombre de choses.
20:26 Non, mais on est d'accord.
20:27 Mais dans un État bien géré, l'État reprendra la main,
20:30 fera le tri entre les bonnes et les mauvaises associations
20:34 et arrêtera de se défausser.
20:36 Donc, c'est un vrai problème.
20:38 Mais je suis d'accord, c'est d'abord un dysfonctionnement de l'État.
20:41 Alors, on va parler d'une nuisance à présent qui empoisonne
20:43 la vie des habitants de certains quartiers.
20:45 Ce sont les nuisances liées au trafic de stupéfiants.
20:48 Le gouvernement semble être en grande partie impuissant
20:51 face à ces trafics qu'ils sont.
20:52 Vous le savez, on en parle beaucoup en pleine expansion.
20:55 Une députée du groupe Les Républicains propose
20:57 de changer radicalement de politique en punissant sévèrement
21:01 les consommateurs, puisque sans consommateurs,
21:03 eh bien, il n'y a pas de trafic.
21:04 Voilà ce qu'elle dit pour justifier ces propositions.
21:07 Écoutez, on en parle ensuite.
21:08 Les gouvernements successifs se sont attaqués à l'offre,
21:11 mais jamais à la demande.
21:12 Et donc, c'est un nouveau prisme que je veux essayer,
21:15 que je veux tenter.
21:16 Alors, je ne dis pas que c'est la solution miracle,
21:17 mais je pense que c'est l'addition de beaucoup,
21:19 eh bien, de moyens différents qui pourra nous mener
21:22 à une lutte efficace contre le trafic de stupéfiants.
21:25 Et aujourd'hui, je veux effectivement, eh bien,
21:27 taper fort sur les consommateurs.
21:29 J'estime qu'en s'en prenant aux consommateurs de stupéfiants,
21:33 on pourra endiguer le trafic de stupéfiants.
21:35 Julien Drias, qu'il faut cibler davantage
21:38 et très fermement les consommateurs ?
21:40 Eh bien, comme cette députée est très jeune,
21:43 elle a encore beaucoup d'illusions.
21:45 Parce que s'en prendre aux consommateurs,
21:47 on a fait ça dans les années 70-80.
21:49 Le problème, c'est l'explosion de la consommation,
21:51 qui, malgré les politiques de prohibition, a continué.
21:54 Donc, par exemple, je ne sais pas si elle veut
21:57 s'en prendre aux consommateurs de cocaïne
21:59 ou aux consommateurs de cannabis.
22:01 Alors, elle, elle parle principalement du cannabis.
22:03 Alors, sur le cannabis, c'est grosso modo
22:04 8 millions de consommateurs en France,
22:06 si ce n'est pas 10.
22:07 Je lui souhaite bien du plaisir.
22:09 D'ailleurs, je lui donne un conseil.
22:10 Quel regard d'autour d'elle ?
22:11 Parce qu'il va falloir qu'elle sévisse,
22:13 parce que je suis à peu près certain
22:14 qu'autour d'elle, il y a beaucoup de consommateurs.
22:16 Alors, effectivement, les chiffres sont plutôt
22:18 autour de 5-6 millions de consommateurs,
22:20 de personnes, de Français, qui consomment
22:22 au moins une fois par an du cannabis.
22:24 Elle propose une amende forfaitaire de 10 000 euros.
22:27 C'est-à-dire qu'à partir du moment
22:28 où vous vous êtes interpellé dans la rue
22:30 avec du cannabis sur vous,
22:31 vous avez une amende automatique de 10 000 euros.
22:33 Aujourd'hui, c'est 200 euros.
22:35 Est-ce que c'est la bonne solution ?
22:37 Ou est-ce que c'est quelque chose
22:38 qui est impossible, Alexandre de Veytel ?
22:39 Je vois Julien André sourire.
22:42 Je ne pense pas que ça va tout résoudre,
22:43 mais je pense que c'est une partie
22:45 de la solution, effectivement.
22:47 Parmi les consommateurs, aujourd'hui,
22:49 il y a de tout, parce que 6 millions de personnes,
22:50 c'est un chiffre important.
22:52 Mais il y a aussi beaucoup, au départ,
22:54 des enfants de bourgeois qui ont les moyens
22:56 de payer.
22:58 Il faut bien savoir que quand on consomme,
23:00 on a une responsabilité sociale,
23:01 parce que c'est des trafics,
23:02 souvent dans des quartiers pauvres.
23:04 Et donc, moi, je considère que c'est pas
23:06 une mauvaise chose.
23:07 Ensuite, je pense que c'est très difficile...
23:09 Mais, Alexandre, deux secondes.
23:11 Si vous pensez qu'aujourd'hui,
23:12 les consommateurs, ce sont que des jeunes...
23:14 Je vais commencer par dire que les chiffres,
23:15 c'était tout le monde.
23:16 Je suis à peu près certain que si je vais
23:17 dans votre rédaction, vous allez avoir
23:18 quelques surprises.
23:19 Peut-être, mais 10 000 euros d'amende,
23:21 c'est pas les meilleurs...
23:22 Avant, on mettait les gens en garde à vue,
23:23 ce qui était absurde.
23:24 Les policiers ont autre chose à faire.
