Bercoff dans tous ses états - Émission du 3 mai - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Didier Raoult.  microbiologiste français,spécialiste des maladies infectieuses, professeur des universités - praticien hospitalier. Il publie son autobiographie aux éditions Michel Lafon, René Chiche Professeur agrégé de philosophie Membre du conseil supérieur de l'éducation et vice-président et porte-parole du syndicat et Cyrille Duvert, pour son livre  « Le foulard et la balance, Une histoire juridique de l'islam en France” aux éditions passés composés  Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-05-03##

Transcript

00:00:00 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:00:03 - Le fait du jour.

00:00:04 - ... du journal de l'hebdomadaire Le Point.

00:00:07 Alors encore une fois, je rappelle, ils ont consulté 30 000 publications scientifiques,

00:00:13 dont ils ressortent les palmarès avec 1000 experts dignes de 14 disciplines dignes de figurer.

00:00:19 Et un article, une chronique assez longue,

00:00:24 "Pourquoi Didier Raoult ne figure pas dans le palmarès ?"

00:00:27 Alors je ne vais pas le citer entièrement, mais simplement, voilà, des explications s'imposent.

00:00:34 Et le début de la phrase est formidable.

00:00:36 "Depuis le début de la pandémie de Covid-19, Didier Raoult et l'IHU se sont isolés de la communauté médicale."

00:00:43 Alors ça c'est intéressant, on va en parler.

00:00:45 C'est quoi "se sont isolés" ? Est-ce qu'ils se sont confinés, effectivement, en marge de la communauté ?

00:00:50 Et on ajoute le papier, rapidement, la publication en août 2022

00:00:55 du rapport de l'IGAS, Inspection Générale des Affaires Sociales

00:00:58 et de l'Inspection Générale de l'Éducation, du Sport et de la Recherche,

00:01:02 mandataire novembre 2021 pour rechercher, pour effectuer, pardon, une mission de contrôle au sein de l'IHU,

00:01:09 relève une multitude d'infractions pouvant faire l'objet de poursuites pénales.

00:01:14 Oui, carrément, pratique médiévale déviante.

00:01:18 Grâce à quoi ? Grâce à quoi ?

00:01:20 Eh bien, le journal Le Point a décidé de ne pas, effectivement, d'exclure, carrément,

00:01:26 les professeurs de l'IHU et Didier Raoult.

00:01:31 Bonjour Didier Raoult, qu'est-ce que ça vous inspire,

00:01:35 cette espèce de suppression comme ça, voilà,

00:01:39 comme dans les photos soviétiques des années 30 ?

00:01:42 Oui, ça ne m'étonne pas,

00:01:46 au contraire, ça devra conforter les gens dans la nature du rôle des uns et des autres,

00:01:54 parce que la nature de la presse, c'est de faire de l'information ou de faire de la propagande.

00:02:00 C'est une question qui se retrouve actuellement d'une manière de plus en plus claire.

00:02:05 Ce n'est pas nouveau.

00:02:08 Les choses qui, en France, depuis très longtemps,

00:02:12 je sais que vous avez lu mon autobiographie, moi, j'ai ramené en France en 87,

00:02:17 la manière de qualifier la production scientifique,

00:02:21 qui est "nous produisons de la science comme les autres produisent,

00:02:25 nous on produit de la connaissance,

00:02:27 et cette connaissance, elle est écrite, donc elle est évaluable".

00:02:31 Et c'est très gênant, parce que ça veut dire que vous ne pouvez pas décider politiquement

00:02:36 ou stratégiquement de qui est bon ou qui n'est pas bon,

00:02:39 vous n'avez qu'à regarder ce que les gens font,

00:02:41 et c'est maintenant accessible à tout le monde.

00:02:43 Sur Twitter, je le retweeteais peut-être,

00:02:45 il y a des gens qui ont mis le classement du point,

00:02:48 et qui ont mis le classement par ordre de citations,

00:02:51 et en même temps ils ont mis le classement par ordre de relations financières.

00:02:57 De conflits d'intérêts avec certains labos, voilà, disons-le.

00:03:01 Moi j'aime bien un certain degré de transparence,

00:03:05 tout le monde parle beaucoup de transparence, ça c'est la transparence.

00:03:08 C'est intéressant, après, ce qui est très intéressant,

00:03:13 parce que les gens n'ont pas le temps de travailler,

00:03:16 c'est de regarder, en réalité, ceux qui ont tellement irrité les gens dans tout ce que j'ai dit,

00:03:21 mais tout le monde est d'accord maintenant.

00:03:23 Je disais qu'il fallait tester les gens,

00:03:25 on a testé dix fois plus que ce que je disais qu'il fallait en tester,

00:03:28 et qu'il fallait s'occuper des malades précocement,

00:03:30 et pas leur dire de rester à la maison,

00:03:32 tout le monde est bien d'accord maintenant.

00:03:34 Quand j'ai dit, écoutez, d'ailleurs, c'est moi qui ai dit,

00:03:37 vous mesurez le taux d'oxygène parce que vous allez avoir des problèmes.

00:03:40 Tout ça, maintenant, la stratégie vaccinale est exactement celle que je prônais depuis le début,

00:03:45 il faut vacciner les gens qui ont un risque,

00:03:47 et ça n'arrêtera pas l'épidémie, donc c'est ce que l'on voit maintenant.

00:03:50 Donc, je pense...

00:03:52 - Oui, mais dis-y-en, excusez-moi, ce qu'on ne comprend pas très bien,

00:03:55 vous parlez de la science, vous parlez...

00:03:57 Ce qu'on ne comprend pas très bien, c'est qu'on voit très bien,

00:03:59 il dit, oui, rapport du ligase, etc., pratique déviante,

00:04:03 mais enfin, rien là-dedans, on le sait, c'est pas pour vous défendre ou tout ça,

00:04:07 mais, enfin, je veux dire, où est l'explication scientifique de dire que

00:04:11 Didier Raoult et les professeurs de l'IHU de Marseille

00:04:15 ont fauté, n'ont pas fait de la science ?

00:04:19 C'est-à-dire, ce qui est étonnant, c'est que c'est encore un procès d'intention

00:04:23 qu'on vous fait, là.

00:04:25 - C'est plus... On a déjà eu l'occasion de parler,

00:04:28 vous savez, il y a une bascule du monde,

00:04:30 dont on a parlé, entre le tertiaire,

00:04:34 technocrate, la réglementation,

00:04:36 le tertiaire et ceux qui travaillent.

00:04:38 Et donc, tous ceux qui échappent à l'obéissance,

00:04:41 qui est la règle dans le tertiaire,

00:04:44 sont en réalité exclus.

00:04:46 Alors, exclus... Moi, j'en suis un peu...

00:04:48 C'est un peu difficile, c'est difficile de me traiter d'extrême droite,

00:04:51 compte tenu de la manière dont on traite les gens d'extrême droite,

00:04:53 quand on connaît mes opinions sur...

00:04:56 et ma vie familiale sur l'antisémitisme, le xénophobie,

00:05:00 y compris l'émigration.

00:05:04 - Oui, bien sûr. Je sais.

00:05:06 - C'est difficile de dire que je suis d'extrême gauche,

00:05:09 bien que beaucoup de mes références philosophiques soient de gauche.

00:05:12 Et donc, le problème, c'est qu'il n'y a plus de place.

00:05:14 Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que dit le gouvernement,

00:05:17 à un moment donné, vous savez, je suis d'accord,

00:05:19 eh bien, il n'y a plus de place.

00:05:21 Donc, comme tous les autres sont classés soit d'extrême droite,

00:05:23 soit d'extrême gauche,

00:05:25 on crée une nouvelle bulle qui sont les complotistes.

00:05:28 Alors, je ne sais pas de quels complots on parle,

00:05:31 c'est juste d'un peu de réalisme.

00:05:33 Mais globalement, de manière plus intéressante,

00:05:36 je crois qui peut alimenter le débat, il y a deux choses.

00:05:38 Donc, il y a les technocrates petit à petit et les politiques,

00:05:42 et puis les journalistes qui comprennent mieux, pardonnez-moi,

00:05:45 les technocrates que les scientifiques,

00:05:47 parce qu'ils n'ont pas la formation que l'on a,

00:05:49 ont fini par prendre le pouvoir de manière très significative,

00:05:54 en particulier sur l'éthique,

00:05:56 c'est là-dessus que Ligas a essayé de nous embêter,

00:05:59 sur l'éthique, c'est-à-dire la manière dont on doit faire de l'expérimentation

00:06:03 quand les hommes sont concernés.

00:06:05 De manière très intéressante, tout ce qui nous est reproché

00:06:08 n'est que du règlement, ça n'a rien à voir avec l'éthique.

00:06:10 L'éthique, c'est l'oral,

00:06:12 et pour nous, les médecins, c'est d'abord,

00:06:14 c'est la déclaration d'Elzinki, c'est un, la blindveillance,

00:06:18 ne pas prendre de risques inutiles,

00:06:20 soit être transparent, et en particulier,

00:06:22 ce qu'on ne fait jamais en France,

00:06:24 c'est de déclarer, l'investigateur doit dire au malade,

00:06:27 s'il l'inclut dans un essai, si ça va lui rapporter de l'argent.

00:06:30 Et ça, ça n'existe jamais sur ce qu'on remet au malade.

00:06:34 Ce qui est, ça, quelque chose que demande la déclaration d'Elzinki.

00:06:37 On ne le dit jamais au malade, si ça va rapporter de l'argent ou pas.

00:06:40 On leur donne des papiers, si vous voulez,

00:06:42 il ne vous reste plus qu'à faire un tour,

00:06:44 au critère de protection des personnes,

00:06:46 normalement, on devrait informer le malade, voilà.

00:06:48 Si vous rentrez dans mon essai, je vais toucher 100 euros,

00:06:50 ou je vais être invité à un congrès,

00:06:52 ou je vais, voilà, je vais être payé.

00:06:54 Donc, la relation n'est pas, vous me servez à gagner de l'argent, directement,

00:06:58 indirectement, par cet essai.

00:07:00 Donc, ça, voilà, un problème de morale.

00:07:02 Le Comité National d'Ethique devrait s'occuper de ça.

00:07:04 Un autre problème de morale, c'est les essais de non-infériorité,

00:07:08 qui viennent d'être établis, de manière assez intéressante,

00:07:11 par l'Haute Autorité de Santé.

00:07:13 C'est quoi la non-infériorité ? Expliquez-nous, juste.

00:07:16 En réalité, on n'a pas besoin de beaucoup de nouveaux médicaments.

00:07:20 On n'en a pas.

00:07:22 Vous faites très peu de niches.

00:07:24 Si vous voulez vendre un nouveau médicament,

00:07:26 vous ne pouvez plus démontrer qu'il est supérieur.

00:07:28 Le truc de la randomisation, etc.,

00:07:30 vous avez passé de toutes petites niches.

00:07:32 Donc, ce que vous pouvez faire, c'est dire,

00:07:34 écoutez, je ne peux pas montrer qu'il est supérieur,

00:07:36 mais je peux montrer qu'il n'est pas inférieur.

00:07:38 Et pour montrer qu'il n'est pas inférieur,

00:07:40 je fais prendre au malade un risque,

00:07:42 en lui disant, on va vous tirer au sort,

00:07:44 soit vous avez le médicament qui marche,

00:07:46 soit vous avez le médicament qu'on teste,

00:07:48 dont on ne sait pas s'il est aussi bon,

00:07:50 on espère, mais on ne sait pas s'il est aussi bon

00:07:52 que celui qui marche.

00:07:54 On lui fait prendre un risque,

00:07:56 mais on ne lui écrit jamais textuellement,

00:07:58 vous prenez un risque, en plus c'est possible,

00:08:00 que vous preniez un risque pour me faire gagner de l'argent.

00:08:02 Donc, il y a de vrais problèmes moraux, d'éthique.

00:08:05 Après, quand on vous dit, vous avez réutilisé,

00:08:08 nous, on nous a beaucoup reproché ça, en particulier,

00:08:10 on nous a harcelé sur cette bande de voyous,

00:08:12 le peu de pire,

00:08:14 en disant, vous avez utilisé le même numéro de comité d'éthique,

00:08:17 mais personne n'a jamais dit qu'il ne fallait pas utiliser

00:08:19 un comité d'éthique générique pour dire,

00:08:21 nous, celui qu'on a utilisé,

00:08:23 est-ce qu'on peut utiliser la crotte qui a été prélevée

00:08:25 pour d'autres conditions, pour regarder s'il y a des microbes dedans.

00:08:28 On ne va pas demander ça, c'est-à-dire que c'est six mois,

00:08:30 de demander ça et de continuer à en dire.

