Dans un rapport de juin 2021, le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes estimait à 400 000 le nombre d'enfants vivant dans un environnement de violences conjugales. La même année, on enregistrait un féminicide tous les deux jours et demi. Ces données alarmantes ont encouragé le dépôt d’une proposition de loi visant à mieux protéger et accompagner les victimes de violences intrafamiliales. Déposé par la députée socialiste Isabelle Santiago, ce texte a pour objectif de préciser et assurer une meilleure prise en charge des victimes de violences intrafamiliales. En effet, il s'agit de mettre en place une procédure juridique rigoureuse visant à garantir une meilleure protection parentale pour les enfants victimes.
Après une adoption en première lecture à l’Assemblée, le texte a été adopté au Sénat le 21 mars.
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00:00:00 Cette PPL entend intervenir ponctuellement sur deux mécanismes.
00:00:03 La suspension provisoire de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale,
00:00:08 créée par la loi du 28 décembre 2019,
00:00:11 et le retrait de l'autorité parentale par les rédictions pénales.
00:00:15 Pour bien comprendre les enjeux de ces dispositions,
00:00:17 il convient de garder à l'esprit que le retrait de l'autorité parentale
00:00:21 prive un parent de l'ensemble de ses attributs,
00:00:24 y compris les plus symboliques,
00:00:26 comme le droit de consentir au mariage
00:00:28 ou de consentir à l'adoption de son enfant.
00:00:30 C'est donc la titularité même qui est mise en cause.
00:00:33 Le retrait de l'exercice de l'autorité parentale
00:00:36 revient quant à lui à confier exclusivement à l'autre parent
00:00:39 le soin de veiller sur l'enfant et de prendre les décisions nécessaires
00:00:43 pour sa santé, son éducation, etc.
00:00:45 Pour autant, l'autre parent conserve le droit
00:00:48 d'entretenir des relations personnelles avec l'enfant
00:00:51 via les droits de visite et d'hébergement qui lui sont accordés,
00:00:54 sauf motif grave, appréciés par le JAF.
00:00:57 Il conserve aussi un droit de surveillance
00:00:59 qui oblige l'autre parent à le tenir informé
00:01:02 de tous les choix importants relatifs à la vie de l'enfant.
00:01:05 Ceci étant rappelé, venons-en à la PPL dont nous sommes saisis.
00:01:09 L'article 1er propose tout d'abord d'étendre la suspension provisoire
00:01:13 de plein droit de l'exercice de l'autorité parentale
00:01:16 et des droits de visite et d'hébergement
00:01:17 au cas de poursuites ou de condamnations pour un crime
00:01:20 ou une agression sexuelle incestueuse commise sur l'enfant.
00:01:24 La commission a été favorable à cette extension
00:01:27 qui permet de prendre en compte la situation de l'enfant
00:01:29 et non pas seulement celle de l'autre parent,
00:01:32 se conformant ainsi au souhait de la civise.
00:01:34 L'article 1er propose également de revoir les conditions de durée.
00:01:38 Au lieu d'une durée maximale de 6 mois
00:01:40 et d'une obligation pour le procureur de la République
00:01:43 de serrir le JAF dans les 8 jours,
00:01:45 la suspension courrait jusqu'à la décision de non-lieu,
00:01:48 la décision de la juridiction de jugement
00:01:51 ou jusqu'à la décision du JAF,
00:01:52 s'il est saisi par le parent poursuit.
00:01:55 Sur cette question, la commission a choisi de s'en tenir
00:01:57 à la position qu'elle avait adoptée en 2020
00:02:00 lorsqu'elle avait été saisie d'amendements similaires,
00:02:02 c'est-à-dire d'accepter une suspension de plein droit
00:02:05 mais uniquement pour 6 mois
00:02:06 et d'exiger une intervention du juge pour la suite.
00:02:10 Il nous semble en effet disproportionné
00:02:12 au regard de la présomption d'innocence
00:02:14 et du droit de chacun de mener une vie familiale normale,
00:02:17 de permettre une suspension automatique
00:02:19 tout le temps de la procédure pénale,
00:02:21 qui peut durer plusieurs années
00:02:22 et sans intervention obligatoire d'un juge,
00:02:25 seul même à apprécier l'intérêt de l'enfant.
00:02:28 Enfin, les députés ont créé un régime de suspension distinct
00:02:31 en cas de condamnation pour des violences volontaires
00:02:33 ayant entraîné une ITT de plus de 8 jours sur l'autre parent.
00:02:37 Le texte propose dans ce cas une suspension provisoire
00:02:40 de l'autorité parentale
00:02:41 mais uniquement si l'enfant a assisté au fait.
00:02:45 La suspension vaudrait jusqu'à la décision du JAF
00:02:47 qui devrait être saisie par l'un des parents
00:02:49 dans les 6 mois comptés de la décision pénale.
00:02:52 A défaut, le parent retrouverait l'exercice de l'autorité parentale.
00:02:57 Ce dispositif ne nous a pas semblé cohérent
00:03:00 à cause de la condition liée à la présence de l'enfant.
00:03:03 Or un enfant, même non présent au moment des violences,
00:03:06 peut tout autant ressentir la souffrance et l'insécurité
00:03:09 et à cause de l'exclusion,
00:03:11 des violences volontaires sur l'enfant lui-même.
00:03:13 Enfin, il nous a semblé manquer d'intérêt pratique
00:03:16 puisque les juridictions doivent d'ores et déjà
00:03:18 se prononcer sur l'autorité parentale
00:03:21 en cas de condamnation pour cette infraction.
00:03:23 Je relève que les magistrats sont de plus en plus sensibilisés
00:03:27 sur l'importance des mesures relatives à l'autorité parentale
00:03:30 et que le nombre de mesures prononcées augmente,
00:03:33 ce dont on ne peut que se réjouir.
00:03:35 L'article 2 de la PPL prévoit ensuite de rendre plus automatique,
00:03:39 sans toutefois l'imposer au jute pénal,
00:03:41 le retrait de l'autorité parentale en cas de condamnation
00:03:44 pour un crime ou une agression sexuelle commise sur l'enfant
00:03:47 ou pour un crime commis sur l'autre parent.
00:03:50 Cette disposition a le mérite d'inciter plus fortement
00:03:53 les juges à prononcer un retrait total d'autorité parentale
00:03:56 en cas d'infraction grave contre l'enfant ou l'autre parent,
00:03:59 sans toutefois les priver de leur liberté
00:04:01 de moduler leur décision au regard de l'intérêt de l'enfant,
00:04:05 à charge pour eux de la motiver spécialement.
00:04:08 La Commission des lois en a revu la rédaction
00:04:10 afin de rendre le dispositif plus intelligible
00:04:13 et donc d'en favoriser son implication par les juridictions pénales.
00:04:17 Elle a posé le principe du retrait total de l'autorité parentale
00:04:21 en cas de condamnation pour un crime ou une agression sexuelle
00:04:24 commise sur l'enfant ou pour un crime commis sur l'autre parent
00:04:27 et l'obligation des juridictions à se prononcer
00:04:30 dans tous les cas de condamnation d'un parent
00:04:32 pour crime ou délit commis sur son enfant
00:04:34 ou pour crime commis sur l'autre parent.
00:04:36 Nous aurons tout à l'heure un débat sur cette rédaction,
00:04:39 celle que nous avons choisie à le mérite de la vérité,
00:04:42 puisqu'elle expose clairement que le juge conserve malgré tout,
00:04:45 sous réserve d'une motivation spéciale,
00:04:47 la possibilité de ne pas prononcer le retrait total d'autorité parentale.
00:04:52 Les formules du type « prononce le retrait » ou « ordonne le retrait »
00:04:55 nous semblent de ce point de vue plus relevé de l'affichage.
00:04:59 Un article de BIS de la PPL
00:05:01 vise ensuite à ajouter un nouveau cas de délégation forcée
00:05:03 de l'exercice de l'autorité parentale à un tiers
00:05:06 en cas de poursuite, de mise à main, en examen ou de condamnation
00:05:09 pour un crime ou une agression sexuelle insistieuse
00:05:12 commise sur l'enfant par un parent
00:05:13 qui est seul titulaire de l'exercice de l'autorité parentale.
00:05:16 La Commission y a apporté un simple ajustement rédactionnel.
00:05:21 La Commission a adopté un article additionnel de terre
00:05:24 pour instituer un répit pour l'enfant
00:05:26 en cas de retrait de l'exercice de l'autorité parentale
00:05:29 et des droits de visite et d'hébergement.
00:05:31 Il prévoit qu'aucune demande au JAF
00:05:32 ne puisse être présentée par le parent
00:05:34 moins de six mois après le jugement.
00:05:37 Une disposition similaire existe en cas de retrait de l'autorité parentale
00:05:42 et il nous a semblé opportun de le prévoir aussi en matière d'exercice.
00:05:47 J'en arrive à l'article 3 qui vise à procéder à diverses modifications
00:05:50 dans le Code pénal à des fins de coordination avec l'article 2.
00:05:54 Cet article nous a semblé l'occasion de mettre fin au décalage
00:05:57 qui existe entre le Code civil et le Code pénal
00:05:59 en matière de retrait de l'autorité parentale.
00:06:02 La rédaction proposée introduirait une disposition générale
00:06:05 dans le Code pénal applicable à chaque fois
00:06:07 qu'il y a condamnation d'un parent pour crime ou délit
00:06:10 sur la personne de son enfant ou l'autre parent.
00:06:12 Je tiens à saluer notre collègue Isabelle Santiago, députée,
00:06:16 et remercier Marie Mercier pour le travail qu'elle a fait
00:06:20 sur cette PPL, notre rapporteur.
00:06:23 Anna Arendt écrivait
00:06:26 "Le développement de l'enfant, c'est la continuité du monde.
00:06:29 L'enjeu de cette proposition de loi
00:06:31 est de faire en sorte que les enfants ne soient pas tributaires d'un passé douloureux,
00:06:34 marqué par la violence, entraînant des traumas lourds.
00:06:38 Les études, les statistiques sont glaçantes et sans équivoque.
00:06:42 60% des enfants témoins de violences développent un stress post-traumatique.
00:06:47 50% des victimes de viols dans l'enfance ont fait une tentative de suicide.
00:06:52 Psychiatres et pédopsychiatres sont nombreux,
00:06:54 tel Muriel Salmona et Louis Salvares,
00:06:56 à considérer que les enfants qui se trouvent au cœur des violences conjugales
00:07:00 sont des enfants qui développent des syndromes de stress post-traumatique
00:07:04 tout à fait similaires aux victimes de guerre.
00:07:07 Grâce aux mobilisations des mouvements, des associations féministes,
00:07:11 les violences faites aux femmes, les féminicides
00:07:13 ne sont plus considérées comme des drames passionnels,
00:07:17 mais comme la résultante du système patriarcal qui gangrène nos sociétés.
00:07:22 Permettez-moi de dénoncer à nouveau ici la culture du viol, de l'inceste,
00:07:26 véhiculée notamment par l'industrie pornographique,
00:07:29 comme nous l'avons analysé dans le rapport que nous avons présenté
00:07:32 au nom de la Délégation aux droits des femmes
00:07:34 et la PPR adoptée à l'unanimité au début du mois.
00:07:39 Malheureusement, les enfants restent encore trop souvent des victimes collatérales,
00:07:43 des objets de chantage de la part de conjoints violents
00:07:46 et malgré les avancées législatives de 2019 et 2020,
00:07:50 les enfants ne sont toujours pas assez pris en considération.
00:07:53 Mes chers collègues,
00:07:54 non seulement nous devons protéger les enfants témoins de violences
00:07:57 commises sur la personne de l'autre parent, en majorité la mère,
00:08:01 mais également faire en sorte que plus aucun enfant ne meurt des suites de maltraitance.
00:08:06 Aujourd'hui, un enfant meurt tous les cinq jours de maltraitance
00:08:09 et un an après l'adoption de la loi Taquet,
00:08:11 nous pensons toujours que les moyens accordés à la protection de l'enfance
00:08:15 ne sont pas suffisants.
00:08:16 Il n'est plus que temps d'agir et nous saluons cette proposition de loi
00:08:20 qui s'inspire des recommandations de la CIVIS, qui va dans le bon sens,
00:08:24 et nous tenterons de la renforcer par nos amendements,
00:08:26 notamment à l'article 1er, en suspendant l'autorité parentale
00:08:30 et pas seulement l'exercice de l'autorité parentale.
00:08:33 Pour ce qui me concerne, j'ai toujours considéré qu'un conjoint violent
00:08:36 ne pouvait être un bon père,
00:08:38 et je me réjouis que cette analyse soit de plus en plus partagée.
00:08:41 La vulnérabilité que présentent les enfants nous commande
00:08:45 une protection stricte sans concession.
00:08:48 Nous regrettons par ailleurs que la présente proposition de loi
00:08:51 n'englobe pas tous les cas de violence à l'encontre de l'enfant
00:08:55 qui, quelle que soit leur forme, sont à dénoncer.