23:26 Donc, 10 000 euros d'amende,
23:27 ça me paraît être quelque chose de faisable
23:29 et pour le coup, de dissuasif.
23:30 À un moment donné, on voulait faire ça
23:32 pour nos portes du masque.
23:33 Je sais pas si vous vous souvenez,
23:35 pendant le Covid.
23:36 Donc, pourquoi pas pour le cannabis ?
23:38 Encore une fois, ça va pas tout résoudre.
23:39 Ensuite, moi, je pense que c'est très difficile
23:42 de démanteler des filières.
23:44 On a tendance, en France, à vouloir taper
23:48 le haut de la pyramide, ce qui,
23:50 philosophiquement, est une bonne chose,
23:52 mais c'est très, très long de démanteler
23:54 des filières et pendant ce temps-là,
23:55 dans les quartiers, il y a de la souffrance sociale,
23:59 il y a de l'insécurité.
24:00 Et donc, je pense que harceler les consommateurs
24:03 en bas des barres, harceler aussi les guetteurs,
24:06 parce qu'en réalité, les pelles sont assez faibles
24:09 pour les petits trafiquants,
24:11 mettre des pelles plus lourdes,
24:12 je pense que ça peut aider à faire en sorte
24:15 que dès qu'on, si vous voulez,
24:17 on ferme un point de deal,
24:19 il n'y en ait pas un autre qui ouvre
24:21 dans les deux heures, un peu plus loin.
24:23 Moi, je vais vous dire,
24:24 le problème qui est le suivant,
24:25 c'est qu'on est en train de perdre notre temps.
24:27 Le vrai danger, celui qui est le danger
24:29 en train de devenir le danger majeur
24:31 pour la société française,
24:32 c'est la consommation de cocaïne.
24:34 Et l'héroïne, et surtout de cocaïne,
24:36 parce que les prix ont énormément baissé,
24:38 qu'elle est en train malheureusement
24:39 de se démocratiser,
24:40 et que les effets thérapeutiques
24:42 de la consommation de cocaïne
24:43 sont désastreux sur le long terme.
24:45 Et c'est là où il faut se concentrer.
24:47 Et là, nous avons des mafias
24:48 qui sont en train de prendre en main le trafic.
24:50 Le trafic de cannabis,
24:52 c'est le trafic du tout venant,
24:53 voilà, maintenant.
24:54 - On peut imaginer que les propositions
24:56 de cette députée LR s'appliquent aussi
24:58 pour les consommateurs de cannabis,
24:59 de cocaïne,
25:00 enfin, ça s'applique pour l'ensemble
25:01 des consommateurs de stupéfiants.
25:02 - Oui, mais comme sur le cannabis.
25:04 Vous savez, je ne sais pas si vous avez vu,
25:06 il y a une très bonne série
25:07 avec Sylvester Stallone sur une chaîne.
25:09 Et il arrive, il débarque dans un village
25:11 et il voit des vendeurs de LBD,
25:13 de... comment ?
25:15 LBD, je crois que c'est comme ça que ça s'appelle.
25:16 De chanvre, quoi, en gros.
25:17 - D'accord.
25:18 - Et il leur dit "Attendez, moi maintenant,
25:19 c'est moi qui vous propose protéger
25:20 contre les autres."
25:21 Et les vendeurs disent "Mais ça y est,
25:22 c'est légal, on n'a pas besoin de te protéger."
25:24 Voilà.
25:25 Le chanvre est déjà quasiment...
25:26 Vous avez partout des boutiques.
25:27 Alors vous allez me dire
25:28 "C'est pas exactement du cannabis."
25:29 On n'en est pas loin, hein.
25:30 Voilà.
25:31 Donc je préférerais qu'on concentre
25:33 tout notre travail policier,
25:35 de démantèlement des réseaux,
25:36 de ces cartels qui sont en train
25:37 de se constituer,
25:38 ces filières internationales sur la cocaïne.
25:40 Et je pense que le cannabis,
25:42 les États qui ont commencé
25:43 à mettre en place des politiques,
25:45 non pas de dépénalisation,
25:46 mais de légalisation contrôlée,
25:47 ont plutôt des bons résultats.
25:49 - Alors vous parliez sans doute...
25:50 - Voilà, là, il y a un désaccord
25:51 entre nous, parce que...
25:53 Julien Dreyf, vous n'êtes pas cohérent.
25:55 Vous venez de dire que
25:56 le trafic de cocaïne explose,
25:58 justement parce qu'on a légalisé
26:00 le trafic de...
26:02 Le trafic qu'on a négalisé.
26:04 Le cannabis, si demain
26:05 vous légalisez le cannabis,
26:07 vous aurez une surexplosion.
26:09 Et allez voir en Belgique,
26:11 allez voir aux Pays-Bas,
26:13 on ne peut pas dire que ce soit
26:14 une très grande réussite,
26:15 leur légalisation.
26:16 Et puis c'est les ports
26:17 par lesquels transite la drogue.
26:19 - Allez, rapidement, Julien Dreyf.
26:20 - Allez, rapidement, Julien Dreyf.
26:21 - Allez, en marque une pause.
26:22 - On n'a pas légalisé la cocaïne en...
26:24 - Non, je ne parlais pas de la drogue.
26:25 - Bon, voilà.