00:08:32 - Mais comment on en arrive, Didier Roult,

00:08:34 comment on en arrive à dire,

00:08:36 pratique médicale déviante,

00:08:38 infraction pouvant faire l'objet de poursuites,

00:08:41 de poursuites pénales ?

00:08:43 Je veux dire que, vous parlez très bien,

00:08:45 vous parlez d'éthique, vous parlez de ce que vous avez fait.

00:08:47 Et moi, ce que je ne comprends pas,

00:08:49 et encore une fois, il y a journaliste et journaliste,

00:08:51 mais la chose qui vraiment nous échappe,

00:08:53 et je ne suis pas le seul,

00:08:55 c'est de dire, mais attendez, sur quelle base réelle, précise,

00:08:59 vous vous basez pour dire,

00:09:01 ah non, non, non, tout ça, ça ne vaut rien.

00:09:03 En fait, on revient à votre protocole Raoult,

00:09:05 hydroxychloroquine, azithromycine,

00:09:07 on revient à tout ce qu'on vous a reproché

00:09:09 pendant un an ou deux ans,

00:09:11 mais même pas.

00:09:13 Non, même pas.

00:09:15 En réalité, les deux ministres ont écrit,

00:09:17 écoutez, c'est scandaleux,

00:09:19 il y a un essai illégal sur la tuberculose à Marseille,

00:09:21 qui était un truc qui avait été rapporté

00:09:23 par une journaliste marseillaise

00:09:25 qui travaille dans un journal à Paris,

00:09:31 qui a été repris par le journal à Marseille,

00:09:35 qui a été repris par le directeur général de l'assistance publique,

00:09:37 qui a écrit, je poursuis pour ça,

00:09:39 qui a écrit, nous avons la preuve

00:09:41 qu'il y a un essai illégal sur la tuberculose,

00:09:43 ce qui s'est révélé être faux.

00:09:45 L'ANSM est venu, sont venus les points tout serrés,

00:09:47 ça ne m'a pas beaucoup ému,

00:09:49 comme vous pouvez imaginer,

00:09:51 ils ont regardé, ils ont pensé, en disant,

00:09:53 il n'y a pas d'essai thérapeutique illégal actuellement dans l'IHU.

00:09:55 Donc ils ont passé sept mois à huit personnes,

00:09:57 à fouiller, on leur a envoyé 75 000 documents,

00:09:59 et à la fin, ils ont trouvé deux trucs

00:10:01 qui est une interprétation

00:10:03 qui leur est personnelle de la loi.

00:10:05 Les deux trucs qu'ils ont trouvé,

00:10:07 c'est des étudiants en médecine qui allaient se balader

00:10:09 dans des pays du sud où il y a des bactéries résistantes,

00:10:11 faisaient des autoprélèvements,

00:10:13 après avoir signé, c'était eux-mêmes

00:10:15 qui faisaient le prélèvement,

00:10:17 pour savoir s'ils avaient attrapé

00:10:19 des bactéries là-bas, s'il fallait les décontaminer,

00:10:21 et c'est une énorme étude de 4 000 personnes

00:10:23 qui avait été promue par l'assistance publique,

00:10:25 signée par le directeur de l'assistance publique,

00:10:27 et signée par le doyen

00:10:29 de la faculté de médecine.

00:10:31 C'est ça qu'ils ont trouvé avec 75 000 documents.

00:10:33 Et 4 mois de travail.

00:10:35 Et avec ça, ils ont dit,

00:10:37 il faut qu'on vous rééduque,

00:10:39 comme les camps vietnamiens,

00:10:41 alors on vous supprime tout le droit

00:10:43 de faire de la recherche clinique,

00:10:45 et vous devez apprendre ce que c'est que le harcèlement.

00:10:47 Alors il y avait un autre truc sur le harcèlement,

00:10:49 c'est extraordinaire le harcèlement,

00:10:51 vous savez, il y avait un truc

00:10:53 qui avait été fait par McKitty,

00:10:55 je m'excuse de faire la publicité,

00:10:57 je suis d'accord avec ce gouvernement,

00:10:59 il vaut mieux se fier à des gens

00:11:01 qui regardent les chiffres que ceux qui ne les regardent pas.

00:11:03 Et donc, ils avaient regardé les chiffres,

00:11:05 et donc on avait les taux les plus bas

00:11:07 d'absentéisme de toute l'assistance publique

00:11:09 et de l'université.

00:11:11 Et les taux de mutation les plus bas.

00:11:13 Alors pour dire qu'il y a du malaise là-dedans,

00:11:15 bien entendu, sur 800 personnes,

00:11:17 si vous cherchez les gens qui ne sont pas contents,

00:11:19 vous en trouverez.

00:11:21 On peut les étudier avec des chiffres, c'est facile tout ça.

00:11:23 Moi j'aurais souhaité au contraire qu'ils fassent

00:11:25 l'investigation sur l'hydroxychloroquine.

00:11:27 Ils ne veulent pas le faire, parce qu'on sait très bien, nous, le résultat.

00:11:29 On sait très bien le résultat.

00:11:31 Il suffit de les regarder, les résultats.

00:11:33 Mais ils se sont bien regardés de le faire.

00:11:35 Mais il y avait deux conclusions.

00:11:37 J'ai aimé, au contraire, leur rapport,

00:11:39 parce qu'il y a cinq lignes qui disent

00:11:41 qu'ils ont géré très bien la crise du Covid.

00:11:43 C'est dans ce rapport.

00:11:45 Tandis que dans le rapport,

00:11:47 où personne ne parle de la Cour des comptes

00:11:49 sur l'Inserm, ils disent que l'Inserm

00:11:51 ne s'est absolument pas occupé

00:11:53 de gérer la crise du Covid.

00:11:55 Alors on dirait le directeur aussi.

00:11:57 Mais si vous voulez, globalement,

00:11:59 c'est intéressant de voir ce que l'on pique.

00:12:01 Nous, c'était notre métier de faire ça.

00:12:03 C'est de soigner les malades, de faire des...

00:12:05 - Bien sûr. Il faut se rappeler que c'est ça le métier de médecin.

00:12:07 - Oui.

00:12:09 - Alors, juste un mot, Didier Raoult.

00:12:11 Olivier Artel a tweeté

00:12:13 lors de leur entretien avec Didier Raoult,

00:12:15 il nous assure,

00:12:17 quand ils étaient en train de faire le palmarès,

00:12:19 il nous assure qu'il a fait réanalyser le rapport

00:12:21 de l'IGAS par deux inspecteurs de très haut niveau

00:12:23 de l'IGAS et de ceux de manière officielle.

00:12:25 Sur le "e", ce serait un rapport à charge.

00:12:27 "Mes problèmes",

00:12:29 ajoute encore une fois Olivier Artel,

00:12:31 du point,

00:12:33 "le premier inspecteur était à la retraite depuis 2012,

00:12:35 le deuxième que nous avons contacté

00:12:37 dément, il n'a jamais eu ce rapport

00:12:39 entre les mains.

00:12:41 L'IGAS, aucun sens.

00:12:43 En fait, ils se sont

00:12:45 abasés sur le rapport de l'IGAS pour dire

00:12:47 "ah non, non, non, on ne peut pas les inclure dans le palmarès".

00:12:49 C'est...

00:12:51 Votre réaction, c'est quoi ?

00:12:53 Ah ben,

00:12:55 si vous voulez, je crois pas,

00:12:57 depuis que je suis un grand garçon,

00:12:59 donc je pense que la plupart des gens,

00:13:01 tout ça c'est du mercenariat,

00:13:03 si vous voulez,

00:13:05 donc je pense que les gens ont un objectif

00:13:07 avant de commencer et que vous ne pouvez pas

00:13:09 les transformer. Généralement, je fais une exception

00:13:11 par le point parce que vous savez que pendant longtemps,

00:13:13 j'ai fait des gros...

00:13:15 Oui, qui est un excellent thème de bannère,

00:13:17 c'est pas le problème, mais...

00:13:19 Cela étant,

00:13:21 généralement, je prends pas les journalistes comme ça

00:13:23 parce que je sais bien que leur objectif, c'est celui-là.

00:13:25 Donc, ils sont "mainstream".

00:13:27 Il n'était pas... Ça a changé beaucoup.

00:13:29 Le point était "mainstream", il est devenu, c'est comme ça.

00:13:31 Il n'y a plus qu'un seul

00:13:33 parti et tout ce qui est dehors,

00:13:35 c'est les complotistes,

00:13:37 on sait pas où, l'extrême droite, l'extrême gauche.

00:13:39 Et si vous n'êtes pas d'accord,

00:13:41 c'est que vous faites partie

00:13:43 de ces trois groupes. J'ai eu un très bon

00:13:45 rapport fait d'ailleurs dans ce sens

00:13:47 qui définissait les gens, qui était un rapport

00:13:49 sponsorisé par le Fonds Marianne,

00:13:51 si vous voulez, qui expliquait ce que c'était des complotistes.

00:13:53 Oui, ça...

00:13:55 Parce que j'étais pas d'accord avec le gouvernement

00:13:57 et qui est sponsorisé par le gouvernement.

00:13:59 C'est ridicule, je m'en fiche.

00:14:01 D'accord ?

00:14:03 Mais il y a un problème de fond, si vous voulez,

00:14:05 c'est que... qui est plus grave que moi,

00:14:07 tout ça, y compris cette crise,

00:14:09 elle sera analysée avec le temps,

00:14:11 dans deux ans, trois ans, quatre ans, peut-être.

00:14:13 Il y aura une enquête parlementaire qui remettra tout ça à plat

00:14:15 et puis on verra bien comment elle se fait aux Etats-Unis.

00:14:17 Absolument, absolument. Et c'est parti aux Etats-Unis, oui.

00:14:19 Mais ce qui est inquiétant en France,

00:14:21 c'est ce déni,

00:14:23 cet aveuglement absolu

00:14:25 sur l'évolution de la science.

00:14:27 La France n'aime plus,

00:14:29 n'aime pas les gens

00:14:31 qui font bien et qui réussissent.

00:14:33 Et on peut pas faire de la cherche sans...

00:14:35 il faut avoir des leaders et il faut avoir

00:14:37 une masse suffisante

00:14:39 pour pouvoir faire des travaux

00:14:41 qui vont progresser petit à petit.

00:14:43 Il faut avoir les deux.

00:14:45 La France n'aime pas les leaders.

00:14:47 C'est comme ça, au moins dans le domaine de la science.

00:14:49 C'est comme ça depuis longtemps.

00:14:51 Donc elle cherche à les décapiter, c'est vrai.

00:14:53 Je vous l'ai répété chez vous, depuis la Révolution française,

00:14:55 avec la voisine, c'est pareil, si vous voulez.

00:14:57 Il y a cette haine qui est là

00:14:59 et moi,

00:15:01 y compris dans le point, d'ailleurs,

00:15:03 j'avais publié les classements

00:15:05 et la situation de la France et l'état de l'Inserm

00:15:07 qui ne fabriquait plus

00:15:09 de science médicale, si vous voulez,

00:15:11 et d'essayer de casser le thermomètre.

00:15:13 C'est ce qu'on fait, là, on casse juste le thermomètre,

00:15:15 on enlève juste l'IHU.

00:15:17 Après, en même temps, dans la Provence, on dit

00:15:19 c'est l'IHU qui tue la recherche,

00:15:21 mais ça faisait 20% de la recherche.

00:15:23 Vous n'avez qu'à lire le rapport de Matinze, encore une fois,

00:15:25 qui dit...

00:15:27 - Vous savez ce qu'il dit Raoul ?

00:15:29 - Oui.

00:15:31 - Juste un mot, ce que disait,

00:15:33 j'ai pensé à vous en lisant, mais je ne me rappelle plus

00:15:35 du nom de l'écrivain, il dit

00:15:37 "Aujourd'hui, il faut savoir se faire

00:15:39 pardonner de ses succès".

00:15:41 - C'est vrai, mais

00:15:43 encore une fois, c'est pour moi,

00:15:45 et à mon âge, je m'en fiche un peu.

00:15:47 C'est un problème,

00:15:49 c'est-à-dire que la France doit

00:15:51 s'éveiller à

00:15:53 cultiver, arrêter

00:15:55 de parler de l'excellence, il faut la faire, il faut la regarder,

00:15:57 c'est facile de repérer l'excellence,

00:15:59 on sait très bien qui sont les bons, moi, mes amis

00:16:01 qui sont surclassés,

00:16:03 sont partis de France,

00:16:05 soit disent surtout "ne parle pas de moi,

00:16:07 tous les meilleurs, ne parle pas de moi,

00:16:09 jamais, on commence à me voir,

00:16:11 je vais commencer à s'en servir". - Je suis piffu.

