Réforme des retraites : Le Sénat Débat de la pénibilité

Public Sénat

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00:00:37 Bonjour à tous, très heureux de vous retrouver sur Public Sénat pour

00:00:47 suivre cette neuvième journée de débat sur la réforme des retraites

00:00:50 ici au Sénat. Les équipes de Public Sénat

00:00:53 continuent à vous faire vivre ce véritable marathon

00:00:56 parlementaire. Toute la journée, vous pourrez suivre

00:00:59 de nouveau les débats en direct sur notre antenne

00:01:02 et sur notre site publicsénat.fr. Alors hier, le Sénat a

00:01:05 adopté l'article 8 du texte qui

00:01:08 prévoit notamment des départs anticipés pour

00:01:11 ceux qui ont commencé à travailler tôt. Les sénateurs ont ensuite

00:01:14 commencé l'examen de l'article 9 qui

00:01:17 parle des questions de pénibilité et à ce

00:01:20 moment-là, les débats se sont véritablement

00:01:23 rendus et pour en parler, on va retrouver Quentin Calmet dans la tribune

00:01:26 de l'hémicycle du Sénat. Quentin, on a encore eu une soirée électrique

00:01:29 au Sénat. - Bonjour, oui, bonjour Alexandre, bonjour à tous

00:01:32 effectivement, on est passé à l'article 9, celui sur

00:01:35 la prise en compte de la pénibilité. La droite

00:01:38 a voulu accélérer les débats, c'est ça qui s'est joué en fait

00:01:41 en séance hier. La droite a voulu accélérer les débats

00:01:44 et faire tomber, c'est-à-dire supprimer

00:01:47 une myriade d'amendements venus de la gauche.

00:01:50 La droite a refusé de se

00:01:53 laisser faire. Ecoutez Claude Reynald hier en séance.

00:01:56 Je vous signale simplement

00:01:59 un seul mot. Il y a

00:02:02 70 amendements qui vont tomber, ça aurait fait

00:02:05 70 prises de parole sur le sujet

00:02:08 qui nous intéresse aujourd'hui. On va le remplacer

00:02:11 par 70 rappels

00:02:14 du règlement. C'est intelligent

00:02:17 et c'est de droit.

00:02:20 Alors c'est intelligent, moi j'aimerais plutôt qu'on enlève ça

00:02:23 et qu'on travaille au fond.

00:02:26 - Voilà, travailler au fond, ça a été assez peu fait hier

00:02:29 on a assez peu parlé pénibilité,

00:02:32 on a plutôt vu des échanges très musclés, une vive

00:02:35 tension entre la droite et la gauche avec de multiples

00:02:38 de très nombreux breux rappels au règlement.

00:02:41 Écoutez le rapporteur René-Paul Savary, pour lui

00:02:44 la gauche refuse d'avancer, contrairement

00:02:47 à ce qu'elle aurait promis initialement. En effet, le Sénat

00:02:50 devait attendre la mobilisation du 7 mars pour examiner

00:02:53 l'article 7 et la gauche refuserait

00:02:56 de respecter cette promesse. Écoutez-le.

00:02:59 - Moi dans la vie on m'a appris

00:03:02 qu'on récoltait ce qu'on avait semé.

00:03:05 Et vous avez récolté

00:03:08 ce que vous avez

00:03:11 semé la semaine dernière.

00:03:14 Vous n'avez pas

00:03:17 tenu vos engagements. Et quand on tient

00:03:20 pas les engagements, demandez à vos présidents

00:03:23 de groupe, ils savent bien de quoi je parle. Demandez-leur.

00:03:26 Ne criez pas comme ça.

00:03:29 Tenez vos engagements. Il était bien question

00:03:32 que l'on puisse débattre du texte pour aller jusqu'au bout du texte.

00:03:35 - Voilà, "tenez vos engagements" a dit le rapporteur

00:03:38 de la branche vieillesse. Peut-être que d'ailleurs Guillaume Gontard

00:03:41 pourra répondre à votre micro, Alexandre. Mais finalement

00:03:44 un amendement de la droite et du centre a bien été adopté en fin de séance

00:03:47 vers minuit et demi. Mais le débat autour de la pénibilité

00:03:50 ne fait que commencer et on se doute que les tensions dans l'hémicycle aussi.

00:03:53 Alex. - Merci beaucoup Quentin.

00:03:56 Il faut dire aussi que hier soir, la véritable nouveauté

00:03:59 dans ces débats au Sénat, c'est que le gouvernement a utilisé l'article

00:04:02 44 alinéa 2 de la Constitution

00:04:05 pour rejeter des amendements,

00:04:08 des sous-amendements précisément qui ont été déposés par la gauche

00:04:11 sénatoriale qui n'avaient pas encore été examinés par la Commission

00:04:14 et donc le gouvernement a demandé à ce qu'ils ne soient pas examinés.

00:04:17 Donc ça c'est un fait nouveau dans ces débats tendus

00:04:20 au Sénat. Et justement pour en parler, j'accueille sur ce plateau

00:04:23 Guillaume Gontard. Bonjour. - Bonjour. - Vous êtes président

00:04:26 du groupe écologiste au Sénat. Peut-être une première réaction

00:04:29 sur le fait que ça y est, le gouvernement utilise aussi

00:04:32 des outils constitutionnels

00:04:35 pour accélérer les débats au Sénat. - Oui, c'est ce qu'on a

00:04:38 pu voir hier soir.

00:04:41 Je ne sais pas dans quelles conditions est le gouvernement et puis la majorité

00:04:44 sénatoriale, mais sa volonté c'est de bloquer

00:04:47 le débat, quelque part quand même, parce que ce qui s'est passé

00:04:50 hier soir, je le dis, c'est de

00:04:53 la droite sénatoriale avec le gouvernement

00:04:56 bordélise le débat. Et je pense que c'est particulièrement grave parce que

00:04:59 hier soir, de quoi on parlait ? La pénibilité au travail.

00:05:02 On avait un certain nombre d'amendements

00:05:05 de la gauche, des écologistes, sur cette question de pénibilité,

00:05:08 sur les risques chimiques, sur les risques technologiques, sur les charges lourdes.

00:05:11 Eh bien, le gouvernement ne souhaite pas

00:05:14 que l'on parle de ça, parce qu'il ne souhaite pas que l'on parle

00:05:17 de ce texte, parce qu'il n'est pas à l'aise, parce qu'on est dans une imprécision

00:05:20 totale, donc on utilise maintenant le 44-2.

00:05:23 On a fait le 47-1, on a fait l'article 42,

00:05:26 l'article 38. Je pense qu'on va passer par tous les

00:05:29 chiffres, à la fois de la constitution et du règlement du Sénat

00:05:32 pour baïonner le Sénat, baïonner

00:05:35 le Parlement, baïonner le travail parlementaire. Je pense franchement

00:05:38 que ce n'est pas sérieux. Ce n'est vraiment pas sérieux.

00:05:41 Je pense que nous, on est prêts à débattre et on a

00:05:44 toujours été. On a des amendements, des amendements de fond.

00:05:47 Alors oui, on nous parle de sous-amendements qui ont été déposés, mais pourquoi

00:05:50 on a fait ça ? Puisqu'on nous retire à chaque fois l'ensemble

00:05:53 de nos amendements, pourquoi on ne peut pas continuer à débattre ?

00:05:56 C'est une riposte, en quelque sorte, quand vous déposez des sous-amendements pour

00:05:59 contrer les amendements. Le droit des amendements, c'est un droit parlementaire

00:06:02 strict. Quand on dépose des amendements, qu'ensuite on nous les

00:06:05 retire avec, je dirais, des artifices,

00:06:08 on est bien obligé, à un moment donné, de riposter

00:06:11 parce que oui, on a des choses à dire.

00:06:14 Je pense qu'on est vraiment dans une situation inacceptable

00:06:17 et moi franchement, je suis triste

00:06:20 de ce qui se passe, de l'image que l'on peut donner.

00:06:23 On a des gens qui sont dans la rue, on a des syndicats

00:06:26 unis qui attendent une réponse. Je vous rappelle,

00:06:29 un courrier a été envoyé au président de la République. Où est le président de la République ?

00:06:32 Pour recevoir les syndicats. Ben oui, ils attendent

00:06:35 toujours une réponse. Jusqu'à quand on va être dans cette

00:06:38 situation ? Je pense qu'à un moment donné, il va falloir que le gouvernement se ressaisisse,

00:06:41 que la majorité sénatoriale se ressaisisse parce que là, ça ne va pas du tout.

00:06:44 Alors, en réponse, la droite sénatoriale

00:06:47 estime que les sénateurs de gauche font, je cite,

00:06:50 de l'obstruction et hier soir, le rapporteur du texte,

00:06:53 le sénateur républicain René-Paul Savary, a parlé d'un accord

00:06:56 entre les différents présidents de groupes politiques

00:06:59 entre la droite et la gauche pour qu'il y ait l'examen de ce fameux

00:07:02 article 7 sur les 64 ans après les manifestations

00:07:05 du 7 mars et en échange, les sénateurs de gauche

00:07:08 acceptaient d'accélérer un petit peu les débats

00:07:11 pour aller au bout de cette réforme des retraites avant dimanche soir.

00:07:14 Est-ce que vous avez appris cet accord et est-ce que vous ne l'avez pas respecté ?

00:07:17 Moi, je l'ai dit très clairement, si il y avait eu un accord, d'ailleurs, ça serait grave,

00:07:20 il n'y aurait pas d'accord. On a un texte, on débattait d'un texte avec des articles.

00:07:23 Évidemment qu'on allait arriver à l'article 7, je veux dire

00:07:26 qui ne pensait qu'on n'arriverait pas à l'article 7 vu le nombre d'amendements ?

00:07:29 Parce qu'encore une fois, un peu plus de 3 000 amendements

00:07:32 déposés au début du texte par l'ensemble des sénateurs, sur ces 3 000 amendements,

00:07:35 c'est un peu plus de 1 000 par la droite, donc on est très, très

00:07:38 loin de l'obstruction. Donc on veut nous faire croire ça, que c'est de l'obstruction,

00:07:41 que c'est de l'obstruction. En fait, ce qui se passe tout simplement,

00:07:44 c'est qu'ils ne veulent pas débattre du texte. Un exemple,

00:07:47 l'amendement de M. Retailleau pour revenir sur la clause grand-père

00:07:50 qui fait beaucoup débat. Sur la suppression des régimes spéciaux.

00:07:53 Sur la suppression des régimes spéciaux, il devait être avant-hier soir,

00:07:57 ensuite hier matin, maintenant on voit qu'il est repoussé, qu'il est repoussé

00:08:00 parce qu'il n'a pas de majorité, parce que sa majorité se fissure.

00:08:03 Quand on voit le vote sur l'article 7, justement,

00:08:06 pour passer de 62 à 64 ans, c'est quand même intéressant de voir

00:08:09 que ça va bien au-delà de la gauche, même dans les rangs d'en marche

00:08:13 du groupe RDPI, on a deux personnes qui se sont abstenues.

00:08:17 Donc petit à petit, oui, cette majorité se fissure.

00:08:20 Petit à petit, quand on avance de texte, on s'aperçoit que c'est un mauvais texte,

00:08:24 que c'est un coup dur porté aux Françaises et aux Français.

00:08:27 Et donc, ils ne veulent pas aller plus loin et donc ils font tout

00:08:30 pour qu'on ne puisse pas, justement, continuer ce débat parlementaire.

00:08:33 C'est un vrai aveu de faiblesse.

00:08:35 - Est-ce que vous craignez que le gouvernement utilise finalement

00:08:38 l'arme constitutionnelle ultime dans ce débat au Sénat ?

00:08:41 C'est l'article 44, alinéatoire de la Constitution,

00:08:44 qu'on appelle l'article du vote bloqué.

00:08:46 En gros, si le gouvernement utilisait cet article, les sénateurs

00:08:49 devront voter directement sur cette réforme des retraites

00:08:52 avec les amendements choisis par le gouvernement.

00:08:54 Vous craignez que l'exécutif l'utilise ?

00:08:57 - Je le crains. En tout cas, évidemment qu'à un moment donné,

00:09:00 ils l'utiliseront certainement. Je veux dire, ils sont prêts à tout.

00:09:02 On a fait tous les chiffres de la Constitution

00:09:05 pour essayer de bloquer le débat parlementaire.

00:09:08 Donc oui, de toute façon, que ce soit Emmanuel Macron,

00:09:10 que ce soit ce gouvernement, que ce soit la droite sénatoriale,

00:09:13 ils voudraient gouverner tout seuls parce qu'eux, tout seuls, ont raison.

00:09:16 Non, ça ne se passe pas comme ça. On est dans une démocratie.

00:09:19 On est au Parlement. Au Parlement, on travaille,

00:09:23 on propose des amendements, on fait des propositions,

00:09:25 on construit un texte. Il va falloir qu'ils le comprennent.

00:09:29 En tout cas, nous, on sera là jusqu'à dimanche soir, minuit,

00:09:32 et on va tenir effectivement le siège.

00:09:34 - Olivier Dussopt, le ministre du Travail, dénonce, je cite,

00:09:37 "une mélanchonisation de la gauche sénatoriale".

00:09:39 Comment vous prenez cette critique ?

00:09:41 - Vous savez, quand on en est là, franchement,

00:09:43 moi, j'ai posé des questions à Olivier Dussopt

00:09:45 parce qu'on n'y comprend rien. Si, par exemple, sur les carrières longues,

00:09:48 quelqu'un a compris. Moi, j'aimerais retourner en Isère

00:09:51 et toutes les questions qu'on me pose, de savoir,

00:09:53 "Mais à quel âge, moi, on me dit, monsieur le sénateur,

00:09:55 à quel âge je vais partir à la retraite ?" Personne n'y comprend rien.

00:09:58 Olivier Dussopt n'a apporté aucune réponse.

00:10:00 Donc, quand on pose des questions, il répond "mélanchon".

00:10:02 Franchement, c'est un peu faible.

00:10:04 - Merci beaucoup, Guillaume Gontard, d'être venu ce matin

00:10:06 sur le plateau de Public Sénat, avant la reprise de ces débats,

00:10:09 en séance dans une minute maintenant, sur cette réforme des retraites.

00:10:12 Justement, on va retrouver Quentin dans l'hémicycle du Sénat.

00:10:16 Quentin, les sénateurs vont débattre de l'article 9

00:10:21 de cette réforme des retraites, qui concerne la pénibilité.

00:10:24 - Oui, Alexandre, un petit mot pour commencer sur l'ambiance.

00:10:27 On va regarder les sénateurs qui sont en train de s'installer.

00:10:30 Olivier Dussopt qui arrive juste ici, qui vient de saluer

00:10:34 la rapporteure générale.

00:10:35 Franck Riester, le ministre des Relations avec le Parlement,

00:10:39 qui est en train de s'installer au banc des ministres,

00:10:42 le banc des ministres qui se trouve juste ici,

00:10:44 le banc de la Commission, qui se trouve juste là.

00:10:47 Alors, effectivement, la pénibilité, c'est ce qui va être

00:10:51 au cœur de ces échanges toute la matinée, Alexandre.

00:10:54 Hier, il y a déjà eu le vote autour d'un fonds qui va,

00:11:00 comme cela, permettre de travailler à la prévention

00:11:04 de la pénibilité.

00:11:05 Mais on va voir maintenant d'autres débats autour du déplafonnement

00:11:09 du compte professionnel de prévention.

00:11:12 Et on va voir surtout, Alexandre, la gauche,

00:11:15 la gauche qui va essayer de réinstaurer des critères

00:11:17 de pénibilité, des critères de pénibilité qui existaient

00:11:20 dans la loi Touraine et qui ont été supprimés par Emmanuel Macron,

00:11:25 en l'occurrence, ses gouvernements, en 2017, Alexandre.

00:11:29 Donc, ce sont ces débats sur la pénibilité que l'on va pouvoir

00:11:32 suivre dans quelques secondes, puisque la séance va pouvoir

00:11:35 commencer d'un instant à l'autre, Alexandre.

00:11:38 Effectivement, Quentin, on va peut-être dire un mot

00:11:40 sur ce qui a été voté dans la journée d'hier.

00:11:43 Et d'ailleurs, Guillaume Gontard, le président du groupe écologiste

00:11:45 au Sénat, en parlait.

00:11:47 Le Sénat a adopté l'article 8 qui concerne les départs

00:11:51 anticipés à la retraite et notamment le dispositif carrière longue.

00:11:56 Un dispositif qui a été qualifié par beaucoup de sénateurs

00:11:58 hier dans le débat de véritable usine à gaz.

00:12:01 Et oui, ce dispositif carrière longue, il prévoit des départs

00:12:04 anticipés pour les Français qui ont commencé à travailler tôt,

00:12:08 avec plusieurs bornes d'âge différentes.

00:12:11 Par exemple, ceux qui ont commencé à travailler avant 16 ans

00:12:14 pourront partir à 58 ans.

00:12:16 Ceux qui ont commencé à travailler entre 16 et 18 ans

00:12:19 pourront partir à 60 ans.

00:12:22 Et ceux qui ont commencé à travailler entre 18 et 20 ans

00:12:25 pourront partir à 62 ans.

00:12:28 Notez que le Sénat a voté une modification de ce dispositif

00:12:32 carrière longue qui avait déjà été annoncé par la première ministre

00:12:35 Élisabeth Borne.

00:12:36 Après le vote du Sénat hier, les Français qui ont commencé

00:12:39 à travailler entre 20 et 21 ans pourront partir à 63 ans

00:12:44 s'ils ont bien tout leur trimestre cotisé.

00:12:47 Évidemment, Quentin, on va peut-être toujours sur cette journée dire,

00:12:51 on peut aussi évoquer ce qui a été voté par le Sénat

00:12:54 pour les mères de famille.

00:12:56 Tout à fait, c'est l'une des principales avancées

00:12:59 qui a été adoptée hier en séance.

00:13:02 Même qu'on peut se souvenir de ce scrutin, Alex,

00:13:05 qui a eu lieu vers 16h-17h, 280 voix pour,

00:13:10 y compris sur les bancs de la gauche.

00:13:13 C'est cette surcote, effectivement, pour les femmes

00:13:16 qui ont tout leur trimestre cotisé et qui continuent à travailler

00:13:21 jusqu'à l'âge de 63 et voire maintenant 64 ans.

00:13:25 Eh bien, lorsqu'elles continuent entre 63 et 64 ans,

00:13:28 le Sénat a voté une surcote de leur pension,

00:13:31 une forme de bonus jusqu'à 5% pour cette année travaillée en plus.

00:13:37 C'était une mesure voulue par la droite sénatoriale.

00:13:40 Écoutez le chef de file des LR, Bruno Retailleau.

00:13:43 Premier principe, je disais,

00:13:45 ne pas faire perdre aux carrières longues leur sens.

00:13:48 Pourquoi ?

00:13:49 Tout simplement parce qu'une étude récente l'a montré.

00:13:53 Désormais, il y a au moins la même espérance vie

00:13:56 pour ceux qui en bénéficient

00:13:58 par rapport à ceux qui n'en bénéficient plus.

00:14:00 On n'est plus du tout dans le système que François Fillon

00:14:04 avait inventé justement pour faire face à un certain nombre de dispositifs en 2003.

00:14:09 Voilà, c'était effectivement Bruno Retailleau.

00:14:12 Donc, il y a eu aussi cette surcote pour les femmes

00:14:16 qui ont eu au moins un enfant, alors que, au moment où je vous parle,

00:14:20 la présidente de séance est en train de s'installer.

00:14:24 C'est la radicale Nathalie Delattre,

00:14:27 qui est élue en Gironde, qui est en train de prendre place dans l'hémicycle,

00:14:31 pour ses débats sur la réforme des retraites,

00:14:33 qui vont pouvoir commencer d'un instant à l'autre.

00:14:35 Alexandre.

00:14:36 Merci beaucoup, Quentin.

00:14:38 Le Sénat qui va donc aborder l'examen de l'article 9

00:14:41 de cette réforme des retraites.

00:14:43 Un article qui concerne la pénibilité,

00:14:46 notamment ce qu'on appelle le fameux compte pénibilité,

00:14:49 avec des mesures qui sont proposées par le gouvernement,

00:14:52 notamment pour lutter contre les maladies professionnelles,

00:14:56 pour faire œuvre de prévention.

00:14:58 Allez, on retourne dans l'hémicycle du Sénat.

00:15:00 C'est parti pour cette 9e journée de débats sur la réforme des retraites.

00:15:03 Dans la discussion des articles,

00:15:06 nous sommes parvenus à l'amendement 3308 au sein de l'article 9.

00:15:09 Article 9, je donne la parole à la présidente, Madame de Roche.

00:15:14 Merci, Madame la présidente,

00:15:19 Messieurs les ministres, mes chers collègues.

00:15:21 Je vous souhaite la bienvenue pour une journée

00:15:24 qui, sans nul doute, sera aussi dynamique

00:15:27 que la soirée que nous avons connue hier.

00:15:29 Madame la présidente, en application de l'article 44,

00:15:35 alinéa 6 du règlement,

00:15:37 la Commission demande sur cet article 9

00:15:39 la priorité d'examen et de vote sur l'amendement des rapporteurs

00:15:42 le 21-38.

00:15:45 Pour préciser, il s'agit du maintien à 60 ans

00:15:48 de l'âge de la retraite pour incapacité permanente,

00:15:51 sujet que nous avons largement développé en Commission.

00:15:54 Je précise que cette priorité ne fait tomber aucun amendement.

00:15:58 Nous reprendrons...

00:16:01 Oui, on s'améliore de jour en jour.

00:16:04 Nous reprendrons ensuite le cours normal de nos débats.

00:16:08 Très bien, merci, Madame la présidente.

00:16:12 Je suis donc saisie d'une demande de priorité de la Commission

00:16:15 sur l'amendement 2138

00:16:18 afin qu'il soit appelé et mis au voie immédiatement.

00:16:22 Selon l'article 44, alinéa 6 de notre règlement,

00:16:25 la priorité est de droit,

00:16:27 quand elle est demandée par la Commission, saisie au fond,

00:16:30 sauf opposition du gouvernement.

00:16:32 Messieurs les ministres,

00:16:34 quel est l'avis du gouvernement sur cette demande de priorité ?

00:16:37 Merci, Madame la présidente.

00:16:39 Madame la présidente de la Commission,

00:16:41 Mesdames et Messieurs les rapporteurs,

00:16:43 Mesdames et Messieurs les sénateurs,

00:16:45 comme depuis le début de ce débat et traditionnellement,

00:16:47 la priorité de la Commission est sans remet au Sénat.

00:16:51 Puisque le gouvernement ne s'y oppose pas,

00:16:53 la priorité est donc ordonnée.

00:16:56 Nous sommes en train...

00:16:58 Oui, oui, Madame la présidente, il n'y a pas de souci.

00:17:01 Nous sommes en train de distribuer.

00:17:03 Je vais attendre que la distribution soit finalisée

00:17:07 de l'amendement 2138

00:17:10 avant qu'il ne soit présenté

00:17:14 par nos rapporteurs.

00:17:17 Monsieur le rapporteur, j'attends simplement que la...

00:17:23 Voilà, que l'amendement soit distribué.

00:17:27 Je souhaitais simplement que le rapporteur soit prêt.

00:17:42 C'est bon, je pense qu'il a été distribué

00:17:45 à tous les sénateurs présents.

00:17:49 Monsieur le rapporteur, pour présentation de cet amendement.

00:17:52 Merci, effectivement.

00:17:54 Nous sommes très attachés à cette modification proposée

00:17:57 par Elisabeth Douanaud et moi-même à la Commission des Affaires Sociales

00:18:01 pour faire en sorte que l'incapacité permanente

00:18:05 soit, dans le cadre des retraites anticipées,

00:18:10 prise en compte en restant, si possible, dans le droit actuel.

00:18:14 Effectivement, elle s'applique dès 60 ans actuellement,

00:18:19 lorsque vous avez une incapacité permanente

00:18:22 à minimum hauteur de 20 %,

00:18:24 ou si vous êtes entre 10 et 20 % d'incapacité permanente,

00:18:28 et vous êtes exposé un certain nombre d'années,

00:18:30 à savoir 17 ans pour certains facteurs,

00:18:32 d'autres facteurs n'ont pas duré d'exposition au risque,

00:18:35 vous pouvez bénéficier d'une retraite anticipée

00:18:37 deux ans avant l'âge légal.

00:18:39 Donc à partir de 60 ans.

00:18:41 Donc la Commission a réfléchi à ce dispositif

00:18:45 où lorsqu'on demande un effort supplémentaire aux gens,

00:18:48 il risque, effectivement, d'être plus utilisé qu'actuellement,

00:18:53 et c'est vrai qu'il est actuellement insuffisamment utilisé.

00:18:56 C'est la raison pour laquelle nous souhaitons

00:18:58 pointer cette spécificité du doigt vis-à-vis du gouvernement.

00:19:04 Ça rentre dans la logique qui nous a animés

00:19:08 de faire en sorte que nous puissions répondre

00:19:11 aux préoccupations de nos concitoyens.

00:19:13 Ils l'ont largement exprimé dans la rue,

00:19:15 et ça c'est, me semble-t-il, un élément de réponse

00:19:17 tout à fait déterminant.

00:19:18 C'est la raison pour laquelle nous sommes attachés

00:19:20 à cette proposition, monsieur le ministre,

00:19:23 pour laquelle nous n'avons pas encore obtenu satisfaction.

00:19:28 C'est que nous n'avons pas été suffisamment convaincants.

00:19:32 Un argument supplémentaire,

00:19:34 mais qui est peut-être une argucie budgétaire,

00:19:37 c'est que c'est une mesure qui relève de la branche

00:19:40 ATMP de la sécurité sociale, et non pas de la branche vieillesse.

00:19:44 Et dans le cadre de l'équilibre de cette réforme,

00:19:46 ils ne la pénalisent pas.

00:19:48 Néanmoins, c'est une dépense supplémentaire

00:19:50 sur les comptes publics, soyons tout à fait clairs

00:19:53 dans ce type de dispositif.

00:19:56 Mais ça nous paraît être un élément

00:19:58 qui peut être largement partagé sur ces bancs,

00:20:00 où on a eu suffisamment peut-être de divisions jusqu'à présent,

00:20:03 où on peut peut-être se rassembler sur ce type de dispositif.

00:20:07 Merci.

00:20:09 Merci, monsieur le rapporteur.

00:20:12 Puis-je avoir l'avis du gouvernement ?

00:20:15 Oui, madame la présidente.

00:20:18 Simplement, peut-être un mot d'abord pour dire

00:20:20 que je donne acte bien volontiers à monsieur le rapporteur

00:20:23 que la dépense que susciterait, que créerait une telle disposition

00:20:27 si elle était adoptée, n'est pas une dépense

00:20:29 qui concerne ce qu'on appelle les bornes du système de retraite,

00:20:31 puisque c'est une dépense qui serait portée

00:20:33 par la branche accident du travail et maladies professionnelles.

00:20:36 Vous l'avez dit, monsieur le rapporteur,

00:20:37 ça ne déséquilibre pas le système de retraite,

00:20:39 et donc ça ne contrevient pas à l'objectif

00:20:42 de retour à l'équilibre du système de retraite.

00:20:44 Il n'empêche que c'est une dépense publique,

00:20:46 c'est une dépense sociale portée par la branche ATMP

00:20:49 que nous évaluons entre 250 et 260 millions d'euros par an.

00:20:53 Le gouvernement, et c'est une évaluation,

00:20:55 je précise les choses brutes pour donner suite à mon raisonnement,

00:20:58 le gouvernement a fait un choix différent

00:21:00 de celui que propose votre commission des affaires sociales.

00:21:02 Nous avons fait le choix de maintenir,

00:21:04 dans cette logique de relèvement des seuils,

00:21:07 à 62 ans le départ pour incapacité permanente,

00:21:10 mais en élargissant de manière extrêmement importante

00:21:13 les critères d'accès à cette retraite anticipée

00:21:16 pour incapacité permanente.

00:21:17 Je ne donne qu'un exemple pour illustrer le propos.

00:21:20 Actuellement, pour bénéficier d'un départ anticipé

00:21:23 au titre de l'incapacité permanente,

00:21:24 il faut justifier d'une exposition

00:21:26 à des facteurs de pénibilité

00:21:28 justifiant de la situation d'incapacité pendant 17 ans.

00:21:31 Nous avons prévu, dans le texte que nous vous proposons,

00:21:34 que cette exposition soit ramenée de 17 à 5 ans.

00:21:37 De la même manière, nous avons prévu,

00:21:38 je l'ai évoqué hier je crois,

00:21:40 le fait que ce départ anticipé puisse être de droit

00:21:44 pour les assurer qui ont un taux d'incapacité reconnu

00:21:48 supérieur ou égal à 20%

00:21:50 sans passer par une seconde procédure médicale

00:21:52 considérant que la reconnaissance d'un taux égal ou supérieur à 20%

00:21:56 vaut, d'une certaine manière, un vie médicale permanent.

00:22:00 Si nous suivons votre commission,

00:22:03 cela veut dire que nous supprimons

00:22:05 les assouplissements que nous apportons aux règles

00:22:07 et vous supprimeriez le passage de 17 à 5 ans d'exposition

00:22:11 pour rester sur 17 ans d'exposition

00:22:13 mais avec en contrepartie un départ plus tôt.

