Artificialisation des sols : "Je souhaite un partage de l'effort entre l'Etat et les collectivités"

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Zéro artificialisation nette des sols : "Je souhaite un meilleur partage de l'effort entre l'Etat et les collectivités territoriales" déclare Valérie Létard, sénatrice (UC) du Nord, vice-présidente du Sénat, et auteure de la Proposition de loi visant à faciliter la mise en œuvre des objectifs de « zéro artificialisation nette » au cœur des territoires.   Pour suivre toute l'actualité politique et parlementaire, abonnez-vous à notre chaîne YouTube : https://www.youtube.com/user/publicsenat?sub_confirmation=1   Retrouvez l'émission intégrale de Bonjour Chez vous ! ici : https://www.publicsenat.fr/emission/bonjour-chez-vous   Abonnez-vous à notre newsletter : https://urlz.fr/iinC   Suivez-nous sur les réseaux sociaux  Facebook : https://www.facebook.com/publicsenat Twitter : https://twitter.com/publicsenat Instagram : https://instagram.com/publicsenat LinkedIn : https://www.linkedin.com/company/2996809/

Transcript

00:00 Merci d'être avec nous Valérie Letta et de nous accompagner pendant cette première demi-heure.

00:03 Sénatrice centriste du Nord, vice-présidente du Sénat, on va parler du zéro artificialisation net des sols.

00:08 C'est un sujet d'inquiétude pour les élus, c'est un texte que vous portez.

00:11 Mais d'abord, l'actualité c'est toujours la réforme des retraites.

00:14 Vous vous êtes abstenue, vous, samedi soir, lors du vote sur cette réforme. Pourquoi ?

00:19 – Bien d'abord, j'essaie d'écouter la voix des populations que je représente aussi.

00:26 J'ai des valeurs, j'ai des idées, je suis centriste.

00:29 Je suis pour que l'on travaille sur l'avenir de nos retraites.

00:33 Il faut réformer les retraites, mais vous le savez, je l'ai déjà exprimé.

00:38 La temporalité, la façon dont s'est construite, la méthode de construction de cette réforme,

00:44 peut-être passer de concertation en amont, faire venir ça au moment où on connaît la crise de l'énergie,

00:50 liée effectivement et du pouvoir d'achat, l'inflation, un conflit russo-ukrainien

00:55 qui ont inquiété nos concitoyens, qui ont affaibli leur pouvoir d'achat,

01:00 leur par les réformes des retraites, et dans un contexte où, effectivement,

01:04 il n'y a peut-être pas eu suffisamment de préparation de pédagogie et de partage,

01:07 de co-construction avec les partenaires sociaux et les parlementaires, ça démarrait mal.

01:12 Et dans ce texte, si par exemple sur les 43 ans, moi j'étais favorable,

01:18 la mesure d'âge, très honnêtement, je pense qu'elle impacte fortement des personnes

01:25 qui sont déjà en fragilité par rapport à l'accès à une retraite complète.

01:29 Et il me semblait que, d'une part, le Sénat a fait quelques avancées sociales sur la retraite des femmes,

01:36 justement sur cette précarité qui va se renforcer,

01:39 a trouvé quelques solutions qui pouvaient améliorer un peu les choses,

01:42 mais quand même, la mesure d'âge ne me convient pas.

01:45 Donc je me suis abstenue pour qu'il y ait quand même discussion en CMP

01:48 et qu'on puisse sur quelques avancées être force de proposition.

01:53 Pour autant, je ne partage pas la mesure d'âge.

01:55 Il y a un autre point, par exemple, qui m'a aussi beaucoup chagrinée.

01:58 J'ai ma collègue Sylvie Vermeillet qui a déposé un amendement,

02:02 elle est à la Commission des finances, qui visait à faire en sorte que

02:05 les gains de CSG liés à deux années de cotisation, s'il y a mesure d'âge,

02:10 au moins puissent aller vers un fonds de réserve des retraites.

02:13 On demande aux Français de faire un effort en acceptant des mesures

02:17 de travail et de cotisation supplémentaires pour réduire les déficits équilibrés.

02:22 On dégage des marges de manœuvre.

02:24 On doit les mettre dans un fonds de réserve plutôt que de les mettre dans le pot commun

02:28 parce que qui dit effort pour les retraites,

02:31 sanctuarisation des moyens pour les retraites, ça me paraissait une bonne mesure.

02:34 Elle a été rejetée.