00:08:58 Ayons en tête que la Convention internationale des droits de l'enfant
00:09:02 nous oblige à protéger les enfants contre toute forme de violence,
00:09:06 d'atteinte ou de brutalité physique ou mentale.
00:09:09 Mettons-nous réellement au service de l'intérêt supérieur de l'enfant
00:09:13 et ce, d'autant qu'on le sait bien souvent,
00:09:15 les enfants victimes de violences reproduisent ces violences à l'âge adulte.
00:09:20 Avant de conclure, je souhaiterais, M. le garde des Sceaux, vous interpeller,
00:09:24 car l'un de nos amendements a été déclaré irrecevable.
00:09:27 Il nous semble essentiel de faire évoluer l'article 227-5 du Code pénal
00:09:33 sur le délit de non-représentation d'enfant.
00:09:36 Il n'est plus possible que lorsqu'un parent, et en l'occurrence bien souvent une mère,
00:09:40 craignant un danger tangible pour l'enfant,
00:09:43 maltraitance, attouchement, violence, inceste, tombe sous le coup de ce délit.
00:09:49 Il est impératif, dans l'intérêt de l'enfant, d'appliquer le principe de précaution.
00:09:54 De même, il est grand temps d'en finir avec le soi-disant syndrome d'aliénation parentale,
00:10:00 utilisé trop souvent lors de conflits et de violences conjugales.
00:10:05 Et je tiens ici à le dénoncer et à le faire partager par l'ensemble de mes collègues.
00:10:10 Cette PPL est un pas supplémentaire pour une meilleure protection des enfants en cas de violence.
00:10:16 Nous la voterons en espérant qu'elle puisse encore être améliorée par nos amendements.
00:10:21 Je vous remercie.
00:10:22 Merci chers collègues. C'est à présent le tour de la présidente Annick Déon, qui a 8 minutes.
00:10:29 Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Monsieur le Président de la Commission des lois,
00:10:47 Madame la rapporteure, Madame la députée, auteure de cette proposition de loi.
00:10:52 Enfin, enfin, l'immuable lien entre parent et enfant peut être considéré comme délétère lorsque le parent est violent.
00:11:02 Que d'années perdues, que de vies abîmées pour n'avoir pas su dissocier le père du mari, la femme de la mère,
00:11:09 avoir nié l'évidence qu'un mari violent, car c'est souvent un mari, est un homme violent, un père violent.
00:11:16 Non, un enfant ne peut pas se construire de façon équilibrée dans un climat de violence.
00:11:22 Même si cette violence n'est exercée que sur la mère, cela constitue une violence pour l'enfant.
00:11:28 Une violence psychologique.
00:11:30 L'enfant est pris dans un étau entre son père et sa mère, impuissant pour sa propre sécurité face à un conflit
00:11:37 qui, pour reprendre les termes du juge Édouard Durand, s'apparente à une scène de guerre ou à un attentat.
00:11:44 Pire même, car dans une guerre ou un attentat, l'enfant peut se réfugier dans les bras d'un de ses parents.
00:11:52 L'enfant n'a d'autre choix que de se taire, d'assister impuissant au délitement des piliers de son existence.
00:11:59 Cette violence psychologique aura indéniablement des conséquences graves sur son développement,
00:12:05 sur l'enfant qu'il est et sur l'adulte qu'il deviendra.
00:12:09 Protéger l'enfant, c'est donc l'éloigner de cette violence,
00:12:13 quitte à suspendre l'autorité parentale qui, rappelons-le,
00:12:17 vise à protéger l'enfant dans sa sécurité, sa santé et sa moralité,
00:12:23 pour assurer son éducation et permettre son développement dans le respect dû à sa personne.
00:12:30 L'autorité parentale est une responsabilité vis-à-vis de l'enfant, un devoir.
00:12:35 Un parent violent n'est pas un bon parent.
00:12:38 De nombreuses études montrent qu'un père violent se sert des enfants pour nuire à la mère,
00:12:43 car c'est souvent la mère la victime,
00:12:45 comme une monnaie d'échange, y compris après la séparation.
00:12:50 L'autorité parentale que peut exercer le parent violent condamné
00:12:54 soumet l'enfant à une pression insidieuse, perverse,
00:12:58 qui ne permet pas à l'enfant de se reconstruire,
00:13:01 qui confronte la mère à un danger permanent.
00:13:05 Aujourd'hui, le bourreau dicte encore sa loi.
00:13:09 Et que dire de la violence directe de l'inceste ?
00:13:12 À ce titre, je tiens à saluer tout particulièrement
00:13:16 le travail et l'engagement de longue date sur ce sujet de notre rapporteur Marie Mercier.
00:13:21 La Commission des lois a fait le choix de permettre la suspension en urgence
00:13:25 avant tout jugement de l'exercice de l'autorité parentale d'un parent
00:13:29 mis en cause pour les infractions les plus graves sur son enfant.
00:13:33 Crimes, viols, agressions sexuelles.
00:13:36 Je comprends cette position équilibrée qui entend concilier présomption d'innocence et protection de l'enfant.
00:13:42 Je souhaite que nous puissions aller plus loin.
00:13:44 Plus que l'exercice de l'autorité,
00:13:46 c'est bien l'autorité parentale en tant que telle qu'il faut suspendre.
00:13:50 Car le parent privé de l'exercice de l'autorité parentale
00:13:54 reste néanmoins titulaire de cette autorité.
00:13:58 Ainsi, le parent poursuivi mis en examen au cours d'année pour des faits graves
00:14:02 conserve certains attributs fondamentaux de l'autorité parentale,
00:14:07 comme le droit de surveillance de l'enfant.
00:14:09 Il est important de corriger cette situation.
00:14:13 Nous devons être plus ambitieux.
00:14:16 Pourquoi ne pas élargir l'article 1er aux atteintes sexuelles incesteuses ?
00:14:20 Nous aurons l'occasion d'en rediscuter, Madame la rapporteure.
00:14:25 Je me félicite également du choix de la Commission
00:14:27 dédictée en principe de la suspension du droit de visite et d'hébergement
00:14:32 dans le cadre d'un contrôle judiciaire pour violences intrafamiliales.
00:14:37 C'est là aussi une mesure de cohérence qui aura pour effet d'acculturer les juges
00:14:43 et les inciter à porter un nouveau regard sur ces dossiers complexes.
00:14:48 En tant que présidente de la Délégation aux droits des femmes
00:14:51 et auteure de la proposition de loi visant à protéger les jeunes mineurs
00:14:55 des crimes sexuels, devenue une loi enrichie par le Parlement
00:14:59 et vos travaux, Madame la rapporteure,
00:15:01 je me félicite des avancées proposées aujourd'hui,
00:15:05 à la fois par vous et par la Commission des lois.
00:15:08 Ce texte marque bien le début d'un changement profond
00:15:12 dans notre manière d'appréhender les violences intrafamiliales
00:15:16 et aussi d'accompagner les victimes.
00:15:19 Pour conclure, parce que lorsqu'on est à la tribune,
00:15:22 on pense aussi aux gens qu'on peut recevoir,
00:15:25 j'ai une pensée pour une maman de trois enfants
00:15:27 qui m'a sollicité pour la première fois il y a quelques mois.
00:15:30 Ses enfants ont été victimes d'inceste.
00:15:33 Cette mère, comme beaucoup d'autres, a besoin de l'aide de la justice
00:15:37 pour éloigner ses enfants de leur père.
00:15:40 Je lui emprunterai ces mots.
00:15:42 Les enfants sont l'avenir, protégeons-les.
00:15:45 Et pour l'instant, on n'y arrive pas.
00:15:47 Le groupe Union Centriste votera bien entendu ce texte
00:15:51 et j'en profite pour saluer le travail de la sénatrice Dominique Vérien,
00:15:56 qui devait être à cette tribune également,
00:15:58 sénatrice en mission sur le traitement judiciaire des violences intra-familiales.
00:16:03 Nous attendons leur conclusion pour avancer sur ces sujets,
00:16:07 Monsieur le Garde des Sceaux.
00:16:08 Je vous remercie pour votre attention.
00:16:10 Je voudrais saluer également Isabelle Santiago,
00:16:12 l'autrice de la proposition de loi,
00:16:14 que je remercie d'avoir initié cette proposition de loi
00:16:18 et j'en profite pour remercier aussi la chancellerie
00:16:20 qui a, si j'ai bien compris, travaillé avec elle sur ce texte.
00:16:25 Je voudrais à cet instant émettre trois regrets.
00:16:27 Mon premier regret est que la portée de cette proposition de loi
00:16:31 ait été restreinte par la Commission des lois.
00:16:33 Premier regret.
00:16:35 Deuxième regret, c'est la méthode du patchwork de proposition de loi
00:16:39 sur ces sujets où nous avançons PPL par PPL.
00:16:43 On en est à la, je ne sais pas combien, quatrième en quatre ans
00:16:46 et à chaque fois, il y a des trous énormes dans la raquette.
00:16:49 Et je n'aurais pas un autre regret quand même que si je vais exprimer,
00:16:54 c'est que on va voter là des dispositions qui ont été refusées
00:16:59 il y a moins de deux ans par amendement porté par mes collègues
00:17:02 et moi-même et un certain nombre d'entre nous
00:17:05 qui n'avaient pas eu le bonheur de plaire à l'époque à la Commission des lois
00:17:08 mais qu'on va voter aujourd'hui.
00:17:09 Pendant ce temps-là, on perd du temps
00:17:11 et on aurait besoin d'une belle, grosse, grande loi
00:17:15 sur la protection des femmes et des enfants,
00:17:17 sur les violences intra-familiales.
00:17:19 Ceci étant dit, je voudrais vous raconter rapidement
00:17:23 ce que je vis.
00:17:24 Il ne se passe pas une semaine, pas une semaine,
00:17:28 sans que je sois saisie de dossiers
00:17:32 qui me sont apportés par des mères ou par des avocates
00:17:36 qui concernent, c'est toujours la même histoire,
00:17:38 ça commence par une séparation entre les parents.
00:17:41 Quasiment à chaque fois, la mère est partie.
00:17:45 Elle a quitté le père.
00:17:46 Le père a été très blessé dans son orgueil
00:17:48 de cet abandon qu'il a vécu.
00:17:51 La séparation se passe mal
00:17:53 et c'est autour des enfants que se cristallise
00:17:56 le conflit post-séparation entre les parents.
00:17:59 Au bout de quelques temps,
00:18:00 et je pense que ce sera un sujet intéressant à étudier,
00:18:03 les enfants rentrent des week-ends chez le père
00:18:06 en racontant des comportements incesteux
00:18:09 qui n'avaient pas été commis avant.
00:18:11 Il se passe quelque chose là, Monsieur le garde des Sceaux,
00:18:13 il faudrait qu'on s'y intéresse.
00:18:14 Ils racontent des comportements incesteux.
00:18:17 Mon sentiment, c'est que le père se venge de la mère
00:18:21 en allant porter là où ça fait la plus grande souffrance à une mère,
00:18:25 c'est-à-dire en commettant des agressions sexuelles sur les enfants.
00:18:29 La mère va porter plainte, commence pour elle le chemin de croix.
00:18:35 C'est un chemin de croix.
00:18:36 Parce que le doute profite toujours à l'accusé, au père.
00:18:40 Ce sont des affaires compliquées.
00:18:42 Je connais un cas dans lequel le juge a dit
00:18:44 « Madame, je sais que vous dites la vérité,
00:18:45 votre enfant dit la vérité,
00:18:47 je ne peux rien faire d'autre que de vous recommander
00:18:49 de la renvoyer en week-end chez le père
00:18:51 pour qu'on puisse mieux établir la matérialité des faits. »
00:18:54 Se mêlent les experts.
00:18:55 Alors là arrive le syndrome d'aliénation parentale
00:18:57 qui a été évoqué par mes collègues.
00:18:59 Les experts et en général, ça se finit par le fait que
00:19:02 la mère est une manipulatrice, affabulatrice
00:19:05 qui transforme la parole de l'enfant.
00:19:08 Le père est une victime.
00:19:09 La mère finit par ne pas vouloir envoyer l'enfant
00:19:12 en week-end chez le père parce que c'est un lieu
00:19:14 où l'enfant est exposé à des comportements incesteux.
00:19:17 Et le père se retourne contre la mère
00:19:19 avec le délit de nos représentations d'enfant.
00:19:21 Et de nombreuses femmes,
00:19:24 alors bien sûr je ne connais que les trains qui arrivent en retard,
00:19:26 je ne sais pas tout ce qui se passe bien,
00:19:27 ceux-là on ne m'en parle pas, j'espère qu'il y en a,
00:19:29 Monsieur le garde des Sceaux,
00:19:30 mais ces cas-là sont légions.
00:19:32 Ces femmes vivent des enfers judiciaires.
00:19:36 Et certaines partent à l'étranger avec leurs enfants
00:19:38 parce qu'elles n'ont que cette solution-là pour s'en sortir.
