La démocratie ne se limite pas à un passage aux urnes qui sont de plus en plus désertées. Deux consultations citoyennes, sur le climat et sur la fin de vie prouvent l'importance d'associer les citoyens à l'élaboration des réformes. On en parle avec Thierry Beaudet, président du CESE.
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00:00 La démocratie ne se limite pas à un passage au bulletin de vote et aux urnes.
00:03 De temps en temps d'ailleurs, ces urnes sont de plus en plus désertées.
00:06 La démocratie en 2023 implique de mieux associer les citoyens à l'élaboration des réformes.
00:13 Non pas pour qu'ils décident à la place des élus et gouvernants,
00:16 mais pour que ces décisions aient des bases plus solides.
00:20 C'est la thèse du président du Conseil économique, social et environnemental le 16 e.
00:24 La troisième chambre de la République, celle qui à côté du Sénat et de l'Assemblée nationale,
00:28 fait entendre la voix de la société civile et organise la participation citoyenne.
00:33 C'est le 16 e qui a abrité les débats des deux conventions citoyennes,
00:36 celle sur le climat, celle sur la fin de vie qui vient de s'achever.
00:39 Comment mettre en œuvre cette continuité de la démocratie entre deux élections,
00:44 0145-24-7000 et l'appli France Inter ?
00:48 Pour vos questions au président du 16 e, auteur du livre "Repoussons les frontières de la démocratie",
00:53 c'est aux éditions de Lobo Jean Thierry Baudet.
00:55 Bonjour.
00:56 Je voudrais prendre la question à l'envers. Il ne vous a sans doute pas échappé que le président de l'AMF,
00:59 les maires de France, venait de lancer une alerte entre maires, adjoints aux maires, élus municipaux.
01:05 Près de 4000 démissionnaires depuis les dernières municipales en 2020.
01:10 Il est question des incivilités et même de violences.
01:13 Alors on plaide, vous plaidez pour davantage associer les citoyens,
01:16 mais au fond les élus locaux à leur contact nous disent que c'est de plus en plus difficile
01:19 de dialoguer avec ces citoyens. Qu'en dites-vous ?
01:22 Au plan local, il y a beaucoup d'initiatives qui se déploient et qui montrent que les élus locaux
01:29 sont en grande proximité avec leurs concitoyens.
01:33 Et c'est ce qui fait d'ailleurs qu'il reste parmi les élus,
01:36 les élus dont le niveau de confiance demeure le plus élevé.
01:39 Ils associent les citoyens à l'aménagement de certains quartiers.
01:43 À certains moments, ils leur confient même des budgets participatifs.
01:46 La proximité avec les citoyens est un signe de confiance.
01:49 Et pourtant, il y a ces démissions nombreuses.
01:51 Qu'est-ce qu'elles vous inspirent ? Comment vous expliquez ce phénomène ?
01:53 Je crois que c'est très difficile aujourd'hui d'être élu.
01:58 On est dans une société où assez souvent les Françaises et les Français
02:03 ne se sentent plus parfaitement représentés par leurs élus,
02:07 comme s'il y avait une forme de défiance, un procès en illégitimité.
02:13 Je pense que beaucoup d'élus qui sont très engagés en souffrent.
02:17 Mais je crois qu'il faut retisser précisément le lien avec les citoyens.
02:20 On n'a pas d'autre solution.
02:21 On va y venir dans un instant.
02:23 Autre question, enquête Institut Opinion Way pour le Cevipof.
02:27 Classique dans le monde, la confiance dans les institutions au sens large.
02:31 Seules deux institutions recueillent une opinion majoritaire.
02:34 C'est le grand écart, les PME et l'armée.
02:37 Là aussi, qu'est-ce que ça vous inspire du climat dans le pays ?
02:41 Ça m'inspire le fait que nos concitoyens, je crois, sont en quête de sens.
02:47 En quête de sens, de cohésion, de partage.