26:26 - Les drogues douces,
26:27 sur le cannabis, le résultat,
26:28 par exemple, de la Californie,
26:29 qui a été le premier Etat américain
26:30 à le faire, il y en a d'autres
26:31 qui sont en train de le faire.
26:32 Le résultat de ce qui est
26:33 en train de se passer au Canada
26:34 sont des résultats qui sont
26:35 plutôt positifs, et c'est vers là.
26:37 Pourquoi je dis ça ?
26:38 Parce qu'on ne pourra pas,
26:39 ce n'est pas vrai,
26:40 cette bataille sur le cannabis.
26:41 C'est vrai qu'il y avait
26:42 quelque chose qui n'allait pas.
26:43 Il dit "les jeunes",
26:44 mais ce n'est pas les jeunes
26:45 qui consomment du cannabis,
26:46 c'est toute la société.
26:47 - Allez, on marque une pause.
26:48 On se retrouve dans quelques instants
26:49 pour la deuxième partie
26:50 de cette dispute.
26:51 On reviendra sur les violences
26:52 qui ont eu lieu lors de la
26:53 manifestation du 1er mai
26:54 et sur cette lettre
26:55 des syndicats de forces de l'ordre
26:56 envoyées directement au président
26:57 de la République,
26:58 qu'ils seront reçus, d'ailleurs,
26:59 la semaine prochaine à l'Elysée.
27:00 A tout de suite.
27:01 De retour en direct sur CNews,
27:02 19h31.
27:03 On fait tout de suite un point
27:04 sur l'actualité avec Maureen Vidal.
27:05 - Bonjour.
27:06 - Bonjour.
27:08 - Alors que Rome exige des excuses
27:09 de la part de Gérald Darmanin,
27:10 Elisabeth Borne plaide pour un dialogue
27:11 apaisé entre la France et l'Italie.
27:12 Les mots du ministre de l'Intérieur
27:13 hier concernant l'incapacité
27:14 de Giorgia Meloni
27:15 de régler le problème migratoire
27:16 ont froissé le gouvernement italien.
27:17 De son côté,
27:18 le ministre italien
27:19 des Affaires étrangères,
27:20 Antonio Tajani,
27:21 a déclaré, je cite,
27:22 "c'est une insulte gratuite
27:23 et vulgaire,
27:24 mais c'est une insulte
27:25 qui ne peut pas être
27:26 acceptée par le peuple italien".
27:27 - Je vous remercie,
27:28 monsieur le président.
27:29 - Merci.
27:30 - Merci à vous.
27:31 - Merci.
27:32 - Merci à vous.
27:33 - Antonio Tajani a déclaré,
27:34 je cite,
27:35 "c'est une insulte gratuite
27:36 et vulgaire
27:37 adressée à un pays ami et allié".
27:38 Des militaires indiens
27:39 qui défileront
27:40 sur les Champs-Élysées
27:41 le 14 juillet.
27:42 Le premier ministre indien,
27:43 Narendra Modi,
27:44 sera l'invité d'honneur
27:45 du défilé de la fête nationale.
27:46 Selon l'Élysée,
27:47 c'est l'occasion d'engager
27:48 une nouvelle phase
27:49 du partenariat stratégique
27:50 entre les deux pays.
27:51 C'est la fin de l'alerte maximale
27:52 sur la pandémie de Covid-19.
27:53 L'OMS a levé cette alerte
27:54 estimant que l'épidémie
27:55 est désormais suffisamment
27:56 sous contrôle.
28:02 Le directeur général de l'OMS
28:03 a déclaré que le Covid
28:04 n'est plus une urgence sanitaire
28:05 de portée internationale.
28:06 Il a cependant estimé
28:07 que la pandémie
28:08 a fait au moins 20 millions
28:09 de morts dans le monde,
28:10 soit trois fois plus
28:11 que le bilan officiel
28:12 de son organisation.
28:13 - Ça se dispute,
28:14 deuxième partie,
28:15 toujours avec Julien Drey
28:16 et Alexandre Devecchio.
28:17 La maison police brûle.
28:18 C'est le cri d'alarme
28:19 lancé par quatre syndicats
28:20 de deux pays.
28:21 - La maison police brûle.
28:22 C'est le cri d'alarme
28:23 lancé par quatre syndicats
28:24 de deux pays.
28:25 - La maison police brûle.
28:26 - La maison police brûle.
28:27 - La maison police brûle.
28:28 - La maison police brûle.
28:29 - La maison police brûle.
28:30 - La maison police brûle.
28:31 - La maison police brûle.
28:32 - La maison police brûle.
28:33 - La maison police brûle.
28:34 - La maison police brûle.
28:35 - La maison police brûle.
28:36 - La maison police brûle.
28:37 - La maison police brûle.
28:38 - La maison police brûle.
28:39 - La maison police brûle.
28:40 - La maison police brûle.
28:41 - La maison police brûle.
28:42 - La maison police brûle.
28:43 - La maison police brûle.
28:44 - La maison police brûle.
28:45 - La maison police brûle.
28:46 - La maison police brûle.
28:47 - La maison police brûle.
28:48 - La maison police brûle.
28:49 - La maison police brûle.
28:50 - La maison police brûle.
28:51 - La maison police brûle.
28:52 - La maison police brûle.
28:53 - La maison police brûle.