00:19:41 Voilà, je voulais vous raconter ça parce que
00:19:44 on a besoin de répondre à ces situations-là
00:19:47 mieux qu'on y répond aujourd'hui.
00:19:49 C'est de la maltraitance institutionnelle
00:19:51 qui est infligée aux femmes et aux enfants.
00:19:53 Et nous sommes beaucoup trop frileux, mes chers collègues,
00:19:56 beaucoup trop frileux
00:19:57 pour répondre à cette souffrance énorme
00:20:01 que vivent les femmes et les enfants.
00:20:04 Et là on va faire encore un petit pas.
00:20:06 Alors je voulais dire, Monsieur le garde des Sceaux,
00:20:07 sur le délit de nos représentations d'enfant,
00:20:09 merci pour la circulaire,
00:20:10 pour le décret du 23 novembre 2021.
00:20:14 Ça a déjà un peu arrangé les choses,
00:20:15 mais maintenant il faut aller plus loin.
00:20:16 Il faut supprimer ce délit de nos représentations d'enfant
00:20:19 qui ne sert qu'aux pères.
00:20:21 De même, quand est-ce qu'on va discuter du fait que
00:20:23 les pères qui n'effectuent pas l'endroit de visite et d'hébergement
00:20:26 n'ont aucune sanction, aucune amende civile.
00:20:29 Mais alors quand une mère ne remet pas l'enfant le week-end,
00:20:32 elle peut se retrouver l'objet de tous les harcèlements du père.
00:20:35 Et je ne vous raconte pas ce qu'on appelle les enfants à la fenêtre.
00:20:38 Ces enfants qui attendent le père tous les week-ends et qui ne viennent pas
00:20:41 parce que c'est le meilleur moyen qu'il a trouvé
00:20:43 pour empêcher la mère de sortir le week-end.
00:20:45 Nous avons tout ça.
00:20:46 Je conclue peut-être Monsieur le Président pour dire que...
00:20:50 - J'y arrive.
00:20:50 - J'y arrive, j'y arrive.
00:20:52 Pour dire que lors du syndrome d'aliénation parentale,
00:20:54 il y a une circulaire qui a été faite en 2017 à l'égard des magistrats.
00:20:58 Ils ne disent pas syndrome d'aliénation parentale,
00:21:00 ils disent mère manipulatrice maintenant.
00:21:02 Donc c'est un problème de culture
00:21:04 et il faut aller les chercher par la culture du milieu.
00:21:06 Merci.
00:21:09 Monsieur Philippe Mouillet est le dernier intervenant.
00:21:13 Également pour 4 minutes.
00:21:17 Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, Madame la rapporteure,
00:21:22 Monsieur le Premier ministre de la Commission.
00:21:23 La proposition de loi que nous examinons comme cette,
00:21:26 elle vise à mieux protéger les enfants victimes de violences intrafamiliales.
00:21:30 Le 9 février 2023, cette PPL a été adoptée à l'Assemblée nationale à l'unanimité.
00:21:35 Le gouvernement n'a pas déclaré de procédure accélérée
00:21:37 sur un texte traitant d'un sujet aussi sensible
00:21:40 que la protection de l'enfance qui nécessite que toutes les précautions
00:21:44 soient prises par le législateur.
00:21:46 Ainsi, nous constatons que le contenu de ce texte a fait l'objet de modifications
00:21:50 à chaque lecture,
00:21:51 depuis son dépôt jusqu'à ce qu'il soit examiné aujourd'hui en séance par le Sénat.
00:21:56 Cette proposition de loi se situe dans la droite ligne de la loi du 28 décembre 2019
00:22:01 visant à agir contre les violences au sein de la famille.
00:22:05 Ce texte a introduit dans notre droit une distinction
00:22:08 entre le retrait de l'autorité parentale et celui de l'exercice de l'autorité parentale.
00:22:13 La PPL que nous examinons vise à élargir le mécanisme de suspension provisoire
00:22:17 de plein droit de l'exercice de cette autorité parentale
00:22:20 dans le cadre des procédures pénales
00:22:23 et à rendre plus systématique le prononcé de retrait de l'autorité parentale
00:22:27 par les juridictions pénales
00:22:29 en cas de crime commis sur la personne de l'enfant ou l'autre parent
00:22:32 ou d'agression sexuelle incestueuse.
00:22:35 Depuis 2016, le nombre d'actes de violences intra-féminales ne cesse d'augmenter.
00:22:39 En 2019, 44% des plaintes pour violences physiques et sexuelles
00:22:43 enregistrées par les services de sécurité concernent
00:22:47 des violences commises au sein de la famille.
00:22:49 Avec le confinement, l'année 2020 a connu un pic,
00:22:52 mais la tendance à la hausse ne semble pas fléchir,
00:22:54 comme le prouvent les chiffres enregistrés depuis le 2021.
00:22:58 La libération de la parole et l'encouragement à signaler
00:23:01 toutes les formes de violences intra-familiales
00:23:03 ont sans doute contribué à cette augmentation.
00:23:07 Mais ces chiffres effrayants, derrière lesquels il convient de mettre des visages,
00:23:11 nous obligent.
00:23:12 En notre qualité de législateur, nous devons agir
00:23:15 afin d'enrayer ce phénomène.
00:23:17 Je tiens d'ailleurs à saluer le travail minutieux de réécriture
00:23:20 de cette proposition de loi par notre rapporteur Marie Mercier,
00:23:23 qui maîtrise parfaitement ces mécanismes juridiques complexes
00:23:27 et a déjà beaucoup travaillé sur le sujet des violences conjugales
00:23:30 et intra-familiales.
00:23:32 Je la rejoins dans son choix de limiter notre intervention
00:23:34 à améliorer les dispositifs que sont
00:23:37 la suspension prévue lors du plein droit de l'exercice de l'autorité parentale
00:23:40 et le retrait de cette autorité par les juridictions pénales.
00:23:44 Les respects des principes généraux du droit,
00:23:47 constitutionnels et conventionnels,
00:23:49 que sont la présomption d'innocence,
00:23:51 l'intervention nécessaire du juge appréciant
00:23:53 inconcrètement l'intérêt de l'enfant,
00:23:55 le droit à une vie familiale et privée normale,
00:23:58 a très certainement guidé le travail de réécriture
00:24:01 par la Commission des lois.
00:24:03 De plus, les amendements adoptés par la Commission ont permis
00:24:06 de rationaliser et de mettre de la cohérence
00:24:08 entre le droit civil et le droit pénal.
00:24:11 Ainsi, l'article 1er, l'amendement adopté,
00:24:14 réserve l'extension de la suspension de plein droit
00:24:16 de l'exercice de l'autorité parentale
00:24:19 et des droits de visite et d'hébergement
00:24:21 au cas les plus graves de crimes ou d'agressions sexuelles
00:24:24 incestueuses sur la personne de l'enfant.
00:24:26 Une mesure qui permettra d'ailleurs de suspendre en urgence,
00:24:28 avant tout jugement,
00:24:30 l'exercice de l'autorité parentale d'un parent mis en cause
00:24:32 pour les infractions les plus graves sur son enfant,
00:24:35 le temps qu'un juge se prononce.
00:24:38 La Commission a considéré que la suspension automatique,
00:24:41 tout le temps de la procédure, qui pût durer des années,
00:24:43 et oui, on le sait,
00:24:45 semblait disproportionnée au regard de la présomption d'innocence
00:24:48 et du droit de chacun de mener une vie normale.
00:24:51 L'article 2 propose de faire du retrait total de l'autorité parentale
00:24:55 le principe en cas de crime ou d'agression sexuelle incestueuse d'un enfant
00:24:59 ou de crime sur l'autre parent.
00:25:01 Enfin, l'article 4 contribuera à mettre plus de cohérence
00:25:04 et rendre effectives les mesures adoptées dans cette proposition de loi.
00:25:09 Ainsi modifiées, et j'ai résumé les interventions,
00:25:12 l'action de la Commission des lois permet à ce que ces propositions de loi
00:25:15 viennent améliorer les dispositifs juridiques existants
00:25:18 afin de les rendre plus effectifs
00:25:20 dans le but d'une meilleure protection des enfants victimes de parents violents.
00:25:24 Ainsi modifiées, naturellement,
00:25:26 le groupe LRÉ Bluquin votera cette proposition de loi.
00:25:28 Je vous remercie.
00:25:29 Avant la clôture de la discussion générale,
00:25:35 Monsieur le Ministre, vous avez la parole
00:25:37 pour vos observations après la discussion des collègues.
00:25:40 Merci Monsieur le Président.
00:25:42 Mesdames, Messieurs les Sénateurs,
00:25:45 je veux m'adresser en particulier à Madame la Sénatrice
00:25:48 Rossignol et à Madame la Sénatrice Cohen.
00:25:53 Je regrette comme vous, Madame la Sénatrice,
00:25:57 ce que vous avez appelé le côté un peu patchwork.
00:26:01 Mais convenez avec moi que nous n'avons pas le don de médiumité
00:26:05 et qu'il faut, au fur et à mesure,
00:26:09 s'adapter aux évolutions parfois terrifiantes d'ailleurs
00:26:13 de notre société et de notre époque.
00:26:16 Au fond, ce n'est pas le droit qui fait la société,
00:26:19 c'est la société qui fait le droit.
00:26:22 Ce que vous décrivez tout à l'heure,
00:26:24 on l'a déjà évoqué ensemble devant la délégation
00:26:28 de droit des femmes.
00:26:29 Je vous remercie d'avoir rappelé que vous aviez attiré
00:26:33 mon attention sur les enfants témoins dont j'ai souhaité,
00:26:37 dont nous avons souhaité faire des enfants victimes.
00:26:40 Parce que quand vous êtes témoin d'une scène où votre père
00:26:43 tabasse votre mère et que vous êtes un tout petit,
00:26:46 vous n'êtes pas un témoin, vous êtes effectivement une victime.
00:26:49 Nous l'avons fait.
00:26:51 Reste la question des poursuites pour nos représentations d'enfants.
00:26:55 J'entends ce que vous dites.
00:26:58 C'est sans doute souvent ce que vous décrivez,
00:27:02 pas toujours, pas toujours.
00:27:04 Et c'est là où il faut être prudent, mais très souvent.
00:27:06 Et dans l'hypothèse que vous décrivez,
00:27:09 c'est une hypothèse terrifiante pour une maman que de devoir,
00:27:13 au fond, livrer à son bourreau son enfant.
00:27:20 Vous le savez mieux que moi, l'irrecevabilité n'a pas de
00:27:24 signification sur le fond.
00:27:26 Ce n'est pas parce que tel amendement est considéré comme
00:27:31 irrecevable pour des questions de droit que nous ne sommes pas
00:27:35 les uns et les autres préoccupés par la question.
00:27:37 Et je vous prends, Madame la rapporteure, à témoin.
00:27:40 Je vous promets qu'on va y aller sur cette question.
00:27:43 J'attends simplement, ce n'est pas anormal,
00:27:45 le rapport Verrien-Chandler qui arrive.
00:27:50 Qui reprend évidemment cette question,
00:27:51 c'est une question importante.
00:27:52 Il faut effectivement que l'on puisse protéger les femmes
00:27:55 qui n'écoutant que leur amour maternel, au fond,
00:28:01 je reprends cette expression, ne livrent pas leur enfant au
00:28:06 père quand elles savent qu'il exerce sur l'enfant des violences
00:28:11 et des choses inadmissibles.
00:28:13 Il faut en même temps être respectueux des règles
00:28:17 constitutionnelles.
00:28:18 C'est bien loin de la présomption d'innocence,
00:28:20 mais on y travaille et on y réfléchit.
00:28:22 Et je vous ai dit d'ailleurs, devant la délégation droit des
00:28:26 femmes, lorsque vous m'aviez auditionné,
00:28:28 que nous irions sur ce sujet.
00:28:29 Et je vous redis, Madame la sénatrice Rossignol,
00:28:34 je dis également à Madame la sénatrice Cohen,
00:28:36 qui a la même préoccupation, mais c'est au fond une préoccupation
00:28:40 qui nous est commune, que nous aboutirons sur cette
00:28:42 question parce qu'elle est fondamentale et
00:28:46 elle met en exergue et en évidence,
00:28:50 dans les situations que vous évoquez,
00:28:52 au fond, un traitement qui est un traitement totalement injuste.
00:28:56 Je pense que ni vous ni le garde des Sceaux ne peuvent accepter
00:29:00 l'idée qu'une telle injustice puisse se perpétrer,
00:29:04 mais il faut que nous attendions avec recul,
00:29:07 prudence, les travaux qui vont nous arriver et dont je sais d'ores
00:29:12 et déjà qu'ils sont de grande qualité.
