Réforme des retraites : la commission mixte paritaire entame ses travaux à huis clos
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00:00 - Jean-Christophe Gallien, bonjour. - Bonjour.
00:01 - Merci d'avoir accepté notre invitation.
00:03 Vous êtes politologue et communicant.
00:04 Alors on va évidemment commenter ces deux séquences
00:06 qui se jouent au même moment.
00:07 Séquence de la rue, séquence législative.
00:10 On vient de le voir avec cette commission mixte paritaire.
00:13 Les choses sérieuses sont en train de se jouer au Palais Bourbon,
00:16 sous tension, mais il y a un vrai enjeu ?
00:19 - Aujourd'hui, ce n'est pas de l'anecdote,
00:20 mais presque.
00:21 On a le sentiment que quand on compte,
00:22 il y a 14 membres titulaires de cette commission mixte paritaire.
00:25 Et à peu près aujourd'hui, on sait, pour le coup,
00:27 ça c'est une information concrète,
00:28 qu'il y a à peu près 10 députés qui sont favorables,
00:32 après travail, autour du texte,
00:33 il va y avoir évidemment des ajustements,
00:35 mais que le gros du moment politique, c'est demain.
00:37 C'est demain et c'est déjà en cours.
00:39 Au-delà de la commission mixte paritaire,
00:41 c'est demain on vote ou demain on ne vote pas,
00:44 et c'est le 49-3.
00:45 En gros, si vous voulez, l'enjeu aujourd'hui est devenu celui-là,
00:48 plus que d'ailleurs le contenu.
00:49 Ce qui était incroyable, c'est qu'on a un contenu technique,
00:51 on a des objectifs économiques, sociaux.
00:54 En réalité, le travail, normalement,
00:55 sur le travail de la réforme sur les retraites,
00:58 ça devrait être ça.
00:59 Et aujourd'hui, c'est un objet politique,
01:00 ça l'est depuis le début quasiment,
01:01 et demain, ça le sera encore plus,
01:03 parce qu'au-delà de ce qui sera voté, pas voté,
01:05 passé par le 49-3, c'est...
01:07 Oui, on vote ou on ne vote pas.
01:08 Et en fait, en réalité, c'est là que se joue...
01:09 - Il y a un vrai suspense, quand même, malgré tout,
01:11 pour demain, on a quand même le sentiment à droite,
01:15 que ça va se régler.
01:17 Il y a des gâches qui ont été donnés hier soir sur le CDI.
01:20 Vous n'êtes pas du même avis.
01:21 - C'est un peu compliqué.
01:21 Je pense que si j'étais à droite,
01:23 d'ailleurs, je leur conseillerais plutôt de ne pas voter
01:25 dans leur futur destin, je dirais, de parti politique.
01:27 C'est-à-dire que, pour le coup, se joue une partie
01:29 qui est autour de cette idée.
01:31 C'est-à-dire, s'ils votent,
01:32 ils ont peut-être obtenu ce qu'ils voulaient
01:33 dans le contenu technique du terme.
01:35 C'est très...
01:35 Là, c'est un parti de gouvernement
01:37 qui s'est associé sur un projet,
01:38 mais qui va y perdre en partie,
01:40 au-delà de la démonstration de ses divisions,
01:41 parce que nul doute que demain,
01:43 et ça, personne ne sait aujourd'hui.
01:44 Même Éric Ciotti, même M. Pradié,
01:46 personne ne sait, ni M. Wauquiez,
01:48 ni M. Bertrand, à l'extérieur du Parlement,
01:50 savent combien de députés, les Républicains,
01:52 vont voter demain pour ou contre ou s'abstenir.
01:55 - Vous avez vu, on ne donne plus les chiffres, nous,
01:57 les journalistes, on ne dit plus combien de...
01:58 - Personne n'est plus précis,
02:00 et entre une et quinze,
02:01 ce qui veut dire qu'en gros, ça n'emporte pas la majorité
02:03 absolue dont a besoin le gouvernement,
02:05 aujourd'hui, demain, pour voter.
02:07 Donc, ce qui veut dire que si on est le parti Républicain,
02:09 on hésite, soit on vote, soit on ne vote pas.
02:11 Si on ne vote pas, c'est le 49-3, et ça intéresse.