28:54 - La maison police brûle.
28:55 - La maison police brûle.
28:56 - La maison police brûle.
28:57 - La maison police brûle.
28:58 - La maison police brûle.
28:59 - La maison police brûle.
29:00 - La maison police brûle.
29:01 - La maison police brûle.
29:02 - La maison police brûle.
29:03 - La maison police brûle.
29:04 - La maison police brûle.
29:05 - La maison police brûle.
29:06 - La maison police brûle.
29:07 - La maison police brûle.
29:08 - La maison police brûle.
29:09 - Alexandre de Vécuo, Emmanuel Macron doit choisir son camp, c'est ce qu'on vient d'entendre.
29:27 Qu'est-ce que ça signifie que le président n'a pas choisi son camp, qu'il n'est pas suffisamment
29:30 en soutien des forces de l'ordre ?
29:32 - Ce n'est pas entièrement faux.
29:33 D'abord, on rappelle que le président lui-même, on parle beaucoup de Jean-Luc Mélenchon, mais
29:37 il avait parlé de violences policières.
29:39 C'était chez Brut, dans une interview.
29:42 - Il a reconnu ensuite que c'était une erreur.
29:44 - Voilà, mais il est très silencieux tout de même dans cette affaire.
29:49 Vu la gravité de l'affaire, vu les images qu'on a vues avec un policier transformé en
29:54 torche humaine, c'est vrai que la parole présidentielle est à mon avis importante.
29:59 Et ensuite, la parole ne suffira pas, il faudra effectivement des actes.
30:03 Et ça, ça passe par une réécriture de la loi.
30:07 - On va en parler.
30:08 Julien Neray, sur l'attitude du président de la République, comment est-ce que vous
30:10 la jugez en ce moment ?
30:11 - Je pense que le gouvernement a joué avec le feu, c'est le cas de le dire, lundi.
30:15 Il se trouve que j'étais place de la nation.
30:17 Et l'homme d'âge que je suis, c'est la formule désormais classique, a quand même
30:23 vécu un certain nombre de manifestations, y compris des manifestations très tendues.
30:26 Je n'ai rien compris au dispositif.
30:29 Et je pense que plusieurs policiers avec qui j'ai parlé, que les gens reconnaissent,
30:34 me disaient eux-mêmes qu'ils ne comprenaient pas ce qui se passait.
30:36 On leur disait d'avancer, puis après on leur disait de reculer, puis après on leur
30:40 disait de faire aller là.
30:41 C'était par exemple des milliers de manifestants n'ont pas pu se disperser de place de la
30:46 nation parce que toutes les issues étaient fermées.
30:47 Et on leur disait, prenez le métro.
30:49 Ils disaient mais dans le métro, il y a tellement de gaz qu'on n'arrive pas à rentrer.
30:52 Alors que tout le monde sait que quand il y a une dispersion, on doit laisser un axe.
30:55 Notamment l'axe qu'on laisse en général, c'est le cours de Vincennes.
30:58 Et on met quelques contrôles, etc.
30:59 Il était fermé.
31:00 Donc dans la gestion, c'est vrai que les syndicats de policiers, moi, ils vont voir
31:05 Emmanuel Macron, c'est très bien, mais moi, je veux bien les voir.
31:07 J'en connais un certain nombre.
31:08 Et on va parler des dispositifs qui sont mis en place.
31:11 Il y a des dispositifs qui ont très bien marché dans les premiers temps des manifestations.
31:14 Rappelez-vous, il y avait très peu d'incidents.
31:16 Et là, dimanche, lundi, tout d'un coup, on a oublié les bonnes habitudes.
31:19 On a laissé par exemple les Black Blocs se concentrer alors qu'il y a une participation
31:23 maintenant de toutes les organisations syndicales.
31:25 Avant, en général, elles ne voulaient pas.
31:27 Maintenant, elles participent, elles collaborent, elles donnent des informations.
31:29 Donc il y a quelque chose qui ne va pas.
31:31 Et je crois que ce qui ne va pas, c'était que derrière, il y avait une petite idée.
31:34 Parce que la petite musique, elle a commencé dès lundi soir.
31:37 La violence, la violence, la violence.
31:38 Et comme ça, on ne parlait pas du succès des manifestations.
31:41 Qu'est-ce que vous dites ?
31:42 Que le gouvernement n'a rien fait pour atténuer ces violences, pour les empêcher ?
31:47 Oui, oui, oui.
31:48 Volontairement, c'est ce que vous dites ?
31:49 Je pense que les dispositifs qui étaient là étaient des dispositifs qui laissaient
31:53 de l'espace pour la violence.
31:54 Voilà.
31:55 Donc volontairement, on est d'accord ?
31:56 Oui, oui, oui, je le dis volontairement.
31:57 Je l'assume complètement.
31:58 Alors, ils vont me mettre la main sur le cœur, ils vont me traiter de tous les noms, etc.
32:01 Mais il se trouve que comme M. Darmanin, comme M. Macron, n'ont pas exactement la même
32:05 expérience que moi sur les manifestations.
32:07 Et je peux leur démontrer un certain nombre de choses.
32:11 Je n'irai pas jusqu'à parler de complot, mais qui est une forme d'alliance objectif
32:16 entre le gouvernement et les Black Blocs.