00:29:15 Puisque, si j'en juge par le nombre d'intervenants qui ont été
00:29:21 entendus, et puis nous savons l'engagement de la députée
00:29:26 Chandler, de la sénatrice Vérien sur ces questions,
00:29:28 et moi, j'ai la conviction qu'un rapport de très grande qualité
00:29:32 nous sera remis prochainement et que nous pourrons ensemble
00:29:34 en tirer toutes les conséquences.
00:29:36 Au moment de commencer l'examen de l'article 1er,
00:29:38 qui est relatif à la suspension provisoire de l'exercice
00:29:41 de l'autorité parentale, je souhaiterais juste rappeler
00:29:44 que lorsqu'un enfant est en danger, la question de l'autorité
00:29:48 parentale ou de son exercice ne vient que dans un second temps,
00:29:52 puisque dans un premier temps, il s'agit de mettre l'enfant
00:29:55 à l'abri. C'est ça l'urgence.
00:29:56 Il existe alors plusieurs procédures possibles,
00:29:59 bien souvent à la main du parquet, qui jouent un rôle central.
00:30:03 En amont de toute poursuite, il peut ordonner en urgence
00:30:06 et sans aucune procédure contradictoire,
00:30:08 le placement provisoire de l'enfant, éventuellement chez
00:30:11 l'autre parent, à charge pour lui de saisir le juge des enfants
00:30:15 dans un délai de huit jours.
00:30:16 Il peut le placer aussi dans un lieu de placement pour enfants
00:30:19 en danger, encore faut-il qu'il y ait des places.
00:30:21 Le parquet peut également, à tous les stades de la procédure
00:30:24 ou même en amont, requérir la délivrance d'une ordonnance
00:30:27 de protection auprès du JAF, avec des mesures d'interdiction
00:30:30 d'entrée en relation et de se rendre dans certains lieux
00:30:33 où la suspension du droit de visite et d'hébergement.
00:30:35 Enfin, dans le cadre d'une information judiciaire
00:30:38 ou de procédure rapide de jugement,
00:30:40 la personne poursuivie peut faire l'objet d'un contrôle judiciaire
00:30:43 ou d'une assignation à résidence sous surveillance électronique.
00:30:47 Là encore, peut être prononcée une interdiction d'entrer
00:30:49 en contact et de paraître en certains lieux
00:30:51 ou la suspension du droit de visite et d'hébergement
00:30:54 de l'enfant mineur.
00:30:55 Il faut donc garder à l'esprit, mes chers collègues,
00:30:58 que ces dispositifs se cumulent et que la mise à l'abri
00:31:01 de l'enfant à proprement parler ne repose pas sur les deux articles
00:31:05 378.2 et 378.2 du Code civil, dont nous discutons
00:31:10 actuellement.
00:31:11 Merci, Madame Billon.
00:31:14 Et également, une inscription sur l'article.
00:31:16 Merci, Monsieur le Président.
00:31:18 Le dispositif initial de l'article 1 visait à créer
00:31:22 un régime spécifique en cas de condamnation,
00:31:24 même non définitif, pour des violences volontaires
00:31:27 ayant entraîné une identité de plus de huit jours
00:31:29 lorsque l'enfant a assisté au fait.
00:31:32 Je rejoins la rapporteure sur le point suivant.
00:31:34 Il n'y a pas de raison de conditionner cette mesure
00:31:37 au fait que l'enfant ait assisté aux violences.
00:31:39 Selon le juge, toujours Édouard Durand, président de la CIVIS,
00:31:42 le rajout de cette condition de présence de l'enfant
00:31:45 lors des faits diminue de quatre à cinq fois
00:31:48 le nombre de dossiers à traiter.
00:31:50 Or, nous ne sommes pas ici pour réduire le nombre de dossiers
00:31:53 aux dépens des victimes, mais bien pour renforcer
00:31:55 la protection des enfants.
00:31:56 J'en profite donc pour remercier Madame la rapporteure
00:31:59 d'avoir pris en considération cet amendement
00:32:01 que j'avais déposé en commission et donc qui a été intégré au texte.
00:32:04 Je pense toutefois qu'il est fondamental de tenir compte
00:32:08 des violences conjugales et non uniquement des crimes commis
00:32:11 sur l'autre parent comme motif de suspension
00:32:14 de l'autorité parentale ou de son exercice.
00:32:17 Nous devons consacrer la formule
00:32:19 "un parent violent ne peut pas être un bon parent".
00:32:23 Cela est d'ailleurs l'un des objectifs visés par l'amendement
00:32:26 que je vous présenterai dans quelques instants.
00:32:28 En effet, l'article 1 tel que rédigé ne permet pas
00:32:31 une prise en compte globale de la problématique
00:32:33 des femmes victimes de violences conjugales
00:32:36 et intrinsèquement des enfants victimes
00:32:38 de violences intrafamiliales.
00:32:40 Je vous remercie.
00:32:41 Très bien. Maintenant, nous commençons sur l'article 1
00:32:45 par 8 amendements, faisant l'objet d'une discussion commune.
00:32:48 Et nous commençons par l'amendement 22
00:32:50 présenté par Madame Cohen.
00:32:51 Oui, merci Monsieur le Président.
00:32:55 Comme je vous l'ai déjà dit lors de mon intervention générale,
00:32:58 nous souhaitons aller plus loin dans la protection des enfants.
00:33:01 Nous proposons donc de retirer l'autorité parentale
00:33:04 et non simplement l'exercice de l'autorité parentale
00:33:07 du parent poursuivi par le ministère public,
00:33:10 mais en examen par le juge d'instruction,
00:33:12 ou condamné, même non définitivement,
00:33:14 pour un crime commis sur la personne de l'autre parent
00:33:17 ou pour une agression sexuelle incestueuse
00:33:20 ou atteinte sexuelle incestueuse,
00:33:21 ou un crime commis sur la personne de son enfant
00:33:24 jusqu'à la décision du juge aux affaires familiales.
00:33:27 Nous proposons, nous avons donc ici rétabli
00:33:30 la version adoptée à l'Assemblée nationale
00:33:33 pour que ces dispositions durent pendant toute la procédure pénale.
00:33:36 Cela nous paraît bien plus protecteur, Madame la rapporteure.
00:33:40 Nous proposons également d'étendre ces dispositions
00:33:43 à l'ensemble des violences volontaires commises
00:33:46 dans le cadre conjugal ou post-séparation.
00:33:49 Et nous regrettons vraiment ce sens,
00:33:51 cette suppression par la Commission des lois.
00:33:53 Et d'ailleurs, nous ne la comprenons pas.
00:33:55 Il est primordial de préserver les enfants victimes
00:33:58 dans ce laps de temps d'enquête.
00:33:59 Le doute doit profiter à la protection de l'enfant.
00:34:02 Nous ne devons pas prendre le risque
00:34:03 qu'un acte de nature pénale soit commis
00:34:05 à l'encontre de l'enfant pendant ce temps de latence.
00:34:09 Mes chers collègues, la simple suspension
00:34:11 de l'exercice de l'autorité parentale
00:34:13 ne suffit pas à protéger efficacement
00:34:16 les enfants victimes de violences conjugales ou intrafamiliales.
00:34:20 En effet, dans ce cas, écoutez bien,
00:34:22 l'autre parent a obligation d'informer le parent
00:34:25 poursuivi pour violence du lieu du nouveau domicile, de l'école.
00:34:30 Il doit également rester informé des choix importants
00:34:32 relatifs à la vie de l'enfant.
00:34:33 Ce n'est pas pour nous acceptable.
00:34:35 Je vous appelle donc à soutenir notre amendement
00:34:38 pour réécrire cet article 1er dans un sens
00:34:41 ce qui nous semble beaucoup plus protecteur.
00:34:43 Je vous remercie.
00:34:44 Ensuite, nous avons l'article, l'amendement 44, rectifié bis.
00:34:49 C'est Madame Guida, est-ce qu'il le présente ?
00:34:51 Ou Mme Billon, qui est identique ?
00:34:55 Entendu.
00:34:57 Alors, donc, M. le Président,
00:35:00 ma collègue Dominique Vérien et moi-même proposons
00:35:02 une nouvelle réécriture de cet article 1er
00:35:04 en conservant les deux dispositifs introduits entre temps
00:35:07 par l'amendement de Madame la rapporteure Marie Mercier.
00:35:10 L'objectif poursuivi étant d'aboutir à une rédaction juridique
00:35:14 complète de l'article 378, aligné à 2.
00:35:18 L'amendement que nous présentons prévoit une suspension
00:35:20 de plein droit de la titularité de l'autorité parentale
00:35:24 et non simplement de son exercice.
00:35:27 La distinction entre exercice et titularité est primordiale.
00:35:30 Un parent titulaire de l'autorité parentale maintient
00:35:34 des relations personnelles avec l'enfant et conserve
00:35:37 un droit de surveillance sur ce dernier.
00:35:39 Le parent poursuivi mis en examen ou condamné conserve
00:35:43 donc certains attributs fondamentaux de l'autorité parentale.
00:35:47 Nous souhaitons corriger cette situation et nous estimons
00:35:51 qu'il est nécessaire de prendre en compte toutes les violences
00:35:53 sexuelles incestueuses commises à l'encontre d'un enfant.
00:35:57 Nous souhaitons étendre les cas de retrait provisoire de plein
00:36:00 droit de l'autorité parentale du parent poursuivi ou condamné
00:36:03 au délit de l'atteinte sexuelle incesteuse.
00:36:06 La notion d'atteinte sexuelle permet d'englober un plus grand
00:36:10 nombre de cas dans lesquels l'enfant est victime d'inceste
00:36:13 et ainsi de lui assurer une meilleure protection.
00:36:16 Une agression sexuelle est une atteinte sexuelle non consentie.
00:36:20 Enfin, et comme je l'expliquais à l'instant,
00:36:22 cet amendement permet de prendre en considération
00:36:25 les condamnations pour violences conjugales et non uniquement
00:36:28 les crimes commis par un parent à l'égard de l'autre parent
00:36:31 sans les conditionner à un nombre de jours minimum
00:36:35 dit été ou à la présence de l'enfant.
00:36:37 Il n'est pas question d'attendre que le parent tue l'autre parent
00:36:40 avant de mettre à l'abri le ou les enfants.
00:36:43 La protection des enfants doit nous guider.
00:36:45 Je vous remercie.
00:36:46 Très bien.
00:36:47 Ensuite, Madame Arribet, vous pouvez présenter
00:36:49 successivement vos deux amendements 25 et 26.
00:36:51 C'est ce que j'allais vous proposer,
00:36:53 Monsieur le Président. Merci de cette proposition.
00:36:55 Donc, avec cet amendement, nous souhaitons manifester
00:36:58 notre attachement, comme nous l'avons dit dans l'ADG,
00:37:03 à la rédaction proposée par l'Assemblée nationale.
00:37:06 Ça nous semble particulièrement intéressant
00:37:08 et ça nous semble rester fidèle à l'idée originelle du texte.
00:37:12 Et il nous semble que dans les propos du garde des Sceaux,
00:37:15 on a ressenti la même intention.
00:37:20 Nous défendons donc une absence de limitation de la suspension
00:37:23 de cet exercice et des droits de visite et d'hébergement,
00:37:26 ce qui nous semble impérieux en cas de poursuite
00:37:30 ou de condamnation pour des faits criminels
00:37:32 ou d'agression sexuelle commise sur son enfant.
00:37:35 Cette suspension doit accorder le bénéfice d'une protection durable.
00:37:40 Et j'ai souligné dans l'ADG que ça pouvait durer longtemps.
00:37:44 Nous considérons également que les violences conjugales
00:37:47 sont trop massives et trop lourdes de conséquences
00:37:50 sur les enfants qui en sont victimes
00:37:52 pour ne pas conduire à la suspension de l'autorité parentale
00:37:55 et des droits de visite et d'hébergement.
00:37:57 Pour faciliter le travail des juges
00:37:59 et éviter une limitation excessive de la portée du texte sur cet aspect,
00:38:03 nous proposons donc de rétablir la version transmise
00:38:07 par l'Assemblée nationale.
00:38:09 Concernant l'amendement 26, qui est un amendement de repli,
00:38:16 nous souhaitons rendre possible une réécriture de l'article 1er
00:38:20 incluant les violences conjugales à partir de 8 jours dits "tétés"
00:38:25 et le crime ou l'agression sexuelle commise sur son enfant
00:38:28 sans délai maximal de suspension de l'exercice de l'autorité parentale
00:38:33 et des droits de visite et d'hébergement
00:38:35 dans ce dernier cas de figure.
00:38:37 Nous considérons que ces deux dispositions
00:38:39 constituent un des apports majeurs de la proposition de loi
00:38:42 et nous souhaitons que l'article 1er
00:38:44 retrouve l'esprit de sa rédaction initiale.
00:38:48 Merci.
00:38:49 Entendu.
00:38:50 Ensuite, nous avons deux amendements identiques,
00:38:53 le premier et le numéro 3 présenté par Madame Vogel.
00:38:57 Oui, merci, Monsieur le Président.