00:16:13 - Et celui qui est

00:16:15 plus cité avec moi, il est harcelé

00:16:17 par les mêmes déjà, parce que ça fait un long temps

00:16:19 qu'on l'a repéré, qu'il est trop cité,

00:16:21 il est trop bon, il est trop bon pour ça.

00:16:23 Donc il y a un vrai déni,

00:16:25 qui est

00:16:27 le déni de la qualité,

00:16:29 de la puissance scientifique,

00:16:31 qui est comme ça, voilà,

00:16:33 maintenant, la France peut toujours

00:16:35 imaginer, mais ça irrite

00:16:37 beaucoup les gens, vous savez, ils ont fait des

00:16:39 constructions, deux constructions pour faire des IHU

00:16:41 de maladies infectieuses, une à Paris

00:16:43 avec toute la bande qui avait été mise en place en Covid

00:16:45 qui s'est fait décagner par le jury

00:16:47 international, une à Lyon

00:16:49 qui s'est fait décagner par le jury international

00:16:51 et mon bon ami, le directeur général

00:16:53 de l'assistance publique a essayé de montrer

00:16:55 deux IHU en dehors de

00:16:57 les maladies infectieuses qui se sont fait décagner

00:16:59 aussi, parce que quand vous avez un jury

00:17:01 international, c'est pas la même chose que des

00:17:03 cours de mystère, c'est autre chose.

00:17:05 - Donc, c'est un peu plus sérieux,

00:17:07 ils peuvent être aussi contondés, etc., mais c'est

00:17:09 un peu plus sérieux, c'est pas le point, et

00:17:11 c'est pas le ministère, c'est autre chose.

00:17:13 - Mais ce qui est étonnant aussi, une dernière

00:17:15 chose, dit Zia Houd, c'est que

00:17:17 on va pas rappeler The Lancet, quand même,

00:17:19 et son article bidon,

00:17:21 qui a été effectivement

00:17:23 non seulement remis en cause,

00:17:25 mais The Lancet n'est pas remis en cause.

00:17:27 Je veux dire, là, il n'y a pas

00:17:29 de poursuites pénales et de dérives,

00:17:31 et pourtant c'était, ou c'est,

00:17:33 le journal le plus

00:17:35 cité, le plus connu. Donc,

00:17:37 c'est encore une fois ces deux poids des mesures,

00:17:39 vous allez me dire "là, c'est la France", mais c'est ces deux

00:17:41 poids des mesures que je trouve étonnantes, quoi.

00:17:43 Mais voilà, c'est comme ça. - Non mais,

00:17:45 ça existait, et lui-même,

00:17:47 je pense qu'il est très malheureux,

00:17:49 et incapable de faire

00:17:51 autrement, si vous voulez,

00:17:53 le directeur du Lancet,

00:17:55 il a lui-même écrit qu'en réalité

00:17:57 il ne pouvait plus

00:17:59 avoir une politique qui soit crédible,

00:18:01 il savait que ça touchait à quelque chose qui était

00:18:03 à marcher. Il a écrit, comme j'ai

00:18:05 l'occasion de vous le dire, trois des

00:18:07 quatre derniers rédacteurs en chef du New England

00:18:09 ont écrit la même chose. Donc, la puissance

00:18:11 financière actuellement

00:18:13 sur la recherche médicale

00:18:15 est telle qu'en réalité ces journaux n'y échappent pas.

00:18:17 Ils vont y échapper, parce que, si vous voulez,

00:18:19 moi j'avais dit ça

00:18:21 quand j'étais encore populaire

00:18:23 à l'Insert et au ministère,

00:18:25 mon discours de réception du prix de l'Insert,

00:18:27 j'avais dit "défiez-vous,

00:18:29 vous savez, les Chinois et les Indiens ne sont pas plus bêtes que vous,

00:18:31 il y a plus de Césars

00:18:33 en Chine et plus de Césars en Inde

00:18:35 que dans tout l'Occident réuni

00:18:37 et bientôt, pour l'instant, ils font semblant

00:18:39 de croire ce que nous...

00:18:41 et de jouer le jeu, mais il faut

00:18:43 qu'ils aient leurs propres journaux

00:18:45 et c'est ce qui est le cas. Il y a maintenant

00:18:47 centaines de journaux qui ont des impacts

00:18:49 extrêmement importants et qui fait

00:18:51 que nous on peut très très bien publier

00:18:53 en dehors des journaux anglais et américains,

00:18:55 ça va très bien. On a fait,

00:18:57 le marché a fait 500 publications

00:18:59 internationales sur le Covid,

00:19:01 vous imaginez bien, on n'est pas des exclus

00:19:03 de la science. - Donc effectivement, un palmarès

00:19:05 peut en chasser, ou en cacher un autre

00:19:07 déjà, et un palmarès

00:19:09 chasse l'autre, donc ce n'est pas plus

00:19:11 important que cela, en fait.

00:19:13 C'est ça.

00:19:15 - C'est éclairant, moi je trouve.

00:19:17 Vous savez,

00:19:19 je ne veux pas dire, moi j'ai

00:19:21 un peu honte pour ces gens,

00:19:23 j'ai un peu honte pour ces gens qui

00:19:25 on se demande si c'est de l'aveuglement ou si

00:19:27 ça a tellement de lucidité,

00:19:29 comme pour les gens d'ailleurs qui sont

00:19:31 venus pour cette mission.

00:19:33 J'ai honte pour eux.

00:19:35 D'abord parce qu'ils parlent de choses qu'ils

00:19:37 ne connaissent pas, c'est la science, et après

00:19:39 ils expliquent la science à ceux qui

00:19:41 la pratiquent au plus haut niveau mondial,

00:19:43 et

00:19:45 sans, avec une assurance tranquille,

00:19:47 si vous voulez, qui est

00:19:49 étonnante.

00:19:51 - C'est terrible, c'est même pas aux innocents

00:19:53 les mains pleines mais aux ignorants.

00:19:55 Aux ignorants les mains pleines.

00:19:57 Merci Didier Raoult, merci pour ça.

00:19:59 Sud Radio, André Bercoff.

00:20:01 - Ça balance pas mal.

00:20:03 - Bercoff dans tous ses états,

00:20:05 ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:20:07 - Je change de ce point de vue, alors c'est intéressant

00:20:09 parce que, je vous lis, je vous lis

00:20:11 effectivement le motif

00:20:13 de la sanction du Conseil de

00:20:15 Discipline à l'égard

00:20:17 de M. René Chiche.

00:20:19 Considérant que M. René Chiche

00:20:21 a mis en avant sa qualité de professeur

00:20:23 dans ses prises de parole publiques,

00:20:25 ainsi que la publicité importante

00:20:27 de ses propos, suite par

00:20:29 des milliers d'abonnés sur les réseaux sociaux

00:20:31 et les chaînes de radio et de télévision,

00:20:33 considérant que la fréquence de ses propos

00:20:35 et de nature a impacté le bon

00:20:37 fonctionnement du service public,

00:20:39 donc il est,

00:20:41 qu'est-ce qu'il est ? Eh bien c'est très simple,

00:20:43 11 avril, il est suspendu

00:20:45 et

00:20:47 exclusion temporaire

00:20:49 de ses fonctions d'une durée de 3 mois

00:20:51 conformément aux discussions, etc.

00:20:53 mis en l'égalité nationale,

00:20:55 directeur des ressources humaines.

00:20:57 Bonjour René Chiche.

00:20:59 - Bonjour, bonjour André Bercov,

00:21:01 bonjour à tout le monde. - Bonjour, alors écoutez,

00:21:03 c'est vrai que

00:21:05 quand j'ai vu ça,

00:21:07 quand nous avons vu ça, on dit "attendez, qu'est-ce qui se passe ?"

00:21:09 C'est maintenant

00:21:11 on suspend pour 3 mois,

00:21:13 on parle de quoi ?

00:21:15 Alors, qu'est-ce qui s'est passé exactement ?

00:21:17 Est-ce que vous le racontez ?

00:21:19 - Je ne vais pas, évidemment, tout vous raconter

00:21:21 tout de suite parce que c'est tellement grave

00:21:23 que d'abord, je n'ai pas le temps,

00:21:25 et c'est très sérieux

00:21:27 et ça va aller très loin.

00:21:29 Je voudrais tout d'abord commencer par dire

00:21:31 que j'ai estimé

00:21:33 qu'il était de mon devoir

00:21:35 vis-à-vis de

00:21:37 mes élèves à qui je dois la vérité

00:21:39 parce que je suis effectivement professeur

00:21:41 de philosophie, vous savez, quand on met en avant

00:21:43 cette qualité de professeur de philosophie,

00:21:45 on ne fait pas simplement l'état

00:21:47 d'un métier que l'on exerce

00:21:49 car être professeur de philosophie,

00:21:51 c'est une identité.

00:21:53 C'est une identité.

00:21:55 Je suis un intellectuel,

00:21:57 je suis nourri, je suis

00:21:59 un disciple

00:22:01 de Socrate, si vous voulez,

00:22:03 et c'est auprès de Socrate

00:22:05 et de Descartes et de Spinoza

00:22:07 que je prends mes instructions.

00:22:09 Ce n'est pas auprès

00:22:11 d'un ministre éphémère

00:22:13 ou d'un inspecteur

00:22:15 ou d'un directeur des ressources humaines.

00:22:17 Exactement.

00:22:19 Ces gens-là, le point commun que j'ai

00:22:21 d'ailleurs avec les hommes

00:22:23 de science, comme votre invité précédent,

00:22:25 ces gens-là,

00:22:27 on n'est pas dans le même univers,

00:22:29 on n'a pas les mêmes valeurs, on n'a pas les mêmes repères.

00:22:31 En revanche, moi, dans une salle de classe,

00:22:33 c'est un lieu sacré où seul

00:22:35 la recherche de la vérité

00:22:37 et le développement

00:22:39 de la raison,

00:22:41 de la rationalité

00:22:43 compte. Or,

00:22:45 je suis

00:22:47 accusé

00:22:49 de porter atteinte,

00:22:51 selon un néologisme insupportable,

00:22:53 impacté, comme ils disent,

00:22:55 le bon fonctionnement

00:22:57 du service public

00:22:59 par des gens qui,

00:23:01 eux-mêmes,

00:23:03 se rendent coupables de ce qu'ils me reprochent.

00:23:05 À savoir,

00:23:07 parce que ça, je crois que c'est

00:23:09 la chose, pour l'instant, je dis bien pour l'instant,

00:23:11 qui est la plus importante à dire.

00:23:13 À quelques semaines du baccalauréat,

00:23:15 on éprive

00:23:17 des élèves de leurs professeurs

00:23:19 de philosophie,

00:23:21 alors qu'on ne lui fait absolument aucun

00:23:23 reproche sur la façon

00:23:25 dont il exerce ses fonctions.

00:23:27 Évidemment,

00:23:29 ce pour quoi je suis poursuivi,

00:23:31 eh bien, c'est une expression

00:23:33 publique, une expression publique que j'ai

00:23:35 en tant,

00:23:37 non seulement que citoyens,

00:23:39 car tous les citoyens ont le droit

00:23:41 de s'exprimer librement, c'est l'article 19.

00:23:43 – Vous êtes aussi un citoyen.

00:23:45 – Exactement, et ça c'est un point

00:23:47 très important. Mon syndicat,

00:23:49 Action et démocratie,

00:23:51 va faire de cette affaire

00:23:53 une cause nationale. Pourquoi ?

00:23:55 D'abord parce que les professeurs

00:23:57 et les fonctionnaires en général,

00:23:59 et les professeurs en particulier, ne sont pas

00:24:01 des sous-citoyens. Et on ne peut pas

00:24:03 dévoyer à ce point

00:24:05 l'obligation de réserve

00:24:07 pour leur interdire

00:24:09 de porter des jugements critiques

00:24:11 sur des politiques qui sont menées.

00:24:13 C'est la démocratie.

00:24:15 – On est d'accord, mais René Chiche, ce qu'on vous reproche,

00:24:17 c'est de vous être exprimé,

00:24:19 que ce soit sur le problème Russie-Ukraine,

00:24:21 que ce soit sur la gestion

00:24:23 du Covid, que ce soit sur les problèmes

00:24:25 que tout le monde se pose

00:24:27 et dont tout le monde discute.

00:24:29 Donc on vous dit en fait, quelque part,

00:24:31 vous n'avez pas le droit de discuter de ça,

00:24:33 vous vous disiez "mais vous, vous enseignez

00:24:35 Socrates, Platon, Spinoza, vous élèvez" et puis voilà.

00:24:37 – C'est ça qu'on me reproche.

00:24:39 – C'est le premier point, effectivement.

00:24:41 On me reproche d'avoir mis en avant

00:24:43 ma qualité de professeur

00:24:45 dans le cadre de mon expression publique,

00:24:47 mais on me reproche également

00:24:49 mes interventions, on me reproche surtout

00:24:51 mon audience, notamment sur les réseaux.