02:35 Typiquement, je trouve que c'était vertueux de dire on fait des efforts,

02:39 ça part pour nos retraites futures.

02:40 Tout ça, ça fait un équilibre qui ne me convenait pas.

02:44 Des gens inquiets qui ne comprennent pas sur quoi nous allons atterrir.

02:48 Réformer les retraites, oui, mais on sait qu'en plus,

02:52 le gain budgétaire va être assez faible et donc on devra remettre ça sur le tapis.

02:57 On a fragilisé quand même le dialogue entre le gouvernement,

03:01 le peuple et même le Parlement.

03:03 Il faut reconstruire un travail, une coproduction,

03:07 travailler tous ensemble avec les corps intermédiaires.

03:09 – On va parler de ça, mais sur le fond,

03:11 est-ce que vous espérez encore des améliorations sur ce texte ?

03:14 Est-ce que vous demandez encore des améliorations ?

03:16 Puisque le parcours législatif n'est pas terminé.

03:18 – Les améliorations, je vous ai dit, c'est d'abord…

03:21 – Sur les 43 ans notamment, on sait que ce que vous dites est partagé

03:25 par des députés républicains, par des députés horizon.

03:28 Est-ce que vous espérez qu'en commission mixte paritaire, les choses changent ?

03:31 – Écoutez, je pense qu'aujourd'hui, la commission mixte paritaire,

03:37 en tout cas côté Sénat, je pense que les élus partent avec un certain nombre

03:42 de propositions de maintien, d'avancées qui ont été portées effectivement au Sénat.

03:48 Après, qu'est-ce que ça va effectivement donner ?

03:52 Comment les membres de la commission mixte paritaire peuvent s'entendre

03:55 sur des lignes telles que les 43 ans ou la mesure d'âge ?

03:59 – Pour y avoir un accord ?

04:01 – Moi, je pense qu'il peut y avoir un accord de CMP,

04:04 mais après, je ne lis pas dans le mar de café du tout.

04:08 On voit bien qu'aujourd'hui, les choses sont fragiles,

04:12 que tout le monde s'interroge, que l'équilibre a trouvé…

04:14 aujourd'hui, l'équilibre est plus que précaire.

04:18 Comment ça va atterrir ? Qu'est-ce qui va se passer si effectivement,

04:21 après, ça repart vers l'Assemblée nationale ?

04:23 Aujourd'hui, très difficile.

04:27 – Ça veut dire que l'utilisation du 49-3 pour vous sur ce texte, ce serait un problème ?

04:32 – Le 49-3, ça a mal commencé, c'est-à-dire qu'on a eu l'impression

04:36 que c'est quelque chose… que quelque chose arrivait de façon extrêmement verticale,

04:40 peu coproduite.

04:42 Alors, on nous parle de concertation.

04:43 La concertation, elle ressemble plus à une information des partenaires sociaux

04:48 ou des parlementaires qu'à une coproduction.

04:51 Alors, ça commence difficilement dans la douleur.

04:55 Il ne faut pas que ça s'ermine en la douleur et par un divorce entre,

04:58 encore une fois, le Parlement, les corps intermédiaires, la population

05:04 et le gouvernement.

05:05 Il faut essayer de reconstituer un dialogue, une capacité à travailler ensemble.

05:09 Mais pour ça, dès le départ, il faut créer les conditions.

05:12 Le problème, c'est que quand ça démarre difficilement, c'est compliqué.

05:16 Et le 49-3, ce n'est pas vraiment la démocratie parlementaire.

05:21 – Ça va laisser des traces pour vous, cette bataille.

05:22 Est-ce que déjà, ça va laisser des traces au sein de votre groupe ?

05:24 Il y a 20 sénateurs sur les 57 du groupe Union Centriste qui n'ont pas voté ce texte.

05:28 – Le groupe Union Centriste, c'est un groupe où, sur les fondamentaux,

05:35 les valeurs que nous partageons, il y a une union totale.

05:39 Mais il y a une liberté de parole.

05:41 Et sur un texte qui impacte autant les Français

05:44 et avec des réalités territoriales très diverses.

05:47 Moi, je viens d'un département du Nord où les gens qui n'ont pas de carrière complète

05:50 parce qu'on a vécu la fermeture de l'industrie sidérurgique, des houillères,

05:56 on a des tas de gens qui voulaient travailler mais qui ont perdu leur emploi

05:59 et qui, pendant des années, n'en ont pas retrouvé.