00:38:59 Donc, comme évoqué lors de la discussion générale,
00:39:03 le texte qui a été adopté en commission,
00:39:05 notamment son article 1 que nous discutons,
00:39:08 est revenu sur plusieurs mesures protectrices
00:39:10 qui avaient pourtant été adoptées à l'Assemblée nationale.
00:39:13 Donc, cet amendement, il vise à en rétablir deux.
00:39:16 Premièrement, permettre la suspension de l'exercice
00:39:19 de l'autorité parentale pour certaines violences graves
00:39:22 jusqu'à ce que la justice statue.
00:39:24 Vous savez qu'aujourd'hui, la loi limite cette suspension à six mois,
00:39:27 même dans les cas où elle est intervenue
00:39:29 parce que le parent est poursuivi par le ministère public,
00:39:32 mis en examen ou condamné pour un crime commis sur l'autre parent,
00:39:36 pour agression sexuelle incestueuse
00:39:38 ou pour un crime commis contre son enfant.
00:39:41 Et donc, si la justice est trop lente
00:39:43 et qu'elle prend plus de six mois,
00:39:46 ce qui malheureusement peut arriver,
00:39:48 eh bien l'enfant, après six mois, est de nouveau en danger.
00:39:52 Le deuxième dispositif que l'amendement rétablit,
00:39:59 c'est la suspension de l'exercice de l'autorité parentale
00:40:01 et du droit de visite pour le parent condamné
00:40:03 pour des violences volontaires ayant conduit
00:40:05 à une incapacité totale de travail de plus de huit jours
00:40:08 si l'enfant assistait aux faits.
00:40:11 Je crois que ça a été dit déjà par de nombreuses collègues avant moi.
00:40:15 On sait très bien que lorsqu'un enfant assiste à une violence
00:40:21 qui, on est là dans un cas très grave,
00:40:23 puisqu'une interruption de travail depuis huit jours,
00:40:26 eh bien voilà, ce sont des faits de violence extrêmement fort.
00:40:30 L'enfant n'est pas, ça a été dit, témoin, il est victime.
00:40:35 Et il est évident qu'il en aura à souffrir toute sa vie.
00:40:40 Et donc, dans ces cas-là, il paraît important
00:40:44 de suspendre l'autorité parentale,
00:40:46 les droits de visite et d'hébergement du parent condamné
00:40:49 pour de tels faits, jusqu'à ce que le juge de l'affaire familiale
00:40:52 statue sur l'autorité parentale. Je vous remercie.
00:40:55 Bien, Madame Ribet pour l'amendement comparable.
00:40:58 C'est un amendement comparable.
00:41:03 Nous sommes prêts à une réintroduction de la condition
00:41:06 selon laquelle l'enfant doit avoir assisté aux faits
00:41:09 pour que l'exercice de cette autorité soit suspendu
00:41:11 lorsque des violences sont commises sur l'autre parent,
00:41:15 tout en soulignant quand même que c'est un premier pas
00:41:18 et que le fait de ne pas avoir assisté
00:41:21 peut aussi constituer une violence parce que ça va bien nos delà.
00:41:25 Et le 28
00:41:27 nous donne l'occasion, en fait, de focaliser une nouvelle fois
00:41:32 sur l'un des aspects les plus importants de ce texte.
00:41:36 Nous soulignons la volonté de Madame le rapporteur
00:41:39 de conserver l'ajout du crime ou de l'agression sexuelle
00:41:42 commis sur la personne de son enfant à l'article 378.2 du Code civil.
00:41:48 Toutefois, cet article prévoit dans sa rédaction actuelle
00:41:51 une limitation de la suspension de l'autorité parentale
00:41:54 à un délai maximal de six mois.
00:41:57 Et si nous comprenons les inquiétudes soulevées en commission
00:42:00 à propos de la présomption d'innocence,
00:42:02 nous insistons sur l'importance de supprimer ce délai maximal.
00:42:06 Quand on a parlé tout à l'heure d'instrumentalisation
00:42:09 et de culture qui étaient derrière ce type de mesures.
00:42:15 Et pour nous, il est fondamental que cette suspension
00:42:18 ne soit pas remise en cause jusqu'à l'extinction des poursuites.
00:42:23 C'est une manière de protéger l'enfant et d'éviter l'instrumentalisation.
00:42:27 Merci.
00:42:29 Merci, chers collègues.
00:42:30 Donc maintenant, c'est à la rapporteure de nous présenter
00:42:33 l'avis de la commission sur les huit amendements.
00:42:35 Merci, Monsieur le Président.
00:42:39 Je vais prendre, si vous le permettez, un petit peu de temps sur le premier,
00:42:43 parce qu'en fait, l'article premier, il est quand même assez compliqué.
00:42:46 Donc l'amendement numéro 22 de Madame Cohen
00:42:49 vise avant toute chose à suspendre, non pas l'exercice de l'autorité parentale,
00:42:54 mais l'autorité elle-même, c'est-à-dire la titularité de l'autorité parentale,
00:42:58 ce qui change totalement la nature de cette suspension,
00:43:01 tout en maintenant une durée qui pourrait aller jusqu'à plusieurs années,
00:43:05 le temps de la procédure pénale.
00:43:06 Donc le but de cette modification vise à couper le temps de la procédure pénale,
00:43:11 tout lien avec l'enfant, et à ce que le parent poursuivi ou mis en examen
00:43:14 ne soit plus informé du devenir de son enfant.
00:43:17 En effet, celui qui n'exerce pas l'autorité parentale
00:43:20 conserve le droit et le devoir de surveiller l'entretien et l'éducation de l'enfant.
00:43:24 Il doit être informé des choix importants relatifs à l'avis de ce dernier.
00:43:28 En application de l'article 313-2-1 du Code civil.
00:43:33 Donc l'amendement vise également à intégrer dans le champ de la procédure
00:43:36 de suspension provisoire de plaint droit les atteintes sexuelles incestueuses,
00:43:40 ce qui recouvre l'exhibition ou le visionnage de films pornographiques
00:43:43 en présence de l'enfant.
00:43:45 Enfin, l'amendement réintègre un dispositif de suspension provisoire de plaint droit
00:43:49 qui est distinct en cas de condamnation pour violence volontaire sur l'autre parent,
00:43:53 sans plus faire référence à une durée dite "été"
00:43:56 ou à la présence des enfants, étant précisé qu'une partie des infractions visées
00:44:00 sont des crimes et donc rentrent dans le dispositif qui est proposé par la Commission.
00:44:05 Les modifications suggérées vont donc plus loin que la proposition de loi
00:44:10 et que le texte que la Commission a adopté.
00:44:12 Le dispositif en fait aggrave la mesure de suspension
00:44:17 en étendant son champ à des délits qui porteraient une atteinte
00:44:20 donc disproportionnée au droit, au respect de la vie privée et familiale.
00:44:24 Compte tenu de son caractère automatique et de l'absence de toute intervention du juge,
00:44:29 je rappelle que la Commission a souhaité réserver la suspension provisoire de plaint droit
00:44:33 de l'exercice de l'autorité parentale aux seuls cas les plus graves,
00:44:37 donc les crimes et les délits d'agression sexuelle incestueuse,
00:44:40 et conserver les mêmes effets limités dans le temps qu'aujourd'hui,
00:44:43 soit une durée maximale de six mois, jusqu'à la décision du JAF.
00:44:47 La rédaction proposée présente de surcroît de nombreuses difficultés techniques
00:44:51 car elle mélange les notions de suspension et de retrait
00:44:55 et part du principe que la suspension serait prononcée par un magistrat
00:44:59 alors qu'elle est de plaint droit et s'opère automatiquement
00:45:03 par simple effet de la loi en cas de poursuite par le ministère public
00:45:06 ou de mise en examen par le juge d'instruction ou de condamnation.
00:45:09 Elle n'est donc pas formalisée par une décision
00:45:12 qui pourrait décider un retrait partiel au lieu d'un retrait total.
00:45:16 Par ailleurs, le JAF n'est pas compétent en matière d'autorité parentale,
00:45:20 mais il est compétent dans l'exercice de l'autorité parentale.
00:45:23 L'autorité parentale, c'est le tribunal.
00:45:25 Donc si l'on suspend l'autorité parentale,
00:45:27 c'est pas lui qui pourrait la rétablir, mais le tribunal judiciaire en collégialité.
00:45:32 J'ai pris un peu de temps pour cet amendement, monsieur le Président.
00:45:35 Défavorable sur le 22, c'est ça ?
00:45:37 C'est ça.
00:45:38 Ensuite ?
00:45:39 Ensuite, nous avons l'amendement 44.
00:45:42 Il croce, c'est encore mieux.
00:45:44 Pardon. Donc les amendements 44 rectifiés et 45.
00:45:49 En ce qui concerne le 44, c'est identique, les deux, presque au précédent.
00:45:56 Il vise également à suspendre l'autorité parentale,
00:45:59 toujours dans cette idée de supprimer tout lien entre le parent violent et l'enfant,
00:46:03 et donc avec l'autre parent.
00:46:05 Donc j'ai mis les mêmes réserves, à savoir l'absence de proportionnalité
00:46:08 et les difficultés techniques.
00:46:10 Je rappelle que dans le texte de la Commission,
00:46:12 les violences volontaires les plus graves sont incluses
00:46:14 dans le dispositif de suspension, puisqu'il s'agit de crimes.
00:46:17 Par ailleurs, en cas de condamnation pour violences conjugales de nature délictuelle,
00:46:21 selon la disposition du décret du 23 novembre 2022,
00:46:24 l'enfant témoin de ces violences est victime,
00:46:27 et donc la juridiction pénale a l'obligation de se prononcer sur l'autorité parentale.
00:46:32 C'est le sens des modifications que j'ai proposées en commission,
00:46:35 qui vise justement à améliorer cet aspect des choses
00:46:37 et à obliger les juridictions à se prononcer
00:46:39 dès qu'il y a délit sur la personne de l'enfant.
00:46:42 Donc notre boussole ici, c'est l'intérêt de l'enfant.
00:46:45 C'est lui qui doit être le centre en matière d'autorité parentale.
00:46:50 Ensuite, l'amendement 45.
00:46:53 Donc c'est un avis défavorable.
00:46:58 Je peux considérer que c'est le même commentaire.
00:47:03 Ensuite, nous avons le 25.
00:47:06 C'est le rétablissement du texte proposé par l'Assemblée nationale.
00:47:10 Donc notre collègue, tout en ajoutant ce délit de six jours
00:47:16 pour l'intervention de la suspension et en supprimant la condition relative
00:47:18 et la présence de l'enfant s'agissant des violences collégiales.
00:47:21 Donc la commission a entendu limiter le jeu de la suspension au présenteur de plein droit
00:47:26 aux seules infractions les plus graves, ce qu'on a expliqué depuis le début,
00:47:29 crime et délit d'agression sexuelle incestueuse sur l'enfant,
00:47:32 et conserver le même effet dans le temps de cette suspension automatique que maintenant,
00:47:37 afin que le juge soit systématiquement saisi et se prononce au bout de six mois.
00:47:41 En fait, c'est la contrepartie qui est nécessaire à l'automaticité.
00:47:45 Par ailleurs, sur le délit de six jours qui reprendrait celui qui existe
00:47:48 en matière d'ordonnance de protection, il n'a pas de sens ici
00:47:51 puisque la suspension est de plein droit.
00:47:53 C'est-à-dire par simple effet de la loi, elle n'est pas formalisée par une décision de justice.
00:47:58 La suspension court dès qu'il y a mise en aisée à main ou poursuite par le parquet.
00:48:02 Enfin, sur la présence de l'enfant, je suis d'accord avec vous,
00:48:05 cette limitation n'a pas de sens. Toutefois, la commission a choisi de ne pas créer
00:48:08 de régime particulier de suspension en cas de condamnation pour violence conjugale de nature déliteuse.
00:48:13 Il appartient donc à la juridiction pénale de se prononcer au moment de la condamnation
00:48:18 sur l'autorité parentale. C'est le sens de l'article 2228.1
00:48:22 que nous avons introduit dans le Code pénal à l'article 3.
00:48:26 - Donc défavorable sur le 26 ? - Défavorable, oui, absolument, M. le Président.
00:48:30 Donc le 26 a vu défavorable aussi parce que c'est une variante du précédent,
00:48:34 qu'il s'agirait de rétablir le texte de l'Assemblée nationale
00:48:37 tout en supprimant la condition relative à la présence de l'enfant
00:48:40 dont on a déjà parlé tout à l'heure.
00:48:43 Après le 26, on arrive au 3 et au 27.
00:48:50 Donc c'est contraire à la position de la coalition, donc un avis défavorable
00:48:53 visant à rétablir le texte de l'Assemblée nationale.
00:48:56 Donc pour des raisons de proportionnalité et compte tenu du caractère automatique,
00:49:00 la commission a entendu limiter le jeu de la suspension provisoire de plein droit
00:49:03 aux seules infractions et les plus graves, je me répète,
00:49:05 et conserver la procédure existante qui garantit qu'un juste
00:49:08 soit systématiquement saisi et se prononce au bout de 6 mois.