00:22:16 C'est pour ça que j'ai dit il y a un instant

00:22:18 que la dépense que nous estimons entre 250 et 270 millions d'euros

00:22:21 est une dépense brute

00:22:23 puisqu'il faudrait tenir compte aussi

00:22:24 de la moindre dépense supprimée

00:22:26 du fait de la suppression, pardon pour ces répétitions,

00:22:29 des assouplissements que nous proposons.

00:22:31 Pour toutes ces raisons, vous l'avez compris,

00:22:33 l'avis du gouvernement est défavorable.

00:22:35 Je le dis en ayant bien en tête que c'est un amendement

00:22:37 qui a été adopté par votre commission

00:22:39 mais pour ces deux principes, à la fois

00:22:41 le fait que nous ayons choisi une méthode différente

00:22:43 par assouplissement des critères

00:22:45 plutôt que par bouger de l'âge,

00:22:46 nous ne pouvons que nous opposer.

00:22:48 J'ajoute que nous sommes dans une logique aussi

00:22:50 de lisibilité sur les seuils d'âge

00:22:52 à partir desquels on peut faire valoir le droit

00:22:54 à tel ou tel départ.

00:22:56 C'est une raison supplémentaire pour nous

00:22:58 de donner cet avis défavorable.

00:23:00 Monsieur le rapporteur, vous souhaitiez apporter des précisions.

00:23:04 Juste une précision, monsieur le ministre.

00:23:07 La durée d'exposition pour certains facteurs de risque,

00:23:10 pas pour d'autres, on voit bien qu'il y a une différence.

00:23:12 Elle peut être prise par décret,

00:23:14 donc rien ne vous empêche de prendre le décret.

00:23:16 Rien ne vous empêche de prendre le décret derrière

00:23:20 pour faire en sorte que notre proposition soit élargie,

00:23:23 effectivement, à cette réduction de la durée d'exposition.

00:23:27 Quant à la commission pluridisciplinaire,

00:23:31 qui serait effectivement, pour ceux qui ont plus de 20 % d'incapacité,

00:23:37 qui ne seraient pas réunis,

00:23:38 il y aura un passage systématique d'incapacité à 20 %

00:23:40 sur une retraite anticipée.

00:23:42 Franchement, c'est là aussi une avancée

00:23:44 que vous pouvez faire, quel que soit le vote du Sénat.

00:23:47 Donc, je pense que nos mesures sont complémentaires

00:23:49 et j'inciterai mes collègues, bien sûr, à les soutenir.

00:23:52 Merci.

00:23:53 Merci.

00:23:55 Pour explication de vote, Madame la Présidente Rossignol.

00:23:58 Merci, Madame la Présidente.

00:24:02 Bonjour, chers collègues.

00:24:03 Cet amendement a beaucoup de vertus.

00:24:06 La première, c'est qu'il protège le droit au départ en retraite à 60 ans

00:24:11 des salariés en incapacité permanente.

00:24:13 Et la deuxième, c'est qu'il ne fait tomber aucun amendement.

00:24:16 On n'en voudrait que des comme ça.

00:24:18 Pour autant, deux remarques quand même par rapport aux propos du ministre

00:24:23 qui dit que cet amendement va augmenter les dépenses.

00:24:27 Ce n'est pas tout à fait vrai.

00:24:28 Ce n'est pas une dépense nouvelle.

00:24:30 C'est une moindre économie sur votre projet de réforme des retraites.

00:24:34 Ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

00:24:36 Et c'est un transfert de charges de l'assurance vieillesse

00:24:39 vers la branche accident du travail, maladie professionnelle.

00:24:42 Donc, il faut qu'on soit plus précis dans notre manière de nous exprimer

00:24:46 pour ne pas faire croire aux gens qui nous regardent,

00:24:48 et ils sont quand même très nombreux, je ne sais pas si vous avez remarqué vous aussi,

00:24:51 que nos amendements seraient des amendements irresponsables.

00:24:55 Enfin, en espèce, c'est celui du rapporteur.

00:24:57 Ce seraient des amendements irresponsables qui ne prendraient pas en compte

00:25:00 le nécessaire équilibre des dépenses publiques.

00:25:03 La deuxième chose que je voulais dire, c'est que, en fait, c'est assez diabolique

00:25:09 le piège dans lequel vous essayez de nous mettre, monsieur le ministre.

00:25:12 C'est le chantage permanent.

00:25:14 Si vous votez l'amendement Savary, alors vous supprimerez des mesures importantes

00:25:19 sur les lois d'exposition.

00:25:21 Et ce chantage-là, on ne peut pas l'accepter.

00:25:23 Donc, nous allons voter l'amendement Savary et nous dénonçons votre chantage.

00:25:27 Merci, madame Ferré, pour l'explication de vote.

00:25:31 Merci, madame la présidente, monsieur le ministre.

00:25:37 Effectivement, comme vient de le préciser ma collègue, nous allons voter cet amendement.

00:25:41 Cet amendement qui va dans le bon sens, car nous avons dénoncé, depuis le début de ce débat,

00:25:47 le reportage que nous disons sans cesse, c'est deux ans de plus pour tout le monde.

00:25:53 Quelle que soit la situation, ceux qui partaient à 62 vont partir à 64

00:25:57 et ceux qui partaient à 60 vont partir à 62.

00:25:59 Cet amendement propose de maintenir cette possibilité de départ à 60 ans.

00:26:06 Ça va vraiment dans le bon sens, ça reconnaît la pénibilité et la situation parfois extrêmement difficiles

00:26:13 pour celles et ceux qui relèvent de ce dispositif.

00:26:16 Et non, ce n'est pas une dépense nouvelle, puisqu'on maintient ce qui est organisé aujourd'hui.

00:26:21 Donc, voilà, je voulais dire que notre groupe allait voter favorablement cet amendement.

00:26:25 Merci, chers collègues. La parole est donnée au président Karouchi.

00:26:34 Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, franchement, après le spectacle un peu désolant de ces derniers jours,

00:26:44 lorsqu'on rentre sur des amendements un peu construits, je souhaite vivement que le gouvernement fasse un effort.

00:26:54 Vous ne pouvez pas considérer que l'équilibre de votre texte,

00:27:00 même si vous avez déjà fait des efforts en début de débat sur les retraites,

00:27:06 mais reconnaissons qu'il faut encore des avancées.

00:27:10 Si vous souhaitez vouloir travailler avec le Sénat, avec l'ensemble du Sénat, il faut accepter des modifications.

00:27:19 On a hier, malgré le désordre généralisé, on a hier beaucoup insisté sur l'usure,

00:27:26 sur les carrières très difficiles, sur les gens qui souffraient en fin de carrière et qui avaient besoin de partir plus tôt.

00:27:34 L'amendement du rapporteur vous permet de dire que l'allongement que vous souhaitez de la durée ou le report de l'âge

00:27:43 ne sont pas les mêmes pour tout le monde, et que clairement, lorsque quelqu'un n'est plus en situation de travailler,

00:27:51 il ne faut pas le lui imposer. Alors je reconnais bien volontiers que quand vous prenez des mesures comme celle-là,

00:27:58 forcément, ça a un coût. Mais oui, bien sûr, Monsieur le Ministre.

00:28:03 Mais la justice et le fait de pouvoir présenter aux Français une réforme en disant "elle est difficile pour tout le monde",

00:28:11 parce qu'il faut sauver les comptes publics sur l'équilibre des retraites,

00:28:16 mais quand même, le gouvernement, le Sénat, sont attentifs au fait de dire "nous savons qu'il y a des gens pour lesquels ça n'est pas possible,

00:28:27 et nous prenons les mesures nécessaires pour trouver des solutions". N'hésitez pas, Monsieur le Ministre, à les prendre avec nous.

00:28:34 (Applaudissements)

00:28:37 Madame Ponce et Monge, pour explication de vote.

00:28:44 Oui, merci Madame la Présidente. Alors nous aussi, nous avions des arguments construits, mais ils ont tous été frappés par l'article 40.

00:28:51 Mais là, je vois qu'effectivement, vous le contournez. Donc, par contre, comme tous mes collègues, je le soutiendrai.

00:28:58 C'est que des mesures de transfert de branches, transfert aux autres branches des effets de la réforme.

00:29:06 Là, on parle de la TMP, mais ce n'est pas les seules. Et il y a quand même des transferts invisibilisés sur la maladie, sur la CNAM,

00:29:16 sur le chômage, sur le RSA, sur les minima sociaux. Tout ça, c'est invisibilisé. Là, comme vous voulez mettre cela,

00:29:24 vous êtes obligés de rendre visibles un des transferts, et je pense qu'ils sont plutôt à hauteur de 5 milliards que de 200 millions.

00:29:31 Alors, Monsieur le Ministre, vous dites, bon, le rapporteur vous l'a dit, les mesures d'accompagnement,

00:29:38 eh bien, vous allez les préserver, puisque je pense que c'est le seul souci que vous avez pour rendre favorable votre avis.

00:29:44 Vous allez les faire par décret. Mais moi, je voudrais revenir sur les 3,1 milliards que vous avez mis comme mesures d'accompagnement

00:29:53 sur l'incapacité permanente. À tort, puisque c'était un maintien. Donc là, nous avons 3,1 milliards de marge de manœuvre

00:30:01 pour mettre toutes les mesures qu'on voudrait ajouter, 250 à 300 millions, là, pour le coup, ça tient bien.

00:30:09 Et je n'ai jamais eu de réponse. Et ce qui m'étonne, c'est que la Commission, y compris des finances, y compris de la Commission sociale,

00:30:16 depuis le temps que je dis qu'il y a 3,1 milliards qui sont indument mis sur les mesures d'accompagnement,

00:30:22 qui, de fait, alors après, vous les laisse plus qu'à 3 milliards, personne ne se soit penché sur ça.

00:30:28 Que font ces 3 milliards ? Moi, j'estime, en début de cette réunion, que nous avons des marges de manœuvre pour 3 milliards

00:30:36 sans de mesures d'atténuation de la brutalité de votre réforme. Alors, effectivement, on ne peut être que pour.

00:30:46 Nous l'aurions proposé, d'ailleurs, je l'avais dit, très naturellement, mais nous n'avons pas les moyens que vous.

00:30:56 – Merci, chère collègue. Madame Lubin, pour explication de vote.

00:31:00 – Oui, Monsieur le Ministre, moi, Monsieur le rapporteur, je reprends un des arguments que j'avais développés avant-hier, je crois.

00:31:09 Pourquoi ne mettons pas à profit ce projet de loi, puisque vous cherchez, comme vient de le dire ma collègue,

00:31:15 à atténuer un certain nombre d'effets, des conséquences qu'il aura, pour faire en sorte que toutes les personnes

00:31:25 qui sont qualifiées de personnes handicapées puissent avoir un droit de départ à la retraite à 60 ans.

00:31:33 Certaines restent à 62 en fonction de… soit on est en âge, soit on est en incapacité, je ne sais pas très bien.

00:31:43 Je n'arrive pas à comprendre, d'autant que ces personnes-là ne travaillent pas et bénéficient d'autres sources de revenus

00:31:51 qui sont prises sur d'autres chapitres budgétaires de nos comptes de la Sécurité sociale.

00:31:59 – Merci, chère collègue. Docteur Chasson, pour explication de vote.

00:32:04 – Merci, Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, Madame la Présidente, mes chers collègues.

00:32:12 Donc moi, je suis bien sûr tout à fait d'accord avec cet amendement.

00:32:17 C'est une avancée importante pour les personnes qui ont travaillé dans un secteur de pénibilité,

00:32:25 puisque passer d'incapacité de 20% à 10% d'accident après maladie professionnelle ou accident de travail

00:32:33 pour avoir la retraite à 60 ans, c'est quand même une amélioration très importante pour nos concitoyens,

00:32:39 comme une exposition qui passe de 17 ans à 5 ans.

00:32:44 Donc je pense que c'est vraiment quelque chose de très bien pour nos concitoyens, je pense qu'il faut le dire.

00:32:53 Certains disent qu'il y a beaucoup de téléspectateurs qui regardent ces débats.

00:33:01 Eh bien là, on peut dire que c'est une avancée sociale importante et aussi une réparation des dommages

00:33:10 subis par les assurés exposés à la pénibilité au cours de leur carrière,

00:33:15 puisqu'il y a un maintien à 60 ans de l'âge minimum de départ de retraite anticipée pour incapacité permanente.

00:33:21 Donc je pense qu'il faut féliciter les rapporteurs qui ont mis en place cet amendement.

00:33:30 J'espère que le gouvernement pourra donner satisfaction. Merci.

00:33:36 Merci Madame Goulet pour l'explication de vote.

00:33:39 Oui Madame la Présidente, Messieurs les Ministres, moi je voterai évidemment cet amendement avec enthousiasme.

00:33:46 Je remercie d'ailleurs les rapporteurs au nom de la Commission de l'avoir déposé.

00:33:51 Et je voudrais dire au ministre qu'il fasse confiance au Sénat, parce que vous voyez que sur tous ses bancs,

00:33:56 nous sommes d'accord avec cet amendement et que par ailleurs, l'aspect financier n'a pas été relevé,

00:34:02 puisque vous pouvez aussi faire confiance à la Commission des finances pour topper l'article 40 quand on en a besoin.

00:34:09 Donc je pense que c'est un très bon amendement, que c'est un très bon signal aussi, les collègues l'ont dit.

00:34:14 Et donc nous voterons cet amendement.

00:34:17 Merci chers collègues. Monsieur Reynal pour l'explication de vote.

00:34:25 Oui, plus qu'une explication de vote, encore que je le mets évidemment là-dedans,

00:34:29 c'est une explication du président de la Commission des finances sur le fait qu'on regarde maintenant

00:34:36 et on travaille sur un amendement clairement article 40.

00:34:41 Et comment le président de la Commission des finances peut-il laisser passer un amendement, article 40 ?

00:34:47 Et d'autres ont dit mais nos amendements ne sont pas passés.

00:34:51 Alors je voudrais d'abord remercier le ministre Attal,

00:34:56 parce que s'il n'y a pas d'article 40 aujourd'hui sur cet amendement,

00:35:02 c'est parce que le ministre Attal dans sa dégé a ouvert dans des propos légèrement ambiguës,

00:35:10 mais permettant d'ouvrir, il a dit qu'il pensait qu'il y avait un intérêt pour une discussion sur ce point,

00:35:17 sans cependant prendre une position d'ouverture formelle sur ce sujet.

00:35:22 Je vous rappelle que pour pouvoir dépasser l'article 40, il faut qu'il y ait une intention du gouvernement.

00:35:28 Est-ce que ça c'était une intention du gouvernement ?

00:35:31 Les juristes pourraient s'en emparer, on va le dire comme ça.

00:35:35 Mais étant interrogé sur ce point, j'ai souhaité aider la Commission

00:35:41 pour donner un avis de recevabilité alors que le propos du ministre Attal n'engageait pas formellement le gouvernement,

00:35:51 et d'ailleurs on le voit puisque le gouvernement prend une position défavorable.

00:35:54 Donc ne couvre pas l'amendement. Donc je remercie, vous pouvez remercier le ministre Attal.

00:36:00 Deuxième point, vous pouvez remercier à ce stade le ministre Obon,

00:36:06 parce qu'il pourrait à tout moment se lever et dire "article 40, on retient". Il ne le fait pas.

00:36:12 Donc profitons de ce moment de grâce pour essayer de voter cet amendement.

00:36:17 Merci monsieur le Président. Je donne la parole maintenant à notre collègue, monsieur Guay.

00:36:23 Merci madame la Présidente, messieurs les ministres, mes chers collègues.

00:36:32 Donc c'est un amendement qui va dans le bon sens, il faut le dire.

00:36:36 Par contre, que je ne qualifierais pas d'avancée sociale ou de conquête sociale pour des millions de travailleurs.

00:36:44 On est loin quand même de la philosophie d'Ambroise Croizat.

00:36:47 Parce que je vais revenir sur les chiffres.

00:36:50 Les départs anticipés pour les accidents du travail ou les maladies professionnelles,

00:36:54 qui entraînent une incapacité permanente.

00:36:57 Aujourd'hui dans le texte, et vous l'avez reconnu monsieur le ministre,

00:37:00 combien de personnes ? 3 000.

00:37:03 3 000 personnes chaque année.

00:37:05 Et si on élargit tous les critères, dont je ne suis pas sûr,

00:37:09 et c'est pour ça que je pose la question à monsieur le rapporteur,

00:37:12 ça pourrait concerner au maximum 20 000 personnes.

00:37:16 Voilà de quoi nous parlons. C'est très bien.

00:37:19 Et nous allons le prendre et nous allons le voter.

00:37:21 Mais lorsque l'on vient avant-hier de voter le recul de l'âge légal de 62 à 64 ans

00:37:29 pour des millions de travailleurs et travailleuses,

00:37:31 et qu'on a un tout petit pas pour,

00:37:33 au maximum 20 000 travailleurs et travailleuses,

00:37:37 je mets un bémol sur "grande conquête sociale", vous m'en excuserez.

00:37:41 Et puis après on a une deuxième chose.

00:37:44 Il faut en venir sur les critères pénibilité, qui vont permettre encore d'élargir.

00:37:48 Il y en a 4 qui ont été enlevés.

00:37:50 Est-ce qu'on peut se mettre d'accord d'avoir le débat entre nous ?

00:37:53 Exposition aux agents chimiques dangereux, enlevée depuis 2017.

00:37:57 Est-ce qu'on le rajoute ?

00:37:59 Manutention manuelle de charge.

00:38:02 Est-ce qu'on continue à l'enlever ou on le rajoute ?

00:38:05 Posture pénible et vibration mécanique.

00:38:08 C'est les deux derniers.

00:38:09 Est-ce qu'on maintient, qu'on continue à exclure ou on le rajoute ?

00:38:13 Parce que ça, ça permet d'élargir l'assiette, vous voyez,

00:38:16 peut-être potentiellement de monter à 40 000 personnes.

00:38:20 Donc évidemment pour cela, on va le voter.

00:38:22 Mais enfin, on est très loin, je vous le dis,

00:38:25 monsieur le rapporteur, d'une grande conquête sociale ce matin.

00:38:29 Merci, cher collègue.

00:38:31 Madame Poumirol.

00:38:33 Oui, merci, madame la présidente.

00:38:41 Effectivement, depuis des jours, nous insistons sur la perte

00:38:45 de 4 critères de pénibilité qui avaient été décidés par monsieur Macron en 2017.

00:38:52 Et c'est vrai que je dirais que cet amendement va certes dans le bon sens,

00:38:56 mais moi je ne taxerai pas d'avancée sociale,

00:38:59 mais plutôt de non-recul par rapport à ce qui était prévu dans le texte.

00:39:05 Je pense qu'effectivement, il faut s'entendre sur les critères

00:39:09 et comment ils vont être inclus de nouveau pour pouvoir élargir l'assiette,

00:39:14 parce que comme vient de le dire mon collègue Fabien Nguet,

00:39:17 cette mesure ne va toucher que très peu d'agents

00:39:21 et que donc il faut être vigilant et pouvoir essayer d'élargir au maximum l'assiette.

00:39:25 Il va toutefois, monsieur Savarie, dans le bon sens,

00:39:29 et nous le voterons donc avec plaisir.

00:39:32 Pour précision, madame la rapporteure.

00:39:37 Merci, madame la présidente.

00:39:39 Messieurs les ministres, chers collègues,

00:39:41 juste une petite précision budgétaire,

00:39:43 et je vous prie de m'excuser, monsieur le président de la commission des finances,

00:39:49 en fait, juste une précision.

00:39:52 Cet élément-là ne portait pas à utiliser l'article 40.

00:39:57 Pourquoi ? Parce que nous sommes finalement dans ce qui existe dans le périmètre d'aujourd'hui.

00:40:01 Donc en réalité, vous n'aviez pas opposé l'irrecevabilité par l'article 40.

00:40:06 C'est plutôt pour un sujet qui va suivre, c'est la retraite progressive.

00:40:11 Donc je voulais le préciser.

00:40:13 En réalité, cette proposition, nous l'avons faite

00:40:16 parce que justement, nous pensons que pour un certain nombre de publics,

00:40:19 les choses sont difficiles, le travail est difficile,

00:40:22 et que leur demander cet effort n'était pas concevable.

00:40:26 Donc je remercie l'ensemble des collègues qui se sont exprimés

00:40:29 pour dire qu'effectivement, eux aussi, ils considéraient que c'était finalement

00:40:34 une mesure de solidarité dans ce projet qui est difficile.

00:40:39 On le sait bien, passer de 62 à 64 ans,

00:40:43 tout le monde le dit, ça ne fait pas l'unanimité, c'est clair.

00:40:49 Mais justement, pour ce public en difficulté,

00:40:52 nous avons souhaité maintenir et nous vous invitons à voter cet amendement.

00:40:56 Merci.

00:40:57 Alors, avant de vous donner la parole, Monsieur le Ministre,

00:41:05 je vous informe que 11 sous-amendements viennent d'être déposés

00:41:09 sur l'amendement numéro 21-38, alors que les explications de vote

00:41:13 avaient déjà commencé. Monsieur le Ministre, je vous donne la parole.

00:41:17 Merci, Madame la Présidente. Simplement deux mots.

00:41:21 D'abord, pour dire au Président Karoutchik,

00:41:23 si ma fonction me permettait de donner des avis favorables

00:41:26 à tous les amendements déposés, y compris quand je peux considérer

00:41:29 qu'ils ont un intérêt sur le fonds alors qu'ils contreviennent

00:41:32 à une recherche d'équilibre budgétaire, et quand bien même,

00:41:34 ça se passe en dehors du bord des systèmes de retraite,

00:41:38 ma vie serait certainement plus agréable qu'elle ne l'est parfois

00:41:41 quand je suis au ban. Ceci étant dit, je sais bien que cet amendement

00:41:46 présente un certain nombre d'intérêts et que nous pouvons en discuter

00:41:49 de manière extrêmement sereine quand on est sur cet amendement 21-38

00:41:53 de Monsieur Savary. Malgré tout, je tiens à répéter deux choses.

00:41:57 D'abord, une première chose que je ne répète pas,

00:41:59 mais que je dis en réponse au Président Reynal,

00:42:01 pour dire que le gouvernement a lui-même été circonspect

00:42:03 en matière d'article 40 et d'appui sur la déclaration

00:42:06 que vous avez mentionnée. La deuxième chose, pour dire que

00:42:09 le rapporteur tout à l'heure a raison, que la durée d'exposition,

00:42:14 tout comme les questions relatives à la commission pluridisciplinaire,

00:42:18 relevait du champ réglementaire. Mais le sujet est très sérieux,

00:42:22 donc je vais éviter l'expression fromage ou dessert,

00:42:24 fromage et dessert, mais ça y ressemble un petit peu,

00:42:26 et si par voie réglementaire, le gouvernement mettait en œuvre

00:42:29 les assouplissements auxquels nous avons pensé,

00:42:32 en plus de cette adoption, le coup n'en serait que ranchéri,

00:42:36 et cela fait partie des choses qui ne sont pas forcément agréables.

00:42:39 Ceci étant, le gouvernement est à la fois respectueux et soucieux

00:42:43 que soit respecté le vote de la commission des affaires sociales,

00:42:46 et l'expression d'un avis défavorable n'empêche évidemment pas

00:42:49 le Sénat de se prononcer sur cet amendement et de faire valoir sa position.

00:42:53 Nous verrons ensuite, dans le cadre de la commission mixte paritaire,

00:42:56 si les choses prospèrent ou si elles ne prospèrent pas.

00:43:00 Le gouvernement souhaite donc que le Sénat puisse se prononcer

00:43:03 sur un certain nombre de dispositions, et j'apprends, Madame la Présidente,

00:43:07 par votre intervention, que des sous-amendements ont été déposés

00:43:10 sur cet amendement 21-38. Je n'ai pas à dire si le gouvernement regrette ou pas

00:43:14 qu'il y a des pots de sous-amendements, ça serait porter une appréciation

00:43:17 sur leur contenu, ce n'est pas mon rôle. Par contre, le gouvernement souhaitant

00:43:20 que le Sénat puisse se prononcer sur des sujets de fond,

00:43:23 et celui-ci en étant en application de l'article 44 à l'inane de la Constitution,

00:43:27 nous considérons, et le gouvernement considère, que tout amendement

00:43:30 ou sous-amendement déposé sur cet amendement 21-38,

00:43:33 et n'ayant pas été examiné par la commission, sont irrecevables.

00:43:39 [Applaudissements]

00:43:41 Merci, Monsieur le Ministre. Donc, conformément à l'article 4 à l'inéa 2

00:43:46 de la Constitution, à l'article 46 bis à l'inéa 4 du règlement,

00:43:50 le gouvernement s'oppose à l'examen des sous-amendements,

00:43:53 à l'amendement numéro 21-38, qui n'ont pas été antérieurement soumis

00:43:58 à la commission. Madame la Présidente de commission, confirmez-vous

00:44:01 que ces sous-amendements n'ont pas été soumis antérieurement à la commission

00:44:04 avant l'ouverture du débat ?

00:44:06 Je le confirme, Madame la Présidente.

00:44:08 Merci. Dans ces conditions, ces sous-amendements ne peuvent être examinés.

00:44:12 Je mets donc... Alors, nous avons un rappel, plusieurs rappels au règlement.

00:44:18 Madame Rossignol. Madame Rossignol, rappel au règlement.

00:44:23 Non, je vous en prie, nous allons écouter les rappels au règlement.

00:44:29 Madame la Présidente Rossignol, allez-y.

00:44:31 Monsieur le Ministre, ça vous a pas suffi hier soir ? Vous avez aimé ça ou quoi ?

00:44:35 C'est votre... Vous avez une petite... Une petite addiction ?

00:44:40 Madame la Présidente, votre rappel au règlement, s'il vous plaît.

00:44:43 Allez-y, Madame la Présidente, votre rappel au règlement.

00:44:45 Je suis en train de défiler, mais s'il défile pendant que vous parlez à ma place, je prendrai la suite.

00:44:50 Monsieur le Ministre, c'est une addiction au rappel au règlement.

00:44:53 12 amendements. Là, vous déclenchez ce vote, l'irrecevabilité des amendements, pour 12 amendements.

00:45:02 Mais autant, parfois, je peux, tout en contestant et le combattant, imaginer, en me mettant à votre place,

00:45:09 pourquoi vous le faites quand il y en a un grand nombre.

00:45:12 Mais pour 12, si c'est pas nous priver du débat sur les sujets sérieux,

00:45:16 et puis comment ça va finir, cette affaire-là ?

00:45:19 Si à 12, vous vous énervez, dites-le franchement, vous voulez pas débattre avec nous ?

00:45:24 (Applaudissements)

00:45:29 Madame Cohen, votre rappel au règlement.

00:45:32 Oui, merci, Madame la Présidente, au nom du 44bis.

00:45:35 Écoutez, hier, il y a eu des rappels au règlement, du fait des procédures que vous avez déclenchées.

00:45:42 Aujourd'hui, pour 12 amendements, 12 amendements qui étaient extrêmement importants,

00:45:47 parce qu'enfin, dans cet hémicycle, on allait parler des métiers, et de la vie des gens, et de la pénibilité.

00:45:54 Et puis, moi, je m'étonne d'une chose, c'est que Madame la Présidente de la Commission

00:45:58 se lève en disant que la Commission, par exemple, appelle en priorité tel ou tel amendement,

00:46:05 on s'est pas réunis.

00:46:07 Après, on nous dit que, comme les sous-amendements n'ont pas été examinés par la Commission,

00:46:13 ils sont rejetés. Mais réunissez-nous !

00:46:16 Et on va décider ensemble, collectivement, avec une majorité.

00:46:22 Enfin, c'est extraordinaire de parler au nom de la Commission quand elle ne se réunit pas.

00:46:27 La Commission, c'est la Présidente, c'est le rapporteur, c'est qui la Commission ?

00:46:32 Pour rappel au règlement, Monsieur Guay.

00:46:35 Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues.

00:46:41 Je voulais pas le faire, mais je vais le faire.

00:46:44 Non mais, attendez, attendez.

00:46:47 Pas de provocation, on est dans le règlement.

00:46:51 Ce matin, on a demandé une demande de priorité.

00:46:54 Je voulais m'exprimer, mais comme c'était un amendement important,

00:46:57 je pensais qu'il fallait le débat comme nous toutes et tous ici.

00:47:01 Mais à un moment donné, le règlement, il est pas fait pour régler une question politique,

00:47:05 je vous l'ai déjà dit, mais pour organiser notre vie commune.

00:47:08 Donc quand on est au banc, ici, en bas là, moi je l'ai jamais été,

00:47:12 mais quand on est au banc, on est rapporteur.

00:47:15 On est rapporteur de la Commission.

00:47:18 On entend bien, rapporteur de la Commission.

00:47:21 On est rapporteur de la Commission politique, même majoritaire.

00:47:24 Donc je lis bien, article 44-6,

00:47:27 les demandes de priorité ou de réserve, dont les faits en cas d'adoption ou de modifié,

00:47:33 lors de discussion des articles d'un texte ou des amendements,

00:47:37 comme ça a été fait ce matin.

00:47:40 Lorsqu'elle est demandée par la Commission saisie au fond,

00:47:43 par la Commission, ni par la Présidente, ni par le rapporteur,

00:47:48 par la Commission. Donc moi je demande, une question que je vous pose.

00:47:52 Quand c'est que la Commission s'est réunie pour délibérer sur la demande de priorité ?

00:48:00 C'est une question, là.

00:48:02 Là, c'est l'utilisation du règlement, non pour régler une question politique,

00:48:07 mais pour l'organisation de nos débats.