06:01 On a des tas de gens qui sont aujourd'hui dans des carrières

06:03 où avec des retraites, des carrières hachées,

06:07 des retraites qui seront petites avec des femmes qui sont en temps partiel subies.

06:10 Tout ça va impacter la population.

06:12 Les plus fragiles se sentent pas rassurés par ce qui est en train de se passer.

06:18 Moi, j'entends, je sais qu'il faudra y revenir.

06:20 Il faut travailler.

06:21 Mais j'espère qu'à l'avenir, ce qui sortira pour garantir les retraites durablement,

06:26 nous soyons en capacité de le faire ensemble

06:28 et de le faire en donnant le sentiment de justice sociale.

06:31 – Vous regrettez que le gouvernement et que la majorité sénatoriale,

06:34 de la droite et du centre, en tout cas dans sa majorité,

06:36 n'ait pas suffisamment entendu les Français ?

06:38 – Moi, je pense que le Sénat a raison de travailler et d'aller au bout du débat

06:45 et de voter un texte parce que sinon, c'est la négation effectivement

06:49 du parlementarisme et on est là pour porter une voix.

06:52 Après, on s'est exprimé dans notre diversité,

06:55 la majorité sénatoriale s'est exprimée.

06:57 Je pense que, enfin voilà, moi je respecte tout à fait,

07:01 il y a beaucoup de gens qui veulent qu'on avance sur cette réforme des retraites.

07:05 La difficulté, c'est qu'on est parti d'un texte qui nous a été posé,

07:09 qui a beaucoup de sujets, que ce soit les régimes spéciaux,

07:12 que ce soit effectivement même l'avancée de l'âge des parents retraite.

07:17 Ces conditions, on ne les a pas suffisamment travaillées avec le gouvernement.

07:22 On subit.

07:24 – Vous êtes vice-présidente du Sénat,

07:26 on a vu des débats au Sénat tendus comme rarement.

07:29 Est-ce que ça va laisser des traces au Sénat

07:31 entre la majorité sénatoriale et la gauche ?

07:33 – Je pense qu'on rentre sur des sujets extrêmement sensibles

07:39 qui font qu'un certain nombre de valeurs qui sont intrinsèques,

07:48 effectivement composantes politiques, font que ce débat, ces différences,

07:53 elles s'expriment, comme elles ne s'étaient pas exprimées depuis longtemps.

07:56 Pour autant, le Sénat est une assemblée qui respecte ces différences

08:00 et qui sait se retrouver sur les sujets d'intérêt généraux.

08:03 On va parler du ZAN ensuite.

08:04 S'il y a bien un sujet sur lequel, de façon extrêmement transpartisane,

08:09 on partage le point de vue d'une réalité territoriale

08:12 sur lequel on doit défendre les collectivités

08:15 par rapport à un texte et des objectifs de la loi climat

08:18 que tout le monde partage,

08:19 mais la méthode très verticale, une fois de plus,

08:22 de la gauche jusqu'à la droite,

08:24 tout le monde est convaincu qu'il faut desserrer les taux

08:26 et que ce n'est pas possible que tout descende comme ça.

08:29 – On va parler du ZAN, "Zéro artificialisation net des sols",

08:32 c'est un texte que vous portez,

08:33 dont le Sénat a débuté l'examen hier.

08:36 C'est un sujet d'inquiétude pour les élus locaux.

08:38 On va en parler, on accueille Steve Jourdin

08:40 qui va nous détailler le texte et nous raconter la séance d'hier.

08:43 [Musique]

08:50 Bonjour Steve !

08:51 – Bonjour Yann, bonjour Madame la Sénat.

08:53 – Steve, le Sénat a donc entamé hier l'examen d'un texte

08:55 qui prévoit d'améliorer le dispositif actuel

08:58 en matière d'artificialisation des sols.

09:00 Avant d'entrer dans le détail, Steve,

09:01 rappelez-nous très simplement ce qu'est l'artificialisation des sols

09:04 et quels sont les règles qui existent aujourd'hui ?

09:05 – Artificialiser, c'est bétonner, c'est peut-être plus parlant dit comme ça.

09:09 Bétonner, bétonner, bétonner.

09:11 En France, on est très fort en la matière

09:13 puisqu'entre 6 et 9% du territoire est considéré comme artificialisé.

09:19 On est tout simplement le pays le plus bétonné d'Europe.

09:21 Par habitant, chaque année, entre 20 000 et 30 000 hectares de terrain

09:26 sont concernés, en moyenne dans l'hexagone.