00:49:12 Voilà, donc c'est une contrepartie qui est nécessaire à l'automaticité.
00:49:18 Voilà. Ensuite, donc je vous ai parlé du 27,
00:49:22 on arrive maintenant au 28, chemin faisant.
00:49:26 Donc en fait, c'est un avis défavorable parce qu'on sait en fait
00:49:31 que tout le monde n'a pas du tout les ressources nécessaires pour saisir un juge.
00:49:35 Et je ne parle pas ici que d'argent. Il faut comprendre aussi ce que c'est que
00:49:38 saisir un juge et tout le monde n'est pas capable malheureusement de le faire.
00:49:42 Voilà, Monsieur le Président.
00:49:44 - Madame la rapporteure, Monsieur le Ministre, donc,
00:49:47 pouvons-nous avoir l'avis du gouvernement sur ces 8 amendements ?
00:49:50 - Merci, Monsieur le Président.
00:49:53 Mesdames les sénatrices, par ces amendements,
00:49:57 vous proposez de créer deux mécanismes de suspension de plein droit,
00:50:04 de la titularité de l'autorité parentale
00:50:08 ou de son exercice des droits de visite et d'hébergement.
00:50:14 Premier mécanisme en cas de poursuite ou de condamnation du parent
00:50:18 pour un crime commis sur l'autre parent
00:50:21 ou pour une agression sexuelle incestueuse
00:50:26 ou un crime commis sur l'enfant
00:50:28 qui s'appliquerait jusqu'à la décision du juge aux affaires familiales,
00:50:34 de la décision de non-lieu du juge d'instruction
00:50:38 ou de la décision du juge pénal.
00:50:41 Deuxième mécanisme en cas de condamnation du parent
00:50:45 pour violence avec incapacité totale de travail supérieur à 8 jours commise
00:50:51 sur l'autre parent lorsque l'enfant a assisté au fait.
00:50:58 Et cela s'appliquerait jusqu'à la décision du juge aux affaires familiales
00:51:02 saisie dans un délai de 6 mois à compter de la décision pénale.
00:51:07 Voilà les deux mécanismes que ces amendements proposent.
00:51:12 Alors, je vous rejoins évidemment sur la nécessité de prévoir
00:51:16 que le mécanisme de suspension de plein droit,
00:51:19 de l'exercice de l'autorité parentale et des droits de visite et d'hébergement
00:51:24 doit s'appliquer aux crimes et aux agressions sexuelles incestueuses
00:51:28 dont un enfant peut être victime.
00:51:31 En revanche, il me paraît excessif de suspendre automatiquement
00:51:38 et les adverbes ont beaucoup d'intérêt,
00:51:41 la titularité même de l'autorité parentale
00:51:45 alors qu'aucun juge n'a examiné la situation.
00:51:50 En revanche, je suis donc opposé aux amendements 22,
00:51:59 Monsieur le Président, 44, 45, 25, concernant les amendements 3 et 27 de...
00:52:09 Pardon. - 26 aussi.
00:52:12 J'y viens, je les réserve un sort particulier dans la temporalité, Monsieur le Président,
00:52:17 mais je ne l'ai pas oublié, je veux vous rassurer.
00:52:21 Concernant les amendements 3 et 27 de rétablissement de l'article 1er
00:52:25 dans sa version issue de l'Assemblée nationale,
00:52:29 j'avais indiqué que cette rédaction me semblait équilibrée.
00:52:33 Pour des raisons constitutionnelles, il nous faut être prudents.
00:52:37 Il est impératif, me semble-t-il, de limiter le mécanisme de suspension
00:52:43 de l'exercice de l'autorité parentale aux infractions les plus graves
00:52:47 et aux violences conjugales avec ITT de plus de 8 jours,
00:52:52 à condition, bien sûr, qu'elles soient commises en présence de l'enfant.
00:52:56 En cohérence, j'émets donc un avis de sagesse,
00:53:00 je pourrais même dire un avis de sagesse bienveillant sur ces amendements.
00:53:04 Pour satisfaire à votre légitime impatience, Monsieur le Président,
00:53:07 voici l'amendement numéro 26, qui supprime la condition de présence de l'enfant.
00:53:13 Il rompt selon moi les équilibres et j'y suis défavorable.
00:53:17 Enfin, concernant la durée de cette suspension,
00:53:20 il convient, me semble-t-il, de revenir à la rédaction votée à l'Assemblée nationale,
00:53:25 qui prévoit la saisine du juge aux affaires familiales par les partis
00:53:30 et non plus par le procureur de la République.
00:53:32 J'émets donc un avis favorable à l'amendement numéro 28.
00:53:37 Merci, Monsieur le Ministre.
00:53:41 Je vais consulter le Sénat sur ses huit amendements successifs en rappelant les avis.
00:53:49 Donc d'abord l'amendement 28, qui fait l'objet d'un double avis défavorable.
00:53:54 (Propos inaudibles)
00:53:59 Le 22, autant pour moi, je me relisais mal, excusez-moi.
00:54:02 Le 22, nous commençons donc par le 22 avec deux avis défavorables.
00:54:06 Madame Cohen demande la parole pour expliquer son vote, ainsi que Madame Arribet.
00:54:12 Oui, brièvement, Monsieur le Président.
00:54:15 Je comprends le détail de ce que nous a dit la rapporteure concernant l'amendement 22,
00:54:23 qui peut avoir, sous certains aspects, quelques maladresses
00:54:28 et entraîner finalement des contresens juridiques, etc.
00:54:31 Mais je la trouve particulièrement, on va dire, sévère avec les amendements
00:54:37 qui ne sont pas présentés par mon groupe, mais qui reprennent l'écriture,
00:54:45 la version de l'Assemblée nationale, qui me semble quand même plus protectrice.
00:54:50 Et en cela, j'apprécie l'avis du garde des Sceaux, qui émet soit un avis de sagesse,
00:54:57 soit un avis favorable.
00:54:58 Et donc j'appelle l'ensemble de nos collègues à réfléchir,
00:55:02 parce que nous recherchons tous, sur tous les bancs ici,
00:55:06 et bien sûr, Madame la rapporteure aussi, je le sais, la meilleure protection de l'enfant.
00:55:11 Et donc je crois qu'il faut essayer de bien faire un équilibre
00:55:16 entre les différentes propositions qui sont portées.
00:55:19 Et l'écriture de l'Assemblée nationale me semble en cela plus juste et plus protectrice.
00:55:25 Donc voilà, j'ai fait une explication de vote, à la fois sur mon amendement,
00:55:29 mais sur l'ensemble des amendements qui étaient en discussion commune.
00:55:32 Je vous remercie, Monsieur le Président.
00:55:34 Entendu. Est-ce qu'il y a d'autres explications de vote, Madame Dion ?
00:55:38 Oui, merci, Monsieur le Président.
00:55:40 Alors, j'ai entendu les arguments à la fois de Madame la rapporteure et du garde des Sceaux.
00:55:44 Je pense qu'on a tous un même objectif, la protection de l'enfance,
00:55:48 sauf qu'à travers ces amendements, ce qu'on a voulu porter, c'est la dangerosité.
00:55:53 C'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir une échelle, une graduation de dangerosité.
00:55:58 Et à partir du moment où il y a soupçon,
00:56:01 où il y a, quelle que soit la nature de la violence intrafamiliale, il y a danger.
00:56:06 Le nombre d'enfants qui décèdent sous le coup d'un parent, un tous les cinq jours,
00:56:10 le nombre de femmes tuées dans les violences intrafamiliales,
00:56:14 nous oblige, c'est-à-dire nous oblige à mettre tout en œuvre pour ces enfants,
00:56:18 pour peut-être avoir ce principe de précaution au maximum.
00:56:22 C'est pour ça que malgré l'avis défavorable de Madame la rapporteure,
00:56:27 je vais maintenir l'amendement, mon amendement,
00:56:29 et je pense que celui de Dominique Vérien sera maintenu également
00:56:33 par les collègues qui l'avaient co-signé. Je vous remercie.
00:56:36 Et je vous invite évidemment à les voter.
00:56:39 Donc nous nous prononçons d'abord sur l'amendement 22,
00:56:43 double avis défavorable, qui est pour,
00:56:50 contre, qui s'abstient, donc qui n'est pas adopté.
00:56:57 Ensuite...
00:56:58 (Propos inaudibles)
00:57:02 Euh... Non.
00:57:03 (Propos inaudibles)
00:57:06 Enfin, si l'un est adopté, puisqu'ils réécrivent le même article,
00:57:11 si l'un est adopté, les autres tombent.
00:57:14 (Propos inaudibles)
00:57:16 Et ils réécrivent l'article complètement,
00:57:20 et donc les autres amendements tombent, en effet.
00:57:22 (Propos inaudibles)
00:57:26 Donc, nous mettons maintenant aux voix les amendements 44 et 45,
00:57:32 qui sont l'objet d'un double avis défavorable de la Commission
00:57:36 et du gouvernement, et ce sont ceux qui sont pour.
00:57:39 (Propos inaudibles)
00:57:57 Quels sont ceux qui sont contre ?
00:58:00 (Propos inaudibles)
00:58:19 Qui s'abstient, qui n'est pas adopté.
00:58:22 Sur l'amendement 25, double avis défavorable,
00:58:28 qui est pour...
00:58:37 qui est contre...
00:58:44 donc qui n'est pas adopté. 26, est-ce que c'est le même vote ?
00:58:50 Alors, sur les amendements 3 et 27,
00:58:53 qui font l'objet d'un avis défavorable de la Commission
00:58:56 et d'un avis de sagesse positive, d'excit la ministre du gouvernement,
00:59:02 je consulte le Sénat qui est pour ces deux amendements.
00:59:06 (Propos inaudibles)
00:59:30 La franchise du geste facilite le comptage.
00:59:36 Qui est contre ?
00:59:49 Qui n'est pas adopté.
00:59:52 Et nous finissons par le 28, avis défavorable de la Commission
00:59:56 et favorable du gouvernement, qui est pour...
01:00:03 qui est contre...
01:00:06 donc il n'est pas adopté.
01:00:09 Nous passons à cinq autres amendements portant sur...
01:00:13 et également sur l'article 1er et en discussion commune,
01:00:17 cela commence par le 9, présenté par Madame Rossignol.
01:00:24 Monsieur le Président, comme ces amendements visent toutes le même but,
01:00:28 je vais les présenter tous en même temps, ce qui me donnera 10 minutes pour ces cinq amendements,
01:00:33 mais je ne les prendrai peut-être pas totalement.
01:00:35 Et je voudrais préalablement rappeler que mon premier choix eût été le vote conforme de l'article 1er.
01:00:41 Comme ce n'est pas le cas, je m'autorise donc, et nous nous autorisons donc avec mes collègues, quelques amendements.
01:00:47 Une minute de votre attention.
01:00:49 Le texte dit que l'autorité parentale est suspendue ou retirée
01:00:56 dans le cas où un crime ou une agression sexuelle a été commise sur la personne de son enfant.
01:01:03 Ce que je comprends de cette rédaction, c'est que l'autorité parentale sur l'enfant victime est retirée,
01:01:13 mais qu'elle peut être maintenue sur les autres enfants de la fratrie,
01:01:18 ce qui est déjà pour moi un premier problème.
01:01:21 Comment un père, prenons l'exemple du père, c'est le plus fréquent,
01:01:25 qui a commis un inceste sur un de ses enfants, peut conserver l'autorité parentale sur les autres enfants.
01:01:33 Ça c'est le premier sujet de préoccupation que j'ai sur cette rédaction.
01:01:37 Ensuite j'en ai un deuxième.
01:01:39 C'est le cas d'un homme, père de famille, qui commet des agressions sexuelles sur mineurs, incesteuse ou non.
01:01:48 Ça peut être un oncle, ça peut être, dans le cas où c'est incesteux, un ami de la famille.
01:01:53 J'imagine que beaucoup ici ont vu "Les Chatouilles", soit ce lance-scène d'Andréa Bescon, soit le film.
01:02:01 Dans "Les Chatouilles", qui est une affaire de violence sexuelle sur mineurs, c'est pas quelqu'un de la famille,
01:02:07 c'est un ami de la famille qui viole cette petite fille pendant toute son enfance.
01:02:12 Cet homme peut être un père de famille.
01:02:15 Peut-on imaginer qu'un homme condamné pour violence sexuelle sur mineurs,
01:02:20 qui lui-même a des enfants, continue, poursuit l'exercice de son autorité parentale sur ses propres enfants,
01:02:28 peut considérer qu'il pèse sur lui une suspicion, ou du moins une présomption peut-être,
01:02:35 de réalisation de commission d'actes répréhensibles en matière d'agressions sexuelles sur mineurs.