32:19 Que les Black Blocs aient fait le jeu du gouvernement, voire que la France insoumise ait fait le
32:23 jeu du gouvernement, c'est une certitude.
32:26 Les cortèges ont commencé à décroître à partir du moment où il y a eu de la violence,
32:30 à partir de Sainte-Soline.
32:33 Je ne sais pas si l'État le fait exprès ou pas, mais il y a une forme d'impuissance
32:37 de l'État depuis des années qui devient insupportable.
32:40 Les responsables ne sont pas les syndicats.
32:42 Les responsables sont bien sûr d'abord les Black Blocs, mais aussi l'État impuissant
32:48 à faire régner l'ordre public.
32:50 Donc là, je rejoins Julia Dremm.
32:52 Du coup, les policiers ont raison de s'adresser à Emmanuel Macron et sans doute à leur
32:59 ministre de l'Intérieur aussi.
33:00 Peut-être qu'ils ne comprennent pas les ordres qu'ils reçoivent.
33:02 En tout cas, je suis sûr et certain que les policiers n'agissent pas d'eux-mêmes, qu'ils
33:07 n'ont qu'un seul souhait, c'est de maîtriser ces Black Blocs.
33:09 Je me souviens de Linda Kebab, qui sous-entendait, comme vous, qu'elle avait des ordres incompréhensibles.
33:16 Linda Kebab, syndicaliste policier.
33:18 Alors, je précise quand même que ce n'est pas Emmanuel Macron qui recevra les syndicats
33:22 de policiers vendredi, c'est son directeur de cabinet qui le fera.
33:25 Les forces de l'ordre qui réclament une nouvelle loi anticasseur.
33:28 Julia Dremm, qu'est-ce qu'il faut mettre dans cette loi pour que les choses changent
33:31 réellement, à supposer que ce soit possible d'ailleurs ?
33:33 Le problème, c'est que c'est toujours la même chose.
33:37 Il y a une impuissance et cette impuissance, au lieu de la corriger en modification des
33:42 dispositifs, on fait de la fuite en avant et on met des lois, des lois qui s'ajoutent
33:45 à d'autres lois, dont on ne sait pas bien ce qu'on va faire, parce que là, la loi,
33:48 ils veulent la modifier pour une chose, c'est créer un délit de tentative de mise en place
33:54 d'une barricade.
33:55 C'est ça l'essentiel.
33:56 Au passage, d'ailleurs, c'est très compliqué parce que le simple fait de faire tomber une
34:02 trottinette, ça peut donner lieu à n'importe quoi.
34:05 Je vous le dis comme je le pense, ça ne changera rien.
34:07 Alors, en plus, je pense qu'on va mentir à certains policiers en leur faisant croire
34:11 qu'on va changer les dispositifs législatifs, que ça va leur donner plus de poids, etc.
34:15 C'est pas vrai.
34:16 Et que les choses soient claires, ce ne sont pas les policiers qui sont responsables de
34:19 la situation.
34:20 Les policiers, au contraire, ils sont les victimes de cette situation.
34:22 Parce que lundi, à La Nation, eux-mêmes, ils en avaient assez de prendre d'abord eux-mêmes
34:28 les gaz lacrymogènes qui revenaient sans arrêt.
34:30 Et ils disaient, à un moment donné, on en a marre.
34:32 Alexandre Devecquiau, cette loi, rapidement, elle ne servira à rien, ça ne changera rien.
34:37 Ça dépend comment elle est écrite.
34:38 Moi, je suis persuadé qu'il faut tout de même une loi.
34:41 Il y avait une première tentative pour faire à peu près comme avec les hooligans, qui
34:44 est un dispositif qui fonctionne très bien.
34:46 On avait des problèmes de hooligans, ça a été totalement éradiqué.
34:49 C'est pas par la loi que ça a été éradiqué.
34:51 On oblige...
34:52 Ça a été éradiqué parce que les clubs s'y sont mis.
34:54 On a mis des...
34:55 Voilà, c'est la loi.
34:56 Aussi, mais on les oblige à pointer avant les matchs.
34:59 Et je pense qu'il faudrait un dispositif comme celui-ci.
35:02 Alors, le Conseil constitutionnel avait décrété que ça se heurtait à la liberté fondamentale
35:06 de manifester.
35:07 On sait bien que ces groupuscules ne viennent pas pour manifester, mais pour tout casser.
35:12 Je pense que l'interprétation du Conseil constitutionnel était honteuse, mais il doit
35:16 bien y avoir moyen d'écrire une loi pour contourner cette interprétation-là.
35:21 Et ensuite, il faudra une grande réforme de la justice pour durcir les peines, pour mettre
35:25 un peu plus les juges sous la surveillance du peuple.
35:27 Moi, je le dis puisque les juges font de la politique.
35:29 Peut-être qu'il va falloir les faire élire.
35:31 Mais ça, c'est un chantier très, très long, si vous voulez.
35:34 Et donc, pour agir rapidement, il faut agir en aval.
35:37 Et donc, je pense qu'il faut effectivement réécrire la loi.
35:40 Si vous me permettez, on va revenir concrètement.
35:43 Dimanche, lundi soir, vers 20h, vous aviez des dizaines de jeunes qui étaient, comme
35:48 on dit, nassés, c'est-à-dire qui étaient empêchés de sortir.