00:24:53 À l'époque d'ailleurs,

00:24:55 j'avais 45 000 abonnés,

00:24:57 on m'en faisait grief.

00:24:59 Maintenant, je crois que

00:25:01 j'en ai 100 000,

00:25:03 donc j'ai dû aggraver mon cas de ce point de vue-là.

00:25:05 – C'est clair.

00:25:07 – Il est tout à fait possible qu'on me lance

00:25:09 une nouvelle procédure.

00:25:11 – Mais attendez, je réponds.

00:25:13 Mais on me reproche aussi

00:25:15 mes interventions, y compris sur votre propre chaîne,

00:25:17 en fait, Berkhoff.

00:25:19 On me reproche mes interventions

00:25:21 à la radio et à la télévision,

00:25:23 qui systématiquement

00:25:25 sont des interventions que je fais

00:25:27 en qualité de responsable syndical.

00:25:29 Et donc là, il y a un deuxième,

00:25:31 si vous voulez, il y a un deuxième point là-dedans.

00:25:33 Non seulement on conteste

00:25:35 au professeur en général

00:25:37 la possibilité de s'exprimer

00:25:39 sur tous les sujets que n'importe quel citoyen

00:25:41 est capable d'apprécier

00:25:43 par lui-même et sur lesquels il a un jugement,

00:25:45 on a un président du Sénat

00:25:47 qui dit à juste titre que

00:25:49 la vertu de certains élus,

00:25:51 c'est qu'ils sont à portée d'engueulades,

00:25:53 c'est ce qu'on appelle

00:25:55 la démocratie, la démocratie,

00:25:57 de vrai, l'un des pères de la Constitution,

00:25:59 c'est le conflit,

00:26:01 c'est-à-dire la contradiction.

00:26:03 Si je vous citez, on me reproche

00:26:05 dans un tweet, enfin non,

00:26:07 même pas un tweet, on me reproche une intervention

00:26:09 à la télévision sur une chaîne...

00:26:11 - Non, attendez,

00:26:13 excusez-moi, excusez-moi,

00:26:15 je voudrais revenir à l'essentiel.

00:26:17 - Je veux vous lire, on me reproche d'avoir dit

00:26:19 qu'il n'y avait pas de confiance possible

00:26:21 s'il n'y avait pas de contradictoire.

00:26:23 A qui peut-on faire croire

00:26:25 que ce genre de propos...

00:26:27 - Oui, mais ça c'est d'un prétexte,

00:26:29 à René Chiche, vous le savez très bien.

00:26:31 - Bien sûr, c'est un prétexte.

00:26:33 - Mais attendez, vous avez soulevé un point

00:26:35 intéressant. Est-ce qu'on reproche

00:26:37 aussi aux syndicalistes de s'être

00:26:39 exprimés ? Est-ce que c'est vous qui avez soulevé ce point-là ?

00:26:41 Est-ce que le fait

00:26:43 que vous soyez un partenaire

00:26:45 à un syndicat,

00:26:47 c'est dit "oui, alors vous n'avez pas le droit

00:26:49 de vous exprimer même au nom du syndicat" ?

00:26:51 Enfin, c'est quand même bizarre, cette histoire.

00:26:53 - C'est très bizarre. Enfin, en réalité,

00:26:55 je pense qu'eux-mêmes ne se sont pas rendus compte

00:26:57 de la bourde qu'ils avaient commise

00:26:59 en lançant cette procédure disciplinaire contre moi.

00:27:01 Ils l'ont lancée

00:27:03 au mois de septembre.

00:27:05 J'ai donc passé toute l'année

00:27:07 sous la menace

00:27:09 de cette sanction, mais au mois

00:27:11 de septembre, alors que nous étions dans l'éducation

00:27:13 nationale et dans la fonction publique, en pleine

00:27:15 période d'élections professionnelles.

00:27:17 Ils l'ont lancée

00:27:19 soit en sachant, soit en ignorant,

00:27:21 mais toujours est-il qu'ils l'ont lancée

00:27:23 en me privant

00:27:25 potentiellement de la possibilité

00:27:27 de me présenter à ces élections.

00:27:29 Or, mon syndicat a présenté

00:27:31 des listes lors de ces élections,

00:27:33 et j'étais tête de liste pour ces élections,

00:27:35 notamment pour le scrutin le plus important,

00:27:37 c'est-à-dire le scrutin du

00:27:39 Conseil social d'administration ministériel.

00:27:41 - D'accord. - Il a donc fallu

00:27:43 que je fasse des pieds et des mains,

00:27:45 dans un premier temps, avec mon syndicat,

00:27:47 pour obtenir, ne serait-ce que le report

00:27:49 de ce Conseil de discipline

00:27:51 après les élections.

00:27:53 Et pourquoi était-ce si important ?

00:27:55 Parce que ce Conseil de discipline,

00:27:57 il faut savoir de quoi il s'agit, c'est une commission

00:27:59 paritaire, qui regroupe d'une part

00:28:01 les représentants de l'administration

00:28:03 et d'autre part les représentants du personnel.

00:28:05 Les représentants du personnel

00:28:07 sont ceux qui sont issus

00:28:09 des élections professionnelles.

00:28:11 Or, nous étions en pleine période

00:28:13 de renouvellement de ces commissions,

00:28:15 - Oui, je comprends. - Par conséquent,

00:28:17 on proposait à mes concurrents,

00:28:19 dans ces élections,

00:28:21 de se prononcer

00:28:23 sur des accusations

00:28:25 qui sont par ailleurs complètement fantaisistes.

00:28:27 Donc ça n'allait pas du tout.

00:28:29 Non seulement au niveau de la procédure,

00:28:31 mais je vais vous dire,

00:28:33 même au niveau des preuves

00:28:35 qui sont...

00:28:37 - Non mais c'est... - De la façon

00:28:39 dont l'éducation nationale était saisie.

00:28:41 En réalité, il va y avoir dans cette affaire

00:28:43 plein de rebondissements,

00:28:45 je vous l'annonce tout de suite, je vous le dis tout de suite.

00:28:47 - Mais écoutez, on va continuer à vous recevoir

00:28:49 et on va continuer évidemment

00:28:51 à vous suivre, parce qu'on trouve vraiment,

00:28:53 et c'est pas seulement le problème de René Chiche,

00:28:55 c'est le problème de l'éducation nationale.

00:28:57 Il faut comprendre, est-ce que quelqu'un, encore une fois,

00:28:59 qu'il soit professeur de philosophie ou autre,

00:29:01 a le droit de s'exprimer ou pas ?

00:29:03 C'est-à-dire qu'est-ce qu'il a le droit en dehors ?

00:29:05 Ce n'est pas en classe que vous avez

00:29:07 prononcé ces critiques ou ces attaques.

00:29:09 - Bien sûr que non. - Bon. - Bien sûr que non.

00:29:11 - À partir de ce moment-là, vous n'avez pas le droit.

00:29:13 René Chiche, j'ai une dernière question à vous poser

00:29:15 et évidemment on va suivre ça avec vous

00:29:17 et vous recevoir encore. Vous vous rappelez,

00:29:19 dans une émission,

00:29:21 Pap Ndiaye venait d'arriver

00:29:23 et j'avais émis

00:29:25 quelques doutes et il m'avait dit "non, non, non,

00:29:27 accordons-lui le bénéfice du doute".

00:29:29 Que dites-vous aujourd'hui ?

00:29:31 - Il a épuisé beaucoup... - Pap Ndiaye.

00:29:33 - Il a épuisé tout le crédit

00:29:35 que je lui avais fait. Moi, effectivement,

00:29:37 parmi les tweets que je fais,

00:29:39 il y en avait un, effectivement, dont on parle bien,

00:29:41 dont on avait soutenu contre les attaques

00:29:43 dont il faisait l'objet à l'époque.

00:29:45 Celui-là ne m'est pas reproché

00:29:47 par l'éducation nationale.

00:29:49 Sérieusement, je voudrais quand même

00:29:51 profiter du micro que vous m'entendez

00:29:53 ce matin, nous sommes le 3 mai.

00:29:55 - Oui.

00:29:57 - J'aurais dû être dans ma salle de classe

00:29:59 aujourd'hui, n'est-ce pas ?

00:30:01 Ma chef d'établissement

00:30:05 n'est toujours pas informé

00:30:07 à ce jour, officiellement,

00:30:09 ni par le rectorat,

00:30:11 ni par le ministère, de la sanction

00:30:13 qui me frappe, et qui me frappe

00:30:15 depuis le 11 avril.

00:30:17 - Je sais, le 11 avril, oui. - Depuis le 14 avril.

00:30:19 Ça veut dire qu'en 15 jours...

00:30:21 - Vous voulez dire qu'il n'a pas reçu

00:30:23 une lettre, un mot, un mail ?

00:30:25 - Absolument pas.

00:30:27 Si bien que, actuellement,

00:30:29 je suis

00:30:31 absent pour raison personnelle.

00:30:33 Je suis absent pour raison personnelle.

00:30:35 C'est-à-dire que le ministère ment.

00:30:37 Le ministère ment

00:30:39 à mes propres élèves sur les raisons

00:30:41 de mon absence. Et ça, c'est

00:30:43 absolument insupportable.

00:30:45 Moi, vous savez, je suis professeur de philosophie.

00:30:47 Je ne suis pas...

00:30:49 Je ne vais pas dans

00:30:51 Playboy, je n'écris pas des romans pornos,

00:30:53 et je ne donne pas des interviews

00:30:55 à Kiki Gagel. - Mais quelle erreur,

00:30:57 Roger Fich, quelle erreur !

00:30:59 Vous n'êtes pas dans Playboy, mais enfin, quelle erreur !

00:31:01 - À un moment donné, la vérité,

00:31:03 c'est ce qui compte le plus.

00:31:05 - Je ne dis pas que je la possède.

00:31:07 - Non, non, mais...

00:31:09 - Mais quand elle est trahie à ce point,

00:31:11 mon devoir, c'est de la rétablir.

00:31:13 Donc, moi, je dis, ce qu'ils font,

00:31:15 ce qu'ils font en ce moment

00:31:17 à mes élèves, c'est exactement

00:31:19 porter atteinte

00:31:21 au fonctionnement du service public.

00:31:23 C'est le ministère qui le fait, c'est lui qui s'en rend

00:31:25 coupable. - Eh bien, écoutez, ça,

00:31:27 c'est absolument clair, et j'ajouterai

00:31:29 simplement, mais c'est un avis tout à fait personnel,

00:31:31 comme avec Didier Raoult,

00:31:33 pour des raisons totalement différentes.

00:31:35 En fait, on pense que c'est une décision

00:31:37 technique ou scientifique,

00:31:39 c'est une décision politique.

00:31:41 Comme toujours !

00:31:43 Et c'est pas nouveau qu'on soit de gauche,

00:31:45 ou qu'on soit de droite, ou du centre, ou d'ailleurs.

00:31:47 Merci René Chiche, mais en tout cas, on vous suit.

00:31:49 Sud Radio Bercoff,

00:31:51 dans tous ses états.

00:31:53 Le face à face.

00:31:55 - Le face à face d'André Bercoff avec

00:31:57 Cyril Duvers pour son livre "Le foulard

00:31:59 et la balance, une histoire juridique

00:32:01 de l'islam en France", aux éditions Passé Composé.

00:32:03 Bonjour Cyril Duvers.

00:32:05 - Bonjour André Bercoff.

00:32:07 Alors, Cyril Duvers,

00:32:09 très intéressant, parce que c'est vrai que,

00:32:11 à ma connaissance, il y a peut-être

00:32:13 eu d'autres livres, enfin, "L'histoire juridique

00:32:15 de l'islam en France", à travers

00:32:17 énormément de...

00:32:19 et ça continue... de faits,

00:32:21 de faits, de faits qui sont

00:32:23 passés depuis le polygame de Lent,

00:32:25 on va en parler, en passant par

00:32:27 Charlie Hebdo, et puis tout le reste,

00:32:29 enfin, je veux dire, l'histoire

00:32:31 de la crèche de Babylou,

00:32:33 on en a tellement parlé, et effectivement,

00:32:35 et puis les connotations à la fois

00:32:37 entre guillemets de l'islamisme

00:32:39 radical, du terrorisme,

00:32:41 et de la loi, justement, vous,

00:32:43 vous êtes avocat, vous êtes maître de conférence

00:32:45 en droit à l'université de Sorbonne, Paris-Nord,

00:32:47 et vous, vous l'avez traité,

00:32:49 et c'est intéressant, justement, sans prendre,

00:32:51 vous l'avez pas traité, c'est pas un livre politique,

00:32:53 c'est un livre qui veut expliquer comment,

00:32:55 en fait, le droit français

00:32:57 s'est appliqué depuis l'apparition

00:32:59 de l'islamisme, disons,

00:33:01 ou en tout cas du traitement de la religion

00:33:03 islamique en France.