09:28 Alors, artificialiser un sol, ça veut dire le transformer.

09:31 C'est utile car ça permet de créer des surfaces consacrées par exemple à l'habitat,

09:35 le problème, c'est que ces sols ne remplissent alors plus leurs fonctions naturelles.

09:39 Il faut savoir qu'un sol artificialisé n'absorbe plus de CO2,

09:43 il participe donc au réchauffement climatique,

09:45 c'est cette tendance que le gouvernement souhaite renverser.

09:48 Une loi a donc été adoptée, Auriane.

09:50 – Et la loi climat et résilience, qu'est-ce qu'elle prévoit

09:53 et pourquoi elle est critiquée par les sénateurs ?

09:55 – Objectif zéro artificialisation nette, c'est ce qui est prévu par la loi

09:59 qui impose aux collectivités de diminuer de 50% d'ici à 2031

10:03 le rythme de bétonisation des terres.

10:05 À terme, l'objectif, c'est d'arriver à zéro artificialisation en 2050.

10:09 L'objectif est très ambitieux, le problème, c'est que les textes d'application

10:13 pris par l'exécutif ne sont pas adaptés à la situation sur le terrain.

10:17 Les collectivités n'ont pas les outils adaptés

10:19 pour répondre à l'enjeu de la transition, le calendrier pose aussi question.

10:23 Bref, beaucoup de sujets dont le gouvernement dit avoir conscience,

10:27 tout le monde est d'accord, il faut changer la loi.

10:31 Ce dispositif a été adopté dans le cadre de la loi Climat et Résilience,

10:37 un texte de 305 articles, il a soulevé à la fois une forme d'enthousiasme

10:45 par le fait que la France puisse prendre ce sujet de la lutte

10:47 contre l'étalement urbain à bras-le-corps et parfois des difficultés

10:51 de mise en œuvre ou des incompréhensions dans la manière

10:54 dont les choses allaient se passer.

10:55 – Et Sif, que propose le Sénat pour répondre à la colère des élus locaux ?

10:58 – Plus de pragmatisme et d'efficacité, c'est-à-dire plus de simplicité

11:02 et aussi plus de temps pour mettre en œuvre les objectifs fixés au niveau national.

11:06 La majorité sénatoriale milite pour un meilleur partage de l'effort

11:09 entre État et collectivité, elle souhaite aussi mettre à disposition

11:13 des élus locaux de nouveaux outils pour faciliter la transition.

11:17 À cela, le gouvernement dit "why not", pourquoi pas,

11:20 mais attention à ne pas perdre de vue les objectifs fixés

11:23 en matière environnementale, écoutez.

11:26 On ne va pas arrêter de construire.

11:27 La priorité, elle est d'organiser une sobriété foncière,

11:32 qui est le prolongement de ce que les élus locaux ont d'ores et déjà commencé

11:35 au travers des chiffres d'artificialisation.

11:37 – Madame l'État, vous êtes sur la même ligne avec le gouvernement,

11:40 vous partagez les mêmes priorités ?

11:42 – On partage les mêmes objectifs, comme vous l'avez très bien rappelé,

11:46 comme l'a rappelé le ministre.

11:48 La loi climat, c'est une évidence pour tous les élus de France et de Navarre.

11:53 Se dire qu'il faut être plus sobre, garantir la sobriété foncière,

11:58 protéger les espaces agricoles, naturels et forestiers,

12:02 c'est une évidence.

12:03 Pour autant, le pays ne s'arrête pas,

12:07 il faut continuer à faire vivre les territoires,

12:10 à faire en sorte que la souveraineté industrielle

12:15 voulue par le gouvernement, la transition industrielle

12:19 vers une industrie propre, nécessite qu'on a, par exemple,

12:23 qu'on implante des gigafactories qui vont consommer du foncier,

12:26 des communes rurales qui ont besoin de continuer à accueillir

12:29 des familles jeunes dans le respect, encore une fois,

12:32 d'une consommation foncière maîtrisée, c'est-à-dire qu'on ne va pas

12:36 effectivement autoriser des parcelles de terrain immenses

12:40 pour accueillir un logement.

12:41 Tout le monde a bien conscience et a créé des documents d'urbanisme plus sobres.