00:48:09 Parce que si nous créons, comme nous le faisons depuis deux jours,

00:48:13 beaucoup, beaucoup de nouveautés,

00:48:15 alors là, je vous le dis, ça laissera des traces dans les prochains débats,

00:48:19 dans les prochaines semaines et les prochains mois.

00:48:21 Voilà, non mais, tranquillement et de façon apaisée.

00:48:24 Donc quand c'est que la Commission a pris la décision ?

00:48:26 La Commission !

00:48:27 Après, dans la Commission, comme vous êtes majoritaire, il y a un vote,

00:48:31 et donc pas de problème, la demande de priorité sera acceptée

00:48:34 par l'ensemble de notre Assemblée. Je vous remercie.

00:48:37 Monsieur le rapporteur.

00:48:43 Les choses avaient bien commencé.

00:48:45 Mes chers collègues, mes chers collègues.

00:48:54 On redescend sur Terre, on se met à la portée, effectivement,

00:48:57 de nos concitoyens qui nous demandent des réponses.

00:49:00 D'accord ? Très bien.

00:49:02 Ça fait combien de jours que j'ai passé cet amendement à la Commission ?

00:49:05 Combien de jours ça fait ?

00:49:07 28 février.

00:49:10 Depuis le 28 février.

00:49:12 Est-ce que vous ne pensez pas que quelque part,

00:49:15 quand on mène une réflexion approfondie,

00:49:18 on a quand même le temps, par rapport aux propositions faites

00:49:21 par la Commission, de se retourner,

00:49:23 de faire en sorte de faire même des auditions ?

00:49:26 J'ai refait, moi, des auditions, par ma part.

00:49:28 Je suis sûr que vous en avez faites.

00:49:30 Donc vous pouviez, effectivement, m'alerter pour qu'on puisse prendre

00:49:36 les décisions nécessaires.

00:49:38 C'est la raison pour laquelle, j'estime,

00:49:40 mais peut-être ai-je tort, que les sous-amendements

00:49:43 qui sont déposés dans la précipitation,

00:49:46 sans qu'il y ait d'études d'impact,

00:49:48 ne se relèvent pas de la Commission, me semble-t-il.

00:49:51 Ils relèvent d'une réflexion que nous aurions pu, ensemble,

00:49:54 enrichir à travers des réunions de Commission,

00:49:57 tranquilles, dans la sérénité, nous permettant éventuellement

00:50:00 des auditions supplémentaires, qui auraient fait que le Sénat

00:50:03 aurait pu faire son travail et rentrer de façon plus spécifique

00:50:09 dans le texte.

00:50:10 Voilà ce qu'attendent nos concitoyens.

00:50:12 C'est la raison pour laquelle, il me semble,

00:50:14 qu'un amendement comme celui-là, qui est largement partagé,

00:50:18 largement partagé, vous l'avez dit sur tous les bancs,

00:50:22 mérite pas, franchement, d'être, à travers ce texte,

00:50:26 modifié, quelque part.

00:50:28 Vous vous en seriez rendu compte s'il avait fallu le modifier avant.

00:50:32 En conséquence, quand tout le monde s'est exprimé,

00:50:34 il me semble tout à fait naturel que nous passions au vote.

00:50:37 Merci.

00:50:39 (Applaudissements)

00:50:40 - Pour M. Canard, pour rappel au règlement.

00:50:42 - Merci, Madame la Présidente.

00:50:48 Monsieur le Ministre, tout d'abord, un petit mot

00:50:51 par rapport à rappel au règlement qui a été porté par M. Olivier Henault,

00:50:55 hier, tardivement, dans un état d'excitation assez particulier.

00:51:00 Mais je tiens à lui dire que mon mal-être,

00:51:03 il est tout à fait bien surmonté, M. Henault,

00:51:05 et que nos groupes de gauche sont parfaitement unis.

00:51:08 C'est pas tout à fait la même chose chez vous,

00:51:10 il m'a bien semblé, au groupe UC.

00:51:12 Je ferme là la parenthèse.

00:51:14 C'était sur l'article 46 bis, Madame la Présidente.

00:51:19 - Président, dans le rappel au règlement, celui-ci.

00:51:22 - 46 bis.

00:51:24 Mais dans le règlement, il y a aussi les attaques personnelles

00:51:27 qui sont évoquées.

00:51:29 Sur le 46 bis, moi, j'ai une question à poser

00:51:32 à la droite sénatoriale et à la droite aliséenne.

00:51:35 C'est... Si, si, c'est une question.

00:51:39 C'est combien de sous-amendements vous nous permettez,

00:51:44 en générosité partagée, de déposer sur ce texte ?

00:51:49 Si vous nous dites 3, on en déposera 3, 5, 8.

00:51:53 Mais c'est un droit.

00:51:55 Nous avons le droit, mes chers collègues,

00:51:57 de déposer des sous-amendements.

00:51:59 Ça peut être dérangeant pour vous, mais c'est comme ça.

00:52:02 C'est comme ça. Premièrement.

00:52:05 Deuxièmement, effectivement, monsieur le ministre,

00:52:10 c'est la deuxième fois que vous utilisez le 44 bis

00:52:13 pour bloquer nos débats.

00:52:16 Mais c'est une forme, j'ai envie de dire,

00:52:18 d'arme nucléaire tactique.

00:52:20 Vous avez une autre arme nucléaire stratégique.

00:52:24 C'est d'utiliser le 44 dans toute sa globalité

00:52:27 et d'utiliser le vote bloqué sur la base des amendements

00:52:30 que vous aurez acceptés.

00:52:32 Mais si c'est cela que vous voulez pour arrêter le débat,

00:52:36 dites-le nous le plus vite possible.

00:52:39 Comme cela, les Français seront pris à témoin

00:52:41 de la manière dont vous gérez le Parlement.

00:52:43 Monsieur Gontard, pour rappel au règlement.

00:52:47 Merci, madame la présidente.

00:52:52 Monsieur le ministre, certes, il y a le droit,

00:52:55 mais il y a aussi l'abus de droit,

00:52:57 quand on s'écarte de l'esprit de la Constitution.

00:52:59 La décision du gouvernement me paraît d'ailleurs

00:53:01 largement improvisée.

00:53:03 Elle augure mal des discussions à venir

00:53:05 sur le débat parlementaire.

00:53:07 Monsieur le ministre, je vous demande solennellement

00:53:09 de prendre les mesures nécessaires dans la journée

00:53:11 pour que le débat ait lieu.

00:53:13 Il n'est pas bon de soumettre ainsi le Parlement

00:53:15 à un rapport de force inadmissible.

00:53:17 Recourir à des instruments de rationalisation

00:53:19 du parlementarisme,

00:53:21 quand l'on dispose d'une telle majorité,

00:53:23 constitue à mes yeux un aveu de faiblesse

00:53:25 de la part du gouvernement.

00:53:27 Nul besoin de recourir à de tels artifices

00:53:29 si l'on dispose d'arguments convaincants.

00:53:31 Pardonnez la véhémence et la solennelité

00:53:33 de mon propos,

00:53:35 mais un autre ton ne pouvait y convenir

00:53:37 quand le moment est si grave.

00:53:39 Ce sont les paroles de Philippe Bas,

00:53:41 casteur en 2018,

00:53:43 sur le texte d'André Chassaigne

00:53:45 pour les retraites agricoles.

00:53:47 Parce qu'effectivement, le gouvernement a utilisé

00:53:49 ce type d'artifice.

00:53:51 Je pense qu'aujourd'hui, on pourrait revenir

00:53:53 un petit peu au sérieux.

00:53:55 Monsieur le ministre, ce n'est pas sérieux

00:53:57 d'utiliser et de supprimer

00:53:59 une douzaine de sous-amendements

00:54:01 sur un amendement d'importance.

00:54:03 Comme l'a dit M. Carucci,

00:54:05 a priori, plutôt bien construit.

00:54:07 Et donc, continuons justement

00:54:11 à le construire.

00:54:13 Pour notre part, notre groupe, on avait un sous-amendement.

00:54:15 On est quand même très,

00:54:17 très loin de l'obstruction.

00:54:19 Mais on a un peu de possibilité pour ajouter,

00:54:21 pour discuter, pour améliorer cet amendement.

00:54:23 Donc je pense que là, franchement,

00:54:25 on avait effectivement bien débuté

00:54:27 dans les quelques minutes

00:54:29 de notre débat ce matin.

00:54:31 Je pensais que la nuit avait été bonne pour chacun.

00:54:33 Je pense qu'il faut redescendre.

00:54:35 Je pense qu'il faut peut-être

00:54:37 revenir à de la sérénité.

00:54:39 Il nous reste à peu près un peu moins

00:54:41 de 1 000 amendements.

00:54:43 Travaillons sur ces amendements.

00:54:45 Travaillons sur ces amendements.

00:54:47 Et tout ira bien. Merci.

00:54:49 Alors j'ai encore deux rappels au règlement.

00:54:51 Monsieur le ministre, vous souhaitez prendre la parole avant ?

00:54:53 Merci, Madame la Présidente.

00:54:57 Quelques mots. D'abord,

00:54:59 nous nous connaissons depuis longtemps avec Mme la Présidente Rossignol.

00:55:01 Et même si nous avons un désaccord

00:55:03 sur ce texte et peut-être sur d'autres,

00:55:05 je pense que Mme la Présidente

00:55:07 me demandait

00:55:09 ce qui m'a donné du plaisir hier soir ou pas,

00:55:11 et d'addiction.

00:55:13 Je pense, Madame la Présidente,

00:55:15 que si j'avais utilisé le même vocabulaire

00:55:17 pour vous interpeller, vous m'en auriez fait grève.

00:55:19 Donc, vraiment.

00:55:21 Vraiment, Madame la Présidente.

00:55:23 Je pense que vous me l'auriez reproché.

00:55:25 Et peut-être que d'ailleurs, vous auriez eu raison

00:55:27 de le faire, mais je ne le fais pas

00:55:29 à votre endroit.

00:55:31 Simplement, je pense qu'on peut éviter ce genre de vocabulaire.

00:55:33 La deuxième chose,

00:55:35 pour répondre au Président Cannaire.

00:55:37 Monsieur le Président, vous avez le droit de déposer des sous-amendements.

00:55:39 De la même manière qu'en application

00:55:41 de cet article 44-2, le gouvernement

00:55:43 a le droit de s'opposer à l'examen

00:55:45 de l'ensemble des sous-amendements déposés

00:55:47 sur un amendement ou un article,

00:55:49 dès lors qu'ils n'ont pas été examinés par la Commission préalablement.

00:55:51 Troisième point, pardonnez-moi.

00:55:53 Troisième point,

00:55:55 sur l'intérêt,

00:55:57 l'opportunité, la pertinence

00:55:59 d'évoquer, d'avoir

00:56:01 recours au 44-2 en l'état.

00:56:03 Il y a deux choses qui m'ont amené

00:56:05 à le faire. La première, c'est que j'ai en tête

00:56:07 un passage du débat d'hier,

00:56:09 un débat

00:56:11 initié par le Président Gontard

00:56:13 sur une liste, Monsieur le Président,

00:56:15 de 140 sous-amendements

00:56:17 que vous aviez déposés

00:56:19 demandant que soient

00:56:21 consultés telle caisse de retraite,

00:56:23 tel organisme de conseil.

00:56:25 140 amendements

00:56:27 qui avaient été déposés

00:56:29 et que vous avez défendus de manière

00:56:31 assez rapide, je dois dire, avec une dizaine d'intervenants

00:56:33 et que vous avez

00:56:35 tous retirés. Et donc, je me suis dit,

00:56:37 j'ai pensé que si

00:56:39 nous entrions dans un débat qui consistait

00:56:41 à déposer des sous-amendements pour les défendre,

00:56:43 prendre du temps pour les défendre, retarder le vote

00:56:45 et ensuite les retirer,

00:56:47 on perdait peut-être en opportunité. Puis,

00:56:49 la deuxième raison, c'est que j'ai regardé

00:56:51 rapidement les sous-amendements

00:56:53 qui ont été déposés pendant que

00:56:55 les explications de vote avaient commencé.

00:56:57 La première remarque que je me suis faite, c'est une remarque identique

00:56:59 à celle de Monsieur le rapporteur.

00:57:01 Cet amendement a été adopté par la Commission le 28 février.

00:57:03 Et je considère

00:57:05 que si les sous-amendements

00:57:07 déposés sont aussi essentiels

00:57:09 au débat, peut-être qu'ils auraient pu être déposés

00:57:11 avant le début des explications

00:57:13 de vote, sauf à vouloir au dernier moment

00:57:15 retarder ce même vote.

00:57:17 Et j'ai regardé par ailleurs

00:57:19 les sous-amendements qui ont été déposés.

00:57:21 Beaucoup d'entre vous ont une grande expérience parlementaire

00:57:23 et nous savons tous que lorsqu'on commence à écrire,

00:57:25 notamment dans un amendement ou un sous-amendement,

00:57:27 en général, on perd en lisibilité

00:57:29 ou en évidence.

00:57:31 Et la plupart des sous-amendements, en tout cas pour ceux que j'ai vus,

00:57:33 commencent par "notamment"

00:57:35 et visent à ajouter

00:57:37 à l'amendement du rapporteur

00:57:39 des professions, pour dire

00:57:41 en cas d'incapacité permanente,

00:57:43 notamment pour, par exemple,

00:57:45 nous avons le sous-amendement

00:57:47 numéro, que je ne dise pas

00:57:49 de bêtise, 972,

00:57:51 qui dit notamment pour les moniteurs d'école de conduite.

00:57:53 Il y a certainement

00:57:55 un travail et une discussion à avoir sur leurs conditions de travail.

00:57:57 Mais je pense que nous pouvons ainsi

00:57:59 décliner les sous-amendements autant qu'il y a de professions.

00:58:01 Deuxième exemple,

00:58:03 un sous-amendement

00:58:05 numéro 967,

00:58:07 qui dit notamment pour les professeurs des écoles.

00:58:09 Et là, celui-ci m'a encore plus interpellé.

00:58:11 Et en tout cas, à mes yeux, il relève

00:58:13 d'une volonté d'obstruction. La retraite

00:58:15 pour incapacité permanente ne concerne pas les agents publics.

00:58:17 Et on a là

00:58:19 des sous-amendements qui viennent sur des professions publiques

00:58:21 qui, par nature, ne sont pas concernées, par le dispositif

00:58:23 proposé par le rapporteur. Quel est

00:58:25 l'autre intérêt que de retarder

00:58:27 le moment du vote et de retarder pour le Sénat

00:58:29 la capacité de se prononcer sur le fond

00:58:31 à propos d'incapacité permanente ?

00:58:33 (Applaudissements)

00:58:35 (...)

00:58:37 -M. Ouzoulias,

00:58:39 pour appel au règlement.

00:58:41 -Merci,

00:58:43 Madame la Présidente, M. le Ministre,

00:58:45 mes chers collègues.

00:58:47 La jurisprudence du Conseil constitutionnel

00:58:49 fait qu'il intervient très, très peu

00:58:51 sur l'organisation de nos débats.

00:58:53 Très rarement. M.

00:58:55 le Ministre, quand le gouvernement

00:58:57 utilise l'article 41

00:58:59 et l'article 44 de la Constitution,

00:59:01 vous vous introduisez

00:59:03 directement dans le débat de notre Assemblée

00:59:05 et vous donnez par là même la possibilité

00:59:07 au Conseil constitutionnel

00:59:09 de donner un avis sur nos débats.

00:59:11 En faisant ça,

00:59:13 non seulement vous fragilisez l'article 9

00:59:15 parce que le Conseil constitutionnel

00:59:17 va regarder précisément,

00:59:19 dans le détail, les modalités de son adoption

00:59:21 et donc va regarder nos débats,

00:59:23 mais par ailleurs, chers collègues,

00:59:25 vous fragilisez aussi la capacité

00:59:27 du Sénat à organiser

00:59:29 librement ces débats. Merci, Madame la Présidente.

00:59:31 M. Reynald, vous rappel au règlement.

00:59:35 Très court et sur le même fondement,

00:59:41 simplement pour dire que le rapporteur

00:59:43 nous a fait une réponse qui n'était pas la bonne.

00:59:45 En m'excusant, il a été questionné

00:59:47 sur le fonctionnement

00:59:49 de la commission dont il est le rapporteur.

00:59:51 Donc, moi,

00:59:53 j'attends toujours qu'il nous réponde sur le fond,

00:59:55 sur la question.

00:59:57 Moi, je le dis parce que ce qui me gêne

00:59:59 dans cette affaire, qui est le fait

01:00:01 que la commission ne soit pas réunie préalablement,

01:00:03 alors que c'est tout bêtement le règlement,

01:00:05 c'est que, mes chers collègues,

01:00:07 c'est vous

01:00:09 qui avez ouvert ces questions réglementaires

01:00:11 avec l'article 38.

01:00:13 Je vous le rappelle.

01:00:15 C'est vous qui avez ouvert le sujet d'un strict respect,

01:00:17 strict respect

01:00:19 des règles de fonctionnement.

01:00:21 Eh bien, c'est un strict respect

01:00:23 et que les choses se fassent

01:00:25 à l'avenir correctement.

01:00:27 Et donc, on a vu

01:00:29 aujourd'hui une façon de faire.

01:00:31 C'est fait.

01:00:33 Et à l'avenir, faisons les choses

01:00:35 déjà correctement.

01:00:37 Dans l'ordre, c'est tout. Règlementaire, pas plus.

01:00:39 Monsieur Pacot pour rappel au règlement.

01:00:41 Et enfin, monsieur Caruzzi, après.

01:00:43 Merci, madame la présidente.

01:00:49 Rappel au règlement,

01:00:51 le 44.2.

01:00:53 Mes chers collègues,

01:00:55 depuis presque 10 jours,

01:00:57 le mot principal,

01:00:59 c'est débat. Vous voulez le débat

01:01:01 et vous regrettez

01:01:03 que le débat n'ait pas lieu. Mais,

01:01:05 vous voulez une forme particulière de débat.

01:01:07 Vous voulez le débat sans fin.

01:01:09 C'est une stratégie,

01:01:11 c'est la stratégie de la paralysie.

01:01:13 Vous avez transformé ces travées

01:01:15 en tranchées.

01:01:17 C'est votre choix.

01:01:19 Néanmoins,

01:01:21 quelle est la mission d'un parlement ?

01:01:23 Ce n'est pas seulement de parlementer,

01:01:25 c'est aussi de légiférer.

01:01:27 Légiférer, c'est-à-dire délibérer,

01:01:29 voter, décider.

01:01:31 Ce n'est pas votre but.

01:01:33 Malheureusement.

01:01:35 Et en choisissant la stratégie

01:01:37 de la paralysie,

01:01:39 inconsciemment ou

01:01:41 involontairement, vous nourrissez,

01:01:43 vous renforcez

01:01:45 le vent mauvais

01:01:47 de l'antiparlementarisme.

01:01:49 Vous renforcez

01:01:51 les sirènes

01:01:53 du populisme.

01:01:55 Mes chers amis, attention

01:01:57 au boomerang.

01:01:59 Monsieur Carucci.

01:02:01 (Applaudissements)

01:02:03 Madame la Présidente, Monsieur le Ministre,

01:02:07 on avait bien démarré.

01:02:09 On se met à peu près

01:02:11 d'accord sur un amendement.

01:02:13 Et au moment des explications de vote,

01:02:15 on a soumis un sous-amendement.

01:02:17 Sincèrement, si ça, c'est pas de l'obstruction,

01:02:19 je sais pas comment ça s'appelle.

01:02:21 Si vous aviez tant d'idées

01:02:23 pour sous-amender cet amendement

01:02:25 qui a été adopté par la Commission

01:02:27 le 28 février, c'était il y a 12 jours.

01:02:29 Pendant 12 jours,

01:02:31 silence radio,

01:02:33 et puis d'un coup, une masse

01:02:35 de sous-amendements qui tombent.

01:02:37 Ce qui veut dire très clairement

01:02:39 que votre intention, c'est de ne pas

01:02:41 aller au bout du débat.

01:02:43 Votre intention, c'est à chaque amendement

01:02:45 de déposer des sous-amendements.

01:02:47 C'est de l'obstruction

01:02:49 presque caricaturale.

01:02:51 À partir de là,

01:02:53 la décision du gouvernement

01:02:55 d'appliquer le 44-2

01:02:57 est tout à fait

01:02:59 normale et légitime.

01:03:01 Vous l'avez, je vous rassure,

01:03:03 quand vous étiez au gouvernement,

01:03:05 largement utilisé.

01:03:07 Beaucoup utilisé.

01:03:09 Dois-je vous rappeler que, par exemple,

01:03:11 a été adopté en deuxième lecture

01:03:13 à l'Assemblée nationale par un vote bloqué.

01:03:15 Un vote bloqué.

01:03:17 Un vote bloqué.

01:03:19 Pas un détail, un vote bloqué.

01:03:21 Donc, je pense qu'à la matière,

01:03:23 il faut rester assez serein,

01:03:25 dire que si on veut aller au bout du texte,

01:03:27 il faut que chacun y mette du sien.

01:03:29 Pardon, M. le Président Cannaire,

01:03:31 je le reconnais un peu choqué

01:03:33 de votre part, parce que je vous estime

01:03:35 beaucoup, mais

01:03:37 être en photo

01:03:39 en train de manger le règlement du Sénat,

01:03:41 pardon de vous dire, ce n'est pas digne

01:03:43 de notre Assemblée.

01:03:45 Madame Lubin, pour rappel au règlement.

01:03:47 Non, pas Madame Lubin,

01:03:49 pardon.

01:03:51 Madame Brulin, pardon.

01:03:53 Excusez-moi.

01:03:55 Madame Brulin, pour rappel au règlement.

01:03:57 M. Gueux, je ne vous donnerai pas la parole une deuxième fois pour rappel au règlement.

01:03:59 Il y a Madame Aperciopoli qui prendra la parole.

01:04:01 Non, non, M. Carroutine

01:04:03 a fait une explication

01:04:05 de vote tout à l'heure.

01:04:07 Je ne vous donnerai pas une deuxième fois pour rappel au règlement.

01:04:09 Madame Brulin, pour rappel au règlement.

01:04:11 Merci, Madame la Présidente.

01:04:13 Nous assistons

01:04:15 à une utilisation,

01:04:17 me semble-t-il, abusive

01:04:19 de la priorité

01:04:21 appelée sur certains amendements

01:04:23 qui ne tient plus

01:04:25 à assurer la clarté

01:04:27 de nos débats, mais qui devient

01:04:29 une arme de destruction massive

01:04:31 de sous-amendements,

01:04:33 lesquels sous-amendements

01:04:35 viennent sous cette forme

01:04:37 parce qu'un certain nombre de nos amendements,

01:04:39 on ne va pas y revenir,

01:04:41 mais c'est important

01:04:43 de le rappeler, ont été

01:04:45 déclarés irrecevables pour des raisons

01:04:47 qui restent tout à fait obscures.

01:04:49 Voilà pourquoi on en est là aujourd'hui.

01:04:51 Il n'y a même plus

01:04:53 d'argument

01:04:55 réglementaire

01:04:57 sur l'annulation

01:04:59 de ces sous-amendements. Il n'est plus question

01:05:01 que de chiffres, tantôt 140

01:05:03 que ça peut faire tomber.

01:05:05 Et maintenant, on en est arrivés

01:05:07 à 12. Faire tomber

01:05:09 12, vous ne ferez croire à personne

01:05:11 que vous allez accélérer

01:05:13 le débat en faisant ça.

01:05:15 Parce qu'à chaque fois que vous utilisez

01:05:17 ces procédures, nous le retardons

01:05:19 régulièrement.

01:05:21 Vous le retardez.

01:05:23 Non !

01:05:25 C'est un non.

01:05:27 C'est un non

01:05:29 collectif.

01:05:31 Collectivement,

01:05:33 par vos procédures,

01:05:35 ce débat est retardé.

01:05:37 Enfin, il n'a pas été répondu

01:05:39 à la question qu'a posée Fabien Guay.

01:05:41 Quand la Commission

01:05:43 s'est-elle réunie

01:05:45 pour demander cette priorité,

01:05:47 va-t-elle le faire

01:05:49 et va-t-elle faire son travail

01:05:51 parce que nous ne pouvons pas admettre

01:05:53 que les sous-amendements soient rejetés

01:05:55 au moment de l'annulation

01:05:57 de ces sous-amendements.

01:05:59 Que les sous-amendements soient rejetés

01:06:01 au motif qu'ils étaient dans la même veine

01:06:03 que des précédents ou qu'ils n'ont pas

01:06:05 été posés pendant les douze derniers jours.

01:06:07 Mais vous savez qu'il s'est passé des choses

01:06:09 ces douze derniers jours.

01:06:11 Vous savez ce qui se passe dans le pays depuis ces douze derniers jours.

01:06:13 Eh bien, notre débat

01:06:15 doit être sous l'éclairage

01:06:17 de ce qui se passe dans notre pays.

01:06:19 Donc oui, il y a des choses à réexaminer.

01:06:21 Madame Ponce et Manche,

01:06:23 pour un rappel au règlement.

01:06:25 Oui, merci Madame la Présidente.

01:06:27 Alors je veux rappeler effectivement

01:06:29 que nous défendons cet amendement.

01:06:31 Seulement, moi, je n'ai pas encore perçu

01:06:33 pourquoi il a été mis prioritaire.

01:06:35 Il pouvait très bien être défendu

01:06:37 dans sa place.

01:06:39 Donc la Commission, effectivement,

01:06:41 ne nous a jamais informé

01:06:43 que, quel que soit

01:06:45 le moment où on reprendra

01:06:47 cette amende,

01:06:49 il y aura un amendement

01:06:51 qui sera réglé.

01:06:53 Le moment où on reprendra

01:06:55 la discussion,

01:06:57 à la Commission, on aurait pu dire "Celui-là,

01:06:59 on le mettra prioritaire, on vous informe."

01:07:01 Ce qui aurait quand même permis

01:07:03 que ce soit une décision de la Commission

01:07:05 plutôt qu'une décision simplement

01:07:07 du rapporteur.

01:07:09 Moi, Monsieur le Ministre,

01:07:11 je suis quand même étonnée.

01:07:13 Vous empêchez donc

01:07:15 ces douze amendements d'être défendus,

01:07:17 mais vous les commentez.

01:07:19 Ça, c'est quand même incroyable en malhonnêteté intellectuelle.

01:07:21 C'est-à-dire,

01:07:23 on a douze amendements, vous dites,

01:07:25 ils ne seront pas discutés,

01:07:27 et vous prenez la parole pour dire

01:07:29 en quoi ils sont ridicules,

01:07:31 en quoi ils vous semblent...

01:07:33 44-10, on se calme.

01:07:35 Donc, je veux dire,

01:07:37 il y a vraiment souvent...

01:07:39 Parce que moi, je ne comprends pas

01:07:41 l'intention de la priorité de cet amendement,

01:07:43 et puis là aussi, vous,

01:07:45 continuellement, vous parlez de nos intentions.

01:07:47 C'est bien, vous lisez,

01:07:49 mais l'intention, en droit,

01:07:51 je veux dire, c'est très difficile.

01:07:53 Même pour la faute grave,

01:07:55 il faut prouver l'intention de nuire.

01:07:57 Et je sais que pour la faute lourde,

01:07:59 et que les employeurs y renoncent,

01:08:01 parce que l'intention,

01:08:03 à la prouver, c'est quand même très, très difficile.

01:08:05 Alors, effectivement,

01:08:07 vous n'avez pas voulu prendre le temps

01:08:09 de ces douze amendements.

01:08:11 C'est cela que disait ma collègue communiste.

01:08:13 Regardez, nous les aurions défendus,

01:08:15 le temps qu'on proteste contre vos méthodes

01:08:17 prendra plus de temps que la défense

01:08:19 de nos douze amendements.

01:08:21 (Applaudissements)

01:08:23 Monsieur Heblé, pour rappel au règlement.

01:08:25 Monsieur Heblé, pour rappel au règlement.

01:08:27 Oui, Madame la Présidente,

01:08:29 mon rappel au règlement

01:08:31 s'appuie sur

01:08:33 l'article 13 du chapitre 6

01:08:35 de notre règlement,

01:08:37 et les articles suivants,

01:08:39 relatifs à l'organisation des travaux des commissions.

01:08:41 Je suis quand même extrêmement surpris,

01:08:43 mes chers collègues,

01:08:45 il n'est pas été répondu,

01:08:47 ni même tenté de répondre,

01:08:49 dans une approche éloignée,

01:08:51 à la question de savoir

01:08:53 en quoi la commission

01:08:55 des affaires sociales

01:08:57 pouvait se préoccuper

01:08:59 de la recevabilité

01:09:01 de certains amendements.

01:09:03 Est-ce une décision solitaire

01:09:05 de notre collègue

01:09:07 présidente de commission,

01:09:09 ou du rapporteur,

01:09:11 ou est-ce une décision collégiale ?

01:09:13 J'ai eu l'honneur pendant trois ans,

01:09:15 avant mon collègue Reynal, de présider

01:09:17 la commission des finances, qui est avec

01:09:19 la commission des affaires sociales, celle qui a examiné

01:09:21 des textes financiers,

01:09:23 et qui,

01:09:25 par ailleurs, par tradition, depuis maintenant

01:09:27 un certain nombre d'années, est confiée à un élu

01:09:29 issu d'un groupe d'opposition.