00:33:05 Et alors, si on avait à faire,

00:33:07 peut-être non pas, on va pas raconter toute l'histoire, ça nous prendrait

00:33:09 des heures, mais qu'est-ce qui caractérise

00:33:11 le traitement, je dirais,

00:33:13 de l'islam dans ses manifestations,

00:33:15 évidemment, par rapport

00:33:17 à l'état

00:33:19 de droit dans lequel on est supposé

00:33:21 vivre ? - Alors, il y a,

00:33:23 je vais essayer de répondre de manière assez simple,

00:33:25 parce qu'à cet endroit, c'est toujours difficile de répondre de façon simple,

00:33:27 parce que dès qu'on touche une règle,

00:33:29 il y a un effet boule de neige qui fait

00:33:31 que ça a des répercussions dans tout le

00:33:33 système juridique. Je pense qu'il y a une double

00:33:35 dimension dans la réponse.

00:33:37 Ça va dépendre, en fait, de la façon,

00:33:39 largement, en tout cas,

00:33:41 ça va dépendre de si l'affaire est ou

00:33:43 non médiatisée. Ce que je veux dire par là...

00:33:45 - Ah, la médiatisation joue énormément.

00:33:47 - Voilà, la médiatisation joue énormément.

00:33:49 Ce que je veux dire, c'est que ce sont

00:33:51 souvent des anecdotes locales qui

00:33:53 ne pourraient, finalement, jamais n'arriver à la connaissance

00:33:55 du grand public. Et,

00:33:57 lorsqu'elles arrivent à la connaissance du grand public,

00:33:59 là, il y a un élément perturbateur.

00:34:01 Et donc, dans ce livre, je suis passé, parfois,

00:34:03 par ce qui me semblait des faits divers

00:34:05 et qui, finalement, ont pu être oubliés

00:34:07 et à propos desquels

00:34:09 les juges, finalement, statuent, de manière habituelle,

00:34:11 comme ils le feraient dans

00:34:13 d'autres litiges, même s'il ne s'agissait pas

00:34:15 de musulmans. Et, par contre, il y a des situations

00:34:17 dans lesquelles les juges se trouvent face à des musulmans

00:34:19 et, derrière

00:34:21 le litige, il y a parfois des enjeux qui sont

00:34:23 perçus à tort ou à raison,

00:34:25 ça c'est la question à laquelle je ne réponds pas, finalement,

00:34:27 qui sont perçus comme étant plus lourds

00:34:29 et comme dépassant le strict cadre individuel

00:34:31 du litige depuis lequel

00:34:33 l'affaire est partie. - Oui, parce qu'il y a

00:34:35 l'environnement politique et puis

00:34:37 il y a, vous en parlez aussi, enfin,

00:34:39 c'est le non-dit, il y a tout

00:34:41 le côté terroriste, attentat,

00:34:43 même si c'est, effectivement, il ne s'agit pas

00:34:45 ni d'amalgamer, ni de faire de confusion.

00:34:47 Mais alors, si on entre dans

00:34:49 le vif du sujet, est-ce qu'il y a

00:34:51 effectivement une spécificité

00:34:53 du traitement des juges,

00:34:55 le droit c'est les juges, c'est les avocats,

00:34:57 bien sûr, mais ce sont les juges,

00:34:59 est-ce qu'il y a une spécificité, parce que quand on lit

00:35:01 votre livre, on voit qu'à chaque fois,

00:35:03 je dirais que,

00:35:05 parce qu'on sait très bien, il y a le droit

00:35:07 écrit, et puis il y a l'émotion, la sensation,

00:35:09 le ressenti. Est-ce que

00:35:11 le traitement

00:35:13 qui fait, c'est les deux les traitements,

00:35:15 c'est aussi bien, ok, on dit le droit,

00:35:17 mais on dit aussi l'opinion publique,

00:35:19 on dit aussi le ressentiment, et puis

00:35:21 les juges et les avocats ne sont pas des robots,

00:35:23 ce sont des êtres humains. - Nous sommes tout à fait d'accord,

00:35:25 alors, spécificité ou non,

00:35:27 il me semble que, au fur

00:35:29 et à mesure, puisque ce livre part

00:35:31 d'une affaire qui est connue aujourd'hui, qui est

00:35:33 l'affaire de Creil en 1989, et qui concerne

00:35:35 le port du foulard

00:35:37 par des collégiennes, et à partir

00:35:39 de là, il y a toute une histoire qui

00:35:41 se déroule, ce que je dirais, c'est

00:35:43 qu'à l'origine, il n'y a pas nécessairement de spécificité,

00:35:45 et que, par la suite,

00:35:47 je le répète, dès lors que

00:35:49 il y a beaucoup de choses qui sont placées dans

00:35:51 ces affaires, pèsent peut-être plus de choses

00:35:53 sur le poids des juges, et ça peut conduire à ce qu'il y ait

00:35:55 une certaine spécificité. Je donne juste

00:35:57 pour preuve quelques exemples, puisqu'on va comme

00:35:59 jury... - Allons-y. - Voilà, comme jury,

00:36:01 je suis allé voir des décisions, je pense

00:36:03 à une décision en divorce, mais qui, encore une fois,

00:36:05 n'a jamais ameuté l'opinion publique,

00:36:07 on est au milieu des années 80,

00:36:09 c'est une dame qui vit dans le Nord

00:36:11 et qui s'appelle Micheline, et qui a épousé un monsieur qui s'appelle

00:36:13 Amar, et bon, ils vivent

00:36:15 très paisiblement et calmement une partie

00:36:17 de leur vie conjugale, et au moment de la

00:36:19 retraite, ils commencent à se chamailler l'un l'autre,

00:36:21 et finalement, c'est

00:36:23 Micheline qui demande le divorce,

00:36:25 et Amar, il ne veut pas être divorcé.

00:36:27 Et bien, à l'origine, c'est

00:36:29 lui qui va obtenir gain de cause, alors même que son

00:36:31 épouse lui reproche d'être

00:36:33 trop attaché aux règles de sa religion, et les juges

00:36:35 vont lui dire "écoutez, c'est normal, madame,

00:36:37 vous avez épousé un musulman, il n'y a rien d'extraordinaire,

00:36:39 il pratique sa religion, vous ne pouvez pas

00:36:41 le lui reprocher", et ça devient finalement

00:36:43 qu'on appelle qu'elle va finalement obtenir

00:36:45 gain de cause. Mais ce que je veux dire, c'est qu'à cette époque, on est sur

00:36:47 une décision qui date de 1986, il n'y a pas

00:36:49 d'affolement particulier autour du

00:36:51 fait que l'époux, qui est le

00:36:53 défendeur en l'occurrence, et qui se pose le divorce, il n'y a pas

00:36:55 d'affolement particulier sur le fait qu'il est

00:36:57 musulman. Par contre, par la suite, on va voir la situation

00:36:59 évoluer, me semble-t-il. - Mais alors, prenons

00:37:01 un exemple qui est dans votre livre, qui est le premier, le polygame

00:37:03 de Lente. Racontez-nous, je parle,

00:37:05 moi, encore une fois, je recommande ce livre, parce que si

00:37:07 vous voulez savoir de ce point de vue ce qui se passe du point de vue du droit,

00:37:09 c'est vraiment intéressant, parce que

00:37:11 vous avez cité plusieurs exemples, mais on va

00:37:13 prendre celui-là, l'affaire du

00:37:15 polygame, qui a été, elle, très médiatisée

00:37:17 à l'époque. - Alors, l'affaire du polygame de Lente

00:37:19 est intéressante, parce que

00:37:21 déjà, l'expression "polygame de Lente", que je reprends

00:37:23 très volontiers dans le

00:37:25 livre, c'est l'expression médiatique,

00:37:27 puisque on est en 2010, à

00:37:29 l'époque, à cette époque,

00:37:31 va commencer à être discutée une loi

00:37:33 qui va être la loi qui va déboucher sur l'interdiction

00:37:35 du Nical, c'est-à-dire le voile intégral

00:37:37 dans la rue, qui est voté à l'éliminamité.

00:37:39 Cette loi, elle est discutée au moment

00:37:41 où démarre l'affaire du polygame de Nantes.

00:37:43 Alors, qu'est-ce que le polygame de Nantes ? Il s'agit

00:37:45 d'un commerçant, bon, son nom est connu,

00:37:47 il est commerçant à Rézé, qui est donc

00:37:49 dans la banlieue de Nantes, et il se trouve

00:37:51 qu'il est très religieux. Alors, il est algérien

00:37:53 ou d'origine algérienne, peu importe, ça ne change

00:37:55 pas grand-chose. Il est très religieux,

00:37:57 il est barbu, et il a, semble-t-il,

00:37:59 trois, voire quatre épouses sous

00:38:01 son toit. Et il va être montré du doigt

00:38:03 par les politiques, puis par

00:38:05 les médias, comme étant le polygame

00:38:07 de Nantes. En réalité, il ne l'est pas.

00:38:09 - Mais la polygamie est interdite en France, que je sache.

00:38:11 - Mais voilà. Mais bien sûr, la polygamie

00:38:13 est interdite en France, comme vous le savez.

00:38:15 Et il s'agit même d'une infraction,

00:38:17 c'est une infraction du code pénal, qui est punie

00:38:19 d'un ou deux ans d'emprisonnement, peu importe, j'ai oublié.

00:38:21 Alors, ce qu'il faut bien comprendre, c'est

00:38:23 que, qu'est-ce que ça signifie

00:38:25 être polygame ? Ça signifie être

00:38:27 juridiquement marié deux fois.

00:38:29 Voilà. On est marié une première fois, on se marie une seconde fois.

00:38:31 Là, on est polygame.

00:38:33 Concrètement, dans les faits, ça n'arrive

00:38:35 jamais, ou rarissimement,

00:38:37 ou ça peut arriver pour des personnes

00:38:39 ressortissantes de pays étrangers

00:38:41 où la polygamie est légale

00:38:43 et qui, mariés, payent ce remariage.

00:38:45 - Vous voulez dire qu'il y avait quatre femmes sous son toit, mais ils n'étaient pas juridiquement polygame.

00:38:47 - Exactement, voilà.

00:38:49 Et en fait, cette histoire va retomber comme

00:38:51 un soufflé, parce que

00:38:53 les politiques vont annoncer les poursuites en polygamie,

00:38:55 mais en fait, il n'y a pas de polygamie.

00:38:57 - Enfin, disons qu'il n'y a pas de polygamie

00:38:59 de droit, mais il y a une polygamie de fait.

00:39:01 - Exactement. Et ce brave

00:39:03 homme, me semble-t-il, va dire...

00:39:05 - "Brave homme" !

00:39:07 J'entends l'ironie.

00:39:09 - Va dire "Mais écoutez,

00:39:11 on a le droit d'avoir des maîtresses, et foutez-moi la paix."

00:39:13 - C'est vrai.

00:39:15 Il n'est pas le seul, d'ailleurs, dans ce cas-là,

00:39:17 dans le cher royaume.

00:39:19 On se retrouve après une petite pause.

00:39:21 C'est très intéressant, Xéric Loubert.

00:39:23 - On se retrouve tout de suite, et vous continuez de nous appeler

00:39:25 à 0826 300 300

00:39:27 pour interpeller Cyril Duvers pour son livre

00:39:29 "Le foulard et la balance, une histoire

00:39:31 juridique de l'islam en France", aux éditions Passé Composé.

00:39:33 A tout de suite sur Sud Radio.

00:39:35 [Musique]

00:39:37 - Les Français parlent au français.

00:39:39 Les carottes sont cuites.

00:39:41 Les carottes sont cuites.

00:39:43 Les carottes sont cuites.

00:39:45 - Sud Radio Bercov, dans tous ses états.

00:39:47 - Le foulard

00:39:49 et la balance, une histoire juridique

00:39:51 de l'islam en France. Et effectivement,

00:39:53 depuis, allez, on peut dire

00:39:55 plus de 40 ans,

00:39:57 effectivement, ça a pris

00:39:59 une autre couleur avec

00:40:01 l'islamisme, ou l'islamisme

00:40:03 radical, ou l'islamisme politique,

00:40:05 et puis, comment... Alors évidemment, pour ceux

00:40:07 qui sont pour les adversaires, disent

00:40:09 "oui, c'est une manière de grignoter

00:40:11 avec le regroupement, avec

00:40:13 effectivement introduire

00:40:15 introduire, comment vous dire,

00:40:17 un certain nombre de dérogations,

00:40:19 la loi, on revient à la laïcité, etc.