12:45 – Donc, que je sois bien claire, vous demandez d'assouplir…

12:48 – Nous, ce qu'on demande, ce n'est pas de revenir sur les objectifs,

12:50 on a d'ailleurs dit que nous étions d'accord sur les objectifs,

12:52 qui ont été votés dans la loi climat, mais simplement,

12:56 un peu comme sur les retraites, pouvoir partager cette mise en œuvre

13:01 d'un urbanisme plus sobre, plus maîtrisé, mais effectivement divisé par deux.

13:06 La consommation foncière est déjà un énorme effort pour les collectivités

13:10 qui vont devoir réviser leurs documents d'urbanisme et faire en sorte

13:15 de déclasser, de rendre à la nature la moitié des espaces

13:20 qui étaient à la construction.

13:22 Il faut savoir, vous avez donné des chiffres, mais que depuis 10 ans,

13:26 même plus de 10 ans, les scott-grenelle étaient déjà des scotts

13:31 qui proposaient de diviser par 2, 3, 4 la surface consommée

13:36 par rapport aux années, aux décennies précédentes.

13:39 Depuis 10 ans, il y a une tendance à la baisse de la consommation foncière.

13:43 Cette loi, elle veut aller encore plus loin, mais ce qu'il faut savoir,

13:46 c'est qu'il y a bien longtemps que les élus locaux se sont mis

13:49 en ordre de marche sans passer par la contrainte pour justement

13:53 reconquérir les friches industrielles.

13:55 – Mais alors concrètement, expliquez-nous, qu'est-ce qui inquiète

13:57 les élus locaux, voire qu'est-ce qui les agace ?

13:59 Qu'est-ce qui vous font remonter ces élus locaux ?

14:02 – Les élus locaux, ils voient un ZAN qui est en fait un zéro artificialisation net,

14:08 un texte de loi qui propose une application extrêmement corsetée.

14:13 C'est la région qui va… parce que le ministre nous disait,

14:17 voilà la loi climat, vous l'avez votée, maintenant, appliquons-la.

14:22 Mais on a voté un texte qui donnait une tendance,

14:26 qui donnait des objectifs à atteindre aux collectivités,

14:29 aux régions, aux intercôts, aux communes.

14:31 Un décret d'application qui n'est pas la loi va plus loin,

14:35 dit, ça s'impose à vous, c'est prescriptif.

14:38 Et aujourd'hui, on demande aux régions d'écrire un grand scotte régional,

14:42 un grand document d'urbanisme régional qui va s'imposer

14:45 à toutes les collectivités, qui va être extrêmement contraint,

14:49 prescriptif et qui va leur demander d'appliquer très fortement

14:55 des règles communes à tous.

14:56 Ce qu'on dit, c'est qu'il faut effectivement que la région donne un cap,

15:00 des objectifs ambitieux, répartissent des consommations foncières

15:04 qu'il faudra maîtriser, mais laissons un peu de souplesse aux collectivités.

15:09 Donnons du temps pour que la région puisse dialoguer avec ses territoires

15:12 pour regarder comment on prépare cette nouvelle organisation.

15:16 Aujourd'hui, si on n'a pas un an de délai, dans un mois,

15:19 va s'imposer effectivement aux régions la nécessité de délibérer,

15:23 de répartir des enveloppes foncières, alors qu'on ne connaît pas encore

15:26 tous les contours de ce zène, puisqu'on en débat encore dans la loi.

15:30 Pour autant, le compte à arbour est parti depuis 2021.

15:33 Les régions se voient imposer les choses, elles doivent être au rendez-vous,

15:36 elles doivent délibérer sur quelque chose qui n'est pas ficelé à ce jour.

15:40 On est un peu entre deux eaux, et donc il faut du temps,

15:43 il faut un an de délai supplémentaire pour se mettre en ordre de marche,

15:47 sans bouger les délais, les dates et les objectifs,

15:50 mais du temps pour construire tout ça avec les collectivités.

15:53 Donner aussi la possibilité de desserrer les taux en n'imposant pas,

15:58 en plus de la division par deux de l'effort qu'il faudra faire,

16:02 eh bien d'intégrer des grands projets nationaux.

16:06 – Vous sentez que ces projets sortent des quotas régionales ?

16:09 – Quotas régionaux, c'est ça, voilà.

16:10 – Quotas comptés à part, il faut savoir qu'on a consommé 250 000 hectares

16:15 sur les 10 années 2011-2021.