01:02:48 Donc tous les amendements qui sont là visent tous à ce qu'un homme poursuivi ou condamné pour agressions sexuelles sur un enfant, incesteuse ou non,
01:03:00 ne puisse plus poursuivre l'exercice de son autorité parentale sur ses propres enfants.
01:03:05 Nous avons cinq rédactions. Je me suis dit qu'avec cinq rédactions possibles pour le même but,
01:03:11 peut-être l'une d'entre elles allait convenir à la commission, aux gardes d'essau,
01:03:16 pleine d'espoir, peut-être la même rédaction conviendrait et à la commission et aux gardes d'essau,
01:03:22 et on pourrait ainsi élargir la portée de cet article.
01:03:26 Entendu. Quel est l'avis de la commission sur ces cinq amendements, Madame la rapporteure ?
01:03:34 Donc 9, 8, 10, 11, 12.
01:03:36 Merci, Monsieur le Président. Alors on va me trouver peut-être sévère,
01:03:39 mais donc là nous avons une série de cinq amendements qui visent tous à élargir les cas de suspension de l'exercice...
01:03:45 Pardon.
01:03:47 Non, je faisais juste une petite remarque.
01:03:52 Alors, donc je reprends, Monsieur le Président.
01:03:55 Notre collègue Laurence Rossignol présente une série de cinq amendements visant tous à élargir les cas de suspension
01:04:01 de l'exercice de l'autorité parentale en cas de crime ou agression sexuelle commise sur un enfant,
01:04:05 quel qu'il soit, et pas seulement son enfant, dans un objectif de lutte contre la pédocriminalité.
01:04:08 Elle me semble aller bien plus loin que les recommandations de la CIVIS,
01:04:11 qui ne s'est intéressée qu'au lien entre un parent et son enfant.
01:04:14 L'amendement numéro 9 permettrait une suspension de plein droit pour tout crime ou agression sexuelle sur un tiers,
01:04:18 quel que soit l'âge de la victime ou son lien de parenté avec le parent.
01:04:22 L'amendement numéro 8 ferait jouer la suspension automatique à chaque fois qu'un parent serait poursuivi
01:04:26 pour un crime, un viol ou une agression sexuelle,
01:04:29 ou la diffusion et l'enregistrement d'images à caractère pornographique d'un mineur de 16 ans.
01:04:33 L'amendement numéro 10 vise à permettre une suspension de plein droit pour tout crime,
01:04:37 sans préciser qui est la victime ou toute agression sexuelle commise sur un mineur.
01:04:41 L'amendement numéro 11 est le même que le précédent mais limité aux mineurs de 16 ans.
01:04:44 L'amendement numéro 12 vise enfin à permettre une suspension en cas de crime ou d'agression sexuelle incestueuse,
01:04:49 quel que soit le lien de parenté de la victime avec l'auteur.
01:04:52 L'idée sous-jacente serait qu'une personne qui commet un crime, un viol ou une agression sexuelle sur quelqu'un,
01:04:57 amendement numéro 9, ou un mineur, les autres amendements,
01:05:00 ne pourrait être un bon parent et qu'il faudrait suspendre l'exercice de son autorité parentale dès les poursuites.
01:05:05 C'est une extension qui n'a pas été envisagée par l'auteur de la proposition de loi
01:05:09 et sur laquelle je n'ai pas conduit de travaux.
01:05:11 Je note qu'elle n'a pas été envisagée par le législateur puisque l'article 378 du Code civil
01:05:16 ne prend en considération que les crimes et délits commis sur l'enfant ou les crimes commis sur l'autre parent.
01:05:22 Il me semble que ces dispositions élargiraient énormément le champ de la suspension automatique
01:05:26 au point d'encourir un grief d'atteinte à la proportionnalité.
01:05:29 Plus l'enseignement de l'enfant qui fait l'objet de l'autorité parentale,
01:05:32 plus il faut se méfier des solutions automatiques
01:05:34 et se rappeler que la situation de l'enfant doit être examinée in concreto, en fonction de son intérêt et par le GIF.
01:05:40 Il ne suffit pas de punir le parent délinquant ou d'appliquer un principe de précaution de manière maximaliste.
01:05:46 Enfin, je remarque que la référence au mineur de 16 ans qui est certes la limite d'âge qui est employée dans le Code civil,
01:05:52 que ce soit pour l'émancipation ou la nationalité, crée un décalage avec le Code pénal
01:05:56 qui utilise la limite d'âge de 15 ans pour la définition de certaines infractions.
01:06:00 Avis défavorable ?
01:06:02 Bien, l'avis du gouvernement, Monsieur le Ministre.
01:06:06 Merci, merci.
01:06:08 Monsieur le Président, Mesdames, Messieurs, Mesdames les Sénatrices, Messieurs les Sénateurs, Madame la Sénatrice Rossignol.
01:06:15 L'amendement numéro 9.
01:06:17 Si les mots incestueuses commis sur la personne de son enfant sont supprimés,
01:06:24 ça entraîne de facto le déclenchement de cette suspension en cas d'infraction de nature extrêmement variée commise par l'auteur en dehors de son cercle familial.
01:06:35 Un parent qui se lancerait dans le faux monnayage, par exemple, c'est un crime, perdrait l'exercice de l'autorité parentale sur ses enfants.
01:06:44 Non, non.
01:06:46 Mais où ? Mais ça signifie donc que où ça n'est pas ?
01:06:52 Et, pardon, il y a donc un certain nombre de crimes.
01:06:56 Le notaire qui commettrait un faux en écriture publique se verrait privé de l'exercice de l'autorité parentale.
01:07:03 Je suis donc défavorable, évidemment, à cet amendement.
01:07:06 L'amendement numéro 8.
01:07:07 Vous excluez en réalité du dispositif les mineurs de 16 à 18 ans qui ne seraient plus protégés, même en cas de crime sexuel.
01:07:15 Les amendements, et j'y suis évidemment défavorable, les amendements 10 et 11.
01:07:21 Des mineurs ayant commis une agression sexuelle sur un mineur en général ne seraient pas à l'abri de subir bien des années plus tard
01:07:32 une suspension de leur autorité parentale sur leurs enfants nés bien postérieurement au fait.
01:07:40 Je suis forcément défavorable à ces deux amendements.
01:07:44 L'amendement numéro 12.
01:07:45 La suspension de l'exercice de l'autorité parentale aurait lieu en cas de crime, quelle que soit la victime,
01:07:52 qu'elle appartienne ou non au cercle familial de l'auteur.
01:07:56 Vous voulez là encore, vous excluez là encore du dispositif le mineur de 16 à 18 ans qui ne serait alors plus protégé, même en cas de crime.
01:08:08 Donc ces amendements me semblent mettre en péril la cohérence même du dispositif.
01:08:13 Ils entraînent évidemment des effets de bord qui sont particulièrement importants,
01:08:18 au point que l'intérêt même de l'enfant pourrait ne plus être protégé.
01:08:23 Et dans ces conditions, je suis défavorable, monsieur le Président, à l'intégralité de ces amendements.
01:08:29 Madame la Présidente, à vous.
01:08:39 Si j'ai bien compris, la rapporteur et le garde des Sceaux sont défavorables.
01:08:45 Je n'ai pas tout compris des raisons pour lesquelles la rapporteur l'est parce que c'était trop rapide,
01:08:50 mais j'ai quand même noté quelque chose.
01:08:54 La situation de l'enfant s'apprécie inconcrètement.
01:08:57 Je redis ce que j'ai dit tout à l'heure.
01:08:59 Comment apprécie-t-on inconcrètement la situation d'un enfant dont le frère ou la sœur a été victime d'inceste de la part du père ?
01:09:11 J'aimerais savoir comment, inconcrètement, vous appréciez, même avec simplement du bon sens,
01:09:18 le fait qu'un père s'adonne à des agressions sexuelles incesteuses sur un de ses enfants,
01:09:26 mais qu'il peut continuer d'exercer son autorité parentale sans aucune restriction sur ses autres enfants.
01:09:32 Je trouve qu'in concreto, la situation des autres enfants est assez préoccupante et dangereuse.
01:09:37 Ça, c'est la première remarque.
01:09:40 Ça vaut aussi pour vous, M. le garde des Sceaux, cette question-là.
01:09:43 J'ai bien compris que les rédactions avaient toutes des défauts.
01:09:49 Mais si vous êtes sensibles à ce que je viens de dire, et je pense que n'importe qui peut l'être,
01:09:54 vous avez la possibilité de nous proposer une autre rédaction.
01:09:59 Et d'autant que, sur certains des arguments qui ont été donnés,
01:10:04 j'aurais volontiers, sur le premier, où j'ai entendu ce que vous avez dit,
01:10:09 ça corrobore un peu mes inquiétudes, mais sur d'autres,
01:10:13 vous avez dit qu'il y a une suspension d'autorité parentale qui pourrait concerner un mineur
01:10:21 et qui pourrait lui être retourné 15 ans après, quand il serait lui-même parent.
01:10:31 On peut, dans ce cas-là, j'entends, je suis perplexe, mais on voit que vos services hochent la tête,
01:10:37 donc j'imagine que c'est consensuel autour de vous.
01:10:41 Dans ce cas-là, sous amendons, sous amendons, rajoutons majeur.
01:10:47 Mais vous ne pouvez pas, à l'issue des cinq amendements que j'ai déposés,
01:10:54 vous contenter de me répondre qu'on va laisser un père exercer son autorité parentale
01:10:59 sur les frères et sœurs d'un enfant victime d'inceste.
01:11:01 Vous savez, ça me rappelle exactement l'affaire Marina,
01:11:04 quand j'avais découvert que, dans l'affaire Marina,
01:11:07 le père continuait d'exercer l'autorité parentale depuis la prison sur les frères et sœurs de Marina.
01:11:12 Ça avait quand même choqué beaucoup de gens.
01:11:14 C'est la même histoire qui recommence, mais j'imagine que dans six mois, un an, deux ans,
01:11:19 on reviendra avec une PPL de je ne sais où, qui dira "ah, il y a peut-être un problème avec les frères et sœurs
01:11:23 parce que le père a continué d'avoir en droit de visiter l'hébergement tous les week-ends les frères et sœurs,
01:11:28 et puis un jour, quand il est sorti de prison, il a pratiqué sur ses enfants des agressions sexuelles."
01:11:34 Alors, Madame Billon.
01:11:37 Merci, Monsieur le Président.
01:11:39 Non, je suppose.
01:11:40 Pardon ?
01:11:41 Sur l'ensemble de ces cinq amendements.
01:11:43 Oui, bien sûr.
01:11:44 Puis comme j'ai le temps, à priori, je vous remercie à chaque fois.
01:11:48 Laurence bénéficie de faveur, en réalité, à la fois dans la DG et pour la présentation de ces amendements.
01:11:57 Non, non, je sais, c'est une boutade.
01:11:59 Par le règlement, n'ayez crainte.
01:12:00 C'est une boutade.
01:12:01 Donc, moi, je voulais dire que j'ai entendu la présentation de ces cinq amendements.
01:12:06 J'ai compris que notre collègue Laurence Rossignol avait tout mis en œuvre pour tenter de trouver une rédaction opportune.
01:12:13 Je ne comprends pas lorsqu'on évoque la proportionnalité,
01:12:18 parce que pour moi, il n'y a pas de proportionnalité, et on est là pour protéger les enfants.
01:12:23 Donc, la graduation de la proportionnalité pour les agresseurs, les agressions et les victimes, ça me dérange.
01:12:31 Par contre, j'ai vraiment entendu le fait des effets de bord, et ça, je l'entends évidemment.
01:12:38 Donc, moi, comme ma collègue Laurence Rossignol, je crois vraiment que ce qu'elle a exposé mérite toute notre attention,
01:12:47 et on doit réussir à trouver une rédaction ensemble pour pouvoir éviter les situations qui ont été décrites.
01:12:54 Donc, M. le garde des Sceaux, Mme la rapporteure, vraiment, moi, je vous en prie,
01:12:58 M. le garde des Sceaux, Mme la rapporteure, vraiment, moi, je vous engage à essayer de trouver une solution,
01:13:03 parce que les cas qui ont été proposés et les situations auxquelles nous sommes confrontés,
01:13:08 il n'y a jamais une seule agression. Tous les cas d'agression, il y a des récidives.
01:13:13 Donc, bien entendu, il faut qu'on puisse outiller, mettre dans la loi les éléments qui vont permettre de bloquer ces agressions et ces récidives.
01:13:22 Je vous remercie.
01:13:24 M. le ministre.
01:13:28 Oui, Mme la sénatrice Rossignol, je vous ai fait part de ma circonspection,
01:13:34 mais ça ne signifie pas pour autant qu'il ne faille pas travailler ensemble sur ce que vous proposez.
01:13:39 Je vous rappelle, je vous l'ai dit tout à l'heure, et je vous ai remercié de m'avoir remercié,
01:13:45 que quand devant la délégation, on avait évoqué la prise en charge des enfants témoins,
01:13:53 pour ne plus qu'ils ne soient que témoins, mais qu'ils soient également considérés comme victimes,
01:13:57 je vous ai dit « je vais y aller », j'ai tenu parole sur la question d'un non-présentation d'enfants dans les situations que vous évoquiez tout à l'heure.