00:40:21 On va pas aborder ça, mais vous,

00:40:23 vous l'abordez, c'est ça en quoi vous dites,

00:40:25 très intéressant, Cyril Duvers,

00:40:27 maître Cyril Duvers, avoue qu'à,

00:40:29 sur, effectivement, ce que

00:40:31 dit le droit. Et alors, ce que

00:40:33 je voudrais savoir, c'est que, est-ce qu'il vous

00:40:35 arrive, je ne sais pas, je ne parle pas seulement de vos clients,

00:40:37 mais que dites-vous, parce qu'il y a

00:40:39 ce problème-là, et encore une fois, moi je n'ai

00:40:41 pas de jugement moral là-dessus,

00:40:43 à ceux qui disent,

00:40:45 et je parle,

00:40:47 des croyants, enfin des gens

00:40:49 qui pratiquent de manière extrêmement forte,

00:40:51 et je ne dirais pas intégriste, mais très forte,

00:40:53 en disant, oui, mais vous comprenez,

00:40:55 l'islam est au-dessus des lois, alors ce que vous me racontez

00:40:57 sur la loi, la loi de la République,

00:40:59 ben oui, d'accord, d'accord, je sais bien,

00:41:01 mais vous avez vu,

00:41:03 il y a eu des tas de sondages, etc., où on dit

00:41:05 oui, mais, enfin, nous nous considérons, et avec

00:41:07 sincérité, que la religion

00:41:09 l'emporte sur les lois de la République.

00:41:11 Est-ce qu'il n'y a pas, est-ce que ceci n'est pas

00:41:13 quand même quelque chose qui joue ?

00:41:15 Je vous pose la question. - Alors, moi,

00:41:17 en tant que personnel, je n'ai malheureusement, je vais vous décevoir,

00:41:19 pas grand-chose à dire à ça, puisque je ne suis pas procureur

00:41:21 de la République, ni même

00:41:23 juge, je m'intéresse à la façon

00:41:25 dont le droit s'applique, encore une fois, à un sujet

00:41:27 qui attire beaucoup l'attention.

00:41:29 Oui, de fait, cette position peut exister.

00:41:31 J'ai tendance à penser qu'elle n'est pas largement

00:41:33 majoritaire,

00:41:35 et que, par ailleurs,

00:41:37 on peut la trouver

00:41:39 dans d'autres domaines, en quelque sorte.

00:41:41 Il est évident que, dans

00:41:43 un pays donné, les gens sont censés respecter

00:41:45 la loi, que s'ils ne le font pas, ils risquent d'être

00:41:47 sanctionnés, que ce soit en plan civil.

00:41:49 Voilà, c'est un peu la base.

00:41:51 - Alors, justement, donnant des exemples,

00:41:53 par exemple, qu'est-ce qui s'est passé, vous en parlez

00:41:55 ici, c'est vrai, Jeunin,

00:41:57 qu'est-ce qui s'est passé, par exemple,

00:41:59 vous, en tant que juriste,

00:42:03 dans l'affaire, parce que Charlie Hebdo,

00:42:05 qui a été quand même une affaire extrêmement...

00:42:07 je veux dire, qui a touché

00:42:09 l'opinion, pour des tas de raisons, on ne va pas

00:42:11 les détailler ici, mais parlons du droit.

00:42:13 Je ne sais pas si vous avez

00:42:15 assisté au procès, enfin, vous l'avez suivi,

00:42:17 en tout cas, comme tout le monde.

00:42:19 Qu'est-ce que l'avocat a à en dire ?

00:42:21 Qu'est-ce que l'homme de droit a à en dire ?

00:42:23 - Alors, l'affaire Charlie Hebdo, il y a deux affaires Charlie Hebdo,

00:42:25 comme tout le monde le sait,

00:42:27 il y a une période qui est normale, en quelque sorte,

00:42:29 qui est en 2007, au moment du procès,

00:42:31 il y a une période où des attentats sont

00:42:33 commis, et là, on est dans une logique criminelle

00:42:35 avec des poursuites, etc.

00:42:37 - Bien sûr.

00:42:39 - Disons que dans l'affaire de 2007,

00:42:41 là, ce qui est intéressant pour le juriste que je suis,

00:42:43 c'est qu'il y a un traitement judiciaire de ce dossier.

00:42:45 Ce que je veux dire, c'est que

00:42:47 les musulmans qui s'estiment offensés

00:42:49 passent par, justement,

00:42:51 les voies du droit, les voies de la démocratie, les voies de la procédure,

00:42:53 en disant "Voilà, nous, on se sent

00:42:55 offensés, donc on va se plaindre

00:42:57 de cette atteinte à notre sentiment religieux",

00:42:59 étant précisé qu'à l'époque, il existe

00:43:01 un état du droit qui est

00:43:03 favorable à la réparation

00:43:05 des offenses

00:43:07 aux sentiments religieux. Donc, ils ne le

00:43:09 font pas pour rien. - C'était l'état du droit.

00:43:11 Disons que

00:43:13 il pouvait avoir une oreille

00:43:15 attentive en réclamant cela.

00:43:17 - Exactement. Il pouvait avoir une oreille attentive,

00:43:19 en tout cas, c'est ce qu'il pensait,

00:43:21 puisqu'on a, à l'époque, et ça

00:43:23 s'est encore arrivé, même si très marginalement

00:43:25 par la suite, à l'époque, il y a parfois

00:43:27 des décisions qui ont condamné

00:43:29 des artistes, des diffuseurs

00:43:31 de presse et autres, par exemple, pour atteinte

00:43:33 au sentiment religieux des catholiques ou des chrétiens.

00:43:35 Je pense à une affaire dont on se souvient

00:43:37 sans doute pas, mais le

00:43:39 film de Minos Forman,

00:43:41 un film de Larry Flint,

00:43:43 qui était le roi du porno aux Etats-Unis,

00:43:45 et qui présentait une affiche où on le voyait

00:43:47 crucifié entre les cuisses d'une

00:43:49 jeune femme. Bref, ça avait donné lieu à des

00:43:51 actions d'associations catholiques

00:43:53 ou, se disant catholiques, c'est une des questions,

00:43:55 et donnait lieu parfois à des décisions

00:43:57 de justice. Donc, il pensait pouvoir

00:43:59 avoir une oreille favorable.

00:44:01 Néanmoins, la difficulté

00:44:03 qui va se présenter pour eux, il y a une double difficulté,

00:44:05 la question de la représentativité des personnes

00:44:07 qui agissent, qui sera

00:44:09 peu discutée, mais qui peut l'être dans

00:44:11 ce type de dossier, et en l'occurrence,

00:44:13 on est à la mosquée de Paris, etc. Ce sera

00:44:15 peu discuté, mais ça peut l'être, parce que... - Quand vous dites

00:44:17 représentativité, c'est-à-dire,

00:44:19 qui représente qui, concrètement,

00:44:21 et il faut avoir, quelle est

00:44:23 la jigymité qu'il faut avoir pour être représentatif ?

00:44:25 - La question dans ce type

00:44:27 de contentieux, je répète, la protection de la sensibilité

00:44:29 religieuse, c'est-à-dire si les gens qui agissent en justice

00:44:31 peuvent légitimement prétendre représenter

00:44:33 l'ensemble des croyants.

00:44:35 - Ah oui, c'est intéressant,

00:44:37 moi, étant pas homme de droit,

00:44:39 si je suis musulman et que je me sens lésé,

00:44:41 même si je ne représente pas

00:44:43 l'ensemble des croyants, je représente

00:44:45 ma sensibilité et ma sensibilité. - Oui, mais il y a peu de chances

00:44:47 que vous alliez faire un procès, puisque c'est compliqué,

00:44:49 un procès, c'est coûteux, ça demande de l'énergie.

00:44:51 Et c'est la difficulté dans ce type

00:44:53 de contentieux, puisqu'en fait, il y a tous ceux

00:44:55 qui se fichent complètement de ce qui est présenté

00:44:57 comme une atteinte, et ceux-là, on ne les entend pas,

00:44:59 évidemment, et il y a ceux qui, peut-être, individuellement,

00:45:01 s'estiment blessés par les caricatures,

00:45:03 en l'occurrence, mais qui, évidemment, n'iront pas engager un procès.

00:45:05 Donc, lorsqu'une association se présente,

00:45:07 déjà, une première question se pose,

00:45:09 qui est celle de leur représentativité.

00:45:11 Dans Charlie Heard 2, la question n'a pas été discutée.

00:45:13 Mais, après,

00:45:15 il y a la question de ce que les jurés appellent le fond,

00:45:17 c'est-à-dire, vraiment, le litige

00:45:19 en cause. Et, ce qui s'est

00:45:21 passé dans cette affaire, c'est que,

00:45:23 c'est bien, c'était extrêmement

00:45:25 médiatisé, et on comprend

00:45:27 pourquoi, bien entendu.

00:45:29 Avec,

00:45:31 néanmoins, au point qu'on a

00:45:33 des candidats à l'élection présidentielle qui se présentent

00:45:35 quand même à la barre, à l'époque, pour

00:45:37 témoigner en faveur de Charlie Hebdo, et ainsi de suite.

00:45:39 Donc, on sent quand même un certain poids sur les épaules

00:45:41 du tribunal.

00:45:43 - Vous parlez du premier procès, ça.

00:45:45 - Là, je parle du premier procès.

00:45:47 Mais, quoi qu'il en soit, la décision, au final,

00:45:49 sera de dire, certes, les caricatures

00:45:51 peuvent être blessantes. Alors, le tribunal

00:45:53 est très précis, il distingue

00:45:55 trois caricatures, certaines sont plus ou moins blessantes,

00:45:57 je ne rentre pas dans les détails.

00:45:59 Et le tribunal, puis la Cour d'appel vont dire, certes,

00:46:01 ça peut être blessant, mais, d'une part,

00:46:03 ce n'est pas une incitation à la haine

00:46:05 contre les musulmans, puisqu'il s'agit, en fait,

00:46:07 de dénoncer les dérives de l'islamisme.

00:46:09 Ça, c'est un premier point de motivation.

00:46:11 Et un second point consiste à dire que ça

00:46:13 participe d'un débat

00:46:15 d'intérêt général, justement,

00:46:17 sur les dites dérives de l'islamisme.

00:46:19 - Et, après, il y a eu l'épisode, évidemment,

00:46:21 du massacre des journalistes,

00:46:23 et là, ça a évidemment changé,

00:46:25 on l'a vu avec le procès.

00:46:27 Alors, je voudrais, parce que

00:46:29 c'est intéressant, vous parlez,

00:46:31 l'intérêt du livre, c'est que vous racontez

00:46:33 vraiment des situations

00:46:35 très diverses, et c'est vrai qu'à chaque fois,

00:46:37 ça pose problème. Et, évidemment,

00:46:39 ça dépend de quel point de vue on se met,

00:46:41 et là, le droit, est-ce qu'il doit changer ou pas ?

00:46:43 Et, Babilou,

00:46:45 je voudrais que vous parliez de la fameuse crèche

00:46:47 Babilou et de l'accompagnement

00:46:49 par la femme voilée,

00:46:51 enfin, la nounou voilée, comme vous dites.

00:46:53 - Oui, alors, l'affaire Babilou est intéressante,

00:46:55 parce que, moi, ce que je trouve intéressant de l'affaire Babilou,

00:46:57 c'est que c'est un marathon judiciaire

00:46:59 vraiment très impressionnant.

00:47:01 C'est-à-dire que l'affaire va durer presque 6

00:47:03 ou 7 ans. C'est-à-dire, entre le licenciement

00:47:05 de la nounou

00:47:07 et la décision définitive,

00:47:09 ça va durer 5 ou 6 ans.

00:47:11 - C'est énorme, oui. - C'est énorme.

00:47:13 Et ça va occuper l'opinion, pas

00:47:15 à toutes les étapes de la procédure, mais

00:47:17 à certaines étapes.

00:47:19 Ça, c'est un premier point qui est assez intéressant,

00:47:21 impressionnel, je trouve.

00:47:23 L'autre point intéressant à souligner,

00:47:25 c'est qu'on est...

00:47:27 Il y a une distinction qui est importante pour les juristes,

00:47:29 c'est qu'il y a les questions du droit privé et du droit public.

00:47:31 Très schématiquement, il y a beaucoup de...

00:47:33 Les questions de droit privé sont en entreprise,

00:47:35 par exemple. On est dans une relation droit-privé.

00:47:37 On a une entreprise privée et un salarié...

00:47:39 - Oui, là, c'est une entreprise privée.

00:47:41 - Et là, c'est une entreprise privée.

00:47:43 C'est une entreprise privée, qui, certes, rend un service

00:47:45 qui peut ressembler à un service public,

00:47:47 mais qui n'en est officiellement pas un.