01:09:31 Et quand on est dans cette position politique,

01:09:33 ça oblige à une certaine modestie,

01:09:35 c'est-à-dire qu'il faut quand même très

01:09:37 prudemment

01:09:39 observer ce qui relève

01:09:41 de l'espace de décision personnelle

01:09:43 du président, par exemple

01:09:45 la censure au titre de l'article 40,

01:09:47 des nominations individuelles, que sais-je,

01:09:49 et ce qui relève du travail collectif

01:09:51 de la commission. Et encore faut-il,

01:09:53 pour que ce travail collectif puisse se dérouler,

01:09:55 qu'elle se reminisse. Donc, je

01:09:57 repose la question de savoir

01:09:59 quand notre commission des affaires sociales

01:10:01 a eu à examiner

01:10:03 la recevabilité d'un certain nombre d'amendements

01:10:05 lors des

01:10:07 examens

01:10:09 de loi de finances.

01:10:11 Nous réunissons la commission

01:10:13 des finances le matin,

01:10:15 avant la séance, parfois

01:10:17 assez tôt, de façon à pouvoir balayer

01:10:19 tout un tas d'examens qui ont été déposés

01:10:21 dans la nuit. Je ne vois pas en quoi

01:10:23 la commission des affaires sociales ne pourrait

01:10:25 pas faire un travail de même nature.

01:10:27 Madame Appour-Soboli, pour rappel

01:10:29 au règlement.

01:10:31 Merci. En vertu, donc,

01:10:33 de l'article 44 bis,

01:10:35 nous évoquons ici 12 amendements.

01:10:37 12 amendements, monsieur le ministre,

01:10:39 que vous avez caricaturés.

01:10:41 Parce que vous avez oublié de dire

01:10:43 que dans ces sous-amendements,

01:10:45 nous évoquons

01:10:47 les sages-femmes, les infirmiers-psy,

01:10:49 les péricultrices.

01:10:51 Bon, vous voilà.

01:10:53 Alors,

01:10:55 oui, la commission s'est réunie,

01:10:57 monsieur Savary, et vous l'avez dit,

01:10:59 la fois passée,

01:11:01 au mois de février,

01:11:03 pour dire que votre amendement

01:11:05 était recevable.

01:11:07 On n'a pas de soucis sur ça.

01:11:09 Mais pourquoi est-il mis en priorité ?

01:11:11 Avec ma collègue,

01:11:13 Laurence Cohen, et d'autres,

01:11:15 d'ailleurs, nous participons

01:11:17 aux commissions des affaires sociales.

01:11:19 Nous sommes présentes

01:11:21 à la commission

01:11:23 des affaires sociales.

01:11:25 On ne peut pas dire le contraire, mes collègues.

01:11:27 Vous ne pouvez pas dire ici, sur les bancs,

01:11:29 qu'avec Laurence Cohen

01:11:31 et mes collègues de gauche, et vous, d'ailleurs,

01:11:33 nous ne soyons pas attentifs

01:11:35 à cette commission des affaires sociales.

01:11:37 Nous y sommes à toutes, pratiquement.

01:11:39 À toutes.

01:11:41 Non, mais,

01:11:43 ça serait de mauvaise foi

01:11:45 que vous nous disiez ça, parce que nous

01:11:47 sommes présentes en commission

01:11:49 des affaires sociales, et nous

01:11:51 y participons. Merci,

01:11:53 merci de redire, madame Douanaud,

01:11:55 qu'effectivement, nous sommes présentes.

01:11:57 Que vous ne l'avez pas dit. Merci, madame Douanaud,

01:11:59 de reconnaître que

01:12:01 nous sommes présentes à ces commissions

01:12:03 des affaires sociales. Alors,

01:12:05 alors, alors,

01:12:07 je reviens. Pourquoi

01:12:09 est-ce que

01:12:11 le rapporteur

01:12:13 avec la présidente

01:12:15 décide

01:12:17 de nous faire passer pour des

01:12:19 pantins, et de ne pas réunir

01:12:21 à nouveau cette commission

01:12:23 des affaires sociales ?

01:12:25 Et pourquoi est-ce que

01:12:27 vous décidez, à deux, trois, ici, sur les

01:12:29 bancs de la majorité sénatoriale,

01:12:31 de ne pas nous réunir ?

01:12:33 Monsieur Kheyrouche, pour appel au règlement.

01:12:35 Madame la présidente, monsieur le

01:12:41 ministre Bisrépetit-Applacente,

01:12:43 nous vous avions

01:12:45 prévenu, et vous recommencez

01:12:47 la même perspective que celle

01:12:49 que vous avez lancée hier soir.

01:12:51 C'est très, très bien. C'est sur la base du

01:12:53 46.2 du règlement, pour que

01:12:55 tout le monde soit à l'aise.

01:12:57 Je veux faire plusieurs points, puisque

01:12:59 certains nous donnent

01:13:01 des cours sur ce que devrait être le Parlement.

01:13:03 J'en profite, d'ailleurs,

01:13:05 pour répondre sans acrimonie

01:13:07 aucune à notre collègue

01:13:09 Eno, qui nous a interpellés hier,

01:13:11 Patrick Caner, et moi-même,

01:13:13 pour lui dire, d'une part,

01:13:15 que c'est certes confortable,

01:13:17 mais on ne choisit pas son opposition,

01:13:19 et qu'effectivement,

01:13:21 nous sommes, à gauche, déterminés contre

01:13:23 cette réforme. Et ensuite,

01:13:25 j'ai entendu également M. Pacot

01:13:27 nous faire un cours sur ce que

01:13:29 devrait être le Parlement.

01:13:31 Et je le dis avec modestie,

01:13:33 d'ailleurs, j'invite à M. Eno

01:13:35 à les parcourir s'il le souhaite,

01:13:37 j'ai une petite expérience

01:13:39 en la matière,

01:13:41 une petite bibliographie qu'il peut éventuellement consulter,

01:13:43 sur ce sujet précisément.

01:13:45 Le Parlement,

01:13:47 le Parlement n'est pas

01:13:49 une espèce d'enceinte

01:13:51 administrative dans laquelle

01:13:53 il faut prendre automatiquement des décisions.

01:13:55 Un Parlement, c'est aussi

01:13:57 la traduction des rapports de force

01:13:59 dans une société, c'est aussi simple que ça.

01:14:01 Et en l'espèce, vous tentez

01:14:03 de brider ces rapports de force.

01:14:05 Alors, ne vous étonnez pas,

01:14:07 ne vous étonnez pas de la situation

01:14:09 que vous avez vous-même créée.

01:14:11 Je l'ai dit hier, je le répète,

01:14:13 tant que vous vous livrerez à ce petit jeu,

01:14:15 nous ferons exactement le même. Le débat n'avance pas,

01:14:17 c'est un choix, manifestement,

01:14:19 que vous souhaitez conforter,

01:14:21 il est ridicule, nous ne pouvons pas avancer,

01:14:23 continuons.

01:14:25 Écoutez,

01:14:27 Monsieur Pacot, vos jugements n'engagent que vous,

01:14:29 mais les Français, les Français voient le ridicule

01:14:31 de la situation et on vous remercie.

01:14:33 Le Président Laurent,

01:14:35 pour un rappel au règlement.

01:14:37 Merci Madame la Présidente.

01:14:47 Cet abus

01:14:49 des procédures réglementaires,

01:14:51 juste pour rigoler un peu,

01:14:53 il paraît que l'imprimerie ici

01:14:55 est en rupture de stock, parce que tout le monde

01:14:57 apprend par cœur le règlement du Sénat.

01:14:59 Voilà où on en est arrivé.

01:15:01 Mais je voudrais faire un commentaire

01:15:03 sur ce qu'a dit ma collègue Poncet-Monge

01:15:05 à propos de l'intervention du Ministre.

01:15:07 Parce que non seulement la Commission

01:15:09 ne prend visiblement pas la peine

01:15:11 de réunir la Commission

01:15:13 des Affaires Sociales

01:15:15 pour examiner le problème de la recevabilité

01:15:17 des amendements,

01:15:19 mais semble-t-il, si j'en crois les commentaires

01:15:21 du Ministre, la liste des amendements

01:15:23 qui sont déclarés irrecevables

01:15:25 est faite sous la dictée

01:15:27 du Ministre.

01:15:29 Et ça c'est extrêmement grave.

01:15:31 Parce que, et pour cette raison,

01:15:33 je veux le redire,

01:15:35 au point où nous en sommes,

01:15:37 et vu l'usage répété

01:15:39 de cette irrecevabilité,

01:15:41 la réunion de la Commission

01:15:43 des Affaires Sociales, après une suspension

01:15:45 de séance, devient absolument

01:15:47 indispensable. Sinon,

01:15:49 ça veut dire que cette liste

01:15:51 d'amendements irrecevables, ce règle, dans les couloirs,

01:15:53 entre le Ministre

01:15:55 et la présidence de la Commission,

01:15:57 et les rapporteurs, c'est à la Commission

01:15:59 d'examiner cette question, et pas

01:16:01 au Ministre de venir nous commenter des amendements

01:16:03 qui ne seront même pas soumis au débat.

01:16:05 [Applaudissements]

01:16:07 Merci Président.

01:16:09 Enfin, pour un deuxième

01:16:11 rappel au règlement, M. Guay,

01:16:13 mais j'espère que ça ne fera pas jurisprudence,

01:16:15 il en a le droit, et ensuite

01:16:17 je mets au vote.

01:16:19 [Brouhaha]

01:16:21 Règlement.

01:16:23 Quel article ?

01:16:25 Le même, 44-6, mais oui,

01:16:27 ce que vient de dire

01:16:29 le Président Laurent... Attendez,

01:16:31 on vous propose, ensemble,

01:16:33 ensemble,

01:16:35 une sortie de crise.

01:16:37 Non mais, je re-relie,

01:16:39 je re-relie,

01:16:41 je re-relie, parce que vous ne nous répondez pas,

01:16:43 ni le rapporteur, ni le Ministre,

01:16:45 lorsqu'il est demandé

01:16:47 par la Commission, saisi au fond,

01:16:49 sur la question de modifier

01:16:51 l'ordre de discussion d'un article ou des amendements.

01:16:53 Je le dis parce qu'il y a Madame la Présidente

01:16:55 Prima, et donc,

01:16:57 si je mens, elle le dira.

01:16:59 Lorsque ça nous est arrivé,

01:17:01 depuis cinq ans,

01:17:03 d'avoir des demandes de priorité,

01:17:05 soit on l'a évoqué en Commission,

01:17:07 soit c'est vrai,

01:17:09 et le Président Ankaroudjie l'a dit,

01:17:11 elle a eu...

01:17:13 Normal ! Elle a prévenu

01:17:15 l'ensemble des chefs de file,

01:17:17 par groupe politique, pour dire, je demanderai,

01:17:19 sur tel ou tel amendement,

01:17:21 de le placer en priorité.

01:17:23 Vrai ou pas, Madame la Présidente ?

01:17:25 Vous le savez. On ne l'a jamais

01:17:27 découvert en séance publique.

01:17:29 Ce que vous êtes en train de faire depuis hier,

01:17:31 en demandant des priorités, sans réunir

01:17:33 la Commission, n'est pas acceptable.

01:17:35 Et ce qu'a dit le Président Laurent

01:17:37 est extrêmement important.

01:17:39 C'est la séparation entre l'exécutif et le Parlement.

01:17:41 Ce n'est pas aux ministres

01:17:43 de décider si tel ou tel

01:17:45 amendement ou sous-amendement

01:17:47 est valable ou pas.

01:17:49 C'est à la Commission qui fait le tri.

01:17:51 Si la Commission se réunit en cinq minutes

01:17:53 et décide ensemble

01:17:55 que les sous-amendements ne sont pas recevables,

01:17:57 alors nous l'accepterons.

01:17:59 Mais nous ne pouvons pas tripatouiller le règlement

01:18:01 comme cela. Nous sommes en train

01:18:03 de créer des précédents

01:18:05 extrêmement dangereux.

01:18:07 Si demain, c'est un pouvoir

01:18:09 autoritaire aux fascisants, il aura

01:18:11 toutes les armes. Parce qu'ici,

01:18:13 il n'y a que des républicains et des démocrates

01:18:15 dans cette hémicycle. Mais il aura tous les pouvoirs

01:18:17 pour annuler en réalité

01:18:19 le pouvoir des sénatrices

01:18:21 et des sénateurs et de notre Assemblée.

01:18:23 Faisons attention.

01:18:25 Ne tripatouillons pas le règlement

01:18:27 comme cela nous arrange. Réunissons la Commission

01:18:29 en cinq minutes et la faire évader.

01:18:31 Merci, chers collègues, pour ce rappel au règlement.

01:18:33 Je mets donc au

01:18:35 voix cet amendement

01:18:37 avec un avis défavorable

01:18:39 du gouvernement.

01:18:41 Qui vote pour ?

01:18:43 Je mets au voix l'amendement. Qui vote pour ?

01:18:47 Qui vote contre ?

01:18:51 Qui s'abstient ?

01:18:53 Il est adopté.

01:18:57 Monsieur le ministre.

01:19:01 Merci, Madame la Présidente.

01:19:03 Je souhaitais, Madame la Présidente, intervenir, mais

01:19:05 juste un mot de réaction

01:19:07 et le sénateur Guet n'en prendra pas

01:19:09 au bras, j'en suis sûr. Monsieur le sénateur, vous dites

01:19:11 que je déciderai de ce qui est

01:19:13 recevable ou irrecevable. En réalité,

01:19:15 pour être tout à fait précis, l'article

01:19:17 44.2 de la Constitution

01:19:19 n'autorise pas le gouvernement

01:19:21 à dire si un amendement est recevable ou irrecevable.

01:19:23 C'est la prérogative de la Commission.

01:19:25 Par contre, l'article 44.2

01:19:27 autorise le gouvernement à refuser

01:19:29 les examens de sous-amendements et d'amendements qui n'ont pas été

01:19:31 examinés préalablement par la Commission.

01:19:33 Ce n'est pas une appréciation

01:19:35 sur la recevabilité, c'est une procédure

01:19:37 constitutionnelle qui m'autorise aujourd'hui

01:19:39 comme membre du gouvernement à refuser

01:19:41 que soient soumis à l'examen des articles

01:19:43 qui n'ont pas fait l'objet d'une adoption.

01:19:45 Ceci étant,

01:19:47 Madame la Présidente,

01:19:49 je sollicite de votre bienveillance

01:19:55 une suspension de séance de 15 minutes.

01:19:57 Je suspends la séance

01:19:59 pour 15 minutes, mes chers collègues.

01:20:01 À tout à l'heure.

01:20:03 Et voilà, le Sénat qui vient de suspendre

01:20:13 la séance dans cet examen

01:20:15 de la réforme des retraites

01:20:17 après des débats houleux

01:20:19 ce matin et de nouvelles

01:20:21 tensions entre la gauche

01:20:23 sénatoriale et la droite

01:20:25 sénatoriale et également le gouvernement.

01:20:27 Alors peut-être pour rappeler

01:20:29 ce qui s'est passé ce matin, on va retrouver

01:20:31 Quentin Calmet dans la tribune de l'hémicycle.

01:20:33 Quentin, expliquez-nous ce qui s'est passé.

01:20:35 Il y a eu beaucoup de tensions

01:20:37 autour de sous-amendements déposés par la gauche

01:20:39 mais qui ont été rejetés par le gouvernement.

01:20:41 Exactement.

01:20:43 Alors effectivement, on était sur l'article 9.

01:20:45 On parlait pénibilité.

01:20:47 On avait commencé à discuter à 9h45

01:20:49 on n'aura pas parlé très très longtemps

01:20:51 pénibilité, 10h15.

01:20:53 On a vu que ça s'était embrasé

01:20:55 de nouveau dans l'hémicycle.

01:20:57 On voit ces débats qui sont très tendus maintenant

01:20:59 depuis 3 jours. Que s'est-il passé exactement ?

01:21:01 La commission des affaires sociales

01:21:03 avait demandé à ce qu'on examine un de ces amendements

01:21:05 en priorité.

01:21:07 Ça, ça lui est permis par le règlement du Sénat.

01:21:09 Donc son amendement monte tout en haut

01:21:11 de la liste. Et à ce moment-là,

01:21:13 pendant une demi-heure, on parle effectivement de cet amendement.

01:21:15 Ce dispositif de retraite anticipée

01:21:17 pour incapacité pour les victimes

01:21:19 d'une maladie professionnelle avec un droit de départ

01:21:21 à la retraite à 60 ans. Jusqu'ici,

01:21:23 tout va bien, me direz-vous. Mais

01:21:25 c'est là que le gouvernement déclenche

01:21:27 l'article 44.2

01:21:29 de la Constitution. Cet article

01:21:31 44.2 qui lui permet

01:21:33 au gouvernement d'écarter

01:21:35 les sous-amendements, en l'occurrence, de la

01:21:37 gauche, qui n'ont pas été examinés

01:21:39 par la commission des affaires

01:21:41 sociales. Sauf que la gauche

01:21:43 à ce moment-là, prend la parole avec de

01:21:45 multiples rappels au règlement. Vous le voyez,

01:21:47 lorsqu'ils lèvent leur petit livret

01:21:49 vert, ça c'est le règlement du

01:21:51 Sénat. Et cette gauche qui dénonce

01:21:53 le fait que la commission des affaires sociales n'a pas

01:21:55 été réunie et que de facto,

01:21:57 ces amendements n'ont pas pu être défendus

01:21:59 parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité

01:22:01 de le faire par une réunion de la commission

01:22:03 effectivement, Alex.

01:22:05 Et depuis, on voit que ce débat

01:22:07 continue dans l'hémicycle.

01:22:09 Juste un mot pour terminer, Alexandre,

01:22:11 puisqu'il y a une rumeur

01:22:13 qui brise sur une possible

01:22:15 utilisation d'un autre article

01:22:17 de la Constitution dans les minutes,

01:22:19 voire dans les heures, qui viennent de l'article

01:22:21 44 alinéa 3 sur le vote

01:22:23 bloqué, Alexandre. Merci Quentin

01:22:25 et on va en parler avec notre invité

01:22:27 sur ce plateau pendant cette suspension de séance

01:22:29 Roger Carocci, bonjour. Bonjour.

01:22:31 Vous êtes sénateur, les Républicains,

01:22:33 Premier vice-président du Sénat. Un mot

01:22:35 sur ces nouvelles tensions

01:22:37 ce matin entre la droite sénatoriale et la gauche

01:22:39 sénatoriale. On a l'impression qu'on va avoir du mal

01:22:41 à aller au bout de cette réforme de retraite au Sénat.

01:22:43 Clairement, la gauche ne veut pas

01:22:45 de vote. Clairement, elle le dit

01:22:47 d'ailleurs depuis le début, on a eu tout ce qu'il

01:22:49 fallait, des centaines

01:22:51 de sous-amendements déposés nuitamment,

01:22:53 des rappels aux règlements

01:22:55 incessants, des explications de vote

01:22:57 qui n'en finissaient pas, des amendements

01:22:59 identiques déposés à l'infini.

01:23:01 Bon, clairement, la gauche ne

01:23:03 veut pas voter. Je

01:23:05 considère que c'est un tort.

01:23:07 C'est un tort, pas seulement pour la gauche,

01:23:09 qui a le droit de s'exprimer, et qui

01:23:11 s'exprime d'ailleurs largement. Elle a utilisé

01:23:13 plus de 90% du temps

01:23:15 de débat depuis 8 jours.

01:23:17 Mais le Sénat est fait

01:23:19 pour voter. L'Assemblée nationale est faite

01:23:21 pour voter. On n'est pas fait pour

01:23:23 discuter à l'infini

01:23:25 du sexe des anges ou des groupes

01:23:27 de parole. Nous sommes là pour faire

01:23:29 la loi. Et nous avons d'ailleurs

01:23:31 voté un certain nombre d'amendements quand même

01:23:33 ces derniers jours, qui sont des apports

01:23:35 sur les carrières longues, sur l'emploi des

01:23:37 seniors, sur l'invalidité.

01:23:39 On a fait le boulot.

01:23:41 Mais maintenant, on voit bien que

01:23:43 la gauche veut à nouveau bloquer. On dit

01:23:45 les sous-amendements

01:23:47 qui viennent d'être déposés sur l'amendement en priorité.

01:23:49 L'amendement a été adopté

01:23:51 le 28 février. Ils sont déposés là,

01:23:53 à la dernière minute.

01:23:55 C'est clairement de dire

01:23:57 "voilà, on va vous en déposer 12 là,

01:23:59 l'amendement suivant, on vous en déposera 15,

01:24:01 et puis 20, et puis 30".

01:24:03 Bon, clairement, il n'y a pas de vote

01:24:05 possible si c'est comme ça. Je le regrette

01:24:07 infiniment, parce que ça veut dire

01:24:09 que le gouvernement qui a déjà

01:24:11 mis en place l'article 44.2

01:24:13 qui permet d'écarter les sous-amendements

01:24:15 ou les amendements qui n'ont pas

01:24:17 été discutés par la Commission,

01:24:19 risque de dire "si nous

01:24:21 voulons un vote, il faut finir

01:24:23 par le vote bloqué". Et ce serait

01:24:25 l'utilisation de l'article 44.3 de la Constitution.

01:24:27 Je le regrette infiniment,

01:24:29 parce que je suis un défenseur

01:24:31 acharné du Parlement. Mais quand on

01:24:33 bloque complètement le Parlement, de manière

01:24:35 irresponsable, et bien il faut

01:24:37 s'attendre à ce qui est

01:24:39 des conséquences. Franchement,

01:24:41 la situation est hallucinante.

01:24:43 Je n'ai jamais vu ça en 20 ans.

01:24:45 Le Sénat est là

01:24:47 pour délibérer sereinement,

01:24:49 pour faire le travail, pour

01:24:51 améliorer les textes. La situation

01:24:53 de blocage est insensée.

01:24:55 - Le gouvernement qui pourrait utiliser

01:24:57 ce vote bloqué sur cette réforme des retraites au Sénat,

01:24:59 rappelez-nous concrètement qu'est-ce que ça

01:25:01 signifierait ? - Ah ben, si le gouvernement

01:25:03 dit, aliné à 40... Enfin,

01:25:05 article 44 aliné à 3,

01:25:07 ça veut dire qu'il fait voter de manière

01:25:09 bloquée, en un seul vote,

01:25:11 sur les articles, en acceptant

01:25:13 seulement les amendements que

01:25:15 le gouvernement accepte. C'est-à-dire, pas les

01:25:17 amendements votés par le Sénat, mais seulement

01:25:19 les amendements que lui accepte.

01:25:21 Ce qui est quand même une réduction forte

01:25:23 du pouvoir du Parlement. Mais je rappelle

01:25:25 que, pour la loi Touraine,

01:25:27 pendant le gouvernement socialiste,

01:25:29 en 2013, le gouvernement

01:25:31 socialiste avait fait le vote bloqué

01:25:33 pour la deuxième lecture

01:25:35 de la réforme Touraine à l'Assemblée nationale.

01:25:37 Donc, effectivement,

01:25:39 malheureusement, c'est une pratique

01:25:41 possible pour écarter

01:25:43 le débat parlementaire. Et

01:25:45 le fait que la gauche fasse de l'obstruction

01:25:47 conduit à cela. - Donc, selon vous,

01:25:49 le gouvernement ne devrait pas avoir le choix

01:25:51 de l'utiliser avant dimanche soir ?

01:25:53 - Soit nous acceptons l'idée que le blocage

01:25:55 continue, que la gauche continue

01:25:57 ce blocage, et il ne peut pas y avoir

01:25:59 de vote dimanche soir.

01:26:01 Soit la gauche

01:26:03 dit "Bon, allez, stop,

01:26:05 on arrête tout, on fait un vrai débat jusqu'à dimanche soir

01:26:07 et on va au vote". Et là,

01:26:09 ça peut se passer sereinement. Si ça n'est pas le cas,

01:26:11 si le gouvernement veut un vote,

01:26:13 eh bien, naturellement, il passera par le 44-3.

01:26:15 - Ce que dit la gauche sénatoriale, c'est que

01:26:17 le droit d'amendement des

01:26:19 sénateurs est un peu piétiné

01:26:21 par la droite sénatoriale. C'est un droit d'amendement

01:26:23 constitutionnel. Est-ce que ça peut fragiliser

01:26:25 cette réforme de retraite ?

01:26:27 - Pas le moins du monde.

01:26:29 Parce que le Conseil constitutionnel

01:26:31 apprécie en premier lieu

01:26:33 les tentatives de blocage.

01:26:35 Et lorsqu'il y a blocage,

01:26:37 lorsqu'il y a

01:26:39 effectivement une tentative

01:26:41 d'empêcher le Parlement de voter,

01:26:43 le Conseil constitutionnel

01:26:45 en prend vraiment compte. Et là,

01:26:47 quand il verra la masse de rappels

01:26:49 aux règlements, la masse d'amendements

01:26:51 identiques, les centaines de sous-amendements

01:26:53 déposés nuit à mont,

01:26:55 le Conseil constitutionnel dira "Il y avait

01:26:57 obstruction et par conséquent

01:26:59 les moyens du règlement ou de la

01:27:01 constitution devaient être mis en place".

01:27:03 - Ce que disent les sénateurs de gauche, c'est que ce n'est pas normal

01:27:05 que la Commission refuse d'examiner

01:27:07 certains amendements qui sont déposés.

01:27:09 - Non, mais si vous déposez

01:27:11 à tout moment, dans la nuit,

01:27:13 ou après l'ouverture de la discussion

01:27:15 générale, des sous-amendements

01:27:17 - vous ne pouvez plus déposer d'amendements -

01:27:19 des sous-amendements, clairement,

01:27:21 la Commission ne peut pas suivre. Et donc, ça n'est

01:27:23 qu'une tentative d'empêcher le débat.

01:27:25 Donc, dans ces conditions,

01:27:27 malheureusement, je ne sais pas

01:27:29 comment ça va se passer. Si le gouvernement

01:27:31 n'utilise pas d'autres

01:27:33 armes, je doute que l'on arrive

01:27:35 au vote. Sauf si la gauche

01:27:37 se ressaisissant disait "Nous,

01:27:39 nous voulons vraiment, dans les trois jours

01:27:41 qui viennent, débattre sur un certain nombre

01:27:43 d'amendements forts pour nous,

01:27:45 auquel cas la discussion est possible,

01:27:47 et si ce n'est pas le cas, et si c'est juste

01:27:49 pour faire multiplier des rappels

01:27:51 aux règlements, des sous-amendements et tout,

01:27:53 autant dire que le Sénat ne fait pas son travail.

01:27:55 - René-Paul Savary a parlé hier soir d'un accord

01:27:57 qu'il y avait entre les présidents de groupe, à droite et à gauche,

01:27:59 pour aller au bout de cette réforme des retraites.

01:28:01 - Je n'en sais rien, moi,

01:28:03 je n'étais pas dans cette réunion,

01:28:05 mais clairement,

01:28:07 on a été extrêmement

01:28:09 "gentlemen", si je puis dire,

01:28:11 à l'égard des groupes de gauche

01:28:13 sur ce qu'ils ont demandé pour le 7 mars,

01:28:15 sur l'article 7 et tout.

01:28:17 Visiblement, ça ne sert pas à grand-chose.

01:28:19 La confrontation est malheureusement

01:28:21 devenue la règle au Sénat,

01:28:23 ce qui n'était pas l'habitude.

01:28:25 - Une dernière question, Roger Carocci, sur le fond, quand même,

01:28:27 de ce qui a été discuté ce matin.

01:28:29 Il y avait plutôt un accord

01:28:31 entre les sénateurs de gauche et les sénateurs de droite

01:28:33 pour voter un amendement

01:28:35 sur les travailleurs déclarés en incapacité

01:28:37 permanente,

01:28:39 et pour qu'ils puissent partir

01:28:41 à 60 ans à la retraite.

01:28:43 C'est dommage que les débats aient tourné vinaigre.

01:28:45 - Bah oui, moi, j'ai défendu, je me suis levé pour défendre

01:28:47 cet amendement, et demander au gouvernement

01:28:49 de ne pas s'y opposer, parce que

01:28:51 ça me paraît essentiel. C'est ça, le rôle du Sénat.

01:28:53 C'est d'apporter des améliorations.

01:28:55 C'est de penser aux gens,

01:28:57 pas seulement aux rivalités politiciennes.

01:28:59 Malheureusement, avant même

01:29:01 le vote de cet amendement, on a sombré

01:29:03 dans les rivalités. - Merci beaucoup,

01:29:05 Roger Carocci, d'être venu sur le plateau de Public Sénat.

01:29:07 Pendant cette suspension de séance,

01:29:09 on va retrouver Quentin Calmet,

01:29:11 en tribune de l'hémicycle du Sénat.

01:29:13 Quentin, faites-nous vivre un peu

01:29:15 ces tensions, cette matinée

01:29:17 de nouveau électrique au Sénat.

01:29:19 - Juste un mot, Alexandre, pour vous dire que la rumeur

01:29:21 de l'utilisation de l'article 44.3 de la Constitution

01:29:23 se fait de plus en plus pressante

01:29:25 d'après les sources de Public Sénat.

01:29:27 Effectivement,

01:29:29 il y a maintenant, eh bien,

01:29:31 45 minutes, on a entendu

01:29:33 le gouvernement utiliser

01:29:35 un article de la Constitution.

01:29:37 Écoutez le ministre du Travail.