02:14 Et on le sent, une petite musique derrière,
02:16 autour du Parlement, chez M. Wauquiez,
02:17 on le dit, chez M. Bertrand, voilà.
02:19 Le 49-3, c'est l'échec, s'il vous plaît,
02:21 des lesbiennes bornes, c'est l'échec du gouvernement.
02:23 On n'a pas voté concrètement le projet de réforme,
02:27 et on est passé en force.
02:28 - Alors, justement, on va écouter Olivier Véran,
02:29 tout de suite, par parole du gouvernement,
02:30 qui s'est exprimé à l'issue du Conseil des ministres ce matin.
02:33 - Je ne vais pas me prêter à l'exercice auquel je vous vois tous,
02:38 prêts à me confronter, qui est l'exercice du "et si, et si, et si".
02:42 J'insiste là-dessus.
02:44 Le chemin démocratique, il fonctionne avec un vote à l'Assemblée nationale.
02:48 À cause de l'obstruction, nous n'avons pas pu aller au vote,
02:51 alors que nous le voulions.
02:52 Un vote au Sénat, là, nous avons pu aller au vote,
02:54 et nous avons obtenu une majorité claire et franche.
02:57 Et désormais, c'est la commission mixte paritaire
02:59 qui est en train de se tenir.
03:00 Et par respect pour le fonctionnement démocratique
03:01 et de nos institutions,
03:03 je ne me projetterai pas avec vous ce midi
03:05 dans l'hypothèse de "et si, et si, et si".
03:07 - Vous le sentez serein, là, Olivier Véran ?
03:09 - Pas vraiment, si vous voulez.
03:10 Un des points essentiels de cette réforme,
03:12 c'est que ça nous a tous permis de réviser la Constitution.
03:15 On est tous venus des constitutionnalistes,
03:16 parce que "commission mixte paritaire", "vote bloqué",
03:19 tous ces termes qu'on ne connaissait pas les archives.
03:20 - Les aller-retours à la chance.
03:22 - La question, c'est de savoir si on va encore une fois plus loin.
03:23 On le connaît, le 49-3, parce qu'on l'a déjà utilisé,
03:25 notamment la dernière réforme-projet,
03:27 qui était en 2000-2020, déjà.
03:29 On était passé comme ça.
03:30 Monsieur, à l'époque, le Premier ministre,
03:32 le maire du Havre, Edouard Philippe,
03:34 passait comme ça pour son projet.
03:35 Là, en l'occurrence, c'est un autre contexte.
03:37 Parce que si le 49-3, c'est ce que je vous disais tout à l'heure,
03:40 ça intéresse, finalement, l'objet politique,
03:43 la mouvance politique qui est autour du projet.
03:45 En gros, à droite, ils se disent quoi, aujourd'hui ?
03:47 À part M. Ciotti, il faudrait encore voir dans le concret, si c'est le cas.
03:50 On a une pression de la base.
03:52 On a une pression.
03:52 Certains ont vu leur permanence parlementaire
03:55 être non pas taguée, mais pas attaquée.
03:57 Mais en tout cas, il y a une pression très forte sur le terrain,
03:59 parce que même des électeurs chez Les Républicains,
04:02 il y a des gens qui ne veulent pas de ce projet,
04:03 qui ne veulent pas de ce travail-là.
04:05 Et donc, on a une idée, c'est, voilà,
04:06 49-3, ça met dans l'embarras le Parlement,
04:09 le gouvernement, qui n'aura pas pu faire voter son texte.
04:11 Donc, ça veut dire qu'on est libérés de l'idée nous-mêmes,
04:13 d'ailleurs, de se positionner.
04:14 C'est-à-dire qu'il y a une difficulté aujourd'hui,
04:17 c'est pour Les Républicains, de se dire, voilà,
04:19 on arrive, qui est la principale opposition qui est favorable au projet de loi,
04:23 c'est de se dire, voilà, on avance ensemble,
04:24 mais on aura des pertes en ligne.
04:26 Des pertes en ligne, c'est-à-dire qu'on n'a plus d'autorité,
04:28 qu'on n'est pas unifié sur ce projet de loi.
04:30 Et même, on va plus loin aujourd'hui, c'est qu'il y a M. De Courson,
04:33 propose, si il y a le 49-3, imagine,
04:35 puisqu'il a commencé à entrer en tractation avec les différentes oppositions,
04:38 une motion de censure transpartisane.