35:50 Et pendant une heure, une heure et demie, ils étaient là en contrôle des identités.
35:54 Quasiment aucun n'était un bad blocs.
35:56 Les bad blocs, c'était parti depuis longtemps.
35:58 Les bad blocs, la plupart, d'ailleurs, tout un noyau dur qui était là était étranger.
36:03 Plusieurs policiers en civil qui étaient là disaient qu'on a entendu des langues
36:06 étrangères.
36:07 Ça veut dire qu'ils ont franchi les frontières.
36:08 Ça veut dire que s'il y avait une bonne coordination, ces gens-là ont dû les arrêter
36:11 avant.
36:12 On est d'accord.
36:13 Alors, à propos de ces violences lors des manifestations contre la réforme des retraites,
36:16 voilà ce que disait Emmanuel Macron lors du Conseil des ministres qui avait lieu avant-hier
36:19 à l'Élysée.
36:20 Le président qui a fustigé l'attitude de la France insoumise, Jean-Luc Mélenchon
36:25 et les insoumis dans leur ensemble sont accusés, regardez, de faire la courte échelle au Rassemblement
36:30 national.
36:31 Autre commentaire du président de la République.
36:33 Les faccieux nourrissent les factions.
36:36 Julien Dray, Jean-Luc Mélenchon fait effectivement la courte échelle au Rassemblement national.
36:42 Il sert Marine Le Pen dans ces circonstances ? Il l'aide à adoucir son image, à la
36:46 rendre plus républicaine, plus apaisée ?
36:48 Alors, certainement un petit peu.
36:50 Mais heureusement qu'ils ont Jean-Luc Mélenchon.
36:51 Sinon, ils n'avaient rien à dire dimanche.
36:53 Heureusement qu'ils ont eu Jean-Luc Mélenchon qui a dit "Ah bah la mauvaise République".
36:56 Et c'est devenu, j'ai entendu des commentateurs incroyables.
37:00 Il appelle à la surextion.
37:01 C'est tout juste si…
37:02 C'est un mot qu'il a utilisé en tout cas, Jean-Luc Mélenchon.
37:04 Il l'a appelé à la surextion.
37:05 Non, il l'a appelé à la… il a dit "Ah bah la mauvaise République".
37:08 Il l'a appelé à la surextion civique depuis 10, 15 ans, dans toutes les campagnes présidentielles.
37:11 Là, il n'a pas parlé de la surextion civique.
37:13 Il a appelé d'insurrection en faisant référence au 14 juillet.
37:15 Je vais vous raconter une anecdote que j'ai vécue en direct.
37:17 Un de vos collègues invite Alexis Corbière, mardi après-midi.
37:22 Qui était député de la France Insoumise.
37:23 Qui était député de la France Insoumise.
37:24 Alexis Corbière est d'une clarté absolue.
37:26 Dès le début, il dit "Je condamne, c'est insupportable, c'est inacceptable, je suis
37:29 solidaire des policiers".
37:30 Il me dit "Je parie que je vais passer 15 minutes à vous parler des violences".
37:34 Il en a passé 12.
37:35 Et il n'a pas pu parler du succès de la manifestation.
37:37 Oui, cela dit, Alexis Corbière est effectivement très clair.
37:40 Jean-Luc Mélenchon, beaucoup moins.
37:42 Alors je suis d'accord, on en a fait beaucoup sur l'insurrection.
37:45 C'est du vrai, ce n'est pas la première fois que Jean-Luc Mélenchon parle d'insurrection.
37:48 Mais il a eu des propos à maintes reprises scandaleux envers les policiers, encourageant
37:54 à la violence.
37:55 Une fois que c'est dit, je suis désolé, ça ne se dispute pas, mais je suis assez d'accord
37:58 avec Julien Dreyfus.
37:59 Je l'ai dit tout à l'heure, tous ces gens-là sont des alliés objectifs.
38:03 Aujourd'hui, la France insoumise a permis au gouvernement de passer en force.
38:08 Elle permet au gouvernement de ne pas parler des questions de fonds, de la question du
38:11 travail, de la question sociale et d'avoir un bouc émissaire.
38:14 D'ailleurs, on voit bien que c'est la stratégie d'Emmanuel Macron.
38:16 C'est moi ou le chaos.
38:17 D'ailleurs, il ramène le RN dans l'affaire.
38:20 Le RN n'a rien à voir avec ça.
38:22 Il a une opposition raisonnable.
38:24 On voit bien qu'il veut expliquer aux Français que c'est soit les extrêmes, soit lui.
38:29 Moi, ça ne me paraît pas démocratique.
38:32 Et si c'est ça, abolissons la démocratie.
38:34 Faisons en sorte qu'il n'y ait que des partis de centre droit et de centre gauche qui se
38:37 présentent à l'élection présidentielle et qu'Emmanuel Macron et ses clones soient élus
38:41 à vie.
38:42 Il nous reste…
38:43 Il faut comprendre une chose.
38:44 Ça ne marche pas dans l'opinion.
38:45 C'est ça qu'ils ne comprennent pas.
38:46 C'est-à-dire que cette stratégie de la tension qu'ils essayent d'utiliser en permanence
38:51 en refaisant le schéma de la grande manifestation de 68, etc. ne marche pas.