01:29:39 - J'apprends, Madame la Présidente,

01:29:41 par votre intervention,

01:29:43 que des sous-amendements ont été déposés sur cet amendement

01:29:45 21-38.

01:29:47 Je n'ai pas à dire si le gouvernement regrette ou pas

01:29:49 qu'il y a des pots de sous-amendements.

01:29:51 Ça serait porter une appréciation sur leur contenu.

01:29:53 Ce n'est pas mon rôle. Par contre, le gouvernement souhaitant

01:29:55 que le Sénat puisse se prononcer sur des sujets

01:29:57 de fonds, et celui-ci en étant en application

01:29:59 de l'article 44 à l'inane de la Constitution,

01:30:01 nous considérons, et le gouvernement

01:30:03 considère, que tout amendement ou sous-amendement

01:30:05 déposé sur cet amendement

01:30:07 21-38, et n'ayant pas été

01:30:09 examiné par la Commission,

01:30:11 sont irrecevables.

01:30:13 - Parfait.

01:30:15 - Une prise de parole, on peut le dire,

01:30:17 qui a enflammé les débats ce matin,

01:30:19 Alexandre. Pourquoi ? Parce que

01:30:21 le déclenchement de cette procédure

01:30:23 par le gouvernement fait tomber de facto

01:30:25 des sous-amendements qui avaient été déposés

01:30:27 par la gauche sénatoriale.

01:30:29 La gauche sénatoriale qui, eh bien,

01:30:31 dénonce le fait qu'elle ne puisse pas défendre

01:30:33 ces amendements sur le fonds, qui se plaint

01:30:35 d'être censurée, en quelque sorte, par cette

01:30:37 procédure. On a vu, par exemple,

01:30:39 le président du groupe

01:30:41 socialiste réagir. Écoutez-le.

01:30:43 - Nous avons le droit, mes chers collègues,

01:30:45 de déposer des sous-amendements.

01:30:47 Ça peut être dérangeant pour vous, mais

01:30:49 c'est comme ça. C'est comme ça.

01:30:51 Vous avez une autre arme nucléaire

01:30:53 stratégique. C'est utiliser le

01:30:55 44 dans toute sa globalité

01:30:57 et d'utiliser donc le vote bloqué

01:30:59 sur la base des amendements que vous aurez acceptés.

01:31:01 Mais si c'est cela

01:31:03 que vous voulez pour

01:31:05 arrêter le débat, dites-le nous

01:31:07 le plus vite possible.

01:31:09 Comme cela, les Français seront pris à témoin

01:31:11 de la manière dont vous gérez le Parlement.

01:31:13 - Voilà, Patrick Kenner qui évoque

01:31:15 la menace de l'utilisation de l'article 44-3,

01:31:17 le vote bloqué qui permet au gouvernement

01:31:19 d'utiliser uniquement les amendements

01:31:21 qu'il... Pardon.

01:31:23 D'examiner uniquement les amendements qu'il choisit.

01:31:25 Eh bien, d'après les informations

01:31:27 dont nous disposons,

01:31:29 ce recours à l'article 44-3 de la Constitution

01:31:31 serait imminent dans l'hémicycle

01:31:33 à la reprise de 11h05.

01:31:35 Un dernier mot pour vous dire que, de son côté,

01:31:37 la droite sénatoriale assume

01:31:39 de vouloir faire tomber

01:31:41 ces sous-amendements de la gauche. Écoutez Olivier Paco.

01:31:43 - Vous voulez le débat sans fin.

01:31:47 C'est une stratégie, c'est la stratégie

01:31:49 de la paralysie.

01:31:51 Vous avez transformé ces travées

01:31:53 en tranchées.

01:31:55 C'est votre choix. Néanmoins,

01:31:57 quelle est la mission d'un Parlement ?

01:31:59 Ce n'est pas seulement

01:32:01 de parlementer, c'est aussi de

01:32:03 légiférer.

01:32:05 C'est-à-dire délibérer,

01:32:07 voter, décider.

01:32:09 Ce n'est pas votre but.

01:32:11 Malheureusement.

01:32:13 Et en choisissant la stratégie

01:32:15 de la paralysie, inconsciemment

01:32:17 ou involontairement,

01:32:19 vous nourrissez,

01:32:21 vous renforcez le vent

01:32:23 mauvais de l'antiparlementarisme.

01:32:25 - Voilà, il est

01:32:27 11h01, Alexandre, la séance

01:32:29 est programmée pour reprendre à 11h05.

01:32:31 On verra ce qui se passe à ce moment-là et s'il y a un déclenchement

01:32:33 de l'article 44 alinéa 3 de la Constitution.

01:32:35 - Merci beaucoup,

01:32:37 Quentin. Et pour parler de cette matinée électrique

01:32:39 au Sénat, j'accueille sur ce plateau

01:32:41 Laurence Cohen, bonjour. - Bonjour.

01:32:43 - Vous êtes sénatrice communiste du Val-de-Marne.

01:32:45 Une réaction à ce qui se passe ce matin,

01:32:47 le gouvernement qui utilise

01:32:49 un article de la Constitution pour

01:32:51 rejeter des sous-amendements

01:32:53 de la gauche qui ont été déposés un petit peu

01:32:55 dans la précipitation sur un amendement

01:32:57 du rapporteur du texte.

01:32:59 Est-ce qu'il y a quand même une volonté d'obstruction

01:33:01 de la gauche sénatoriale et de ralentir le plus possible

01:33:03 les débats pour éviter un vote final sur cette réforme des retours ?

01:33:05 - Écoutez, le problème, c'est qu'en fait

01:33:07 on est empêchés de débattre par la droite

01:33:09 qui est en parfaite complicité

01:33:11 avec le gouvernement et avec le

01:33:13 ministre Olivier Dussopt. Parce que les sous-amendements

01:33:15 que nous avons déposés,

01:33:17 elles concernent la vie des gens, les conditions

01:33:19 de travail des sages-femmes, des infirmiers,

01:33:21 des infirmières. Et on les a déposés,

01:33:23 ils sont parfaitement bien

01:33:25 ficelés, si je puis dire, puisqu'ils

01:33:27 font partie d'amendements qui avaient été

01:33:29 rejetés sous des prétextes

01:33:31 fallacieux déjà. Donc c'est un vrai travail

01:33:33 que nous avons fait. Donc il y a un

01:33:35 problème de

01:33:37 la droite, du gouvernement,

01:33:39 de refuser le débat de fond parce qu'ils veulent

01:33:41 faire passer cette loi qui est rejetée

01:33:43 par la majorité des Français. C'est la première chose.

01:33:45 Et la deuxième chose quand même, je suis membre

01:33:47 de la commission des affaires sociales, je suis vice-présidente

01:33:49 de la commission des affaires sociales.

01:33:51 Et aujourd'hui, au banc de la commission,

01:33:53 il y en a deux qui décident,

01:33:55 la présidente et le

01:33:57 rapporteur. Mais la commission, ça n'est

01:33:59 pas deux personnes.

01:34:01 Qu'ils réunissent la commission des affaires

01:34:03 sociales comme c'est...

01:34:05 c'est même pas d'usage, comme le règlement

01:34:07 le stipule pour qu'on prenne une décision.

01:34:09 Ils ont la majorité. De toute façon,

01:34:11 leur desiderata sera

01:34:13 votée. Mais au moins que nous

01:34:15 puissions échanger. Aujourd'hui,

01:34:17 là, finalement, on se retrouve avec

01:34:19 une présidente et un

01:34:21 rapporteur qui ne sont plus... La présidente,

01:34:23 elle est plus

01:34:25 représentante et oui, responsable de la commission

01:34:27 des affaires sociales. Elle est responsable d'un groupe

01:34:29 politique, le groupe LR, le groupe

01:34:31 majoritaire. Donc ça ne va pas.

01:34:33 Ça sert à quoi d'être membre de la commission et de travailler

01:34:35 ensemble quand au moment

01:34:37 du débat dans l'hémicycle,

01:34:39 finalement, c'est une ou deux personnes qui

01:34:41 prennent la décision avec le ministre.

01:34:43 Parce que la suspension, là, d'un quart d'heure,

01:34:45 on les voit, il y a des conciliabules partout.

01:34:47 Donc, on bafoue,

01:34:49 enfin, on bafoue, pas nous,

01:34:51 mais en tout cas, le

01:34:53 groupe majoritaire et

01:34:55 le ministre bafouent la démocratie

01:34:57 dans cet enceinte et c'est eux qui

01:34:59 piétinent le parlementarisme. Alors,

01:35:01 le gouvernement pourrait, je parle bien au

01:35:03 conditionnel, pourrait utiliser aujourd'hui

01:35:05 l'article 44, alinéa 3

01:35:07 de la Constitution pour bloquer

01:35:09 le vote du Sénat sur cette réforme des retraites,

01:35:11 c'est-à-dire aller seulement sur des amendements

01:35:13 qui sont choisis par

01:35:15 le gouvernement et puis voter sur l'ensemble du

01:35:17 texte. Ce serait un coup très dur

01:35:19 porté au droit du Parlement ? Écoutez, c'est

01:35:21 un coup supplémentaire, mais ça commence déjà depuis

01:35:23 hier avec des

01:35:25 priorités qui sont accordées

01:35:27 à un certain nombre d'amendements. Donc, il y a déjà

01:35:29 un tri des amendements depuis

01:35:31 hier. Donc, là, ce serait

01:35:33 une étape franchie supplémentaire,

01:35:35 mais je pense qu'en tout cas, ça démontre

01:35:37 que ce que je viens de vous dire est plus que

01:35:39 la réalité et qu'il y a un

01:35:41 refus de débat du fond parce que

01:35:43 ils veulent passer en vitesse et peut-être

01:35:45 aussi qu'il y a une peur de voir

01:35:47 une très forte mobilisation

01:35:49 encore demain parce que les

01:35:51 gens, majoritairement, rejettent cette réforme.

01:35:53 Et on est, nous, au niveau de la gauche,

01:35:55 au niveau du groupe communiste, les porte-voix

01:35:57 de tous ceux et toutes celles qui

01:35:59 rejettent cette réforme parce qu'elle est mauvaise.

01:36:01 Mais est-ce que vous reconnaissez quand même l'objectif de la gauche

01:36:03 sénatoriale d'éviter un vote

01:36:05 final sur l'ensemble du texte ?

01:36:07 La gauche veut absolument

01:36:09 parler du fond, ce que refuse

01:36:11 la droite et ce que refuse le gouvernement.

01:36:13 Donc, le but, c'est

01:36:15 effectivement d'aller au fond des choses

01:36:17 sur chaque amendement. Quand on est arrivé

01:36:19 avant l'article 7, il nous disait

01:36:21 "Oh là là, il faut absolument arriver très vite à l'article 7".

01:36:23 Quand on est arrivé à l'article 7, qui,

01:36:25 lui, recule l'âge de départ

01:36:27 à la retraite, il a fallu bâcler les choses.

01:36:29 Et puis, on continue. On est sur la pénibilité.

01:36:31 Il faut encore aller à toute vitesse.

01:36:33 Donc, finalement, le tempo, il est

01:36:35 donné par le

01:36:37 côté vraiment

01:36:39 autoritaire de la droite et du gouvernement

01:36:41 de faire passer les choses en force.

01:36:43 Nous, on a notre rythme.

01:36:45 C'est le rythme de la gauche

01:36:47 mais c'est aussi le rythme des gens qui disent

01:36:49 "Stop, stop à cette réforme".

01:36:51 Ce que dit le gouvernement et

01:36:53 aussi la droite sénatoriale dans

01:36:55 ce débat, c'est que quand on lit

01:36:57 les dizaines d'amendements et de sous-amendements

01:36:59 qui sont déposés par la gauche,

01:37:01 vous jouez sur une déclinaison

01:37:03 de métiers, de produits chimiques,

01:37:05 notamment sur la pénibilité.

01:37:07 Et s'il n'y a pas justement un jeu pour

01:37:09 rallonger le temps de débat,

01:37:11 où est-ce qu'il faut vraiment aller sur un débat sur chaque métier ?

01:37:13 Écoutez, c'est très important de parler

01:37:15 des métiers parce que ça montre la

01:37:17 pénibilité des métiers et ça fait entrer

01:37:19 la vie des gens dans l'hémicycle

01:37:21 parce qu'on en parle peu des gens. Dès qu'on

01:37:23 donne des exemples précis, il y a

01:37:25 des huées au niveau des travées de la droite.

01:37:27 Donc voilà, ils sont omnibilés

01:37:29 en se disant "Le Sénat va pas

01:37:31 voter cette réforme". Si on

01:37:33 la vote pas, tant pis pour eux.

01:37:35 Et tant mieux pour les gens

01:37:37 qui verront que dans les hémicycles,

01:37:39 il y a un certain nombre de parlementaires qui sont

01:37:41 à leur côté et qui sont pour

01:37:43 que cette réforme ne passe pas.

01:37:45 Peut-être un mot sur le fond,

01:37:47 une dernière question. Laurence Cohen,

01:37:49 il y avait un accord ce matin entre

01:37:51 les sénateurs de droite et les sénateurs de gauche pour permettre

01:37:53 aux travailleurs qui sont déclarés en

01:37:55 incapacité permanente de

01:37:57 pouvoir toujours partir à 60 ans.

01:37:59 C'est dommage que le

01:38:01 débat est mal tourné finalement.

01:38:03 Oui, mais c'est de la faute à qui ? C'est de la faute à la

01:38:05 droite qui y fait tout pour crisper

01:38:07 les choses. S'ils avaient laissé l'examen

01:38:09 de nos 12 amendements, on les aurait déjà

01:38:11 terminés depuis longtemps. Au lieu de ça,

01:38:13 ils seraient 10. Ils ne respectent pas le

01:38:15 règlement. Donc on fait des rappels au

01:38:17 règlement. Merci beaucoup, Laurence

01:38:19 Cohen, d'avoir réagi à

01:38:21 ces débats ce matin au Sénat sur la

01:38:23 réforme des retraites. Donc réaction sur le

01:38:25 plateau de public Sénat. Merci beaucoup. On va retrouver

01:38:27 Quentin Calmet en tribune

01:38:29 de l'hémicycle du

01:38:31 Sénat. Quentin, on le disait,

01:38:33 des débats très tendus et une

01:38:35 bataille réglementaire entre la gauche et la droite qui continue.

01:38:37 Et Alex, je vous ferai remarquer

01:38:39 une séance qui ne reprend pas alors qu'elle

01:38:41 était suspendue pour 15 minutes.

01:38:43 Elle devait reprendre à 11h05.

01:38:45 Mais eh bien, il est maintenant

01:38:47 11h08 et la séance n'a pas

01:38:49 repris. Que se passe-t-il

01:38:51 dans les coulisses du palais du Luxembourg ?

01:38:53 Y a-t-il des tractations en cours

01:38:55 ou effectivement quelque chose qui est en train de se jouer ?

01:38:57 C'est ce que l'on verra à la reprise.

01:38:59 Mais effectivement, on examinait un amendement

01:39:01 qui faisait à peu près consensus,

01:39:03 on peut le dire, sur un dispositif de

01:39:05 retraite anticipée pour incapacité

01:39:07 pour les victimes d'une maladie professionnelle

01:39:09 avec un droit à la retraite

01:39:11 dès 60 ans. Ce dispositif

01:39:13 était en train d'être

01:39:15 discuté. Puis, c'est là que

01:39:17 le gouvernement a déclenché

01:39:19 l'article 44.2 de la Constitution.

01:39:21 Cet article 44.2

01:39:23 qui permet au gouvernement

01:39:25 de demander la suppression,

01:39:27 qu'on n'examine pas des sous-amendements qui n'ont pas

01:39:29 été eux-mêmes validés par la commission.

01:39:31 Écoutez ce qu'en a pensé

01:39:33 François Signol, c'est-à-dire dans l'hémicycle.

01:39:35 Monsieur le ministre, ça vous a

01:39:37 pas suffit hier soir ? Vous avez aimé ça ou quoi ?

01:39:39 C'est votre... Vous avez

01:39:41 une petite...

01:39:43 une petite addiction...

01:39:45 Votre rappel au règlement

01:39:47 s'il vous plaît. Allez-y, Madame la Présidente.

01:39:49 Le temps défile, mais

01:39:51 s'il défile pendant que vous parlez à ma place,

01:39:53 je prendrai la suite.

01:39:55 Monsieur le ministre, c'est une addiction au rappel au règlement.

01:39:57 12 amendements.

01:39:59 Là, vous déclenchez

01:40:01 ce vote,

01:40:03 l'irrecevabilité des amendements

01:40:05 pour 12 amendements.

01:40:07 Voilà, Laurence Rossignol qui fait référence

01:40:09 à hier soir, à la séance

01:40:11 de hier soir, car il y a eu

01:40:13 le même processus, l'article

01:40:15 42... 44-2, pardon,

01:40:17 qui a déjà été utilisé hier soir.

01:40:19 Sur les bancs de la commission, c'est René-Paul Savary

01:40:21 qui a répondu à la gauche

01:40:23 sénatoriale. Écoutez-le.

01:40:25 Les choses avaient bien commencé.

01:40:27 [Brouhaha]

01:40:29 [Brouhaha]

01:40:31 Mes chers collègues,

01:40:33 mes chers collègues,

01:40:35 on redescend sur terre,

01:40:37 on se met à la portée, effectivement,

01:40:39 de nos concitoyens qui nous demandent des réponses.

01:40:41 J'estime, mais peut-être ai-je

01:40:43 tort, que les sous-amendements qui sont

01:40:45 déposés dans la précipitation

01:40:47 sans qu'il y ait d'études d'impact

01:40:49 ne se relèvent pas

01:40:51 de la commission, me semble-t-il.

01:40:53 Voilà, on a vu donc des échanges très

01:40:55 musclés et des tensions vives entre

01:40:57 la droite et la gauche sénatoriale. Alexandre ?

01:40:59 Merci beaucoup, Quentin.

01:41:01 Effectivement, la séance qui ne reprend pas

01:41:03 sur cette réforme des retraites

01:41:05 dans l'hémicycle du Sénat,

01:41:07 ça veut dire que les

01:41:09 différents responsables de la commission,

01:41:11 des groupes politiques sont en train

01:41:13 de discuter, notamment avec le gouvernement,

01:41:15 sur la suite de ces débats

01:41:17 au Sénat. Et la question qui se pose,

01:41:19 c'est, va-t-on vers un blocage

01:41:21 du vote et du débat

01:41:23 au Sénat par le gouvernement ?

01:41:25 Le gouvernement en a les moyens avec

01:41:27 l'article 44 alinéa 3

01:41:29 de la Constitution. Pour en parler,

01:41:31 j'accueille sur ce plateau Vincent Héblé. Bonjour.

01:41:33 Vous êtes sénateur socialiste de Sénéma,

01:41:35 vice-président de la commission des finances.

01:41:37 Un mot sur ce qui s'est passé ce matin

01:41:39 et même depuis hier soir. Ce qui a changé,

01:41:41 c'est que le gouvernement, lui aussi, maintenant, veut

01:41:43 accélérer les débats et utilise des outils

01:41:45 constitutionnels pour rejeter

01:41:47 certains amendements de la gauche. Oui, c'est tout à fait

01:41:49 juste et cela se fait

01:41:51 de façon coordonnée

01:41:53 avec la majorité

01:41:55 de droite du Sénat,

01:41:57 puisqu'en fait,

01:41:59 d'un côté, lorsque nous imaginons

01:42:01 des amendements ou des sous-amendements

01:42:03 destinés à répondre

01:42:05 à une priorisation de l'examen des amendements

01:42:07 décidés en séance,

01:42:09 on ne réunit pas

01:42:11 la commission des affaires sociales

01:42:13 qui pourrait donner un avis sur ces amendements.

01:42:15 Et par ailleurs, le gouvernement

01:42:17 refuse l'examen des amendements

01:42:19 qui n'ont pas été examinés

01:42:21 par la commission. Et donc,

01:42:23 en fait, on censure

01:42:25 le travail parlementaire

01:42:27 et le travail que

01:42:29 pourraient souhaiter les élus

01:42:31 d'opposition dont je fais partie

01:42:33 de façon à aller au fond

01:42:35 de ce débat qui concerne nos concitoyens.

01:42:37 On le voit chaque jour

01:42:39 avec les mouvements sociaux,

01:42:41 les manifestations et

01:42:43 l'expression d'une hostilité

01:42:45 de l'opinion française à cette réforme.

01:42:47 Donc, pour contourner

01:42:49 cette réalité, aujourd'hui, on utilise

01:42:51 des artifices de procédure.

01:42:53 On ne réunit pas la commission

01:42:55 pour examiner les amendements

01:42:57 et mettre des avis. Le gouvernement

01:42:59 refuse que

01:43:01 puissent être débattus

01:43:03 des amendements qui n'ont pas fait l'objet

01:43:05 d'un examen en commission.

01:43:07 Et donc, la boucle est bouclée.

01:43:09 Et en quelque sorte, on va aller vers une forme de censure

01:43:11 encore plus explicite. Un 49-3

01:43:13 qui ne dit pas son nom, puisque ici, au Sénat,

01:43:15 il ne porte pas ce nom.

01:43:17 Mais enfin, c'est à peu près la même chose.

01:43:19 C'est-à-dire la capacité pour le gouvernement

01:43:21 d'exiger un vote global,

01:43:23 un vote bloqué, qui ne permette

01:43:25 pas le travail parlementaire.

01:43:27 Tout ça dans un cadre qui est celui

01:43:29 du choix qu'a fait le gouvernement

01:43:31 de l'examen de cette réforme

01:43:33 dans un cadre de texte

01:43:35 budgétaire, sécurité sociale,

01:43:37 qui norme le temps disponible

01:43:39 pour travailler, alors que nous pourrions

01:43:41 parfaitement, comme nous le faisons chaque année,

01:43:43 ancien président de la commission des finances,

01:43:45 j'en ai l'expérience, travailler

01:43:47 durablement, de nombreux jours

01:43:49 sur plusieurs semaines, de façon

01:43:51 apaisée, pour aller au fond

01:43:53 de l'examen d'un texte qui est quand même très compliqué

01:43:55 et qui concerne éminemment nos concitoyens

01:43:57 et qui va leur coûter deux années de vie.

01:43:59 Alors, je le disais, la question qui se pose, c'est est-ce que le gouvernement

01:44:01 va utiliser l'article 44-3

01:44:03 de la Constitution aujourd'hui

01:44:05 pour bloquer le vote,

01:44:07 le débat de cette réforme des retraites

01:44:09 au Sénat et ne sélectionner que

01:44:11 certains amendements ? Roger Carucci a rappelé

01:44:13 que le gouvernement

01:44:15 socialiste, au moment du débat

01:44:17 sur la réforme des retraites, Touraine,

01:44:19 en 2013, avait aussi utilisé le vote

01:44:21 bloqué à l'Assemblée nationale en deuxième

01:44:23 lecture de cette réforme des retraites.

01:44:25 Finalement, est-ce que ce n'est pas de bonne guerre quand

01:44:27 une majorité estime que l'opposition fait de l'obstruction ?

01:44:29 Oui, mais enfin, il faut quand même laisser

01:44:31 au débat parlementaire la

01:44:33 possibilité de se développer. Aujourd'hui,

01:44:35 on nous interdit d'examiner nos amendements

01:44:37 en commission et ensuite,

01:44:39 en séance, on vient nous dire que comme ils n'ont pas été examinés

01:44:41 en commission, on ne peut pas

01:44:43 les examiner dans l'hémicycle non plus.

01:44:45 Donc, il y a une question, une forme

01:44:47 de censure qui ne dit pas son nom

01:44:49 mais qui est tout à fait réelle, que nous ressentons

01:44:51 physiquement. Voilà,

01:44:53 j'ai moi-même déposé des amendements

01:44:55 qui ne parviennent pas à franchir

01:44:57 le seuil

01:44:59 de l'hémicycle de façon à être

01:45:01 débattu et après, on vient

01:45:03 nous reprocher que finalement,

01:45:05 nous ne sommes pas sur le débat de fond

01:45:07 mais que nous sommes sur un débat de procédure

01:45:09 mais on nous y contraint. Voilà, donc, il y a un jeu

01:45:11 de rôle dans cette affaire qui

01:45:13 n'est pas à la gloire

01:45:15 du Parlement. Or, ici, au Sénat,

01:45:17 chacun sait où sont les majorités

01:45:19 d'autant qu'on a une convergence explicite

01:45:21 entre les sénateurs

01:45:23 qui soutiennent la majorité présidentielle

01:45:25 et ceux de la droite sénatoriale qui,

01:45:27 déjà, à eux seuls, sont majoritaires.

01:45:29 Donc, je dirais que globalement,

01:45:31 on sait très bien quels sont les rapports

01:45:33 de force mais malgré

01:45:35 ces rapports de force tout à fait

01:45:37 caractérisés, on vient malmener

01:45:39 l'opposition de gauche

01:45:41 du Sénat de façon à lui interdire

01:45:43 en quelque sorte de prendre la parole

01:45:45 sur le fond en refusant

01:45:47 l'examen de nos amendements

01:45:49 qui portent au fond de façon à

01:45:51 éviter sans doute que l'opinion française

01:45:53 puisse constater, je dirais,

01:45:55 l'état des forces en présence

01:45:57 sur ces différents sujets. – Merci beaucoup,

01:45:59 Vincent Heblé, pour votre réaction.

01:46:01 On va retrouver Quentin Calmet dans la

01:46:03 tribune de l'hémicycle.

01:46:05 Quentin, avec une séance qui ne reprend

01:46:07 toujours pas. – Exactement,

01:46:09 Alexandre, ça ne vous a pas échappé.

01:46:11 Ça fait dix minutes que la séance devrait avoir

01:46:13 repris puisqu'elle avait été suspendue pour

01:46:15 quinze minutes mais elle est

01:46:17 sur le point de reprendre. C'est

01:46:19 imminent puisqu'on voit qu'au plateau

01:46:21 ici, qui est l'équivalent du perchoir

01:46:23 à l'Assemblée nationale, le plateau

01:46:25 au Sénat, on voit que

01:46:27 tout le monde se met en place pour la reprise

01:46:29 de la séance. Le président et la

01:46:31 présidente de séance qui va pouvoir rentrer par cette

01:46:33 porte et se réinstaller.

01:46:35 Que va-t-il se passer à cette reprise ?

01:46:37 C'est toute la question. Va-t-il

01:46:39 y avoir le déclenchement de l'article 44

01:46:41 alinéa 3 de la Constitution qui viendrait

01:46:43 contraindre un peu plus les

01:46:45 débats au Sénat ? C'est la

01:46:47 rumeur qui brise depuis

01:46:49 maintenant plusieurs minutes. Que s'est-il

01:46:51 passé avant cette

01:46:53 suspension de séance ? On a vu une forte tension

01:46:55 entre la droite et la gauche sénatoriale.

01:46:57 On a même entendu le vice-président

01:46:59 LR du Sénat sermonner

01:47:01 un peu la gauche sénatoriale. Écoutez

01:47:03 Roger Carucci. On avait bien

01:47:05 démarré.

01:47:07 On se met à peu près d'accord sur un amendement

01:47:09 et au moment des explications de vote

01:47:11 19 sous-amendements. Votre intention

01:47:13 c'est à chaque amendement

01:47:15 de déposer des sous-amendements.

01:47:17 C'est de l'obstruction

01:47:19 presque caritaturale.

01:47:21 À partir de là,

01:47:23 la décision du gouvernement

01:47:25 d'appliquer le 44-2

01:47:27 est tout à fait

01:47:29 normale et légitime.

01:47:31 Voilà la séance qui va reprendre

01:47:33 dans l'instant à l'autre. Alexandre.

01:47:35 Merci beaucoup.

01:47:37 Quentin Xavi-Hakobidi, question simple.

01:47:39 Est-ce que le gouvernement doit

01:47:41 raccourcir ses débats et utiliser

01:47:43 l'article 43 de la Constitution pour bloquer

01:47:45 le vote du Sénat

01:47:47 sur cette réforme des retraites et aller

01:47:49 directement au vote sur

01:47:51 l'ensemble avec des amendements sélectionnés par le gouvernement ?

01:47:53 Je voudrais déjà rappeler

01:47:55 à ceux qui nous écoutent que nous sommes

01:47:57 à 8 jours de débat

01:47:59 complet jour et nuit qui nous ont

01:48:01 permis d'aboutir à l'article

01:48:03 8. Là nous sommes à l'article 8.

01:48:05 À l'article 9.

01:48:07 Oui, je m'y perds.

01:48:09 Nous avons un certain nombre de progrès. Nous avons

01:48:11 pu voter, nous avons pu débattre largement

01:48:13 sur

01:48:15 les articles les plus importants.

01:48:17 Nous avions effectivement

01:48:19 un certain nombre d'articles encore à voir

01:48:21 sur les mesures sociales, les 6 milliards

01:48:23 de mesures sociales que le gouvernement a proposé dans son texte

01:48:25 initial, des avancées d'ailleurs que le Sénat

01:48:27 et que la Commission des Affaires Sociales ont proposé

01:48:29 également. Donc on ne peut pas laisser dire

01:48:31 aujourd'hui que le gouvernement a muselé

01:48:33 le Parlement et que le Parlement n'a pas pu

01:48:35 s'exprimer. Preuve en est, encore

01:48:37 une fois, nous sommes au 8e jour. Il y a eu

01:48:39 des procédures d'accélération. 9e jour, très

01:48:41 exactement. 9e jour, vous voyez, je m'y perds.