02:51 Et l'entreprise, en effet, aujourd'hui apparaît pour beaucoup
02:56 comme un lieu de reconnaissance, de valorisation, y compris financière.
03:00 Et puis aussi comme un lieu de cohésion sociale, un lieu d'épanouissement.
03:03 C'est un ancien du monde de la mutualité qu'il dit.
03:05 Voilà, mais c'est assez succulent, je trouve, au moment de tout le débat
03:11 dans notre pays sur les retraites.
03:13 On voit bien qu'il ne faut pas confondre la question des retraites
03:15 et la question du travail.
03:16 Les Français sont finalement assez attachés à la valeur travail.
03:19 Alors, les conventions citoyennes, climat et fin de vie,
03:22 on a bien compris qu'il y avait là un modèle possible.
03:25 Des citoyens sélectionnés, mélange de tirage au sort et de critères
03:28 pour que la convention soit représentative de la société.
03:31 Des heures de débat, des heures d'audition.
03:33 Ma question, c'est comment élargir ça ?
03:35 Au fond, la convention fin de vie, 184 citoyens,
03:38 ça ne fait pas beaucoup dans un pays de près de 70 millions de Français.
03:41 Comment on élargit ça ?
03:42 - Alors, moi, je crois qu'on pourrait imaginer demain
03:45 une forme de grand cycle délibératif sur des grands sujets
03:49 qu'on voudrait passer au tamis de la société.
03:53 Les sujets qui nous concernent tous, les sujets qui parfois nous divisent.
03:56 Comme vous l'avez dit dans votre propos introductif,
03:59 non pas pour se substituer à la décision des élus,
04:03 mais pour essayer de donner de l'assise, des points d'appui aux politiques publiques.
04:07 Et si je devais l'illustrer concrètement,
04:09 je dirais que le président Macron, lors de son premier mandat,
04:13 avait fait et le grand débat national,
04:15 puis la convention citoyenne climat sur un autre sujet.
04:19 Il me semble qu'un grand cycle délibératif, ça pourrait être ça.
04:22 C'est-à-dire penser dans un même mouvement,
04:25 à la fois des grands débats en région
04:27 pour recueillir le point de vue des Français les plus nombreux possibles,
04:31 et puis à partir de leurs interrogations, leurs réflexions,
04:35 proposer à des citoyens moins nombreux de délibérer.
04:38 Par exemple, dans le cadre d'une convention citoyenne.
04:41 - Sauf que Thierry Baudet, j'entends bien le côté "il faut délibérer",
04:43 mais j'ai l'impression qu'il y a une demande de résultats aussi.
04:47 Et qu'au fond, le grand débat a suscité beaucoup de frustration,
04:50 parce que oui, il y a eu des heures de discussion,
04:53 mais le résultat, on ne l'a pas vu derrière.
04:55 - Vous avez raison.
04:56 C'est tout l'enjeu, de mon point de vue, de la participation citoyenne.
05:00 Et c'était tout l'enjeu de la convention citoyenne fin de vie,
05:03 qui, comme vous l'avez rappelé, vient de s'achever.
05:07 Mais là, je pense que les citoyens qui ont regagné, j'allais dire,
05:13 leur domicile sont satisfaits.
05:14 Ils ont pu remettre leur proposition au chef de l'État.
05:19 Et le chef de l'État ne leur a pas dit "je reprends vos travaux en l'État,
05:24 mais je vous assure que vos travaux vont servir de cadre de référence
05:28 à un travail gouvernemental et parlementaire qui doit s'engager,
05:32 et je veux un projet de loi avant la fin de l'été".
05:35 Ça, ça me paraît un débouché tout à fait intéressant.
05:37 - Ça n'est pas un problème qu'il n'y ait pas de reprise systématique
05:39 des conclusions des conventionnels, de votre point de vue ?
05:42 - De mon point de vue, il faut être très clair sur le contrat que l'on passe au début.
05:46 Vous vous souvenez d'une formule qui avait probablement été un peu malheureuse
05:51 lors de la convention citoyenne sur le climat.