16:18 Le ZAL s'est dit, vous allez diviser par deux, ce qui est énorme,

16:22 parce qu'avec ça, on fait les logements sociaux, les maisons de santé, les écoles,

16:27 on travaille sur des implantations économiques parce qu'il faut bien créer de l'emploi,

16:32 on en reparlera peut-être tout à l'heure, mais il faut être plus vertueux,

16:35 il faut réduire, partout où on peut reconstruire sur la ville, on le fait.

16:38 Ça a un coût, il faut aller reconquérir nos friches, il faut bien les connaître,

16:43 il faut créer l'ingénierie, les outils, pour l'instant, tout cela n'est pas encore prêt.

16:48 C'est-à-dire que là, on travaille sur l'architecture d'usines,

16:51 ce texte nous dit comment on doit avancer, nous on dit attention, du temps,

16:57 la prescriptivité, on n'est pas d'accord, un délai d'un an,

17:00 attention que les projets d'intérêts nationaux vont venir s'ajouter à cet effort

17:05 dans les territoires et qu'on va finir par être dans une situation qui sera compliquée.

17:11 Il faut continuer à laisser respirer la ruralité, il faut que la ruralité garde un droit au projet,

17:17 il ne faut pas qu'on se retrouve dans une situation où l'exercice contraint

17:22 d'application de cette sobriété foncière ne garantisse pas un équilibre

17:27 entre le besoin de la ruralité, de l'urbanité, de l'économie, tout en respectant ces enjeux.

17:33 Il faut de la souplesse, il faut construire entre l'État, la région et les collectivités

17:39 quelque chose de partagé et non pas d'imposé.

17:42 C'est la méthode, encore une fois, sur laquelle nous demandons de la souplesse.

17:47 – Est-ce que ce débat que vous avez actuellement avec le gouvernement,

17:49 ce n'est pas l'illustration qu'il peut y avoir une contradiction

17:51 entre la préservation de l'environnement et puis la défense des intérêts économiques

17:55 qui sont nécessaires, utiles, surtout sur le terrain ?

17:58 – Mais vous savez, les collectivités, elles sont en bas de l'entonnoir,

18:02 donc ce ne sont que des injonctions contradictoires.

18:04 On a vécu le Covid, on dit qu'il faudrait peut-être être capable

18:07 de reproduire demain du doliprane, mais une usine pour faire ça,

18:11 c'est des hectares et du foncier qu'on ne peut pas toujours mettre sur une friche

18:14 parce que ce sont des grandes parcelles qu'il faut

18:17 et on n'a pas toujours de disponibles les parcelles correspondantes.

18:20 Partout où on peut requalifier des friches, on l'a déjà fait,

18:23 on les réaffecte à du logement, à de l'économie, mais quelquefois on ne peut pas.

18:28 On nous demande par exemple de réduire les émissions de CO2.

18:33 Canal Seine-Nord dans les Hauts-de-France,

18:35 le canal Seine-Nord c'est enlever les poids lourds de l'autoroute

18:38 pour les mettre sur une barge, pas d'émissions de CO2.

18:42 On nous dit vous enlevez de votre compte foncier régional 2400 hectares

18:45 parce que vous consommez du foncier,

18:47 parce qu'à chaque fois que vous retirez des sédiments du canal,

18:50 que vous les posez dans une pâture,

18:52 on considère que cet espace est artificialisé.

18:55 Donc on vous enlève 2400 hectares de droits à construire.

18:58 Les élus ne comprennent pas.

19:00 Ils font l'effort d'investir, de financer massivement

19:03 quelque chose qui convient aux enjeux de climat

19:06 et d'un autre côté on leur dit attention,

19:08 vous êtes consommateur de foncier.

19:10 Vous faites une gigafactory pour préparer le véhicule propre de demain,

19:15 vous consommez du foncier,

19:17 ces projets-là on dit vous les déduisez de votre enveloppe régionale évidemment,

19:21 mais du coup que reste-t-il ?

19:22 Est-ce que ça a aussi un impact pour les particuliers,

19:24 pour les gens qui nous regardent, sur la construction de logements ?

19:27 Est-ce que pour demain ça veut dire moins de construction de logements,

19:29 des logements hauteurs, des parcelles de terrain plus petites ?

19:33 Bien sûr, ça veut dire qu'on va devoir transformer notre façon de construire la ville.

19:37 Il va falloir densifier les territoires urbains,

19:40 réduire les parcelles qui seront consommées par exemple

19:43 pour du logement individuel dans la ruralité.

19:45 Ça veut dire aller…

19:47 Ça veut dire qu'il n'y aura plus de grands terrains ?