01:48:43 Donc nous avons eu

01:48:45 des procédures d'accélération, effectivement,

01:48:47 nous permettant à la fois de ne pas

01:48:49 avoir des amendements d'obstruction,

01:48:51 des sous-amendements d'obstruction comme nous avons pu l'avoir

01:48:53 depuis 9 jours, et

01:48:55 de pouvoir travailler sur le fond, sur les articles

01:48:57 de fond et sur les amendements de fond qui ont,

01:48:59 encore une fois, parfois été adoptés à l'unanimité.

01:49:01 Donc on voit bien que quand on parle de fond,

01:49:03 on arrive à trouver un accord au Sénat.

01:49:05 Après, moi je souhaite effectivement

01:49:07 qu'on puisse aboutir, parce que nous sommes des parlementaires

01:49:09 et le rôle d'un parlementaire, c'est de pouvoir

01:49:11 voter. C'est bien sûr de débattre, c'est d'amender,

01:49:13 c'est d'améliorer les textes, mais c'est avant tout

01:49:15 aussi de voter la loi. Et si nous ne votons pas

01:49:17 la loi, nous ne servons à rien. Et donc moi,

01:49:19 ce que je dis aujourd'hui aux groupes d'opposition

01:49:21 et aux groupes de gauche, c'est avant tout

01:49:23 de respecter le mandat qui est le leur,

01:49:25 c'est-à-dire de pouvoir voter les lois.

01:49:27 Personne ne les oblige à voter pour.

01:49:29 Il y a des divergences

01:49:31 entre nous et il faut les assumer.

01:49:33 Mais au moins qu'ils assument le fait de voter.

01:49:35 Et d'ailleurs, c'est ce que le mouvement syndical

01:49:37 demande. Même la rue, la rue ne

01:49:39 demande pas, ou le mouvement

01:49:41 syndical ne demande pas de bloquer,

01:49:43 il demande de voter contre. Qu'ils respectent,

01:49:45 qu'ils n'aient pas l'oreille

01:49:47 sélective et qu'ils écoutent

01:49:49 ce pour quoi ils ont été élus,

01:49:51 c'est-à-dire voter les lois.

01:49:53 Je le rappelle Xavier Covelli, vous êtes sénateur du groupe

01:49:55 RDPI au Sénat, c'est le groupe de la majorité

01:49:57 présidentielle. Est-ce que vous avez des informations ?

01:49:59 Est-ce que vous savez si le gouvernement va utiliser

01:50:01 cet article 44, aliné à 3

01:50:03 de la Constitution pour bloquer le vote ?

01:50:05 Moi, je n'ai pas d'informations et même si j'en avais,

01:50:07 je ne vous le donnerais pas avant que

01:50:09 le gouvernement s'exprime. Ce n'est pas mon rôle.

01:50:11 Il y a des outils de la Constitution

01:50:13 qui n'ont jamais été remis en question

01:50:15 par les différents gouvernements

01:50:17 successifs. Donc la Constitution

01:50:19 donne, effectivement, confère à la fois des droits

01:50:21 au Parlement et des droits au gouvernement pour

01:50:23 s'assurer que les débats puissent se dérouler

01:50:25 correctement et que nous puissions avoir

01:50:27 des lois qui soient votées in fine.

01:50:29 Moi, je souhaite...

01:50:31 Vous souhaitez que le gouvernement utilise ce vote bloqué ?

01:50:33 Moi, ce que je souhaite, c'est que d'ici dimanche,

01:50:35 nous puissions avoir une réforme des retraites

01:50:37 qui soit votée, amendée,

01:50:39 préparée et qu'on puisse

01:50:41 engager la commission mixte paritaire avec

01:50:43 l'Assemblée nationale à partir de mercredi matin

01:50:45 dans de bonnes conditions. Parce que quel signal désastreux

01:50:47 si ni l'Assemblée nationale, ni le Sénat

01:50:49 ne se seraient prononcés sur

01:50:51 ce texte. Donc oui, moi, je souhaite

01:50:53 que nous puissions accélérer les débats pour pouvoir

01:50:55 voter ce texte. – Alors, la droite sénatoriale et le gouvernement

01:50:57 veulent accélérer les débats, mais quand on regarde

01:50:59 un peu où on en est, on est

01:51:01 vendredi, on est à l'article 9,

01:51:03 il reste un peu moins de 1000 amendements.

01:51:05 Enfin, on n'est pas en retard.

01:51:07 On n'est pas en retard parce que

01:51:09 nous avons mis un certain nombre de procédures,

01:51:11 notamment le 44-2, qui, je rappelle,

01:51:13 est dénoncé aujourd'hui par le groupe socialiste,

01:51:15 mais qui avait été largement utilisé

01:51:17 par le gouvernement socialiste

01:51:19 à l'époque pour la réforme

01:51:21 des retraites, la réforme Touraine, en deuxième lecture

01:51:23 à l'Assemblée nationale, rappelée d'ailleurs

01:51:25 par le vice-président Carucci. Donc, on voit

01:51:27 bien que c'est un outil

01:51:29 constitutionnel qui est utilisé par

01:51:31 les différents gouvernements pour nous permettre

01:51:33 d'avancer, et principalement sur la question

01:51:35 de la réforme des retraites, parce que quand on fait une réforme des retraites,

01:51:37 c'est souvent pour demander un effort supplémentaire

01:51:39 aux Français. Et donc, le débat

01:51:41 doit avoir lieu. Nous avons eu,

01:51:43 nous aurons quasiment 100 heures

01:51:45 de débat au sein

01:51:47 de cet hémicycle.

01:51:49 Je pense que le débat, maintenant, doit

01:51:51 continuer, et nous devons

01:51:53 surtout voter avant dimanche.

01:51:55 Merci beaucoup, Xavier Akovelis, d'être venu sur

01:51:57 le plateau public Sénat. Direction

01:51:59 l'hémicycle, la tribune de l'hémicycle

01:52:01 du Sénat pour retrouver

01:52:03 Quentin. Quentin, toujours pas de reprise,

01:52:05 de séance. Non, et en plus, cette reprise,

01:52:07 elle est cruciale, et j'alerte

01:52:09 tous nos téléspectateurs, il faudra monter

01:52:11 le son lorsque la séance va reprendre,

01:52:13 car il pourrait y avoir le déclenchement

01:52:15 de l'article 44, alinéa 3

01:52:17 de la Constitution. Effectivement,

01:52:19 ce sont les informations dont dispose

01:52:21 public Sénat, la reprise dont on

01:52:23 ignore pour l'heure,

01:52:25 le moment où elle va avoir lieu,

01:52:27 puisque les sources

01:52:29 ne donnent pas plus d'informations, pour l'instant,

01:52:31 sur l'ordre de la reprise. Pourquoi ? Est-ce que c'est

01:52:33 crucial ? Est-ce que ça signifie que,

01:52:35 en coulisses, sans doute,

01:52:37 il y a-t-il une tractation sur les amendements

01:52:39 ou les sous-amendements

01:52:41 que le gouvernement pourrait

01:52:43 conserver dans

01:52:45 ce qui va se passer avec le 44.3, le vote bloqué,

01:52:47 où le gouvernement choisit les amendements

01:52:49 qu'il décide de soumettre

01:52:51 au vote au Sénat.

01:52:53 On a entendu cette forte tension

01:52:55 depuis une heure dans l'hémicycle,

01:52:57 entre la droite sénatoriale et la gauche sénatoriale.

01:52:59 La gauche sénatoriale qui

01:53:01 se plaint d'être baillonnée par les différents

01:53:03 recours à la Constitution,

01:53:05 au règlement du Sénat. Écoutez le chef

01:53:07 de file des écologistes, Guillaume Gontard.

01:53:09 On avait effectivement bien débuté

01:53:13 dans les quelques minutes de notre

01:53:15 débat ce matin. Je pensais

01:53:17 que la nuit avait été bonne pour chacun.

01:53:19 Je pense qu'il faut redescendre.

01:53:21 Je pense qu'il faut peut-être

01:53:23 revenir à de la sérénité.

01:53:25 Il nous reste à peu près, un peu moins

01:53:27 de 1 000 amendements. Travaillons sur ces...

01:53:29 Oui, travaillons sur ces amendements.

01:53:31 Travaillons sur ces amendements.

01:53:33 Avançons et tout ira bien.

01:53:35 Oui, public Sénat, donc,

01:53:37 qui peut, eh bien, vous dire que

01:53:39 à la reprise des travaux,

01:53:41 il devrait, il pourrait y avoir, on va garder le conditionnel,

01:53:43 l'utilisation du

01:53:45 44 alinéa 3 de la Constitution,

01:53:47 le vote bloqué, le gouvernement qui peut choisir

01:53:49 ces amendements et les soumettre au Sénat.

01:53:51 Alexandre. Merci beaucoup.

01:53:53 Quentin, j'accueille sur ce plateau

01:53:55 Yann Chantrel, bonjour. Bonjour. Vous êtes

01:53:57 sénateur socialiste des Français, établieur

01:53:59 de la République de France. Si jamais, dans quelques minutes,

01:54:01 eh bien, le gouvernement annonce l'utilisation

01:54:03 de l'article 44.3 de la Constitution

01:54:05 pour, eh bien, un vote bloqué

01:54:07 sur cette réforme des retraites,

01:54:09 ce serait un coup dur pour le Parlement ?

01:54:11 Ben oui, tout à fait. Ce serait une méthode

01:54:13 vraiment brutale, une sorte de mini 49.3

01:54:15 au Sénat. Et bien

01:54:17 évidemment, nous nous y opposerons,

01:54:19 comme nous l'avons fait depuis

01:54:21 le début, que des procédures,

01:54:23 justement, d'accélération, de contraintes

01:54:25 ont été mises en place par la majorité

01:54:27 sénatoriale, nous ne

01:54:29 nous laisserons pas faire. En tout cas,

01:54:31 clairement, là,

01:54:33 si vous voulez qu'on évoque ce qui s'est passé, quand même,

01:54:35 ce matin, c'est que

01:54:37 en fait, tout simplement, ça aurait

01:54:39 pu être réglé très simplement. Nous, ce qu'on

01:54:41 reproche, c'est qu'on dépose des sous-amendements,

01:54:43 ce qui est le droit

01:54:45 d'amendement, et sacré,

01:54:47 pour les parlementaires. C'est l'arme du pauvre

01:54:49 des parlementaires. Nous avons déposé

01:54:51 des sous-amendements. Pas un grand nombre, c'est à peu près

01:54:53 19 sous-amendements,

01:54:55 qui ont été, à nouveau,

01:54:57 via le gouvernement,

01:54:59 rejetés. Nous, ce qu'on dit,

01:55:01 c'est qu'à partir du moment

01:55:03 où, depuis mardi,

01:55:05 depuis les manifestations massives,

01:55:07 la majorité

01:55:09 sénatoriale souhaite nous marcher

01:55:11 dessus. C'est clairement ça.

01:55:13 Elle souhaite marcher sur les Français aussi, qui manifestent

01:55:15 à travers nous, puisque nous, nous sommes leur

01:55:17 porte-voix, ici. Et donc,

01:55:19 nous ne nous laisserons pas faire. C'est ce que

01:55:21 je pense

01:55:23 à bien compris la majorité sénatoriale.

01:55:25 À chaque fois qu'ils activeront ce type

01:55:27 de procédés, nous ne nous

01:55:29 laissons pas faire. Nous voulons

01:55:31 débattre du fond. Nous avons déposé des amendements.

01:55:33 Pas un grand nombre. Nous voulons en débattre.

01:55:35 En plus, c'était pas problématique.

01:55:37 En fait, le problème principal,

01:55:39 c'est que la Commission aurait très bien

01:55:41 pu se réunir pendant 5-10

01:55:43 minutes, pour 19 amendements, c'est

01:55:45 rapide à juger, pour dire qu'ils ne sont pas recevables.

01:55:47 Ils n'ont même pas pris ce temps-là.

01:55:49 Donc, en fait, ils fragilisent même

01:55:51 le Parlement à travers leurs actions.

01:55:53 - Vous pensez, justement, qu'avec

01:55:55 ces manœuvres d'accélération des débats

01:55:57 ici au Sénat, de la part de la

01:55:59 Commission de la droite sénatoriale et du gouvernement,

01:56:01 ça pourrait fragiliser constitutionnellement

01:56:03 cette réforme des retraites, même si

01:56:05 elle a été adoptée au Sénat ? - Absolument.

01:56:07 Tous ces artifices qui sont en train d'être utilisés

01:56:09 fragilisent le texte.

01:56:11 Déjà, on a vu ce qui s'est passé à

01:56:13 l'Assemblée nationale, où il n'a pas pu l'être au bout.

01:56:15 Si jamais ça ne va pas au bout,

01:56:17 qui plus est, avec ce genre

01:56:19 d'utilisation d'articles, je pense qu'effectivement,

01:56:21 le gouvernement lui-même,

01:56:23 avec la complicité de la majorité sénatariale,

01:56:25 sont en train de prendre un risque

01:56:27 en créant des précédents et en fragilisant

01:56:29 le texte constitutionnellement,

01:56:31 où, justement, depuis le début,

01:56:33 c'est problématique. Ce n'est pas faute de le dénoncer.

01:56:35 On a dit que c'était problématique d'utiliser

01:56:37 l'article 47.1,

01:56:39 d'utiliser le délai contraint pour débattre.

01:56:41 On a besoin de temps. Qu'est-ce qui empêche

01:56:43 le gouvernement de dire "très bien, nous avons vu

01:56:45 que ce n'était pas un débat

01:56:47 correct, équitable,

01:56:49 remettons tout sur la table, reprenons le temps".

01:56:51 En fait, ce qu'il faudrait faire surtout, c'est de

01:56:53 se remettre autour de la table, avec l'intersyndical,

01:56:55 parce qu'il y a quand même beaucoup de gens,

01:56:57 pour les écouter, pour essayer d'avoir

01:56:59 une attitude pour calmer

01:57:01 le jeu, en quelque sorte.

01:57:03 Retournons vers les discussions et reprenons

01:57:05 le temps en déposant un texte qui va permettre

01:57:07 de débattre sur la durée,

01:57:09 tranquillement, comme ça devrait être fait

01:57:11 dans tout débat parlementaire.

01:57:13 - Finalement, Yann Chantrel, est-ce que vous êtes vraiment surpris

01:57:15 de ce qui est en train de se passer ce matin ?

01:57:17 On entend vraiment

01:57:19 cette possibilité d'un vote bloqué de la part du gouvernement.

01:57:21 D'un côté, il y a la droite sénatoriale

01:57:23 et le gouvernement qui souhaitent un vote

01:57:25 final sur cette réforme des retraites. De l'autre,

01:57:27 la gauche rallonge les débats, car son objectif

01:57:29 c'est d'empêcher ce vote final.

01:57:31 C'est de bonne guerre, vous n'êtes pas surpris ?

01:57:33 - Non, ce n'est pas de bonne guerre, parce que, comme je vous l'ai dit, tout se passait

01:57:35 très bien jusqu'à mardi soir.

01:57:37 À partir du moment où la droite

01:57:39 a voulu nous écraser, parce que c'est ça qui s'est passé.

01:57:41 Ce qu'ils nous ont fait comprendre, ils ont dit

01:57:43 ce qui n'est pas correct, ils ont dit "on vous a laissé".

01:57:45 On vous a laissé de quel droit ? On peut dire ça,

01:57:47 on vous a laissé débattre

01:57:49 jusqu'au jour des manifestations

01:57:51 et à partir d'aujourd'hui,

01:57:53 c'est fini, vous vous taisez,

01:57:55 et c'est nous qui décidons. Ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

01:57:57 Et ça, il faut qu'ils comprennent. À chaque fois

01:57:59 qu'ils feront ça, qu'ils supprimeront des sous-amendements,

01:58:01 nous continuerons inlassablement

01:58:03 à déposer, pour que les sujets

01:58:05 qui ne veulent pas débattre soient quand même débattus,

01:58:07 parce qu'on doit ça aux Français qui se battent

01:58:09 contre cette réforme et qui sont très majoritairement

01:58:11 opposés à la réforme.

01:58:13 Et si jamais le gouvernement dégaine ce 44-3,

01:58:15 ce vote bloqué, quelle pourrait être

01:58:17 la réponse des sénateurs de gauche ?

01:58:19 Évidemment, nous ne laisserons pas faire,

01:58:21 nous interviendrons, nous ferons bien évidemment

01:58:23 des appels au règlement pour pouvoir nous expliquer

01:58:25 à quel point justement

01:58:27 cette formule est brutale et fragilise

01:58:29 justement le texte plutôt que le défendre.

01:58:31 Merci beaucoup Yann Chantrel et on va suivre

01:58:33 l'évolution de ces débats

01:58:35 au Sénat sur la réforme des retraites,

01:58:37 des débats qui sont suspendus

01:58:39 ce matin depuis quelques

01:58:41 dizaines de minutes. On va retrouver

01:58:43 Quentin Calmet dans la tribune de l'hémicycle

01:58:45 du Sénat. Quentin, on va faire un retour

01:58:47 d'abord avec vous sur cette matinée

01:58:49 très tendue dans la Haute Assemblée.

01:58:51 Oui, tout à fait Alexandre, on a vu

01:58:53 ce moment où les débats

01:58:55 se sont tendus, on débattait

01:58:57 tranquillement de la retraite des personnes

01:58:59 en invalidité et ensuite

01:59:01 Olivier Dussopt a déclenché

01:59:03 l'article 44-2

01:59:05 qui permet de faire tomber des sous-amendements.

01:59:07 Ecoutez le ministre du Travail.

01:59:09 J'apprends

01:59:11 Madame la Présidente par votre intervention

01:59:13 que des sous-amendements ont été déposés

01:59:15 sur cet amendement 21-38.

01:59:17 Je n'ai pas à dire si le gouvernement

01:59:19 regrette ou pas qu'il y a des pots de sous-amendements.

01:59:21 Ça serait porter une appréciation sur leur contenu.

01:59:23 Ce n'est pas mon rôle. Par contre, le gouvernement

01:59:25 souhaitant que le Sénat puisse se prononcer

01:59:27 sur des sujets de fonds et celui-ci en étant

01:59:29 en application de l'article 44 à l'inane

01:59:31 de la Constitution, nous considérons

01:59:33 et le gouvernement considère que

01:59:35 les sous-amendements déposés sur cet amendement

01:59:37 21-38 et n'ayant pas été

01:59:39 examinés par la Commission

01:59:41 sont irrecevables.

01:59:43 Voilà une procédure

01:59:45 déjà utilisée hier soir en séance.

01:59:47 C'est ce qui a évalué

01:59:49 ce commentaire ironique de Laurence Rossignol.

01:59:51 Écoutez.

01:59:53 Monsieur le ministre, ça ne vous a pas suffi hier soir ?

01:59:55 Vous avez aimé ça ou quoi ?

01:59:57 Vous avez une petite

01:59:59 addiction ?

02:00:01 Votre rappel au règlement

02:00:03 s'il vous plaît. Allez-y, Madame la Présidente.

02:00:05 Le temps défile, mais

02:00:07 s'il défile pendant que vous parlez

02:00:09 à ma place, je prendrai la suite.

02:00:11 Monsieur le ministre, c'est une addiction

02:00:13 au rappel au règlement.

02:00:15 12 amendements.

02:00:17 Là, vous déclenchez

02:00:19 ce vote, l'irrecevabilité

02:00:21 des amendements pour 12 amendements.

02:00:23 Voilà. Et de son côté,

02:00:25 la droite qui assume

02:00:27 et qui soutient ce recours

02:00:29 à la Constitution, au règlement du Sénat

02:00:31 pour faire avancer les débats.

02:00:33 Écoutez Roger Carucci.

02:00:35 On avait bien démarré.

02:00:37 On se met à peu près d'accord

02:00:39 sur un amendement et au moment des explications

02:00:41 de vote, 19 sous-amendements.

02:00:43 Votre intention, c'est à chaque

02:00:45 amendement de déposer

02:00:47 des sous-amendements. C'est de l'obstruction

02:00:49 presque caricaturale.

02:00:51 À partir de là,

02:00:53 la décision

02:00:55 du gouvernement d'appliquer

02:00:57 le 44-2

02:00:59 est tout à fait normale

02:01:01 et légitime.

02:01:03 Et voilà, Alexandre, pour le fil de cette matinée.

02:01:05 Cette matinée qui a vu

02:01:07 cette suspension de séance,

02:01:09 elle devait reprendre à 11h05.

02:01:11 La séance, elle n'a toujours pas repris.

02:01:13 Pourquoi ? Que se passe-t-il ? On le saura

02:01:15 dans quelques minutes. Mais d'après les informations

02:01:17 dont dispose Public Sénat,

02:01:19 le gouvernement devrait avoir recours

02:01:21 dans les prochaines minutes. On continue à utiliser

02:01:23 le conditionnel, même si nos informations

02:01:25 sont concordantes. Il devrait avoir recours

02:01:27 à l'article 44 alinéa 3,

02:01:29 le vote bloqué, Alexandre.

02:01:31 Merci beaucoup, Quentin.

02:01:33 Justement, pour en parler, on va faire réagir

02:01:35 Olivier Pacot. Bonjour, vous êtes

02:01:37 sénateur rattaché au groupe Les Républicains

02:01:39 du Sénat, sénateur de l'Oise. Est-ce que

02:01:41 vous souhaitez que le gouvernement utilise aujourd'hui

02:01:43 le vote bloqué sur cette réforme des retraites ?

02:01:45 J'espère

02:01:47 qu'on n'en arrivera pas là. Mais ce que je souhaite,

02:01:49 c'est que les débats

02:01:51 retrouvent une fluidité qu'ils n'ont pas.

02:01:53 Il y a une volonté de

02:01:55 coagulation, pour prendre

02:01:57 un terme sanguin, de la

02:01:59 part de nos collègues

02:02:01 de gauche. Ils sont dans leur rôle d'opposants.

02:02:03 Mais même s'ils

02:02:05 utilisent des armes qui sont à leur disposition

02:02:07 dans le règlement intérieur

02:02:09 du Sénat, on aboutit à une paralysie

02:02:11 qui est quand même navrante.

02:02:13 Alors,

02:02:15 nous souhaitons

02:02:17 aller au bout, c'est-à-dire

02:02:19 voter dimanche soir

02:02:21 ou avant dimanche soir, effectivement,

02:02:23 le texte. Un Parlement

02:02:25 n'est pas là seulement pour parlementer,

02:02:27 même si c'est dans le mot. On est là

02:02:29 aussi pour légiférer, c'est-à-dire

02:02:31 délibérer, voter, prendre des décisions.

02:02:33 Et, objectivement,

02:02:35 la volonté de nos collègues,

02:02:37 c'est d'empêcher d'aller

02:02:39 jusqu'au bout. Donc, si

02:02:41 il faut, effectivement,

02:02:43 que le gouvernement utilise

02:02:45 cette méthode, pourquoi pas ?

02:02:47 Ce serait navrant. Et je pense que

02:02:49 ce serait un aveu d'échec

02:02:51 un peu pour tout le monde, quand même.

02:02:53 Objectivement. – Alors que le ministre du Travail

02:02:55 fait son entrée dans l'hémicycle du Sénat,

02:02:57 ça veut dire que, normalement, la séance

02:02:59 devrait reprendre

02:03:01 de manière imminente. Olivier Dussopt,

02:03:03 vous dites qu'il y avait un manque de fluidité

02:03:05 dans les débats, mais pourtant, ce matin,

02:03:07 les débats se passaient plutôt bien. Il y avait d'ailleurs

02:03:09 un accord entre sénateurs de gauche et sénateurs de droite

02:03:11 pour permettre à ces travailleurs

02:03:13 qui sont déclarés en incapacité de pouvoir

02:03:15 toujours partir à 60 ans.

02:03:17 Finalement, rejeté 19

02:03:19 sous-amendements de la gauche,

02:03:21 c'est ce qu'a fait le gouvernement ce matin.

02:03:23 Est-ce que, justement, ça ne rajoute pas

02:03:25 de la tension ? – Écoutez,

02:03:27 l'amendement dont vous parlez,

02:03:29 du rapporteur Savary,

02:03:33 a été voté

02:03:35 à l'unanimité.

02:03:37 Et cet amendement faisait progresser

02:03:39 le texte, justement, en prenant

02:03:41 en compte le cas

02:03:43 des personnes qui souffrent d'incapacité.

02:03:45 À partir de là,

02:03:47 rajouter 19 sous-amendements

02:03:49 au dernier moment, avec un unique but,

02:03:51 gagner du temps,

02:03:53 jouer la montre, est-ce que c'est

02:03:55 responsable ? Non.

02:03:57 Ce n'est pas responsable. Je l'ai dit

02:03:59 tout à l'heure dans les débats, malheureusement,

02:04:01 nos amis de gauche ont transformé

02:04:03 les travais du Parlement

02:04:05 en tranchées. Ils sont

02:04:07 dans une guerre de tranchées,

02:04:09 de résistance,

02:04:11 de perte de temps. C'est pas sale, le Parlement.

02:04:13 C'est pas sale, le Parlement. – Merci beaucoup,

02:04:15 merci Paco pour votre réaction. – Je vous retourne, merci Alexandre.

02:04:17 – Je vous laisse regagner l'hémicycle du Sénat.

02:04:19 Nous, on va retrouver Quentin Calmet en tribune.

02:04:21 Quentin, ça y est, ça va enfin reprendre, cette séance.

02:04:23 – Oui, on entend la sonnerie qui résonne dans les couloirs

02:04:25 du palais du Luxembourg, la présidente

02:04:27 Nathalie Delattre qui est en place pour

02:04:29 effectivement prononcer la reprise

02:04:31 de la séance, les ministres qui sont au banc,

02:04:33 la commission, elle est représentée.

02:04:35 Donc la séance va pouvoir reprendre

02:04:37 d'un instant à l'autre. C'est parti, retour à la séance.

02:04:39 – Mes chers collègues, la séance est

02:04:41 reprise. Je donne la parole à monsieur le ministre.

02:04:43 – Merci Madame la présidente.

02:04:45 Madame la présidente de la commission des affaires sociales,

02:04:47 Madame et Monsieur le rapporteur,

02:04:49 Mesdames et Messieurs les sénateurs.

02:04:51 Nous débattons du projet de loi

02:04:53 de financement de la sécurité sociale rectificatif

02:04:55 depuis le 2 mars dernier dans cet hémicycle.

02:04:57 Vos travaux ont commencé les jours précédents

02:04:59 en commission.

02:05:01 De très nombreux amendements ont été déposés,

02:05:03 examinés et les débats ont été nourris.

02:05:05 Nous avons eu ensemble

02:05:07 dans cet hémicycle 74 heures

02:05:09 de débats sur un sujet central,

02:05:11 celui de l'avenir de notre système

02:05:13 de retraite par répartition.

02:05:15 A chaque article, malgré

02:05:17 des discussions de fond, malgré des avancées

02:05:19 portées par la commission bien sûr,

02:05:21 par plusieurs groupes, nous le regrettons

02:05:23 mais l'obstruction est devenue

02:05:25 un choix méthodique et répété des groupes

02:05:27 d'opposition. Nous avons

02:05:29 eu quelques illustrations, pas plus tard que ce matin,

02:05:31 je pense

02:05:33 à la déclaration de Madame la sénatrice Brulin

02:05:35 qui nous dit très clairement,

02:05:37 et je la remercie de cette clarté,

02:05:39 à chaque fois que nous avancerons,

02:05:41 tout sera mis en oeuvre pour nous ralentir.

02:05:43 Je pense

02:05:45 aux expressions utilisées hier au sujet

02:05:47 du dépôt des sous-amendements qui ont été

02:05:49 présentées comme une vie sans fin

02:05:51 et avec la volonté de faire en sorte que

02:05:53 le nombre de sous-amendements déposés soit toujours plus important

02:05:55 pour empêcher le Sénat

02:05:57 de se prononcer dans la clarté

02:05:59 sur l'ensemble du texte et sur les dispositions

02:06:01 de fond. Je pense

02:06:03 aux séries d'amendements identiques

02:06:05 ou analogues, avec des déclinaisons

02:06:07 de profession, avec des déclinaisons

02:06:09 d'institutions à concerter,

02:06:11 avec des déclinaisons de date,

02:06:13 lorsque les sous-amendements n'ont

02:06:15 comme seul objet que de décaler

02:06:17 d'un jour, puis de deux jours, puis de

02:06:19 trois jours, puis de quatre jours,

02:06:21 la date de remise d'un rapport lui-même demandé

02:06:23 par un parlementaire d'un groupe d'opposition.

02:06:25 Cela caractérise

02:06:27 une obstruction méthodique

02:06:29 et une volonté de priver le Sénat

02:06:31 de sa capacité à délibérer et à se prononcer

02:06:33 dans la clarté pour dire

02:06:35 qui soutient et qui ne soutient pas

02:06:37 les dispositions qui sont proposées.

02:06:39 Le choix du gouvernement,

02:06:41 la ligne du gouvernement,

02:06:43 la seule qui vaille à nos yeux,

02:06:45 est celui de la clarté des débats.

02:06:47 Pour les sénateurs, comme pour

02:06:49 les Français qui nous regardent et qui vous regardent,

02:06:51 nous faisons

02:06:53 un choix clair, nous avons une volonté claire,

02:06:55 celui

02:06:57 d'éviter, de contourner, et de mettre fin

02:06:59 à une obstruction qui est devenue

02:07:01 systématique et qui n'a comme seul

02:07:03 objectif, je le répète,

02:07:05 d'empêcher les sénateurs et les sénatrices

02:07:07 de se prononcer sur

02:07:09 les dispositions de ce texte et sur cette

02:07:11 réforme qui est majeure

02:07:13 pour l'avenir des Français.