04:40 Donc, on est dans un temps politique qui, certes,
04:42 peut très bien se passer demain pour le gouvernement.
04:44 On l'a dit, le porte-parole vient de le dire,
04:46 oui, il n'y a pas de si et si,
04:47 on a une majorité, le processus d'aller au bout,
04:49 mais qui peut aller jusqu'à une motion de censure,
04:52 votée par l'ensemble des oppositions,
04:54 c'est-à-dire qu'à ce moment-là,
04:55 Les Républicains, le Rassemble national, LFI, ainsi de suite,
04:58 et à ce moment-là, une chute du gouvernement.
05:00 Donc, on n'en est pas là, mais…
05:00 - Ce serait synonyme de quoi, ça, justement ?
05:02 49-3, on voit qu'il exclut totalement le gouvernement,
05:05 Olivier Véran l'a encore répété,
05:06 on n'en a absolument pas parlé aujourd'hui en Conseil des ministres,
05:08 on sait que c'est faux, on sait que ça, c'est une option qui fait peur,
05:11 aujourd'hui, à l'exécutif.
05:12 - Oui, parce que c'est en lien avec le sujet de la rue,
05:15 vous en parliez tout à l'heure.
05:16 C'est-à-dire que même les oppositions, si vous voulez,
05:19 qui souhaiteraient arriver à cela,
05:20 c'est aussi une manière de se dire, finalement,
05:23 on poursuit la possibilité,
05:24 on se donne la possibilité de poursuivre,
05:25 non pas dans le Parlement, mais en dehors du Parlement,
05:28 le combat contre ce projet.
05:29 Pourquoi ? Parce qu'il n'aurait pas été voté.
05:31 Si demain, il est voté,
05:32 eh bien, c'est l'agité militaire parlementaire
05:34 qui fait qu'effectivement,
05:36 une majorité a été trouvée sur un texte.
05:38 Et normalement, même à gauche, c'est compliqué,
05:40 ça les met en difficulté par rapport à l'idée
05:42 qu'ils peuvent contester ce qui s'est passé au sein du Parlement.
05:44 Oui, ça n'a pas été discuté au fond,
05:46 oui, parfois, on a accéléré le vote bloqué,
05:47 oui, effectivement, il y a une pression qui est mise
05:50 sur la commission mixte paritaire,
05:51 et aujourd'hui, on voit bien que même Mathilde Panot,
05:53 aujourd'hui, tweet et raconte...
05:55 - Et justement, qui s'est exprimée,
05:57 sûrement pendant la pause déjeuner,
05:58 qui qualifie cette CMP d'un apesanteur social total
06:01 par rapport à ce qui se passe aujourd'hui dans le pays,
06:04 une commission hors sol aujourd'hui, selon elle.
06:08 Est-ce qu'il n'y a pas un peu de vrai dans tout ça ?
06:10 - C'est ce que vous disiez tout à l'heure,
06:12 vous disiez, il y a la rue et il y a le Parlement.
06:14 Le Parlement, c'est aujourd'hui,
06:15 le Parlement, c'est jusqu'à demain,
06:16 l'essentiel de cette actualité qui est un objectif politique.
06:20 Mais il y a aussi la rue qui s'est mobilisée aujourd'hui,
06:22 un peu moins, mais elle se mobilise différemment.
06:24 On sent bien que dans le pays, malgré tout,
06:26 il n'y a pas de lassitude.
06:27 On voit qu'il y a des blocages.
06:28 On parlait des ordures ménagères, ça se voit,
06:30 ça c'est visible à Paris et Maude.
06:31 - Un mouvement qui se radicalise quand même.
06:32 - Exactement, et qui va,
06:33 et qui est menaçant même pour les organisations syndicales
06:36 et pour évidemment certains partis de gauche,
06:38 c'est d'être dominé par la base.
06:40 Les bases ne sont pas exactement au même niveau.
06:42 On entend ça et là, des choses beaucoup plus dures
06:44 que ce que projette même l'unité syndicale.
06:46 Et Dieu sait que c'est rare,
06:47 entre M.Berger, par exemple, M.Martinez.