19:49 En tout cas moins.

19:50 Aujourd'hui ce n'est pas dit comme cela,

19:52 mais par la force des choses, quand vous avez moins d'hectares à consommer,

19:57 vous essayez d'être plus sobre, plus vertueux,

20:00 et de réduire les parcelles utilisées.

20:02 Mais ça se fera naturellement sans qu'il y ait besoin de contraintes,

20:05 c'est parce que les documents d'urbanisme devront répondre à plus de besoins

20:09 avec moins de terrain.

20:10 Mais ça va aussi renchérir le foncier.

20:13 Mettre en concurrence un projet économique,

20:15 une maison de santé, du logement social,

20:18 une implantation industrielle sur un même territoire.

20:20 Quand on a un droit à construire limité,

20:23 quel choix fait-on ?

20:25 Faire un logement social, ça coûte très très cher.

20:27 Le fait d'avoir moins de terrain, de foncier,

20:30 ça va augmenter le prix du foncier.

20:33 Quand on vous dit qu'il faut refaire des logements sociaux

20:35 ou de l'économique sur une friche,

20:38 il faut la dépolluer, la viabiliser, la réaménager,

20:41 avant de construire, vous avez déjà un coût.

20:44 Ça veut dire que très vite derrière ce débat que nous avons,

20:47 il faut que le gouvernement pose les questions de son financement,

20:50 de son ingénierie,

20:51 parce qu'on a la Fédération nationale des travaux publics

20:54 qui nous a dit,

20:56 "Requalifier les friches,

20:57 on considère que ça coûtera entre 2,5 milliards et 3 milliards d'euros."

21:00 Aujourd'hui, on a un fonds friche,

21:02 il est de 450 millions d'euros, il est déjà affecté.

21:05 Il y a un sujet de financement, de fiscalité d'usines,

21:08 d'ingénierie.

21:09 Pour réussir cela,

21:11 il faut en même temps laisser la place aux collectivités

21:14 dans la gouvernance,

21:15 donner des outils qui vont permettre aux élus

21:18 de gérer cette période intermédiaire.

21:20 Il faut véritablement aujourd'hui

21:22 quelques souplesses, quelques aménagements,

21:24 et derrière, il faudra très vite les moyens.

21:26 – Merci Steve.

21:27 – Merci Organe, on parlera d'une certaine CMP tout à l'heure.

21:30 – Ce sera sûr. – Combien d'explosifs.

21:32 – Ce sera sûr.

21:33 Dans le club, on va continuer à parler de cette question du ZAN,

21:36 qui fait aussi l'actualité dans votre département du Nord.

21:38 On va y aller justement à Lille,

21:39 où on retrouve Pierre-Jérôme Montenot, rédacteur en chef de Weo,

21:42 c'est la télévision locale du Nord.

21:44 Il a une question pour vous Valérie Letta sur la mobilisation des agriculteurs

21:47 contre l'implantation d'une usine de batterie.

21:49 On l'écoute.

21:50 – Bonjour Madame Lettar.

21:52 Fin février, les agriculteurs de la région du Quénoa,

21:57 près de Valenciennes, ont manifesté contre l'implantation

22:01 d'une usine de composante de batterie.

22:03 Le motif de la colère, c'est l'implantation sur 50 hectares

22:07 de terres agricoles et il n'y a pas de friche industrielle

22:10 disponible à côté.

22:12 Cette usine doit employer 1600 personnes,

22:15 selon les prévisions les plus optimistes.

22:18 Alors voici ma question, est-ce que la réindustrialisation

22:21 peut se faire au détriment de l'agriculture ?

22:24 Merci beaucoup.

22:26 – Je vous laisse répondre.

22:28 Eh bien, c'est toute la difficulté qui se pose à toutes les collectivités,

22:32 c'est que, effectivement, vous vous retrouvez tout en bas de l'entonnoir,

22:36 comme je vous disais, avec des enjeux de souveraineté alimentaire,

22:40 d'agriculture, de terres agricoles à protéger ou à compenser,

22:45 parce que ça aussi, ça fait partie des choses qu'il faut réfléchir.

22:48 On parle d'un territoire où les agriculteurs se manifestent,

22:51 qui est un des territoires du Nord qui a le plus fort taux de chômage,

22:55 qui a perdu son industrie, qui a besoin de se reconvertir,

22:58 où, véritablement, il y a besoin de redynamiser l'emploi,

23:01 on ne peut pas laisser des territoires morts.