00:47:49 C'est une crèche. C'est une entreprise privée

00:47:51 qui propose un service de nounou.

00:47:53 Or, dans ce cadre,

00:47:55 l'employeur

00:47:57 et les personnes qui vont s'intéresser à l'affaire

00:47:59 et qui vont faire des causes pour l'employeur

00:48:01 vont chercher à faire consacrer par la Cour de Quatriation

00:48:03 le fait qu'une entreprise privée

00:48:05 pourrait imposer une obligation de laïcité

00:48:07 à ses salariés.

00:48:09 Ce qui pose question.

00:48:11 - Alors, attendez. Là, je parlais à l'avocat.

00:48:13 Ça m'intéresse parce que

00:48:15 dans cette affaire, je me suis posé la question.

00:48:17 Puisque c'est une entreprise privée,

00:48:19 le chef d'entreprise a le droit

00:48:21 effectivement...

00:48:23 Que le droit répond en disant "écoutez, moi,

00:48:25 est-ce que c'est une discrimination

00:48:27 s'il dit, dans l'état actuel présent

00:48:29 de la loi en France, "écoutez, moi,

00:48:31 je ne veux pas une femme voilée dans mon entreprise,

00:48:33 même celle qui accompagne, etc."

00:48:35 Est-ce qu'en tant que chef d'entreprise,

00:48:37 il a le droit de dire "moi, je ne..."

00:48:39 au nom de la laïcité, s'il veut, ou autre,

00:48:41 il a le droit, ou le droit est contre lui

00:48:43 de ce point de vue-là ?

00:48:45 C'est la question pour aujourd'hui ou à l'époque ?

00:48:47 Parce que ça a changé entre-temps, vous m'entendez ?

00:48:49 - Justement, à l'époque. - Alors, à l'époque, pas vraiment.

00:48:51 Pourquoi ? Parce que...

00:48:53 Comme j'ai déjà...

00:48:55 Là, vous employez le mot de laïcité.

00:48:57 Ce qu'on va voir par la suite, c'est qu'en fait, il va être intuit

00:48:59 cette notion de neutralité qui, à mon sens,

00:49:01 est un substitut

00:49:03 à la laïcité. Mais à l'époque,

00:49:05 si on prend l'affaire Babylou,

00:49:07 il y a quelque chose dans l'entreprise que tout le monde connaît

00:49:09 qui est le règlement intérieur.

00:49:11 Qu'est-ce que le règlement intérieur ?

00:49:13 Qu'est-ce que le chef d'entreprise peut imposer à ses salariés ?

00:49:15 Mais en même temps, ce règlement intérieur

00:49:17 doit tenir compte de ce que sont

00:49:19 les salariés, et c'est pas parce qu'on est salarié

00:49:21 qu'on perd tous ses droits et libertés,

00:49:23 les éléments de notre personnalité, etc.

00:49:25 Bref, il y a donc un équilibre

00:49:27 entre le pouvoir de direction de l'employeur

00:49:29 et la personne du salarié qui conserve

00:49:31 encore une fois ses droits et la personnalité.

00:49:33 Donc, la question, c'est de savoir

00:49:35 ce que peut imposer le règlement intérieur.

00:49:37 - Et le voie à l'époque ne faisait pas question ?

00:49:39 - Le voie à l'époque fait déjà question.

00:49:41 Il y a une décision qui est connue à l'époque

00:49:43 et à la fin des années 90, au début 2000,

00:49:45 et qui concerne une salariée d'un centre d'appel,

00:49:47 on parlait de marketing téléphonique à l'époque,

00:49:49 et à propos duquel

00:49:51 un conseiller prudent avait dit qu'on ne pouvait pas l'empêcher

00:49:53 de porter le voile. Ce qui me semble

00:49:55 assez cohérent. C'est une personne qui est au téléphone

00:49:57 et qui appelle des gens, qu'elles soient voilées ou pas,

00:49:59 on a un peu de mal à voir en quoi ça connonce.

00:50:01 Et à l'époque, les tribunaux disaient

00:50:03 "Ah, attention, par contre, si elle est en contact

00:50:05 avec la clientèle, ça peut être justifié pour l'employeur

00:50:07 que de lui interdire le voile."

00:50:09 C'était l'état du droit à l'époque.

00:50:11 - Donc c'était le droit du droit des femmes, c'est ça.

00:50:13 Je veux dire, simplement, on ne va pas refaire le procès,

00:50:15 mais c'est intéressant de savoir ce que vous dites.

00:50:17 Donc, on peut dire qu'un chef d'entreprise

00:50:19 aurait pu dire "Oui, elle est en contact

00:50:21 avec des parents d'élèves ou avec des élèves,

00:50:23 donc le voile, il y a un problème."

00:50:25 - Alors dans l'affaire Babylou,

00:50:27 on a un règlement intérieur qui existe à l'époque

00:50:29 et qui impose la neutralité.

00:50:31 Lorsque la nounou part en congé maternité,

00:50:33 est-ce que c'est ça qui s'est passé ?

00:50:35 Elle a une longue carrière dans la crèche en question,

00:50:37 elle s'entend très bien avec la directrice,

00:50:39 et elle part en congé maternité

00:50:41 qui dure longtemps, puisqu'elle a 4 ou 5 enfants,

00:50:43 donc on est sur 4 ou 5 années de congé maternité.

00:50:45 Et elle revient.

00:50:47 Mais entre-temps, le règlement a été motivé,

00:50:49 modifié. Est-ce que c'est à cause d'elle ?

00:50:51 Ça, on ne le saura jamais.

00:50:53 Mais entre-temps, le règlement impose la laïcité.

00:50:55 Et elle va être licenciée,

00:50:57 notamment sur ce motif, parce qu'elle revient en portant le niqab.

00:50:59 - Oui, qu'elle n'avait pas avant.

00:51:01 - Qu'elle n'avait pas avant.

00:51:03 Et la première décision,

00:51:05 la cour de cassation va considérer

00:51:07 que le licenciement n'était pas justifié,

00:51:09 qu'elle a subi une discrimination,

00:51:11 une violation de la liberté religieuse,

00:51:13 article 9 de la convention européenne des droits de l'homme,

00:51:15 que le règlement est trop général

00:51:17 et ne précise pas dans tel ou tel circonstance,

00:51:19 ça peut être interdit, ainsi de suite.

00:51:21 Donc dans un premier temps, elle obtient un gain de cause.

00:51:23 Et ça n'est que parce qu'il y a

00:51:25 finalement une décision de la cour d'appel

00:51:27 qui intervient après, ce qui est classique en procédure,

00:51:29 et qui se rebelle

00:51:31 contre la cour de cassation, que finalement,

00:51:33 la cour de cassation est saisie une seconde fois,

00:51:35 et que là, finalement, la cour,

00:51:37 la crèche obtient un gain de cause,

00:51:39 mais attention, sans que la cour de cassation

00:51:41 valide cette notion de

00:51:43 laïcité en entreprise.

00:51:45 Puisque, je le répète,

00:51:47 ça pose vraisemblablement problème.

00:51:49 Parce que c'est l'État qui doit être laïc.

00:51:51 Faut-il que les entreprises privées

00:51:53 le soient ? C'est une autre question.

00:51:55 - Non, mais c'est passionnant, parce que

00:51:57 c'est très intéressant, parce que ça pose le problème

00:51:59 qui est posé aujourd'hui. Enfin,

00:52:01 un chef d'entreprise peut dire "moi, je fais

00:52:03 comme l'État, j'impose la laïcité."

00:52:05 - Alors, il pourra pas... - En matière de droit.

00:52:07 - Il pourra pas le faire, on en prend un mot de laïcité,

00:52:09 mais le législateur a contourné le problème.

00:52:11 C'est-à-dire qu'il y a une réaction directe

00:52:13 à l'affaire Babyloo, qui est dans la loi travail

00:52:15 El Khomri de 2016.

00:52:17 À l'époque, il y a

00:52:19 beaucoup d'opposition à cette loi,

00:52:21 notamment parce qu'elle flexibilise le contrat de travail,

00:52:23 parce que c'est l'extension du CD...

00:52:25 - Il y a eu beaucoup de protestations. - Beaucoup de protestations.

00:52:27 Mais il y a un article qui passe

00:52:29 au passage qui est intéressant, qui est à peine aperçu

00:52:31 à l'époque, qui est le fait que l'employeur

00:52:33 peut imposer la neutralité.

00:52:35 Donc, depuis cette loi, il est possible

00:52:37 d'imposer la neutralité dans l'entreprise.

00:52:39 Donc, vous l'aurez compris,

00:52:41 la neutralité, finalement, est un autre mot

00:52:43 pour la laïcité. - Pour la laïcité, oui, bien sûr.

00:52:45 C'est séparation de l'Église, de la mosquée,

00:52:47 de la synagogue et de l'État. Alors, allons

00:52:49 à une autre, parce que ce qui est vraiment intéressant,

00:52:51 c'est que, justement, vous n'avez pas fait

00:52:53 de la théorie, vous avez fait de la pratique. Enfin, vous

00:52:55 remontez toujours à, effectivement,

00:52:57 au code, qu'il soit civil ou pénal.

00:52:59 Mais je crois qu'on va faire une petite

00:53:01 pause auparavant. - Une rapide

00:53:03 pause et on se retrouve. Et vous nous appelez

00:53:05 au 0826 300 300.

00:53:07 Vous avez la parole sur Sud Radio pour interpeller

00:53:09 Cyril Duhert pour son livre "Le

00:53:11 foulard et la balance. Une histoire

00:53:13 juridique de l'islam en France", aux éditions

00:53:15 Passé Composé. 0826

00:53:17 300 300. On attend vos appels. A tout de suite

00:53:19 sur Sud Radio.

00:53:21 - Alors, ce que j'aime beaucoup aussi dans ce livre,

00:53:23 je dois le dire, c'est que vous avez bien

00:53:25 choisi vos titres

00:53:27 et sous-titres. Il n'y a pas que ça.

00:53:29 Je dis ça aux étudiants de Sud Radio,

00:53:31 franchement, c'est très intéressant parce que

00:53:33 au fond, on parle toujours,

00:53:35 on parle avec nos émotions,

00:53:37 nos engagements,

00:53:39 pour, contre, etc. Mais

00:53:41 que dit la loi et comment ça se

00:53:43 passe ? Parce qu'à un moment donné, effectivement,

00:53:45 dans un état de droit, il faut revenir

00:53:47 à la juridiction,

00:53:49 au tribunal, aux avocats

00:53:51 et aux juges.

00:53:53 - Alors, vous mettez

00:53:55 à un moment donné "la fiancée n'était

00:53:57 pas vierge". De quoi s'agit-il ?

00:53:59 - Alors ça, c'est une

00:54:01 histoire qui est peut-être

00:54:03 oubliée aujourd'hui mais qui, encore une fois,

00:54:05 avait vraiment fait les gros titres

00:54:07 pendant longtemps.

00:54:09 Ça se passe à Lille en 2007-2008,

00:54:11 je ne sais plus exactement.

00:54:13 On a affaire à des jeunes époux.

00:54:15 De quelle nationalité sont-ils ?

00:54:19 Ça ne change strictement rien. Ça, il faut encore une fois bien comprendre.

00:54:21 - Ils sont musulmans ?

00:54:23 - Ah oui, ils sont musulmans. En tout cas, lui l'est.

00:54:25 Elle l'est aussi, vraisemblablement.

00:54:27 Mais toujours est-il que

00:54:29 après la nuit de noces,

00:54:31 ils découvrent

00:54:33 qu'elle n'est pas vierge.

00:54:35 Elle n'est pas vierge et il en est déçu.

00:54:37 - Déçu est un mot faible, j'imagine.

00:54:41 Il dit "Ah, c'est bien mon cher maître,

00:54:43 vous maniez la lite tôt et il faut".

00:54:45 - Il en est déçu, donc.

00:54:49 Là, il y a une chose à bien comprendre.

00:54:51 C'est que finalement,

00:54:53 et c'est ce qu'on ne sait pas dans cette histoire,

00:54:55 et ce qu'on ne sait pas

00:54:57 peut-être important également.

00:54:59 Ce que je veux dire, c'est qu'à partir de là,

00:55:01 ils avaient deux options. Ils pouvaient demander le divorce,

00:55:03 ils pouvaient attendre, ils pouvaient aller

00:55:05 vivre séparément, demander le divorce

00:55:07 au bout de quelques temps, etc.

00:55:09 Mais ce n'est pas la voie qu'ils choisissent.

00:55:11 Et j'entends que ce n'était peut-être pas le plus facile.

00:55:13 Du coup, ils choisissent une autre voie qui est l'annulation du mariage.