05:54 Le président avait dit aux citoyens "je reprendrai vos propositions sans filtre".
05:59 Ça avait créé une forme de déception des citoyens.
06:02 Et puis, reprendre des propositions sans filtre, c'est d'une certaine manière,
06:06 là, se substituer à celles et ceux qui ont le dernier mot.
06:09 Les parlementaires qui, en dernier ressort, doivent délibérer la loi.
06:13 Mais moi, je pense que si la décision, elle appartient à celles et ceux
06:18 qui ont la légitimité de l'élection, la construction de la décision,
06:22 elle appartient à la société toute entière.
06:24 Et c'est ça le rôle des conventions citoyennes.
06:26 Apporter des éléments, dire où en est la société pour donner des éléments
06:31 qui vont permettre aux élus de décider de manière plus éclairée.
06:34 Dans ce cadre-là, comment aurait dû se dérouler le débat sur les retraites,
06:37 du point de vue du grand cycle délibératif dont vous parliez ?
06:41 Écoutez, je pense que réunir une convention citoyenne
06:47 pour arbitrer ou pour échanger sur 62, 63 ou 64 ans,
06:52 ça n'aurait pas de sens, ça n'aurait pas eu de sens.
06:54 Mais je repense...
06:56 Pourquoi ? Pourquoi ça n'aurait pas eu de sens ?
06:58 Ça a un impact vraiment direct sur la vie des gens.
07:01 Oui, mais ça ne me paraît pas une bonne question.
07:04 Pour une convention citoyenne.
07:06 Mais lorsqu'il avait été question d'une réforme systémique des retraites,
07:11 quand il s'agissait de réfléchir à la manière dont on articule sa vie professionnelle
07:17 et puis le monde d'après du travail, ça aurait eu beaucoup plus de sens.
07:21 Il me semble qu'il faut des sujets où on aurait pu lier...
07:25 On aurait parlé de retraite, mais on aurait aussi parlé de sens du travail.
07:28 - Allez, on va au standard. Vincent. Bonjour Vincent.
07:31 - Bonjour. - Nous vous écoutons.
07:32 - Oui, alors moi du coup, je voulais...
07:35 Alors, ce n'était pas une question que j'avais, c'était plutôt une suggestion.
07:38 - Allons-y.
07:39 - C'était du coup, suite à la situation dans laquelle on est avec le 49-3
07:45 par rapport à la mobilisation sociale qu'il y a sur les retraites,
07:50 on se rend compte tous qu'on est un peu dans un impasse politique,
07:53 parce qu'il y a une confrontation et il n'y a aucun consensus possible.
07:57 Et du coup, on se rend compte aussi avec le 49-3 que le Parlement est grippé
08:02 et on ne voit pas avec une dissolution qu'est-ce qu'une dissolution amènerait.
08:06 Et je me demande si la solution, ce ne serait pas justement d'initier
08:11 ou d'exiger une nouvelle convention citoyenne,
08:14 parce que les deux premières ont fait leur preuve
08:16 en matière de production d'intelligence collective,
08:19 et que ce soit une convention citoyenne sur la rénovation des institutions,
08:23 mais en exigeant qu'il y ait...
08:26 que les conclusions soient soumises à référendums uniques ou multiples,
08:30 s'il y a plusieurs éléments à prendre en compte.
08:32 Une étape de plus. Merci Vincent.
08:34 Qu'en pensez-vous Thierry Baudet ?
08:35 Petit 1. Convention citoyenne sur les institutions.
08:37 Bonne idée pour un thème de convention citoyenne ou pas ?
08:40 Une convention citoyenne pourrait être un endroit intéressant, oui,
08:45 pour réfléchir à nos pratiques démocratiques,
08:47 à la manière dont on pourrait redynamiser la vie démocratique,
08:52 ce qui nous amènerait naturellement à parler des institutions.