06:49 Il y a d'autres aspects beaucoup plus sévères
06:51 qui se passent sur le terrain.
06:52 Donc, on sent bien que dans le pays,
06:54 il peut y avoir autre chose après même un 49-3,
06:56 voire même après le vote.
06:57 - Et les syndicats, puisque vous en parlez,
06:59 Franc-Uni depuis le début, ça c'est complètement inédit.
07:02 Exemplaires les syndicats depuis le début de cette mobilisation ?
07:04 - En tout cas, ils ont saisi l'objet politique.
07:06 Je crois que là, pour le coup, il n'y a pas de doute.
07:09 Bien sûr qu'ils se posent des réformes.
07:10 - Il y a eu une vraie réflexion au tout début de la mobilisation.
07:12 - Et c'est un moment pour eux de réincarner,
07:14 s'ils voulaient quelque chose par rapport aux bases.
07:15 Je pense que les grandes centrales,
07:17 elles sont aussi sous la pression de leurs bases.
07:19 Le terrain dont on parlait tout à l'heure,
07:20 le terrain par les politiques, le terrain vers les bases.
07:22 Il y a aujourd'hui une vraie actualité du travail syndical
07:25 sur le terrain, dans les entreprises, partout.
07:27 C'est un peu ce qu'ont accusé les grandes centrales
07:30 d'être un peu trop politiques.
07:31 Et là, pour le coup, elles se sont reconnectées.
07:33 Et l'unité syndicale a montré qu'effectivement,
07:35 il peut y avoir une lutte sociale d'ampleur dans le pays
07:38 sur un projet qui est à la fois un projet technique,
07:40 mais aussi un projet politique, finalement.
07:42 Une manière de faire de la politique qui a été contestée.
07:44 - Et on a Philippe Martinez qui est en train de prendre la parole
07:47 derrière vous en direct.
07:47 C'est l'image du cortège parisien qui s'élancera
07:49 dans une quarantaine de minutes maintenant.
07:52 Les syndicats qui, quel que soit l'issue du vote de demain,
07:58 tirent leur épingle du jeu.
07:59 Vous iriez jusque là ?
08:00 - Oui, parce que vous savez, depuis les Gilets jaunes,
08:02 on leur disait, on les mettait en accusation,
08:04 les Gilets jaunes, ils ont obtenu beaucoup plus
08:06 en quelques mois, en quelques semaines
08:08 que ce que vous avez pu obtenir pendant des années.
08:10 Donc, on disait, les syndicats s'est dépassé, c'est fini.
08:13 C'est à la fois vrai au niveau des grandes centrales syndicales.
08:16 C'était vrai, on sentait des gens qui étaient un peu déconnectés
08:18 du réel, et c'est faux sur le terrain,
08:20 parce que les syndicats sont très actifs.
08:21 Maintenant, la représentativité posait une question.
08:23 La réalité de la dynamique politique des syndicats
08:25 était une autre question.
08:26 Là, ils ont saisi cette balle, cette occasion,
08:28 et on voit bien qu'ils se sont unis dans l'idée même de leur...
08:31 Alors qu'ils ont des oppositions très fortes sur d'autres sujets,
08:34 ils sont en compétition eux-mêmes à l'intérieur du champ
08:36 de l'élection syndicale, ça va être le cas bientôt,
08:39 mais ils se sont unis sur un objet politique
08:41 qui leur permettait de reprendre la main.
08:42 On voit même qu'ils ont reconnecté avec certains partis politiques,
08:45 évidemment la gauche...
08:46 - Qui est la ligne rouge de l'âge de départ à la retraite, finalement.
08:48 - Exactement, exactement.
08:49 Mais au-delà de ça, c'est cette espèce de sensibilité,
08:51 l'idée qu'il y a une autre légitimité,
08:54 qui est celle de la rue, qui est celle entre les élections,
08:57 si vous voulez, ce que certains proposent.
08:59 En gros, là, c'était un peu le message des Gilets jaunes
09:00 ou des mouvements de type Gilets jaunes,
09:01 c'est-à-dire que, OK, on a des élections,
09:03 mais entre deux moments électoraux,
09:05 ça ne veut pas dire pour autant qu'on laisse
09:07 à celui qui a gagné la possibilité de faire ce qu'il veut.