00:55:15 Or, les causes d'annulation du mariage

00:55:17 sont assez restrictives.

00:55:19 Et parmi ces causes d'annulation du mariage,

00:55:21 sans quoi tout le monde annulerait son mariage

00:55:23 dès qu'il n'est pas content, plutôt que de passer par une procédure en divorce.

00:55:25 - En style "on ne divorce pas, on annule".

00:55:27 - On annule, c'est plus simple et plus rapide.

00:55:29 Donc c'est ce qu'ils choisissent.

00:55:31 Ils choisissent la voie de l'annulation du mariage.

00:55:33 Et parmi les causes de l'annulation du mariage, il y a ce qu'on appelle l'erreur.

00:55:35 Comme dans les contrats.

00:55:37 C'est un contrat, là.

00:55:39 Un contrat, vous pensez avoir

00:55:41 acheté une Toyota et on vous livre une Renault.

00:55:43 Je ne parle même pas de tromperie.

00:55:45 Il y a eu erreur, vous êtes trompé.

00:55:47 Vous pouvez faire annuler le contrat. Là, c'est pareil.

00:55:49 Ils vont invoquer l'erreur.

00:55:51 La question qui se pose, c'est de savoir quel type d'erreur peut être invoquée.

00:55:53 Et là, il s'agit que

00:55:55 la jurisprudence appelle l'erreur sur les qualités de la personne.

00:55:57 Alors, il y a des qualités

00:55:59 à propos que l'on peut mettre en avant,

00:56:01 il y a des qualités qu'on ne peut pas mettre en avant.

00:56:03 Et là, c'est nouveau, en quelque sorte.

00:56:05 - La virginité, est-elle une qualité ou pas ?

00:56:07 - C'est ça.

00:56:09 Le second aspect intéressant,

00:56:11 c'est que les deux sont d'accord.

00:56:13 Lui comme elle.

00:56:15 Et elle, elle acquiesce.

00:56:17 C'est un terme de procédure.

00:56:19 Si vous êtes assigné devant un tribunal et qu'on vous demande des choses,

00:56:21 si vous acquiescez,

00:56:23 ça signifie que vous êtes d'accord avec ce qui est demandé.

00:56:25 À la limite, il n'y a plus besoin de saisir le juge.

00:56:27 Le juge constate l'accord sur la demande.

00:56:29 C'est formalisé.

00:56:31 Et l'affaire est terminée.

00:56:33 Et dans ce dossier, elle acquiesce.

00:56:35 Elle acquiesce et ça aurait pu en rester là.

00:56:37 - Donc, ils auraient pu annuler

00:56:39 un consentement mutuel.

00:56:41 - Exactement.

00:56:43 Sauf que ce qui va se passer là,

00:56:45 c'est que comme la décision est assez rare et un peu curieuse,

00:56:47 on n'a pas tellement l'habitude de ce type de procédure,

00:56:49 c'est relayé très très très rapidement par les médias.

00:56:51 C'est relayé très rapidement par les médias.

00:56:53 Et la garde des soies à l'époque,

00:56:55 Rachida Dati, qui au début n'intervient pas,

00:56:57 à la limite, elle n'a pas à le faire.

00:56:59 Puisque c'est finalement

00:57:01 ce qui me semblait un fait libère local.

00:57:03 Mais dans la mesure où il y a quand même

00:57:05 beaucoup de bruit dans les médias sur cette question,

00:57:07 elle finit par demander au procureur de la République de faire appel.

00:57:09 Et c'est pour ça que finalement

00:57:11 la décision va aller en compte d'appel,

00:57:13 être discutée, etc.

00:57:15 Et qu'il va finalement être dit que non, il n'est pas possible

00:57:17 de valider le fait qu'un époux

00:57:19 attendait la virginité comme qualité

00:57:21 essentielle de son épouse.

00:57:23 Résultat des courses, ils vont rester mariés.

00:57:25 Alors qu'ils n'ont tout du tout envie, si vous voulez.

00:57:27 - C'est là où le droit

00:57:29 effectivement introduit...

00:57:31 Non, c'est vraiment intéressant ça.

00:57:33 Et justement, de ce point de vue là,

00:57:35 au fond,

00:57:37 ce qu'on constate à travers

00:57:39 d'ailleurs tous les chapitres que vous dites,

00:57:41 c'est quand même, voilà,

00:57:43 l'introduction de la médiatisation,

00:57:45 le renforcement

00:57:47 effectivement de l'émotivité

00:57:49 à temps et à raison, enfin on...

00:57:51 C'est-à-dire, notion de

00:57:53 grand remplacement d'un côté, notion de

00:57:55 "tout le monde est égaux"

00:57:57 et "oui, on stigmatise les musulmans"

00:57:59 ou "on les opprime", etc.

00:58:01 Enfin, je parle des musulmans parce que c'est le sujet, voilà.

00:58:03 Donc, est-ce qu'à votre avis

00:58:05 aujourd'hui,

00:58:07 c'est extrêmement difficile

00:58:09 de faire du droit de façon neutre

00:58:11 en la matière ?

00:58:13 Ou pas plus qu'avant ? - En réalité,

00:58:15 je ne pense pas. Alors, comme ce

00:58:17 livre, vous l'avez noté,

00:58:19 se déroule sur une période d'un peu

00:58:21 plus de 30 ans, puisque c'est une histoire,

00:58:23 c'est ce que j'ai voulu faire, une histoire juridique

00:58:25 de l'islam en France, qui est une histoire récente en réalité.

00:58:27 Depuis que ça a émergé

00:58:29 véritablement comme question, c'est-à-dire depuis l'affaire

00:58:31 de Creil. - Absolument. - Les perceptions

00:58:33 évoluent. On ne va pas non plus nier

00:58:35 le fait qu'il y ait eu des attentats gravissimes,

00:58:37 etc., etc. En 89,

00:58:39 néanmoins, on ne parle pas véritablement d'islamisme.

00:58:41 C'est beaucoup plus récent le fait de parler d'islamisme.

00:58:43 - D'accord.

00:58:45 - Ceci étant précisé,

00:58:47 il y a toute une foule du contentieux

00:58:49 qui ne pose pas de problèmes

00:58:51 particuliers. Des juges ont

00:58:53 affaire à des justiciables comme les autres.

00:58:55 Donc, une partie du contentieux.

00:58:57 Parfois, il y a des demandes un peu plus

00:58:59 extraordinaires et qui ont l'air de sortir

00:59:01 de la norme. Et du coup, l'appréciation

00:59:03 devient peut-être un peu plus compliquée

00:59:05 ou difficile. Et il y a également

00:59:07 parfois des questions inédites. Mais,

00:59:09 voilà, on ne peut pas affirmer que c'est 100%

00:59:11 exceptionnel. Pas plus qu'on ne peut dire

00:59:13 que c'est 100% ordinaire. On est un petit peu entre les deux.

00:59:15 - Absolument, ordinaire, absolument.

00:59:17 - On est entre les deux, en fait. - Et,

00:59:19 dites-moi, est-ce qu'il y a en France

00:59:21 - moi, c'est une question, c'est pas

00:59:23 dans votre livre, mais enfin, c'est la vogue -

00:59:25 est-ce que vous savez qu'aujourd'hui, il y a

00:59:27 en Angleterre des tribunaux qui jugent

00:59:29 selon un charia des tribunaux islamiques ?

00:59:31 Est-ce que ça existe en France ou pas ?

00:59:33 Je me suis laissé dire que c'est...

00:59:35 Attention, ils n'ont pas les mêmes pouvoirs, mais que ça

00:59:37 existait ou pas, à votre connaissance ?

00:59:39 - Ah bah non. Je préfère répondre

00:59:41 tout à fait franchement. Je pense qu'il y a un aspect un peu

00:59:43 fantasmatique dans cette manière de présenter

00:59:45 les choses, dire qu'il y a des tribunaux islamiques.

00:59:47 - Parce qu'il y en a un en Grande-Bretagne.

00:59:49 - Alors, moi, encore une fois,

00:59:51 je resterai prudent, pourquoi pas.

00:59:53 Ce que je veux dire,

00:59:55 c'est que le fait que

00:59:57 une affaire...

00:59:59 Alors, ça peut être une affaire familiale,

01:00:01 ça peut être une affaire de commerce. Souvent, ce sera une affaire

01:00:03 familiale.

01:00:05 Le fait que toute une famille se mêle

01:00:07 de la situation d'un jeune couple,

01:00:09 ça, ce sont des choses qui arrivent.

01:00:11 - Bien sûr. - Ce sont des choses qui arrivent.

01:00:13 Le fait que, en cas de

01:00:15 violence conjugale, il y ait des

01:00:17 pressions sur les unes, les uns, les autres, et compagnie

01:00:19 pour retirer une plainte. Pourquoi pas ?

01:00:21 Ça, ce sont des choses qui arrivent.

01:00:23 Est-ce que pour autant, il faut parler de tribunal islamique ?

01:00:25 - Bien sûr que non.

01:00:27 - C'est pas la même chose, on est bien d'accord.

01:00:29 Qu'il y ait l'influence de la communauté

01:00:31 ou de la famille, du cercle

01:00:33 ou du quartier. - Exactement.

01:00:35 En tout cas, il n'y a pas de tribunal islamique

01:00:37 en France. - Et alors, vous finissez par,

01:00:39 je dis ça parce que

01:00:41 l'islam ingouvernable avait qu'à un point

01:00:43 d'interrogation.

01:00:45 C'est presque votre conclusion, je veux dire.

01:00:47 - Oui. Alors,

01:00:49 et je ne me prononce pas complètement.

01:00:51 En fait, pourquoi cette expression ?

01:00:53 Parce qu'à mon sens,

01:00:55 il y a une volonté du politique,

01:00:57 des pouvoirs publics de gouverner l'islam.

01:00:59 Ça me semble assez évident.

01:01:01 Et de différentes façons.

01:01:03 Ça peut être par la négociation

01:01:05 locale,

01:01:07 lorsqu'il y a des enjeux électoraux.

01:01:09 - Ça joue, ça, comme vous le savez.

01:01:11 - Voilà, je te subventionne, je te subventionne pas,

01:01:13 bon, etc. Là, on est dans l'art de gouverner.

01:01:15 - Et puis, non,

01:01:17 je te subventionne,

01:01:19 et j'accepte certaines conditions

01:01:21 que tu me donnes.

01:01:23 - Bien sûr, bien sûr.

01:01:25 Là, c'est de la politique locale,

01:01:27 et il y a cette volonté de gouverner l'islam

01:01:29 avec cette marotte,

01:01:31 si vous voulez, des pouvoirs publics

01:01:33 et de vouloir avoir un interlocuteur officiel.

01:01:35 Bon, on a vu que ça ne marchait pas

01:01:37 tellement.

01:01:39 Donc, il y a cet aspect-là. Il y a la volonté

01:01:41 d'organiser l'islam de la France, etc.

01:01:43 Et il y a une volonté de gouverner l'islam par le droit, me semble-t-il.

01:01:45 Pourquoi est-ce que je pose la question ?

01:01:47 Parce que finalement, la question, c'est soit est-ce que c'est légitime

01:01:49 et nécessaire, en réalité.

01:01:51 Et toute la question, c'est s'il faut envisager l'islam

01:01:53 comme un bloc ou comme une collection d'individus

01:01:55 qui sont différents les uns des autres.

01:01:57 - Oui. En fait, il y a la collection d'individus,

01:01:59 et il y a, comme dans toute religion, l'idéologie,

01:02:01 la doctrine. C'est pour ça que c'est très compliqué.

01:02:03 En tout cas, votre livre donne

01:02:05 énormément d'exemples, et c'est pour ça que je le recommande.

01:02:07 Lisez-le, parce que ça,

01:02:09 voilà, c'est la réalité.

01:02:11 Qu'on s'en réjouisse ou qu'on le déplore,

01:02:13 c'est la réalité, la réalité de la France

01:02:15 d'aujourd'hui, vue à travers.

01:02:17 C'est pour ça que votre livre est intéressant.

01:02:19 L'angle de la vocale, l'angle du droit,

01:02:21 et en fait,

01:02:23 vous aurez tome 2 et tome 3

01:02:25 à écrire bientôt. - Peut-être.

01:02:27 Je l'espère. Merci, en tout cas.

01:02:29 - Merci beaucoup, chers auditeurs,

01:02:31 d'être toujours aussi nombreux à nous écouter.

01:02:33 Merci à Cyril Duvert pour son livre

01:02:35 "Le foulard et la balance. Une histoire juridique

01:02:37 de l'islam en France", aux éditions Passé Composé.

01:02:39 Tout de suite, l'émission de Brigitte Lehé.

01:02:41 A tout de suite sur Sud Radio.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 3 mai

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