23:03 Pour autant, on comprend que les agriculteurs

23:05 qui ont des terres fertiles souhaitent garder cela.

23:08 Comme je vous l'expliquais tout à l'heure,

23:11 la question qui se pose, c'est, on a des gigafactories,

23:13 on veut, demain, avoir notre souveraineté

23:16 par rapport à la capacité à produire des batteries.

23:18 Où les pose-t-on ?

23:20 Les Hauts-de-France, c'est au carrefour de l'Europe du Nord.

23:22 Dans une stratégie européenne de souveraineté par rapport à tout cela,

23:26 la région des Hauts-de-France, c'est le territoire qui implante 3 gigafactories.

23:30 Mais ces gigafactories de production de batteries,

23:32 elles ont besoin de pièces, d'éléments, de composants

23:35 sans lesquels ça ne peut pas fonctionner.

23:37 Où les poser ? C'est tout le débat du ZAN.

23:39 Et ce débat du ZAN, c'est...

23:41 Et d'ailleurs, Toyota, qui était le symbole de la renaissance du Nord,

23:44 s'est fait sur des terres agricoles.

23:46 Si on n'avait pas eu cette parcelle agricole,

23:48 aucune friche n'était capable d'accueillir une usine.

23:51 Comment les compense-t-on ? C'est ça qu'il faut voir.

23:53 Comment est-on capable de renaturer, de rendre des terres agricoles

23:56 en compensation aux agriculteurs ?

23:58 Où mettre, effectivement, l'industrie ?

24:01 À chaque fois qu'on peut le mettre sur une friche, on le fait.

24:03 Là, la discussion, c'est dans le Nord, dans ce territoire,

24:06 où trouvera-t-on les 50 hectares

24:08 pour accueillir cette indispensable unité de production

24:12 sans laquelle nos gigafactories seront en difficulté ?

24:15 C'est le ZAN, ça.

24:16 C'est ces injonctions, ces percussions entre des objectifs

24:20 qui sont tous essentiels et qu'il faut trancher.

24:23 – Ce sujet, il pose aussi la question de la décentralisation.

24:25 Vous nous en avez un peu parlé.

24:26 Emmanuel Macron a réuni les associations d'élus lundi à l'Élysée.

24:29 Il parle de vraie décentralisation.

24:31 Vous y croyez, à une vraie décentralisation,

24:33 durant ce second quinquennat ?

24:35 – À condition que la décentralisation soit bien décentralisation.

24:39 Pour moi, décentralisation, c'est véritablement

24:43 ne pas mettre sous tutelle fiscale, enfin tutelle financière,

24:49 autonomie fiscale ou tutelle financière.

24:51 Aujourd'hui, la fiscalité des collectivités,

24:53 on a supprimé la CVAE, la taxe d'habitation aux collectivités,

24:57 sauf qu'il faut savoir que la libre administration des collectivités,

25:00 elle se traduit par une capacité à pouvoir agir

25:04 au plus près de la population en ayant les leviers et la ressource

25:08 et en rendant compte de cette ressource à ses administrés.

25:13 Qu'est-ce que je fais de ma fiscalité ?

25:15 Comment je l'affecte ?

25:16 Et comment je suis un partenaire de l'État ?

25:18 Ça, c'est la décentralisation.

25:20 L'État a ses compétences régaliennes.

25:22 Les collectivités région, département, commune, interco

25:25 avaient des fiscalités.

25:26 On les a supprimées, on les a remplacées par des dotations.

25:29 Le problème, c'est qu'on est un peu sous tutelle financière.

25:32 Le ZAN, c'est une forme de tutelle normative qui vient s'ajouter.

25:36 La décentralisation, c'est dire,

25:38 il faut rendre des compétences de proximité aux collectivités,

25:40 mais leur donner les moyens de l'autonomie

25:42 pour être partenaire de l'État et non des agents de l'État.

25:45 La décentralisation, c'est pas la déconcentration.

25:48 L'État, partenaire des collectivités,

25:50 chacun dans ses compétences, l'État stratège,

25:53 les collectivités agissent, mais on leur donne l'autonomie

25:57 pour être responsable devant leurs administrés.

26:00 – Merci Valérie Lettar, merci beaucoup.

26:01 La suite de l'examen de votre texte, c'est jeudi soir au Sénat.

26:04 Puisque c'est pas terminé, il y a encore beaucoup d'amendements à examiner.

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