38:56 Parce que les gens ont compris.
38:57 Alors, ils condamnent évidemment la violence.
38:59 Ils sont solidaires des policiers qui sont victimes.
39:01 Mais ils ont aussi compris l'instrumentalisation qui est faite par le gouvernement alors qu'il
39:07 y a bien des solutions qui pourraient être mises en place pour éviter, je ne dis pas
39:09 tout, mais un certain nombre de choses.
39:11 Surtout, le gouvernement est responsable de l'ordre public.
39:14 Donc, on ne peut pas dire je suis le parti de l'ordre et laisser le chaos se répandre
39:18 dans le pays.
39:19 Donc, si vous voulez, il y a double faute.
39:20 Il y a une faute politique parce qu'ils n'ont pas su convaincre sur cette réforme.
39:23 Ils ont braqué une grande majorité des Français.
39:26 Et il y a une faute au niveau du maintien de l'ordre public, une défaillance absolue.
39:32 Donc, on ne peut pas ensuite dire qu'on est le parti de l'ordre.
39:35 Les Français, s'ils croient ça, ils sont idiots.
39:38 Il nous reste quelques minutes pour parler de la crise sanitaire, la crise du Covid,
39:43 puisque trois ans après trois ans de pandémie, l'Organisation mondiale de la santé a levé
39:46 aujourd'hui son niveau d'alerte maximum concernant le Covid-19.
39:50 Ce n'est plus une urgence sanitaire internationale.
39:54 Voilà ce que dit ce soir l'OMS.
39:55 L'occasion peut-être, messieurs, de faire le bilan sur cette crise sanitaire.
39:59 En un mot, rapidement, quel regard est-ce que vous portez sur la gestion de cette crise
40:03 de la part du président de la République, Julien Dray ?
40:06 Après, sur la gestion, il y a ce fameux quoi qu'il en coule qui a permis, d'après moi,
40:11 qui a été pour une grande part la source de sa réélection, parce que c'est vrai qu'il
40:15 a évité des drames sociaux majeurs, qu'il a aidé les artisans, les commerçants, les
40:20 intermittents du spectacle, et de ce point de vue-là, 500 milliards d'euros.
40:24 Son action, on peut dire qu'elle a vidé les caisses, mais elle a été utile, elle a
40:27 évité des choses.
40:28 Après, il y a plusieurs leçons qui doivent être tirées.
40:31 Premièrement, on ne sait toujours pas l'origine de ce virus.
40:34 Oui, exactement, maintenant on la sait, mais on ne la dit pas.
40:37 C'est des laboratoires qui s'appellent P4, si je me souviens bien, qui avaient fait des
40:41 manipulations.
40:42 Il y a des animaux qui ont été pris par des laborantins, qui ont été revendus sur
40:45 le marché, mais c'est d'abord ces manipulations-là.
40:47 Les laboratoires à Wuhan en Chine, évidemment.
40:50 Vous avez remarqué qu'on n'en parle quasiment plus, on ne sait plus bien le pangolin qui
40:54 était à la mode il y a trois ans.
40:55 Celui-là, il a disparu de la circulation, il est rentré dans l'anonymat.
40:59 Et pourquoi ? Et la question qui est posée, c'est pourquoi on a laissé ces laboratoires
41:03 se faire, et comment la France, et notamment les grands laboratoires français.
41:06 Et pourquoi est-ce qu'on n'en parle pas ? Parce que les gouvernements ont peur de la Chine.
41:08 Non, mais parce qu'on a collaboré à la mise en place de ce laboratoire.
41:11 Jean-Pierre Raffarin notamment.
41:13 Les grands laboratoires français ont travaillé à ça.
41:15 Donc ils essayent de se dégager, premièrement.
41:18 Deuxièmement, c'est ça aussi qui est intéressant, cette mobilisation mondiale, elle a aussi
41:24 eu des aspects bénéfiques.
41:25 Les articles scientifiques qui sortent disent désormais que grâce à l'épidémie, les
41:32 laboratoires estiment qu'ils ont gagné entre 10 et 15 ans en matière de recherche, et
41:35 qu'ils vont être en capacité de fournir, grâce à l'ARN messager, c'est-à-dire cette
41:39 technique nouvelle, de fournir des solutions sur les maladies auto-immunes, sur un certain
41:43 nombre de cancers.
41:44 Ce qui veut dire que malgré tout, quand il y a une mobilisation mondiale, qu'il y a des
41:47 moyens qui sont mis, on peut faire reculer bien des choses.
41:50 Il faut préciser quand même que cette crise, selon l'OMS, a fait au moins 20 millions de
41:54 morts dans le monde et des dizaines de millions de Covid longs.
41:58 Alexandre Devecchio, rapidement, le jugement que vous portez sur la gestion politique et
42:02 sanitaire de la crise en France ?
42:03 Sur la gestion, du fait du quoi qu'il en coûte.
42:07 Je suis d'accord qu'il fallait venir au secours des restaurateurs, etc.
42:11 Mais peut-être qu'il fallait moins confiner aussi.
42:14 On aurait aussi été pas obligé de dépenser autant d'argent.
42:18 Ensuite, il y a quelque chose que je trouve qui me révolte, moi, dans cette crise, c'est
42:22 qu'elle a révélé la paupérisation des services publics, notamment celle de l'hôpital.