01:14:04 Il faut y aller avec prudence, parce qu'évidemment, il y a des équilibres textuels, constitutionnels, conventionnels.
01:14:12 Également la présomption d'innocence, qui n'est pas un principe anecdotique, mais travaillons ensemble.
01:14:20 Là aussi, moi je comprends le sens de ces amendements, évidemment, mais c'est d'ailleurs pas une question de proportionnalité,
01:14:29 là, Mme la sénatrice Billon, mais si on évoque d'autres crimes, évidemment, on ouvre la porte à des crimes,
01:14:36 je veux dire quelque chose qui n'est pas choquant, qui n'est pas une provocation, mais certains criminels, je pense aux notaires,
01:14:43 pardon de reprendre cet exemple, mais qui commettraient un faux en écriture publique, ça fait pas de lui un mauvais père,
01:14:49 ça fait de lui un criminel qui mérite une sanction, mais voilà, le lien entre sa paternité, la façon dont il exerce,
01:14:56 et les infractions qu'il a pu commettre, quand même, tout le monde comprend cela. Donc moi, tout à fait d'accord pour que...
01:15:05 Alors si je veux travailler avec vous, mais que vous m'écoutez pas... Bon, alors on travaille ensemble, et puis on essaie d'arranger ça.
01:15:12 La navette, oui. On essaie d'arranger ça. Après, on va voir comment. On va voir ce qu'on va y mettre.
01:15:21 On va peut-être enlever un OU pour mettre un É, et puis on va trouver quelque chose.
01:15:26 Bon. Nous restons... Oui, Madame Meunier, pardon. Madame Meunier.
01:15:33 Merci, M. le Président, M. le Ministre. Moi, je suis pleine d'espoir depuis le début de ce texte.
01:15:38 Je me dis que votre attitude est engageante, parce que vous avez envie, comme nous, d'avancer sur ces questions.
01:15:46 Maintenant que l'émotion est passée, je pense, Mme la rapporteure, est-ce que vous pourriez nous dire tranquillement
01:15:54 les raisons de votre refus ? Parce que vous avez été très vite, c'est vrai, sûrement pas bien intérieurement avec des réflexions de collègues.
01:16:03 Mais voilà, j'aimerais vous entendre. Parce que, autant, je ne suis pas spécialiste de la logistique,
01:16:08 et les différences qui ont été pointées par le garde des Sceaux, je les entends, et voilà, je voudrais progresser.
01:16:16 Mais vous, Madame la rapporteure, je voudrais savoir qu'est-ce qui, fondamentalement, fait que vous pouvez refuser ce genre d'argument
01:16:25 du point de vue de l'intérêt de l'enfant, de l'intérêt supérieur de l'enfant. On est d'accord, Madame la rapporteure,
01:16:30 parce que très vite, dans ce débat, déjà, j'ai remarqué, on se détourne de l'intérêt de l'enfant pour parler de la situation du père incarcéré
01:16:39 ou du père empêché, etc. Et donc là, non, il s'agit des droits de l'enfant et de son intérêt supérieur.
01:16:46 Donc je voudrais vous comprendre, Madame la rapporteure.
01:16:49 Ensuite, y a-t-il d'autres interventions, d'autres demandes d'explications de vote ?
01:16:57 Madame Rossignol, oui ?
01:17:07 Voilà, je vais retirer ces amendements. J'ai entendu la réponse du garde des Sceaux.
01:17:12 J'espère donc, j'ai foi dans le fait qu'entre maintenant et la deuxième lécure à l'Assemblée nationale, on va trouver le moyen d'une rédaction
01:17:25 qui fasse que, premièrement, un père ne peut pas exercer l'autorité parentale sur les frères et soeurs d'un enfant sur lequel il a commis un inceste.
01:17:37 On est d'accord ? Dans la famille, voilà.
01:17:40 Et même dans la famille, parce qu'il peut avoir commis un inceste sur un neveu ou sur une nièce.
01:17:45 Et je porte à votre réflexion la question des hommes reconnus coupables d'agressions sexuelles sur mineurs.
01:17:55 Comment peuvent-ils exercer leur autorité parentale ?
01:17:58 Voilà, je pense qu'on a tous lu l'enquête du Monde il n'y a pas très longtemps. On l'a tous lu, hein ?
01:18:04 On a tous lu la dernière enquête du Monde sur les viols par streaming. Vous l'avez lu, Monsieur le garde des Sceaux ?
01:18:11 Et la dérive des pères qui d'abord regardent et après offrent leurs propres enfants.
01:18:18 Donc on a un petit sujet quand même là.
01:18:21 Donc c'est un retrait du 5, c'est bien compris.
01:18:24 (Propos inaudibles)
01:18:27 Entendu. Et il nous reste l'amendement 29 de Madame Arribet qui est présenté par Madame Le Gouirou qui a la parole.
01:18:35 Merci Monsieur le Président. Donc c'est un amendement qui est porté par Madame Arribet et notre groupe.
01:18:41 Par cet amendement de repli, notre groupe renouvelle son souhait de voir l'article 1er intégré à l'article 378-2 du Code civil.
01:18:51 La suspension de l'exercice de l'autorité parentale et des droits de visite et d'hébergement du parent poursuivi ou condamné
01:18:59 pour des violences volontaires sur l'autre parent ayant entraîné une têtée supérieure à 8 jours.
01:19:05 Nous vous rappelons que toute initiative législative visant à lutter contre les violences intrafamiliales et qui plus est en protéger les enfants
01:19:13 ne peut faire l'économie de dispositions liant les violences conjugales et une suspension de l'exercice de l'autorité parentale.
01:19:21 L'avis de la Commission Madame la rapporteure.
01:19:24 Merci Monsieur le Président, Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues.
01:19:29 Donc l'autorité parentale, vous avez bien compris qu'elle ne peut pas être disjointe de la protection de l'enfant.
01:19:37 Ça va ensemble. Contrairement aux dispositifs proposés par les députés, la suspension provisoire de plein droit
01:19:44 pourrait avoir lieu dès les poursuites ou la mise en examen en face amont de la procédure pénale
01:19:49 et pas seulement en cas de condamnation et quand l'enfant a assisté au fait.
01:19:53 Nous sommes tous d'accord que le fait que l'enfant assiste au fait ne veut pas dire que quand il n'a pas assisté au fait,
01:20:01 il ne se rend pas compte de ce qui se passe.
01:20:03 François Sdolto disait toujours, dans une famille, les premiers informés quand ça ne va pas, c'est le bébé et le chien.
01:20:10 Donc quand l'enfant n'assiste pas, il sait quand même, il sait très bien qu'il y a des choses graves qui se passent.
01:20:16 Donc je rappelle que la Commission a choisi de réserver la suspension provisoire de plein droit aux cas les plus graves,
01:20:23 donc crime et agression sexuelle incestueuse sur l'enfant, au nom du principe de proportionnalité.
01:20:28 Donc là, vous me parlez des ITT de plus de 8 jours. Je connais les ITT, je les connais, j'en ai signé.
01:20:36 Les ITT de plus de 8 jours, on n'en fait pas beaucoup.
01:20:39 Et dans les cas des violences conjugales, est-ce qu'on signe des ITT quand c'est uniquement une violence qui est pour moi gravissime,
01:20:47 qui est une violence psychologique ? Ce n'est pas dans l'ITT ça. On ne le voit pas.
01:20:52 Donc pour moi, l'ITT de plus de 8 jours, ça ne peut pas être la condition sine qua non.
01:20:57 Il faut aller bien au-delà puisque la violence, elle entraîne des conséquences psychologiques extrêmement graves
01:21:03 qui ne vont pas être notées dans cette fameuse ITT.
01:21:06 Donc nous l'avons souligné en commission, il ne paraît pas cohérent de ne pas inclure les violences volontaires aussi directement dirigées contre l'enfant.
01:21:14 D'accord. Avis du gouvernement, monsieur.
01:21:17 Défavorable, monsieur le Président.
01:21:19 Donc je mets aux voix, sauf demande d'explication de vote, de madame Meunier et de monsieur Plas.
01:21:26 Moi, je voterai évidemment cet amendement, mais je voulais simplement dire à la rapporteure que je pensais comme vous,
01:21:32 que les ITT de 8 jours étaient exceptionnels. Sauf que hier, c'est le hasard du calendrier,
01:21:37 je suis allée à la Fédération solidaire et téfemme de Loire-Atlantique et elles m'ont dit que non, ce n'était plus le cas.
01:21:43 Les ITT supérieurs à 8 jours étaient davantage constatés de fait des violences psychiques justement
01:21:52 et de la prise en compte des violences psychiques avec les violences physiques.
01:21:57 Les médecins aussi changent dans leur pratique, en tout cas, c'est ce qui est constaté.
01:22:02 Voilà, c'était une information que je souhaitais faire partager avec vous.
01:22:06 Merci. Donc je mets aux voix l'amendement 29 qui a fait l'objet d'un double avis défavorable qui est contre,
01:22:19 à l'abstention, il n'est pas adopté. Je mets aux voix l'article 1er qui n'a donc pas été amendé depuis le texte de la Commission
01:22:27 qui est pour l'article 1er, contre, abstention, il est adopté.
01:22:37 Sur l'article 2, nous commençons par deux amendements en discussion commune.
01:22:41 Le 13 bis rectifié de la présidente Rossignol qui a la parole.
01:22:50 L'amendement, d'une part, le retour à la rédaction initiale, mais le retour à la rédaction initiale plus l'extension à un autre enfant
01:23:00 que celui sur lequel l'agression sexuelle incestueuse a été commise.
01:23:05 Donc je ne vais pas revenir avec les mêmes arguments que tout à l'heure, je pense qu'on les a épuisés.
01:23:10 Donc Monsieur le ministre Gardez-Sau a compris qu'avec l'autre amendement, il y a aussi celui-là par souci de cohérence et donc il est retiré.
01:23:18 Madame Cohen, l'amendement 19.
01:23:22 Oui, c'est un amendement identique Monsieur le Président.
01:23:28 Moi je veux insister sur le fait qu'il est vraiment extrêmement important d'ajouter le délit d'atteinte sexuelle incestueuse
01:23:36 à la liste des cas dans lesquels le parent condamné se voit retiré totalement l'autorité parentale.
01:23:41 On le sait, on le partage, je crois, les répercussions psychologiques sur l'enfant victime sont désastreuses
01:23:47 et il n'est pas envisageable de penser que l'auteur d'un tel acte pourrait continuer à exercer son autorité parentale sur la victime.
01:23:53 Donc nous devons garantir aux enfants un environnement familial sain, sans violence, sans violence sexuelle incestueuse qui brise la vie des enfants.
01:24:04 La cicatrice qu'elle laisse est souvent indélible, nous devons donc les protéger de toute nouvelle violence sexuelle commise par un ascendant
01:24:13 afin que leur souffrance cesse et que tout simplement il n'y ait pas de place à la récidive ni à la gradation des violences.
01:24:19 Je reviens sur des éléments qui ont été déjà donnés lors de notre discussion de l'article 1er,
01:24:25 mais ça me semble quand même important parce que si j'ai le sentiment qu'on les partage sur tous les bancs,
01:24:30 on a quand même après des interprétations qui sont diverses.
01:24:34 Une seule violence sexuelle incestueuse, peu importe sa qualification, pour nous que ce soit crime ou délit,
01:24:40 doit appeler le retrait total de l'autorité parentale.
01:24:43 Et nous souhaitons également, contrairement aux modifications apportées par Madame la rapporteure,
01:24:48 qu'il y ait une véritable automaticité de ce retrait de l'autorité parentale et pas seulement une obligation.
01:24:54 Donc je reviens un peu sur les choses.
01:24:56 On dit que la répétition est pédagogique, donc peut-être que ça va porter ses fruits.
01:25:02 L'avis de la Commission sur cet amendement 19, Madame la rapporteure.
01:25:06 Merci Monsieur le Président, Monsieur le Ministre, mes chers collègues.
01:25:08 Donc en l'état du texte actuel de la Commission, ce délit d'atteinte sexuelle incestueuse correspondrait à une situation
01:25:14 dans laquelle la juridiction pénale serait obligée de se prononcer sur le retrait de l'autorité parentale
01:25:20 sans que le principe soit un retrait total, ce qui semble proportionner à l'infraction concernée.
01:25:25 Donc c'est un avis défavorable.
01:25:27 Monsieur le Ministre, l'avis du gouvernement sur cet amendement 19.
01:25:31 Je propose Madame la Sénatrice un retrait au profit d'un amendement qui va venir, qui porte le numéro 46,
01:25:41 qui me paraît rédigé de façon plus adéquate.
01:25:50 Par hasard, je ne sais pas. Mais le hasard, parfois, fait bien les choses.
01:25:55 [Musique]