08:55 Et ce que nous dit Vincent, c'est derrière les travaux de la convention citoyenne,
08:59 référendum.
09:00 Oui, je crois que c'est pas une...
09:03 C'est un débouché possible, c'est pas nécessairement le seul débouché
09:06 dans la convention qui vient de s'achever.
09:09 Le président de la République a annoncé un projet de loi.
09:12 Ce qui me paraît important dans tous les cas de figure,
09:14 c'est que pour les citoyens, il faut que le contrat soit clair dès le début.
09:18 Ce qu'on attend d'eux,
09:20 ce que l'on fera des propositions qu'ils soumettront dans quel cadre,
09:25 est le moment venu de revenir devant les citoyennes et les citoyens qui ont participé
09:30 pour leur dire quels choix ont été opérés à partir de leurs propositions.
09:33 - Sur le référendum, vous faites partie de ceux qui trouvent que c'est souvent un peu binaire,
09:37 que ça se résume pas à oui/non.
09:38 Est-ce que le référendum, et par exemple,
09:41 Denis qui nous pose la question du référendum d'initiative citoyenne,
09:44 est-ce que ça n'a pas une vertu ?
09:46 C'est justement de créer un vaste débat dans le pays,
09:49 plus vaste que ceux des conventions citoyennes.
09:51 Je me souviens de Maastricht, je me souviens de 2005,
09:53 où le fait qu'il y ait un référendum a réellement créé un débat dans tout le pays,
09:57 et là, il y a eu une délibération collective.
09:59 - Ce que vous dites est très important.
10:03 Ce qui importe, c'est la délibération.
10:05 C'est-à-dire qu'un référendum,
10:08 pour qu'il ait du sens, doit être précédé d'une délibération.
10:11 Une délibération, ça ne s'improvise pas, ça s'organise.
10:14 Il faut apporter des éléments d'information,
10:17 il faut créer le cadre qui va permettre l'échange,
10:19 qui va permettre de nuancer par le dialogue sa propre position,
10:24 voire de la modifier pour, le moment venu,
10:26 pouvoir voter de manière éclairée.
10:28 - Et quand on vote, par exemple, comme en 2005,
10:30 quand on vote non à la Constitution européenne,
10:32 et qu'on a quand même une Constitution européenne,
10:33 je simplifie le propos, mais c'était ça l'idée,
10:35 est-ce qu'il n'y a pas là une source majeure de la crise politique que nous connaissons ?
10:39 - Bien sûr que c'est une source majeure de la crise que nous connaissons.
10:44 D'une certaine manière, on a dans notre pays
10:47 des institutions qui permettent de décider.
10:51 Nos élus ne sont pas soumis à l'impuissance, c'est une bonne chose.
10:56 Mais peut-être que ces institutions qui permettent de décider,
10:59 même comme aujourd'hui quand il n'y a pas de majorité,
11:01 elles ont un peu fait perdre la culture de la convergence
11:05 et elles ont un peu éloigné les citoyens des décisions qui les concernent.
11:10 Et ça, dans une société éduquée, informée, éclairée,
11:14 nos concitoyens ne l'acceptent plus.
11:15 - Et la culture du compromis aussi, dites-vous.
11:18 Il nous reste deux François au standard.
11:20 Bonjour François, je ne sais pas auquel je m'adresse,
11:21 mais j'ai la trame de vos questions sous les yeux.
11:25 Nous vous écoutons.
11:26 - Bonjour à tous, le bureau du CESE, monsieur le Président,
11:29 est composé par vous et 19 membres élus.
11:32 Élus au scrutin secret.
11:35 Pourquoi ce secret ? Ce n'est pas démocratique.
11:38 - Thierry Baudet, quelle réponse ?
11:40 Le bureau du CESE élu au scrutin secret,
11:42 est-ce que ça ne pourrait pas être plus transparent ?
11:44 - Oui, le CESE est composé de 82 organisations
11:51 représentatives de la société française
11:54 qui sont réunies en groupe.