42:27 Et je crois que deux ans et demi, trois ans après, rien n'a évolué.
42:31 La situation est encore plus dramatique.
42:33 Donc, il serait temps de se réveiller.
42:34 Et alors que la crise sanitaire s'éloigne ?
42:36 Bien sûr, c'est vrai.
42:37 C'est aussi ça la question.
42:38 Et on est en train de réintégrer un certain nombre de soignants.
42:43 Alors, on en parle justement.
42:44 Parce qu'on les écoute.
42:45 Et vous en parlez juste ensuite, précisément au moment où l'OMS annonce que la crise
42:49 sanitaire est évidemment en train de s'éloigner.
42:52 La France va réintégrer les soignants non vaccinés.
42:55 Et ça fait débat, y compris à l'hôpital.
42:57 Écoutez.
42:58 C'est un message négatif qui est envoyé à la population générale et à la population
43:03 de soignants sur le sujet de vaccination.
43:05 Voilà, c'est tout.
43:06 Pour moi, ça ne devrait pas être un sujet.
43:08 Quand on est au contact de patients fragiles et qu'on est soignant, on doit tout faire.
43:12 Ça fait partie de nos impératifs.
43:14 On ne se pose pas la question d'un conducteur de travaux s'il met son chapeau ou son casque
43:18 pour se protéger.
43:19 On trouve ça normal.
43:20 On trouve normal qu'un moniteur d'auto-école ait le permis pour enseigner la conduite.
43:24 C'est le même raisonnement.
43:25 Pour moi, c'est un sujet qui est devenu politique.
43:28 Ça aurait dû intervenir depuis déjà beaucoup plus longtemps.
43:32 C'est une libération pour bon nombre d'entre nous, pour un très grand nombre d'entre
43:39 nous.
43:40 Donc oui, c'était une liesse hier, c'est sûr.
43:44 Bon, maintenant, tout n'est pas gagné.
43:47 Il faut encore être vigilant.
43:49 Il y a encore des combats à mener.
43:50 Mais c'est une première et grande victoire, bien sûr.
43:55 Alors Julien Ney, vous en parliez.
43:56 La réintégration des soignants, bonne ou mauvaise chose ?
43:58 Moi, je pense qu'il fallait passer l'éponge.
44:00 Il fallait passer l'éponge, d'autant qu'il y a quand même beaucoup de choses qui étaient
44:03 problématiques.
44:04 D'abord, la situation de notre système de santé publique et le drame que ça représentait,
44:08 la mobilisation qu'il faut maintenant mettre en place et une discussion sur le vaccin qui
44:13 n'est pas totalement close.
44:15 Je m'excuse de le dire, on le voit.
44:16 Il y a des effets qu'on ne communique pas, mais il y a des effets de long terme des vaccins
44:23 qui existent, qu'il ne faut pas renier.
44:25 Peut-être dans quelques mois, on va découvrir que…
44:28 Donc, je pense qu'il fallait créer une condition d'un apaisement.
44:31 Je suis d'accord, il faut faire la transparence totale sur le vaccin.
44:34 Peut-être que dans le futur, comme vous l'avez dit, ça permettra de soigner des maladies
44:37 graves, mais là, il faut être transparent.
44:39 Ensuite, je ne soucerai pas au raisonnement du monsieur de l'anesthésiste parce qu'il
44:44 a l'air de considérer que ce sont des médecins anti-vax ou des médecins ou des infirmiers.
44:49 En réalité, le personnel est hospitalier et est vacciné pour beaucoup de choses.
44:52 Là, il faut bien reconnaître que ce vaccin a été produit dans des circonstances exceptionnelles
44:58 et à une vitesse exceptionnelle, sans contrôle.
44:59 Donc, on peut comprendre les réticences des gens.
45:01 Du reste, on ne va pas les bannir à vie.
45:03 Je pense que les gens ont le droit à la rédemption.
45:06 Je ne sais pas s'ils ont commis une faute, d'ailleurs, mais il était temps qu'ils
45:11 puissent, comme l'a dit Julien Dray, vu l'état de notre système de santé.
45:14 Question, devinez très rapidement, est-ce que vous savez combien de doses de vaccins
45:18 contre le Covid ont été administrées dans le monde ?
45:20 Non, mais vous n'avez aucune idée ?
45:22 Par milliards, je pense.
45:23 Oui, absolument.
45:24 13 milliards.
45:25 13 milliards de doses de vaccins administrées dans le monde depuis le début de la crise.
45:28 Donc, globalement, le vaccin a été utile.
45:30 Il faut être honnête.
45:31 Après, il a été fait dans des conditions particulières.
45:33 Il y a des effets qui ne sont pas forcément maîtrisés.
45:35 C'est pour ça qu'il faut la transparence.
45:37 Merci beaucoup, messieurs, d'être venus ce soir sur le plateau de CNews.
45:39 Julien Dray, on vous retrouve demain, évidemment, à 19h.
45:42 Dans un instant, l'heure des pros avec Julien Pastier.
45:45 Quant à moi, je vous retrouve à 22h pour deux heures de débat sur CNews.
45:49 A tout à l'heure.
45:50 ♪ ♪ ♪