09:09 La légitimité est réelle, bien sûr, on ne la conteste pas,
09:11 mais par contre, on contrôle et on dit qu'on n'est pas d'accord,
09:14 à l'intérieur, entre deux élections,
09:16 et c'est un peu ce qui est en train de se faire en ce moment.
09:17 - Une dernière question.
09:18 On parlait de radicalisation du mouvement,
09:20 on parlait des éboueurs, il y a 1 400 casseurs
09:22 qui sont annoncés, en tout cas, prédits comme tels
09:25 par les forces de l'ordre aujourd'hui dans les rues parisiennes.
09:28 On n'a pas assisté vraiment à des scènes de violence
09:30 depuis le début de la contestation.
09:32 Si on en revenait là, est-ce que ça couperait court
09:35 à cette réussite syndicale ?
09:37 - Alors, ça ne couperait pas court,
09:39 ça veut dire qu'on aura une radicalisation,
09:41 vous l'avez dit, une intensification,
09:43 mais c'est aussi une perte de contrôle,
09:44 parce que quand on arrive à ce genre d'acte,
09:47 ça veut dire que les centrales ou les mouvements en général
09:49 sont dépassés et ça légitime la possibilité aussi
09:52 pour les forces de l'ordre et le gouvernement,
09:54 qui est raisonnablement en maintien de l'ordre,
09:57 à ce moment-là, d'intervenir beaucoup plus durement,
09:59 beaucoup plus violemment.
10:00 Et donc, le champ de la conversation,
10:02 si vous voulez, le champ de la rue dans la rue,
10:03 va changer à ce moment-là.
10:04 On va se rapporter à quelque chose qu'on a vu notamment
10:06 dans l'évolution du mouvement des Gilets jaunes,
10:08 où il s'est radicalisé, il est devenu plus violent,
10:11 peut-être de l'intérieur, peut-être de l'extérieur,
10:12 on ne le sait pas, mais en l'occurrence,
10:14 chaque week-end était devenu ensuite un terrain de bataille,
10:17 plus qu'un terrain de lutte sociale,
10:19 donc la combat de rue à la place du combat social et vote.
10:22 - Le vote de demain va être déterminant
10:24 pour la suite de ce mouvement,
10:26 l'essoufflement du mouvement social.
10:29 Il est possible réellement,
10:30 quand on voit les chiffres de la semaine dernière,
10:31 on a du mal à écrouer 3,5 millions selon les syndicats ?
10:34 - Alors, il y a un paradoxe entre ceux qui continuent à s'opposer
10:37 et la majorité le font, et entre cette majorité,
10:40 il y a quand même une espèce de…
10:41 voilà, on n'y croit pas trop,
10:42 c'est-à-dire qu'on a depuis le début le sentiment
10:44 que ce mouvement ne fera pas baisser,
10:46 ni partiellement, ni évidemment encore moins totalement,
10:48 le gouvernement sur ce projet.
10:49 Par contre, ça veut dire que s'engagent d'autres luttes.
10:51 Vous voyez, il y a autour du projet de loi,
10:54 le projet du pouvoir d'achat, de l'inflation,
10:56 de la réalité de la vie chère, de la réalité, peut-être demain,
10:58 d'un projet sur l'immigration,
10:59 d'autres projets, encore une fois, qui touchent autour.
11:01 On est dans un temps politique qui fait que
11:03 on ne sait pas ce qui peut se passer
11:05 après ce projet de loi sur l'immigration,
11:06 mais qu'il soit voté demain,
11:07 et encore pire, si effectivement le 49.3 arrive.
11:09 Imaginons qu'il y ait le 49.3,
11:11 M. Véran ne veut pas qu'on fasse des scies,
11:13 mais ce n'est pas simplement de la fiction politique,
11:15 c'est une réalité pour essayer de comprendre,
11:16 et au gouvernement, ils essaient de le faire,
11:17 puisque les tractations sont nombreuses,
11:19 le lobbying, un parlementaire est très fort…
11:22 - Très intense depuis ce week-end.
11:23 - On joue à quelques voix, là.
11:24 - Merci beaucoup, Jean-Christophe Gallienne.
11:26 Vous nous disiez, il n'y a encore pas si longtemps sur ce plateau,
11:28 qu'on peut gagner la bataille législative,
11:29 mais perdre la bataille politique.