11:56 Et tout ça est très transparent.
11:59 Les candidatures étaient connues,
12:02 le scrutin était public.
12:04 Et non, non, tout s'est fait de manière très transparente et dans la lumière.
12:08 - Le bureau n'est pas élu au scrutin secret.
12:10 On sait qui a voté pour qui.
12:13 - Non, non, non, non, non, non, non.
12:15 On connaît les candidats et les gens votent.
12:18 Deuxième François Austandard, bonjour.
12:21 - Oui bonjour, je suis le François de Normandie.
12:24 Bon, moi je voulais vous dire que des outils
12:26 pour la démocratie participative, ils existent de par la loi.
12:30 Par contre, ils ne sont pas toujours mis en place par les élus
12:33 qui préfèrent la démocratie représentative
12:36 et qui ont plus la science infuse, si j'ose dire.
12:39 Moi, je prends l'exemple de mon agglomération,
12:41 c'est un agglomération de 100 000 habitants.
12:43 Et de par la loi, ils auraient dû mettre un conseil de développement durable en place.
12:47 Et pour X raisons, le président se refuse à le faire.
12:51 Je l'ai déjà écrit 3, 4 fois, il ne m'a même pas répondu.
12:53 J'ai saisi le préfet qui lui a tiré les oreilles, mais ça n'a rien changé.
12:58 - Merci pour ce témoignage.
12:59 - Je voudrais savoir ce qu'en pensait le président de l'UCC2.
13:01 - Merci, François de Normandie.
13:03 Alors là, on a le cas d'une consultation locale qui n'aboutit pas.
13:08 Mais c'est peut-être l'occasion de rappeler
13:10 qu'il y a beaucoup de consultations locales qui aboutissent.
13:12 Et puis de répondre quand même à la remarque de François.
13:14 - Oui, il y a beaucoup de consultations locales qui aboutissent.
13:17 Il peut arriver que...
13:19 - Qu'il y ait des élus locaux un peu réticents,
13:21 puisque c'est le sens de son intervention.
13:23 - Voilà, il arrive qu'il y ait des élus locaux réticents.
13:25 Au plan national, j'entends des élus et des formations politiques
13:30 qui sont réticentes au développement des dispositifs de participation citoyenne.
13:35 Moi, ce que je voudrais dire, c'est que la participation citoyenne,
13:39 on parle parfois de démocratie délibérative,
13:42 elle ne conteste pas la démocratie représentative.
13:48 Mais je pense que loin de la contester, elle la conforte, elle la renforce.
13:52 Parce qu'encore une fois, elle donne des points d'appui,
13:54 elle donne de l'assise à des politiques publiques.
13:57 - Dernière question, le rapport à l'opinion.
13:59 Quand la gauche a aboli la peine de mort,
14:01 beaucoup ont applaudi un gouvernement qui allait contre l'opinion.
14:05 Dans le cas des retraites, on critique un gouvernement
14:07 qui maintient une réforme, là aussi contre l'opinion.
14:09 Jusqu'à quel point les dirigeants doivent-ils tenir compte de l'opinion ?
14:13 - C'est un vaste sujet dont on pourrait parler des heures.
14:20 Je crois que les conditions de l'élection me paraissent très importantes.
14:26 Aujourd'hui, avec les fortos d'abstention,
14:31 il n'empêche que celles et ceux qui sont élus,
14:34 ils ont la légitimité incontestable de l'élection.
14:37 Mais peut-être n'ont-ils pas refait le plein de carburant démocratique
14:42 qui va leur permettre de porter des projets avec une assise large.
14:45 C'est la raison pour laquelle, selon moi,
14:47 la confiance ne se gagne pas une fois tous les cinq ans à l'occasion des élections.
14:53 Mais cette confiance, il faut la gagner quasiment toutes les semaines
14:56 et retourner vers les citoyennes et les citoyens.
14:59 - Merci Thierry Baudet d'être passé dans les studios de France Inter.
15:01 13h45.