02:07:15 Nous aurions pu considérer

02:07:17 que le calendrier parlementaire

02:07:19 tel que prévu par la Constitution et la loi organique

02:07:21 serait suffisant.

02:07:23 Nous considérons qu'il est

02:07:25 absolument essentiel que le Sénat

02:07:27 puisse se prononcer sur le fond,

02:07:29 dans la clarté, que cette clarté

02:07:31 des positions, toutes respectueuses,

02:07:33 dans l'opposition comme dans la majorité,

02:07:35 dans le soutien comme

02:07:37 à l'opposition à ce texte,

02:07:39 mais que cette clarté des débats

02:07:41 est tout à fait primordiale pour pouvoir

02:07:43 ainsi avancer et que

02:07:45 cette réforme puisse continuer à être discutée.

02:07:47 C'est la raison pour laquelle,

02:07:49 Mesdames et Messieurs les Sénateurs, Madame la Présidente,

02:07:51 en application de l'article

02:07:53 44, alinéa 3 de la Constitution,

02:07:55 et de l'article 42,

02:07:57 alinéa 9 du Règlement du Sénat,

02:07:59 le gouvernement demande à votre

02:08:01 Assemblée de se prononcer par un vote unique

02:08:03 sur l'ensemble du texte,

02:08:05 ainsi que sur les articles

02:08:07 9 à 20, en retenant

02:08:09 les amendements et les sous-amendements suivants,

02:08:11 je vous ferai la liste dans un instant, mais en précisant

02:08:13 que cette annonce ne

02:08:15 remet pas en cause ce qui a déjà été

02:08:17 examiné et adopté

02:08:19 à l'article 9 avant la suspension de séance.

02:08:21 Le gouvernement propose

02:08:23 que soient soumis à ce vote unique

02:08:25 les amendements pour

02:08:27 les itérations. Numéro

02:08:29 21 33,

02:08:31 21 34, 21 41,

02:08:33 21 36 modifiés

02:08:35 par le sous-amendement 47 61,

02:08:37 21 35,

02:08:39 21 37, 21 39,

02:08:41 21 43,

02:08:43 21 45,

02:08:45 21 44, 21 46,

02:08:47 21 47,

02:08:49 21 48, 21 50,

02:08:51 et 21 52

02:08:53 à l'article 9.

02:08:55 Pour ce qui concerne l'article 10,

02:08:57 les amendements 21 54,

02:08:59 20 59 rectifiés terre,

02:09:01 21 55,

02:09:03 20 58 rectifiés,

02:09:05 20 60 rectifiés bis,

02:09:07 21 56, 21 57,

02:09:09 21 58, 21 59,

02:09:11 et 21 60.

02:09:13 Pour ce qui concerne les amendements

02:09:15 portant additionnels après l'article 10,

02:09:17 les amendements 22 95,

02:09:19 20 24,

02:09:21 21 61 rectifiés bis,

02:09:23 25 46,

02:09:25 25 47,

02:09:27 475 rectifiés.

02:09:29 Pour les amendements...

02:09:31 - Voilà, on interrompt un instant le ministre

02:09:33 parce qu'il va égrener une liste d'amendements

02:09:35 pendant les prochaines minutes,

02:09:37 mais comme nous vous l'avons lancé à l'antenne

02:09:39 de Public Sénat il y a quelques minutes,

02:09:41 le gouvernement, en l'occurrence représenté

02:09:43 par Olivier Dussopt, le ministre du Travail,

02:09:45 qui déclenche l'article 44 alinéa 3

02:09:47 de la Constitution,

02:09:49 le vote bloqué, et qui est donc en train

02:09:51 de se jouer, c'est une nouvelle étape,

02:09:53 l'étape majeure dans l'utilisation

02:09:55 de la Constitution ou du règlement

02:09:57 du Sénat, puisque c'est une

02:09:59 arme très contraignante.

02:10:01 On revient sur le sujet,

02:10:03 le gouvernement a décidé

02:10:05 de ne pas voter pour le Sénat,

02:10:07 il a décidé de voter pour le Sénat,

02:10:09 il a décidé de voter pour le Sénat,

02:10:11 il a décidé de voter pour le Sénat,

02:10:13 il a décidé de voter pour le Sénat,

02:10:15 il a décidé de voter pour le Sénat,

02:10:17 il a décidé de voter pour le Sénat,

02:10:19 c'est une arme très contraignante.

02:10:21 On retourne écouter Olivier Dussopt.

02:10:23 Ou encore,

02:10:25 qui vont nous permettre de donner

02:10:27 suite à un vote intervenu en première partie,

02:10:29 permettant la modification

02:10:31 du niveau

02:10:33 de l'objectif national

02:10:35 de dépense en matière d'assurance maladie,

02:10:37 autant

02:10:39 d'amendements qui permettent

02:10:41 d'améliorer ce texte et qui permettent de poursuivre.

02:10:43 Je tiens à préciser,

02:10:45 Mesdames et Messieurs les Sénateurs, que nous allons,

02:10:47 pour ce qui concerne les articles qui suivent,

02:10:49 notamment les tableaux financiers

02:10:51 avec mes excuses puisque j'aurais dû traiter

02:10:53 l'article 13 dans la première

02:10:55 série de numéros que j'ai indiqué.

02:10:57 Le gouvernement propose aussi de retenir

02:10:59 les amendements

02:11:01 2166,

02:11:03 2167, 2169,

02:11:05 2170,

02:11:07 2172, 2173,

02:11:09 2171,

02:11:11 2174, 2175,

02:11:13 2176, 2177,

02:11:15 ainsi que les amendements

02:11:17 2360 rectifiés bis,

02:11:19 2178, 2179,

02:11:21 2180, 2181,

02:11:23 2182, à l'article 13.

02:11:25 Que nous proposons aussi de retenir

02:11:27 pour ce qui sera soumis au vote unique.

02:11:29 Les amendements 1369

02:11:31 et 2183 qui portent article additionnel

02:11:33 après l'article 13.

02:11:35 L'amendement 2563

02:11:37 rectifié

02:11:39 avant l'article 14.

02:11:41 L'amendement 4723

02:11:43 à l'article 14. L'amendement 4724

02:11:45 à l'article 15.

02:11:47 Et l'amendement 2184

02:11:49 à l'article 16. Évidemment,

02:11:51 cette liste vaut

02:11:53 exclusion de tous les autres amendements,

02:11:55 y compris des amendements portant article additionnel.

02:11:57 Merci, M. le ministre.

02:12:05 Donc, en application de l'article

02:12:07 44, dernier alinéa de la

02:12:09 Constitution, et de l'article

02:12:11 42, alinéa 9

02:12:13 du règlement, le gouvernement demande

02:12:15 au Sénat de se prononcer par un seul vote

02:12:17 sur les articles 9 à 20

02:12:19 et sur l'ensemble du texte, en ne retenant

02:12:21 à partir de maintenant

02:12:23 que les amendements proposés

02:12:25 ou acceptés par le gouvernement,

02:12:27 sans remettre en cause

02:12:29 les amendements précédemment

02:12:31 adoptés, y compris ceux adoptés

02:12:33 jusqu'à cet article 9.

02:12:35 Les amendements restant en discussion,

02:12:37 retenus par le gouvernement, viennent

02:12:39 d'être listés par le ministre. Ils reçoivent

02:12:41 donc, en quelque sorte, un avis

02:12:43 favorable.

02:12:45 Si vous me l'autorisez, je ne

02:12:47 vous redonnerai pas la liste.

02:12:49 Vous allez avoir la distribution de

02:12:51 cette liste dans quelques minutes.

02:12:53 À l'exclusion, donc, de

02:12:55 tous les autres, y compris des amendements portant

02:12:57 article additionnel, actez donc

02:12:59 donné de cette demande.

02:13:01 Mes chers collègues,

02:13:03 M. le ministre, nous avons bien entendu

02:13:05 vos propos. Il s'agit par le recours

02:13:07 à cette procédure d'assurer

02:13:09 la clarté et la sincérité

02:13:11 de nos débats et de mettre un terme

02:13:13 à l'obstruction.

02:13:15 Mes chers collègues,

02:13:17 je vous rappelle

02:13:19 que dans le cadre de la procédure

02:13:21 de vote unique,

02:13:23 les auteurs des amendements conservent

02:13:25 leur droit de présentation.

02:13:27 En conséquence,

02:13:29 chaque amendement pourra être soutenu

02:13:31 pendant deux minutes

02:13:33 et la Commission et le gouvernement

02:13:35 donneront leur avis.

02:13:37 Il n'y aura en revanche plus

02:13:39 d'explications de vote individuelle

02:13:41 sur chacun des amendements

02:13:43 et des articles.

02:13:45 Je finis de vous expliquer

02:13:49 et ensuite vous ferai des rappels au règlement.

02:13:51 Laissez-moi finir

02:13:53 vous expliquer et nous ferons ensuite

02:13:55 les rappels au règlement. Mais certains

02:13:57 souhaitent avoir cette explication.

02:13:59 De même,

02:14:01 les prises de parole sur articles

02:14:03 sont possibles dans les conditions

02:14:05 fixées par la décision de la

02:14:07 Conférence des Présidents réunie

02:14:09 le 8 mars dernier,

02:14:11 c'est-à-dire à raison de deux minutes

02:14:13 pour un orateur par groupe.

02:14:15 À l'issue de la présentation

02:14:17 des amendements, nous passerons aux explications

02:14:19 de vote et au vote unique

02:14:21 sur les amendements retenus et sur

02:14:23 l'ensemble du texte.

02:14:25 Voilà les explications,

02:14:27 mes chers collègues. Je vois quelques rappels

02:14:29 au règlement. Monsieur Canner pour rappel au règlement.

02:14:31 Merci Madame la Présidente.

02:14:33 Sur la base de l'article 44 bis,

02:14:35 la messe est dite,

02:14:37 mes chers collègues.

02:14:39 Vous indiquez, mes chers collègues,

02:14:49 que, voilà, nous ne sommes pas étonnés.

02:14:51 D'ailleurs, tout à l'heure, dans mon rappel au règlement,

02:14:53 j'avais dit à Monsieur Mili,

02:14:55 mais quand allez-vous sortir le 44.3 ?

02:14:57 C'est fait !

02:14:59 C'est fait !

02:15:01 Je vous rappelle que si on en arrive là,

02:15:03 c'est parce que, bien évidemment,

02:15:05 des articles du règlement général

02:15:07 du Sénat ont été utilisés,

02:15:09 que le 47.1 de la Constitution a été utilisé

02:15:11 en amont par le gouvernement,

02:15:13 et que la tactique et la technique

02:15:15 de l'amendement prioritaire rectificatif

02:15:17 a été utilisée pour faire tomber

02:15:19 nombre d'amendements de l'opposition.

02:15:21 Nous vous donnons acte,

02:15:23 Monsieur le Ministre,

02:15:25 et Mesdames et Messieurs les Sénateurs et Sénatrices

02:15:27 et Sénatrices et Sénateurs

02:15:29 de la droite sénatoriale,

02:15:31 que vous avez décidé, donc,

02:15:33 avant la grande journée du 11 mars,

02:15:35 de montrer au pays

02:15:39 vos réelles intentions,

02:15:41 que je qualifierais,

02:15:43 et vous le voyez pas mal, de réactionnaires,

02:15:45 puisque c'est bien une réforme réactionnaire

02:15:47 dont nous parlons aujourd'hui,

02:15:49 une réforme de régression sociale.

02:15:51 Il restait 1 000 amendements à examiner.

02:15:53 Il nous restait plus de 30 heures, je crois,

02:15:55 de débat.

02:15:57 Et donc, nous aurions pu,

02:15:59 tranquillement,

02:16:01 montrer aux Français notre volonté.

02:16:03 Nous allons,

02:16:05 nous allons, nous allons

02:16:07 rester, je vous assure,

02:16:09 nous serons en séance pour débattre

02:16:11 des amendements que vous nous

02:16:13 tolérez, Monsieur le Ministre,

02:16:15 en termes d'examen.

02:16:17 Mais, Madame la Présidente,

02:16:19 pour nous permettre,

02:16:21 néanmoins, de prendre acte,

02:16:23 et aussi de considérer les conséquences

02:16:25 d'une telle décision du gouvernement,

02:16:27 je sollicite de votre part,

02:16:29 et je crois que ce sera bien légitime,

02:16:31 une suspension de séance pour permettre

02:16:33 aux 3 groupes de faire le point de la situation.

02:16:35 Monsieur le Président, je vais d'abord

02:16:39 prendre les autres rappels au règlement,

02:16:41 notamment celui de Monsieur Gontard,

02:16:43 pour rappel au règlement.

02:16:45 Oui, merci,

02:16:47 merci, Madame la Présidente,

02:16:49 sur l'article 44 bis.

02:16:51 Quel aveu de faiblesse !

02:16:53 Quel aveu de faiblesse !

02:16:55 Oui, oui, franchement,

02:16:57 je crois que, franchement,

02:16:59 je l'ai dit beaucoup de fois

02:17:01 ces derniers temps, mais là,

02:17:03 un terrible aveu

02:17:05 de faiblesse. Oui,

02:17:07 votre majorité se fissure.

02:17:09 Ce texte n'a pas été voté

02:17:11 à l'Assemblée nationale,

02:17:13 et on a vu les conditions.

02:17:15 L'ensemble des syndicats unis

02:17:19 demandent,

02:17:21 demandent sonalément, à être reçus par le Président de la République,

02:17:23 qui leur refuse toujours d'ouvrir la porte

02:17:25 et de continuer

02:17:27 des discussions.

02:17:29 L'ensemble de la population

02:17:31 est dans la rue et attend

02:17:33 une réponse. Et vous voulez

02:17:35 passer en force. Quelle image vous donnez !

02:17:37 C'est d'une

02:17:39 brutalité, c'est une aliénation

02:17:41 du Parlement, c'est tout simplement

02:17:43 honteux, honteux.

02:17:45 Victor Hugo

02:17:47 avait appelé son chien

02:17:49 « Sénat ».

02:17:51 Eh oui, le Sénat est devenu

02:17:53 le toutou du gouvernement.

02:17:55 Voilà où on en est.

02:17:57 Voilà où on en est.

02:17:59 Alors,

02:18:03 la majorité sénatoriale,

02:18:05 effectivement.

02:18:07 Oui, allez, allez, allez. Oui, monsieur Carucci,

02:18:09 je sais que ça vous embête,

02:18:11 mais je continuerai, je continuerai.

02:18:13 Voilà. Oui, rappel au règlement.

02:18:15 Oui.

02:18:17 On n'a pas le droit de s'adresser quand je parle. Voilà.

02:18:19 OK. Voilà.

02:18:21 Donc, moi je demande

02:18:23 également, évidemment, une suspension

02:18:25 de séance. Et une suspension de séance

02:18:27 qui soit suffisante. Parce que vous,

02:18:29 vous accordez une suspension de séance. Le gouvernement

02:18:31 s'accorde une suspension de séance pour pouvoir

02:18:33 réécrire son texte. On a quand même

02:18:35 la possibilité de pouvoir réagir

02:18:37 et de pouvoir se réunir. Mais en tout cas,

02:18:39 moi je le dis, on ne pourra pas

02:18:41 continuer à accepter cette aliénation

02:18:43 du Parlement.

02:18:45 Et nous, on ne sera pas le toutou du gouvernement.

02:18:47 Monsieur le Président Laurent, pour rappel au règlement.

02:18:51 Madame la Présidente,

02:19:01 nous y sommes. Voilà donc le coup de force

02:19:03 du gouvernement

02:19:05 que vous prépariez, en fait,

02:19:07 depuis mardi,

02:19:09 depuis les appels

02:19:11 incessants au recours

02:19:13 à toutes les procédures pour mettre fin

02:19:15 au débat. Comme l'a dit

02:19:17 à plusieurs reprises la Présidente

02:19:19 de notre groupe, Éliane Assasi,

02:19:21 il s'agit effectivement

02:19:23 d'un terrible aveu de faiblesse.

02:19:25 Vous qui êtes ultra-majoritaire

02:19:27 au Sénat, vous êtes

02:19:29 incapable de faire voter

02:19:31 le texte dans des conditions

02:19:33 normales de débat.

02:19:35 Et tout cela parce que

02:19:37 vous avez décidé,

02:19:39 parce que vous avez décidé

02:19:41 depuis le premier jour,

02:19:43 non seulement de faire voter

02:19:45 les 64 ans, mais de les faire

02:19:47 voter en acceptant les conditions

02:19:49 imposées par le gouvernement

02:19:51 avec le recours au 47.1.

02:19:53 Et vous vous êtes mis dans une situation

02:19:55 d'abaissement du Sénat,

02:19:57 de jouer le jeu que vous imposait

02:19:59 le gouvernement. Vous vous êtes

02:20:01 condamné au silence pendant les

02:20:03 premiers jours du débat pour jouer ce jeu.

02:20:05 Puis à partir de mardi,

02:20:07 quand vous avez vu que le mouvement populaire

02:20:09 prenait une telle ampleur,

02:20:11 vous avez décidé l'obstruction.

02:20:13 C'est vous qui avez organisé l'obstruction

02:20:15 depuis mardi pour

02:20:17 finalement justifier ce

02:20:19 coup de force du gouvernement.

02:20:21 Et vous allez donc aller,

02:20:23 chers collègues, à la CMP

02:20:25 mercredi, alors que

02:20:27 l'Assemblée nationale n'aura pas voté

02:20:29 le texte et qu'il aura été adopté

02:20:31 ici par en fait ce

02:20:33 qu'il faut bien appeler un 49.3

02:20:35 sénatorial, parce que

02:20:37 le vote bloqué c'est la même chose.

02:20:39 Donc vous allez aller à la CMP.

02:20:41 Je vous le dis, mes chers collègues de droite,

02:20:43 ne cautionnez pas cela,

02:20:45 parce que vous le paierez très

02:20:47 cher dans le pays, parce que

02:20:49 le pays vous regarde.

02:20:51 Ne cautionnez pas cela lors de la CMP.

02:20:53 La seule issue possible

02:20:55 aujourd'hui, parce que

02:20:57 la balle est dans le camp du gouvernement,

02:20:59 puisque c'est lui qui prend l'initiative,

02:21:01 c'est le retrait du texte.

02:21:03 Le retrait du texte !

02:21:05 Madame Cohen, pour Abel,

02:21:07 au règlement.

02:21:09 Merci Madame la Présidente. Comme vient

02:21:19 de le dire mon collègue Pierre Laurent,

02:21:21 le 44.3 c'est le 49.3

02:21:23 du Sénat.

02:21:25 Et franchement, le Sénat ne sort

02:21:27 pas agrandi par cette nouvelle procédure.

02:21:29 Le parlementarisme est

02:21:31 piétiné par le gouvernement,

02:21:33 je dois le dire, mais avec

02:21:35 le sentiment de la majorité

02:21:37 de droite LR

02:21:39 centriste.

02:21:41 Et c'est triste. C'est triste

02:21:43 pour la démocratie, c'est triste

02:21:45 pour le peuple, c'est triste pour

02:21:47 toutes celles et tous ceux

02:21:49 qui nous regardent.

02:21:51 Et franchement, pourquoi vous avez fait ça ?

02:21:53 Parce que depuis le début,

02:21:55 procédure sur procédure,

02:21:57 vous avez souhaité tendre

02:21:59 les débats. Vous avez

02:22:01 souhaité dramatiser les débats

02:22:03 et vous avez refusé de parler

02:22:05 du fond, c'est-à-dire des conséquences

02:22:07 de votre projet sur la vie des gens.

02:22:09 C'est ça la réalité.

02:22:11 Et pourquoi il y a une telle attitude

02:22:13 des droites avec

02:22:15 le gouvernement ? C'est parce que

02:22:17 le projet du gouvernement,

02:22:19 c'est le frère jumeau de

02:22:21 votre projet, mesdames et messieurs de droite.

02:22:23 Puisque ça fait quatre ans,

02:22:25 ça fait quatre ans que René-Paul

02:22:27 Savary présente le

02:22:29 recul de l'âge de la retraite.

02:22:31 Donc vous êtes enfin soulagés

02:22:33 de voir cette réforme scélérate

02:22:35 votée de cette

02:22:37 manière-là par des parlementaires

02:22:39 qui acceptent que le

02:22:41 parlementarisme soit piétiné.

02:22:43 C'est pas glorieux, c'est triste,

02:22:45 mais les conséquences vont être graves

02:22:47 parce qu'aujourd'hui vous piétinez l'opposition

02:22:49 et demain, qu'est-ce qui va se passer ?

02:22:51 Alors ne mettez pas la main

02:22:53 sur le cœur en disant "Oh, le Sénat

02:22:55 c'est bien mieux qu'ailleurs,

02:22:57 nous nous sommes respectueux". C'est être

02:22:59 respectueux que de bafouer

02:23:01 l'opposition de gauche,

02:23:03 de la baïonnée, bah pour moi

02:23:05 c'est antidémocratique et c'est

02:23:07 ce que vous faites. Et en plus,

02:23:09 la commission des affaires sociales

02:23:11 a été piétinée, puisque

02:23:13 elle n'a jamais été réunie

02:23:15 depuis le début

02:23:17 et ça c'est aussi très grave.

02:23:19 Merci, Madame Rossignol,

02:23:21 Madame la Présidente Rossignol,

02:23:23 pour l'appel au règlement.

02:23:25 Merci, Madame la Présidente,

02:23:27 pour que tout le monde

02:23:29 à l'extérieur qui cherche

02:23:31 à comprendre, qui s'instruit sur le règlement du Sénat,

02:23:33 comprenne bien quelle est

02:23:35 la conséquence de la décision

02:23:37 du gouvernement

02:23:39 en accord avec la majorité sénatoriale.

02:23:41 À partir de nord et navant,

02:23:43 nous n'allons discuter que des amendements retenus

02:23:45 par le gouvernement. Nous saurons tout à l'heure

02:23:47 quand nous aurons pu examiner la liste

02:23:49 précise, combien

02:23:51 des amendements de l'opposition,

02:23:53 des groupes de gauche, ont été retenus.

02:23:55 Je ne suis pas sûre

02:23:57 qu'il y en ait beaucoup. Ensuite,

02:23:59 nous allons discuter des

02:24:01 amendements, probablement,

02:24:03 qui ont convenu au gouvernement et à la majorité

02:24:05 sénatoriale et quand on discutera ces amendements,

02:24:07 il y aura, je le précise,

02:24:09 un orateur pour, c'est pas nous

02:24:11 puisqu'on ne présente pas l'amendement,

02:24:13 la commission, c'est pas nous

02:24:15 puisque nous ne sommes pas rapporteurs, et ensuite

02:24:17 le gouvernement. Ce qui revient à dire

02:24:19 que sur tous les amendements

02:24:21 que vous avez retenus, qui ne viennent

02:24:23 pas de l'opposition, nous ne pourrons

02:24:25 pas nous exprimer. C'est ça

02:24:27 la procédure que vous mettez en place.

02:24:29 Alors vous ne pouvez pas dire que ce n'est pas une procédure

02:24:31 bâillon. Vous avez

02:24:33 décidé que la gauche devait se taire

02:24:35 jusqu'à la fin de ce débat.

02:24:37 Et puisqu'on parle de la fin

02:24:39 de ce débat, puisqu'on

02:24:41 parle de la fin de ce débat,

02:24:43 nous devions siéger jusqu'à

02:24:45 dimanche soir. Vous avez retenu

02:24:47 70 amendements.

02:24:49 Ça peut aller très vite.

02:24:51 Visiblement, votre intention est que ça aille

02:24:53 très vite. Et nous ne sommes que vendredi

02:24:55 midi. Il y avait encore

02:24:57 deux journées et demie complètes

02:24:59 de travail, soit 3, 6,

02:25:01 8 séances.

02:25:03 Alors vous,

02:25:05 qui voulez faire travailler les Français deux ans

02:25:07 de plus, vous n'êtes pas capable de travailler

02:25:09 trois jours de plus, c'est pas glorieux.

02:25:11 (Applaudissements)

02:25:13 (Applaudissements)

02:25:15 Madame la Présidente

02:25:17 Rossignol, juste de vous indiquer

02:25:19 que tous les amendements qui restent

02:25:21 jusqu'à la fin de la discussion

02:25:23 seront présentés. Vous

02:25:25 aurez donc à présenter

02:25:27 les amendements.

02:25:29 Pas seulement

02:25:31 les amendements qui viennent d'être cités.

02:25:33 Les amendements qui viennent d'être cités

02:25:35 par le ministre ont reçu un avis favorable.

02:25:37 Mais l'ensemble des amendements,

02:25:39 le petit millier qui reste, seront

02:25:41 présentés. Je donne

02:25:43 la parole pour appel au règlement

02:25:45 à M. Henault.

02:25:47 Oui, merci, Madame

02:25:49 la Présidente,

02:25:51 Monsieur le Ministre.

02:25:53 Tout au long

02:25:55 de ces débats, on s'attendait

02:25:57 bien à ce que vous vous opposiez

02:25:59 à ce texte. Et

02:26:01 on n'en a pas été surpris, on avait vu au

02:26:03 compteur un certain nombre d'amendements.

02:26:05 Mais la question qui

02:26:07 était posée, c'était de savoir si

02:26:09 vous vouliez que

02:26:11 dans le temps qui était quand même

02:26:13 compté, plus de 120 heures de débat,

02:26:15 nous puissions nous exprimer

02:26:17 et voter. Et plusieurs fois,

02:26:19 Roger Carucci, avec calme

02:26:21 et pondération,

02:26:23 a appelé les débats

02:26:25 à progresser, à avancer.

02:26:27 C'est étonnant et

02:26:29 se demandant s'il n'y avait pas une forme d'obstruction.

02:26:31 Au fond, c'est toute la question.

02:26:33 Bien sûr qu'il y a ce texte

02:26:35 des retraites. Bien sûr

02:26:37 que vous avez le droit de vous y opposer.

02:26:39 Nous-mêmes, parfois, on a

02:26:41 des réserves sur le calendrier,

02:26:43 sur la forme, sur la question

02:26:45 du travail, sur le sens du travail.

02:26:47 Et tout ça, c'est le rôle du Parlement.

02:26:49 Mais le Parlement, et c'est même,

02:26:51 j'irais dire, quelque chose qui

02:26:53 dépasse la réforme des retraites.

02:26:55 Le Parlement, la démocratie

02:26:57 représentative, elle doit

02:26:59 parler, débattre, mais

02:27:01 aussi s'exprimer. Et c'est ça

02:27:03 qui fait notre clivage.

02:27:05 On n'est pas très heureux

02:27:07 de devoir utiliser une procédure

02:27:09 comme celle-là. Mais pourquoi

02:27:11 on fait ça ? Pourquoi on fait ça ?

02:27:13 On a parlé de Jean-Luc

02:27:15 Mélenchon, quelques fois.

02:27:17 Quelques fois, on se dit qu'il rôde, mais c'est pas ça que je vais

02:27:19 vous dire. C'est pas ça que je vais vous dire.

02:27:21 C'est pas ça que je vais vous dire.

02:27:23 Au moins, lui, il y a

02:27:25 une différence avec vous.

02:27:27 C'est qu'il a l'obstruction

02:27:29 glorieuse. Et vous,

02:27:31 vous avez l'obstruction honteuse.

02:27:33 Et c'est ça, mes chers collègues,

02:27:35 qui, depuis le début, est une

02:27:37 forme d'hypocrisie. Vous ne voulez

02:27:39 pas vous exprimer, mais vous vous camouflez

02:27:41 derrière des arguments de procédure.

02:27:43 Et cette obstruction honteuse,

02:27:45 elle vous grandit pas. Et nous, on veut aller au bout

02:27:47 de ce texte, pour le

02:27:49 Sénat, pour la démocratie représentative.

02:27:51 Je vous remercie. - Merci, Madame Ponce et Manche,

02:27:53 pour rappel au règlement.

02:27:55 Madame Ponce et Manche, pour rappel au règlement.

02:27:57 - Merci, Madame la présidente.

02:27:59 Merci, Madame la présidente.

02:28:01 Qu'est-ce qui se joue

02:28:03 avec ce 44-3 ?

02:28:05 C'est que

02:28:07 le gouvernement, la droite,

02:28:09 devient illibérale.

02:28:11 Illibérale.

02:28:13 Vous devenez autoritaire. Et pourquoi ?

02:28:15 Bah tout simplement parce que vous êtes

02:28:17 extrêmement minoritaire.

02:28:19 Et quand on est minoritaire,

02:28:21 et qu'on veut imposer son point de vue, on devient

02:28:23 illibérale. Vous avez usé

02:28:25 du triptyque bien connu.

02:28:27 Provoquer, réaction,

02:28:29 répression. Vous nous avez

02:28:31 provoqué constamment. Ce matin,

02:28:33 quel était le sens de la priorité

02:28:35 de l'article ? Aucun. Ce que

02:28:37 vous vouliez, c'est qu'on fasse des rappels au

02:28:39 règlement. Donc vous nous avez

02:28:41 provoqué, nous avons réagi,

02:28:43 et maintenant vous nous réprimez. En 68,

02:28:45 c'était bien connu, ça.

02:28:47 Oui, tout à fait. Moi,

02:28:49 personnellement, je tiens

02:28:51 à adresser un message

02:28:53 au mouvement social qui est majoritaire.

02:28:55 Et que le gouvernement,

02:28:57 malgré cela, veut

02:28:59 passer en force.

02:29:01 Oui, mais parce que j'explique.

02:29:03 Rappel au règlement, Mme Ponce et Manche.

02:29:05 Non, je ne peux pas s'accepter. Donc je donne

02:29:07 la parole à M. Farniq pour un rappel

02:29:09 au règlement. En attendant, ne cédez pas

02:29:11 en provocation.

02:29:13 Rappel au règlement.

02:29:15 Madame la Présidente,

02:29:21 chers collègues, sur la base de

02:29:23 l'article...

02:29:25 Sur la base

02:29:27 de l'article 42.9 de notre règlement

02:29:29 qui dit comment se passent les choses

02:29:31 quand le gouvernement dégaine

02:29:33 le 44.3 de la Constitution,

02:29:35 je crois qu'il faut bien

02:29:37 qu'on prenne conscience les uns et les autres que si ça se passe

02:29:39 ainsi, ça signifie que nous n'aurons plus qu'un seul

02:29:41 vote. Un seul.

02:29:43 Sur l'ensemble du texte

02:29:45 et sur l'ensemble

02:29:47 des amendements dont on nous a

02:29:49 donné oralement une liste et dont nous

02:29:51 attendons de pouvoir découvrir

02:29:53 ce que nous aurons au menu,

02:29:55 que nous aurons à avaler

02:29:57 d'un seul coup.

02:29:59 Belle clarté,

02:30:01 belle sincérité des débats

02:30:03 quand il n'y a que les "pour"

02:30:05 qui s'exprimeront. Car ça aussi,

02:30:07 il faut en prendre conscience, un seul vote

02:30:09 mais systématiquement

02:30:11 un seul son de cloche

02:30:13 en trois temps. En trois temps, je le concède.

02:30:15 Il y a les auteurs

02:30:17 de l'amendement, ceux-là, ils sont pour

02:30:19 leur amendement, en principe.

02:30:21 Il y a la Commission

02:30:23 favorable à ces amendements

02:30:25 et il y a le gouvernement

02:30:27 dont j'ai l'impression qu'il sera

02:30:29 favorable aussi à ces amendements.

02:30:31 Les autres se taisent.

02:30:33 Ils écoutent. C'est tout.

02:30:35 Alors je veux bien

02:30:37 que le décorum

02:30:39 de cet hémicycle, que notre

02:30:41 salle des conférences, que

02:30:43 notre palais du Luxembourg

02:30:45 fasse un petit peu

02:30:47 second empire, c'est clair,

02:30:49 mais que notre Sénat bascule

02:30:51 dans sa pratique

02:30:53 vers un tel

02:30:55 Bonapartiste, non.

02:30:57 Je vous rappelle,

02:30:59 mes chers collègues, que les amendements

02:31:01 qui ont été lus par le ministre,

02:31:03 ce sont ceux qui vont recevoir

02:31:05 un avis favorable

02:31:07 mais nous verrons tous les amendements

02:31:09 qui restent dans l'alias.

02:31:11 Nous verrons donc le petit

02:31:13 millier d'amendements qui nous restent dans l'alias.

02:31:15 Ceux qui ont été cités par le ministre

02:31:17 sont ceux qui ont un a priori

02:31:19 favorable.

02:31:21 Monsieur Boquet, pour rappel au règlement.

02:31:23 Oui, merci, Madame la Présidente.

02:31:25 En vertu

02:31:27 de l'article 49 de notre règlement,

02:31:29 effectivement, je voudrais d'abord donner

02:31:31 lecture de la lignée A3 de l'article

02:31:33 44 de la Constitution sur lequel on est

02:31:35 en train de se prononcer les uns

02:31:37 et les autres. Je le cite.

02:31:39 Si le gouvernement le demande,

02:31:41 l'Assemblée saisie se prononce par un seul

02:31:43 vote sur tout ou partie du texte

02:31:45 en discussion, en ne retenant que

02:31:47 les amendements proposés ou

02:31:49 acceptés par le gouvernement.

02:31:51 Fin de citation.

02:31:53 J'ai eu l'occasion de le dire il y a quelques jours ici

02:31:55 qu'il n'y avait plus au Sénat qu'un seul

02:31:57 bloc libéral pour soutenir cette réforme libérale.

02:31:59 Il y a un accord de fond,

02:32:01 on le sait, ça n'est pas une surprise,

02:32:03 mais là on est en train d'assister à une forme de sabordage

02:32:05 du Sénat. Dans cette République,

02:32:07 il y avait le bicamérisme,

02:32:09 j'ai envie de parler à l'imparfait malheureusement.

02:32:11 Le Sénat joue son rôle

02:32:13 dans cette République, mais là on est en train de le

02:32:15 saborder. Et où est la séparation

02:32:17 des pouvoirs dans cette situation ?

02:32:19 C'est gravissime ce qui est en train de se passer.

02:32:21 Le ministre choisit les amendements qui lui conviennent.

02:32:23 Sincèrement,

02:32:25 ce moment est grave, je veux le dire avec

02:32:27 solennité. Après la crise économique

02:32:29 qui sévit depuis longtemps dans ce

02:32:31 pays, la crise sociale qui est en

02:32:33 train de s'exprimer, vous allez ajouter une

02:32:35 crise politique majeure dans un pays

02:32:37 fracturé et en tension.

02:32:39 Monsieur Chantrel.

02:32:41 Madame la Présidente, ce rappel au règlement en vertu de l'article 44 bis de notre règlement intérieur. Aujourd'hui, vous piétinez le Sénat avec la complicité de la droite sénatoriale. Le gouvernement est responsable de ce qui se passe depuis le début en ayant choisi justement l'utilisation de la loi.

02:33:07 Le gouvernement est responsable de ce qui se passe depuis le début en ayant choisi justement l'utilisation du 47.1 qui limite les débats, qui n'ont pas permis d'ailleurs à l'Assemblée nationale d'aller au bout des débats et qui brutalise à nouveau à travers l'utilisation de cet article de la Constitution 44-3 pour brutaliser le Sénat.

02:33:26 Vous avez une pratique du pouvoir brutal.

02:33:29 Vous prouvez à travers tous ces artifices l'essoufflement de cette République, de cette 5ème République.

02:33:36 Aujourd'hui, vous en faites à nouveau la démonstration.

02:33:39 D'ailleurs, hasard du calendrier, sort aujourd'hui un livre intitulé "Une République à bout de souffle" que je vous recommande justement de lire.

02:33:50 Elle montre à quel point les contradictions, les archaïsmes de cette Constitution, sa vulnérabilité qui augmente face aux tentations autoritaires et qu'un nouveau partage des pouvoirs serait salvateur pour une République enfin sociale et écologique.

02:34:05 Mais face à ce coup de force que vous essayez de faire, c'est un coup de force contre les Françaises et les Françaises qui se battent aussi contre cette réforme.

02:34:13 C'est eux que vous brutalisez à travers ces outils quand vous brutalisez le Parlement.

02:34:18 C'est pour ça que malgré tous ces artifices, nous serons nombreux.

02:34:22 Nous appelons justement les Françaises et les Françaises de se mobiliser en masse encore plus nombreux et nombreuses face à cette volonté de nous brutaliser.

02:34:30 Car samedi, nous serons avec eux dans la rue pour manifester, puisque c'est le seul endroit finalement où désormais les Français peuvent se faire entendre à partir du moment où vous leur privez de débats au sein du Parlement.

02:34:45 Monsieur Kérouche, je vous demande de faire votre appel au règlement en indiquant l'article auquel vous faites référence.

02:34:58 C'est monsieur Kérouche qui a la parole pour son rappel au règlement. Monsieur Kérouche, sur quel fondement du rappel au règlement ?

02:35:06 46 bis de notre règlement, Madame la Présidente.

02:35:10 Encore une remarque à notre collègue Hénot, parce qu'il nous interpelle.

02:35:16 Vous êtes obsédé, monsieur, par Jean-Luc Mélenchon. Vous faites une fixation.

02:35:20 Il y a de très bonnes consultations psychologiques en ce qui nous concerne.

02:35:24 En ce qui nous concerne, nous sommes socialistes, écologistes et communistes.

02:35:29 Bien. Un bel exercice quand même commun de médiocrité parlementaire, parce que vous nous expliquez l'ensemble des mesures ou des dispositions que nous aurions prises pour ne pas faire avancer le débat ou pour faire obstruction.

02:35:47 Ceci étant, je rappelle notamment pour le Conseil constitutionnel que, par exemple, il y a une collusion évidente entre la Commission des Affaires Sociales et sa présidente et le gouvernement.

02:35:59 Parce qu'en ne réunissant pas la Commission, cela permettait de mettre en place l'article 44 alinéa 2. C'est de la collusion.

02:36:09 Ensuite, vous avez utilisé l'article 38 avec une seule prise de parole, l'article 42.10, le temps déterminé, l'article 44.6 sur les priorités, l'article 46.2 sur les examens disjoints, l'article 46.4.

02:36:25 Dites-moi vraiment, qui a fait de l'obstruction parlementaire ? Qui ?

02:36:29 En fait, nous aurons eu avec ce débat la preuve que cette réforme était mauvaise. Je salue la présence de Franck Riester, qui le premier a manifesté le fait que cette réforme se faisait au détriment des femmes.

02:36:45 Eh bien, tout le long de l'examen, nous aurons montré que cette réforme est très mauvaise.

02:36:53 Et je terminerai par une formule bien connue, mais elle est vraiment vérifiée aujourd'hui.

02:36:57 La Roche d'Arpéienne n'est pas loin du Capitole.

02:37:01 Je voyais M. Carucci ! J'ai pensé à ça, je suis désolé.

02:37:08 Mais très sérieusement, le succès que vous pensez avoir aujourd'hui est déjà la défaite de demain.

02:37:14 Madame Brulin, pour rappel au règlement.

02:37:19 Merci, Madame la Présidente. Je crois que le temps du débat, c'est le gouvernement qui l'a volontairement réduit.

02:37:31 D'abord en soumettant l'examen de ce texte à l'article 47.1, qui oblige à finir ce débat dimanche minuit, et qui ensuite refuse d'ouvrir, ce qui reste possible, le débat au-delà de dimanche minuit.

02:37:49 Il serait d'ailleurs peut-être encore temps de le faire, parce qu'il reste un certain nombre d'amendements à exposer.

02:37:57 Et je pense que si vous vouliez vraiment montrer que vous êtes prêts au débat, vous ouvrirez la séance au-delà de dimanche.

02:38:04 La majorité sénatoriale ne s'est en effet pas grandie de prêter le flanc à toutes ces manœuvres.

02:38:11 Elle s'est réduite à une béquille du gouvernement en se prenant les pieds dans le tapis, puisque toutes les procédures activées depuis plusieurs jours maintenant n'ont contribué qu'à une seule chose.

02:38:22 C'est à retarder encore le débat et à ne pas avancer sur l'examen du texte.

02:38:28 Je crois que ce vote bloqué, vous l'activez aussi, parce que dans la majorité sénatoriale comme dans la majorité présidentielle, les fractures et les lézardes se font de plus en plus ouvertes.

02:38:44 Ici, j'ai eu l'occasion de le dire et je vais le redire, 55 de nos collègues qui appartiennent aux bancs de la droite et du centre ont refusé de voter l'article 7.

02:38:56 C'est ça qui vous pose problème ? Je tiens, c'est absolument leur droit et nous les en félicitons.

02:39:03 Ce qui est en revanche irresponsable, c'est qu'à activer ce petit frère du 49.3, vous allez redoubler la colère du pays et c'est absolument irresponsable dans le contexte où nous sommes.

02:39:16 Pour ce qui nous concerne, nous allons continuer de défendre argument après argument les méfaits de cette réforme qui repousse l'âge de la retraite de deux ans.

02:39:26 Vous pouvez compter sur nous, nous ne lâcherons pas sur chacun de nos arguments.

02:39:30 Monsieur Guet, pour rappel au règlement.

02:39:34 Merci Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, mes chers collègues.

02:39:42 J'avais vu que le Président Rotaillot s'était inscrit avant moi, j'espère que je ne lui passe pas de vent.

02:39:49 Vous avez perdu le débat politique. L'utilisation du 49.3 sénatorial, c'est la preuve que vous avez perdu le débat politique.

02:39:58 Vous avez d'abord accepté le 47.1, la procédure contrainte pour les débats, y compris vous avez un texte qui n'a pas été voté à l'Assemblée Nationale.

02:40:08 Puis ici, après l'obstruction silencieuse, vous avez utilisé l'obstruction réglementaire en allant chercher ce bouquin au fin fond d'une armoire poussiéreuse,

02:40:18 avec des arguments et des règlements qui n'avaient jamais été utilisés auparavant.

02:40:24 Et je vous le redis, vous ne réglerez pas la question politique par des arguments réglementaires.

02:40:30 Et maintenant, vous vous en remettez au gouvernement qui active l'arme du 49.3 sénatorial pour mettre fin à nos débats.

02:40:41 Mais le débat, il continue à l'extérieur. Des millions de travailleurs et travailleuses se sont mis puissamment en grève.

02:40:47 Et celles et ceux qui nous regardent, qu'ils sachent une chose, nous continuerons à défendre nos arguments et nos amendements jusqu'au bout.

02:40:56 Vous allez être contraintes d'entendre tout ce que nous voulions débattre.

02:41:00 Et il faut continuer à se mobiliser puissamment samedi, parce que nous voulons une chose et nous ne cèderons rien.

02:41:08 Et les trois groupes de gauche, écologistes, socialistes et communistes, resteront unis et rassemblés jusqu'au retrait de cette réforme unique.

02:41:18 Et chers collègues, vous êtes rentrés très forts et majoritaires, vous en sortez affaiblis et tout petits.

02:41:26 Et si vous pensez que vous allez régler la chose à 14 dans une salle en CMP contre la vie majoritaire des Français, vous vous gourrez.

02:41:37 Merci chers collègues.

02:41:39 Monsieur Savoldelli pour rappel au règlement.

02:41:48 Oui merci, 44 bits, vous avez raison d'être vigilante.

02:41:58 Messieurs les ministres, mes chers collègues, d'abord je trouve que franchement, j'écoutais Madame Bande qui nous rappelait mercredi,

02:42:06 elle a évoqué la séparation des pouvoirs.

02:42:09 Je suis assez scandalisé de la proposition du milicite d'USOP en l'absence du président du Sénat.

02:42:16 C'est un événement important pour notre institution, donc on ne choisit pas.

02:42:21 Au minimum, on se respecte.

02:42:24 Et je peux d'autant plus le dire que vous le savez mes collègues LR, j'ai porté une appréciation assez dure à l'encontre de notre président à un moment donné de nos débats.

02:42:32 Vous me connaissez avec ma sincérité.

02:42:34 S'agissant de l'obstruction, Monsieur Henault, alors là franchement, ne portons pas des mots plus hauts.

02:42:40 On n'a pas besoin d'invectives ici.

02:42:42 Personne n'a à avoir honte.

02:42:44 Moi je vais vous dire, des 145 LR, des 145 LR, il y en a 127 qu'on votait pour, mais les autres n'ont qu'une honte à avoir.

02:42:53 Les centristes, c'est 157, il y en a 35 qu'on votait pour, mais les autres n'ont pas de honte à avoir.

02:43:00 Les indépendants République et Territoire sont 24, 22 ont voté pour, les deux autres n'ont pas de honte à avoir.

02:43:06 Et je peux continuer la liste comme ça.

02:43:08 Donc il n'y a pas eu d'obstruction.

02:43:10 Il n'y a pas eu d'obstruction.

02:43:12 Il y a des parlementaires, des sénatrices et des sénateurs qui ont eu l'occasion d'exprimer des votes contraires.

02:43:18 Donc il n'y a pas eu obstruction du débat.

02:43:20 Vous n'allez pas changer y compris des éléments de votre majorité.

02:43:24 C'est pas sérieux.

02:43:25 Et puis après là quand même, on est dans un duo là.

02:43:28 Franchement c'est impressionnant. On a un article 7 qui est réécrit en duo en 10 minutes.

02:43:32 Après on nous a fait l'article 38.

02:43:34 Moi je vais vous dire ce qui est en train de se passer.

02:43:36 Vous êtes en train de créer un régime des pleins pouvoirs.

02:43:39 Voilà ce que vous êtes en train de faire.

02:43:41 Et vous, et je le dis à la majorité sénatoriale, en acceptant le diktat du gouvernement,

02:43:47 vous êtes en train de faire de la béquille, parce que vous êtes en train de préparer un nouveau régime.

02:43:53 Parce qu'on est en train d'affaiblir les deux assemblées, le pouvoir parlementaire.

02:43:57 Et je vous dis ça sans invective et sans polémique.

02:44:01 Il y a 82% de Français en colère ce matin. 82% de Français en colère ce matin.

02:44:08 Madame Von Aegg, pour rappel au règlement.

02:44:11 Madame la Présidente, un rappel au règlement en vertu de l'article 44 bis.

02:44:18 Personne n'est dupe, Monsieur le Ministre, chers collègues de la majorité sénatoriale.

02:44:24 Votre pénible liste à l'après-vert de justifications à votre décision de piétiner l'opposition n'a rien à voir

02:44:32 avec la réalité de ce qui s'est passé ici et avec la brutalité qui s'est exprimée.

02:44:38 C'est vous, Monsieur le Ministre, Mesdames et Messieurs les collègues de la majorité sénatoriale,

02:44:44 qui nous avez muselés, baillonnés, embarrassés que vous êtes par nos arguments et nos propositions

02:44:57 en opposition à votre réforme réactionnaire et néfaste pour les Français.

02:45:03 Les Français n'y comprennent plus rien.

02:45:07 Mais il doit savoir que c'est un coup d'État que vous venez de déclencher ici au Sénat.

02:45:13 Et vous allez tristement aujourd'hui marquer l'histoire.

02:45:18 Jean Mier pour Abel au règlement.

02:45:21 Merci Madame la Présidente. Au moins trois articles, 46 bises, 44 terres.

02:45:30 A cet instant, je constate que la discussion a démarré avec un accord politique légitime.

02:45:39 Oui, oui, Monsieur Carucci, légitime entre la majorité sénatoriale et le gouvernement sur le fond d'un texte.

02:45:45 Vous nous avez donné l'habitude d'être plus placide, cher vice-président.

02:45:54 Et cet accord politique s'est transformé, et c'est là qu'est le problème, en accord institutionnel.

02:46:02 La Constitution de notre République, elle donne beaucoup de pouvoir à l'exécutif,

02:46:07 plus que dans toute autre démocratie parlementaire.

02:46:10 Et le règlement du Sénat, il tente de préserver les droits de l'institution parlementaire.

02:46:16 L'activation du 49-3 fait partie des prérogatives constitutionnelles du gouvernement.

02:46:22 44-3, pardon. Constitutionnelle du gouvernement. Le ministre choisit de l'activer.

02:46:28 Mais là, nous avons assisté à autre chose.

02:46:31 Nous avons assisté à une majorité sénatoriale qui a organisé l'activation de cet article avec le gouvernement.

02:46:39 Il en résulte une confusion institutionnelle qui est grave.

02:46:45 Vous ne défendez plus le Sénat, vous utilisez les outils que notre Constitution donne à l'exécutif

02:46:53 pour activer, accélérer l'adoption d'un texte au Sénat.

02:46:58 Vous n'utilisez pas le fait majoritaire, là.

02:47:02 Vous utilisez, vous vous pliez à une demande de gouvernement avec les outils de l'exécutif.

02:47:08 Et ça, c'est grave. Et ça, c'est grave parce que je comprends que le fait majoritaire

02:47:13 vous donne le droit de faire voter un texte. Vous pouvez vous exclamer.

02:47:18 Comme nos droits d'opposants nous donnent le droit d'accéguer les outils pour le freiner.

02:47:24 Mais là, vous avez franchi le rubicon, vous vous êtes mis dans la main de l'exécutif.

02:47:29 Monsieur Breuiller pour rappel au règlement.

02:47:33 Merci Madame la Présidente au nom de l'article 42.9 et à propos de l'article 44.3 de la Constitution.

02:47:47 Nous parlions au début de ces débats des traditionnels débats feutrés du Sénat.

02:47:54 Et nous allons terminer sur des débats baïonnés.

02:47:57 La démocratie se mesure au respect des minorités, mais aussi des syndicats, des corps sociaux.

02:48:04 Pour les syndicats, lorsqu'ils demandent à être reçus par le Président de la République,

02:48:08 la Première Ministre les renvoie dans le bureau de Monsieur Dussopt.

02:48:12 Est-ce du respect ? Je ne le sais pas. Sans vouloir manquer de respect aux ministres,

02:48:17 je pense que l'ampleur de la manifestation nécessitait que le Président les reçût.

02:48:23 En ce qui nous concerne, après le choix d'un véhicule législatif qui contraint nos débats

02:48:28 et qui nous oblige à terminer dans les délais contraints fixés par l'article 47.1,

02:48:35 pour voter vite, trop vite cette mauvaise réforme,

02:48:39 avec votre accord, hélas, chers collègues de la majorité sénatoriale,

02:48:43 voilà donc le 44.3 utilisé pour baïonner, c'est le mot, l'opposition sénatoriale,

02:48:48 et hélas, je le dis, avec la complicité de la majorité sénatoriale.

02:48:53 Je suis tout récent ici, j'ai toujours vu les sénateurs batailler pour le respect de leurs droits

02:48:59 et de la capacité d'agir et de débattre du Parlement.

02:49:03 Et si cette capacité est mise à mal, après, que reste-t-il ?

02:49:08 Que reste-t-il, chers collègues, lorsque les manifestations sont méprisées ?

02:49:13 Monsieur le ministre, que reste-t-il ? Quel article de la Constitution

02:49:17 permet de baïonner des millions de manifestants et vers quel régime allons-nous aller ?

02:49:22 Dantec pour rappel au règlement, pardon. Monsieur Dantec.

02:49:27 Oui, merci Madame la Présidente.

02:49:35 Je vous rappelle au règlement, évidemment, sur la base du 44.

02:49:39 Je voudrais vous relire l'article 28.

02:49:42 Le Premier ministre, après consultation du Président de l'Assemblée concernée,

02:49:45 ou la majorité des membres de chaque Assemblée, peut décider la tenue de jours supplémentaires de séance.

02:49:51 Avec le 47.1, nous avons 50 jours, nous pouvons donc aller plus tard que dimanche.

02:49:56 Si vous vouliez vraiment que nous débattions, vous aviez la possibilité, par la Constitution,

02:50:02 de rajouter des jours, et c'est ce que j'ai d'ailleurs proposé hier soir.

02:50:06 Simplement, vous ne le voulez pas, et ce matin, vous avez même multiplié les provocations,

02:50:12 y compris pour faire tomber 10 sous-amendements,

02:50:15 pour justement arriver à ce que vous aviez décidé depuis déjà longtemps.

02:50:19 Je crois qu'effectivement, ça a été dit par mes collègues,

02:50:22 c'est un affaiblissement terrible du Parlement, c'est un affaiblissement du Sénat,

02:50:27 avec le soutien de la majorité sénatoriale,

02:50:30 et je ne vais pas être très très long, mais ça parlera aux quelques gaullistes qui sont encore sur les bandes droites,

02:50:36 je crois que le titre de ce qui se passe ce matin, c'est « balle tragique au Sénat, un mort,

02:50:42 la société française qui sort plus fragilisée que jamais ».

02:50:47 Monsieur Pacot, pour rappel au règlement.

02:50:50 Oui, Madame la Présidente, merci, en vertu de l'article 44.

02:50:55 Alors, on a entendu des mots quand même assez forts, le Président Cannaire a parlé de réactionnaires,

02:51:01 notre ami Salvo Delli a parlé des « pleins pouvoirs »,

02:51:05 les « pleins pouvoirs », ils ont été votés à Pétain en juillet 40, c'est quand même une référence navrante.

02:51:10 On a parlé de bonapartisme, ce n'est pas le 18 brumaire,

02:51:15 le ministre du SOP n'est pas Joachim Murat, il n'y a pas de grenadier pour vous sortir d'ici.

02:51:20 Vous avez parlé, il n'y a qu'un seul regret,

02:51:25 c'est que nous soyons contraints de subir ce que vous appelez un 49.3 sénatorial.

02:51:31 Nous aurions tous aimé, vous comme nous,

02:51:35 mais peut-être pas avec la même sincérité, aller jusqu'au bout du vrai débat.

02:51:40 Cette espèce de 49.3 sénatorial, il est provoqué,

02:51:45 il faut que vous l'assumiez, par votre coagulation des débats.

02:51:50 Votre attitude aboutissait à une embolie sénatoriale.

02:51:55 Et je suis navré de conclure en utilisant la morale du rat et de l'huître de La Fontaine,

02:52:02 tels les prix qu'ils croyaient prendre.

02:52:05 Monsieur Ouzoulias, pour rappel au règlement.

02:52:10 Merci Madame la Présidente, Messieurs les Ministres, mes chers collègues.

02:52:16 Les Français et les Françaises nous regardent et ne comprennent qu'une seule chose face à cet hémicycle,

02:52:22 les Républicains du Sénat sont entrés au gouvernement.

02:52:26 Voilà ce que les Français comprennent aujourd'hui.

02:52:29 Nous sommes face à une crise politique majeure.

02:52:33 L'autorité du Président de la République est en question.

02:52:37 L'autorité de la Première Ministre est en question.

02:52:40 Le groupe majoritaire de l'Assemblée Nationale a éclaté.

02:52:44 Il ne reste plus qu'au gouvernement l'assurance de pouvoir disposer des votes du groupe républicain au Sénat.

02:52:50 Chers collègues, je vous pose la question, est-ce que vous allez sauver le quinquennat d'Emmanuel Macron ?

02:52:56 Monsieur Dossi, pour rappel au règlement.

02:52:59 Sur quel fondement, Monsieur Dossi ?

02:53:02 Sur le 44 bis, Madame la Présidente, merci.

02:53:04 On va remettre un peu de contexte parce que j'entends un peu n'importe quoi qui est raconté sur les rangs de la droite.

02:53:10 Qui réécrit largement l'histoire de ce débat ?

02:53:16 On a eu un débat serein jusqu'à mardi à peu près.

02:53:21 On a étudié jusqu'à six articles sereinement.

02:53:24 Ça a été long évidemment, mais on a étudié six articles sereinement jusqu'à mardi.

02:53:28 Mardi, il s'est passé quelque chose.

02:53:30 Les Français sont levés.

02:53:32 Ils vous ont dit à quel point ils rejetaient cette réforme.

02:53:35 Les grèves ont commencé à se mettre en place et là, ça a été le début de la panique.

02:53:38 Le début de la panique, c'est mille amendements de la gauche qui sont tombés pour un effet de procédure.

02:53:43 Ensuite, ça a été la montée en puissance du règlement.

02:53:46 42, 38, 44, 2 hier.

02:53:48 Mais aussi les débuts de la fissure.

02:53:50 On a vu certains des sénateurs de droite et du centre qui ne votaient pas l'article 7.

02:53:55 On a vu aussi qu'à l'Assemblée nationale, les menaces commençaient à pleuvoir sur les députés de la majorité qui ne voteraient pas ce texte.

02:54:02 Aujourd'hui, pour 12 sous-amendements, 12 sous-amendements, c'est une demi-heure de débat.

02:54:07 12 sous-amendements, le ministre a craqué, il a sorti le 44-3.

02:54:11 Il nous reste 900 amendements.

02:54:14 900 amendements...

02:54:16 Oui, allez, 1000.

02:54:19 1000 sous-amendements.

02:54:21 Il nous restait trois jours de débat.

02:54:23 On n'aurait même plus ouvrir une journée de plus.

02:54:26 On aurait pu aller au bout.

02:54:28 C'était les débats sur le sucré de la réforme.

02:54:30 Sur les mesures d'atténuation de la brutalité de la réforme.

02:54:33 On a vu hier, quand on a commencé les débats, qu'on n'arrivait même plus à les expliquer ici.

02:54:37 Que personne ne les comprenait.

02:54:39 Que ces mesures d'atténuation n'étaient pas à la hauteur.

02:54:42 Donc là, on vient de comprendre ce qui se passe.

02:54:45 C'est-à-dire que vous n'arrivez pas à masquer la brutalité de la réforme.

02:54:48 Vous n'arrivez plus à l'assumer, ces débats.

02:54:50 Vous arrivez à nous faire taire. Tout le monde l'a compris.

02:54:52 Mais vous n'y arriverez pas. Et demain, les manifestations seront massives.

02:54:55 Monsieur Tissot, pour rappel au règlement.

02:54:58 Merci, Madame la Présidente.

02:55:05 Monsieur le Ministre, mes chers collègues.

02:55:07 Mon rappel au règlement sera sur la base de l'article 42, alinéa 9 de notre règlement.

02:55:12 Alors que l'avenir des Françaises et des Français est en jeu,

02:55:15 et que nous débattions du droit à avoir une retraite en bonne santé

02:55:18 et un repos mérité après de longues carrières éreintantes,

02:55:21 je suis profondément choqué par le contournement du Parlement

02:55:24 et du débat démocratique décidé par le gouvernement en seulement 30 minutes.

02:55:29 Chers collègues de la majorité sénatoriale,

02:55:32 en acceptant la proposition du gouvernement,

02:55:35 prenez-vous conscience de ce que vous venez d'accepter,

02:55:39 alors que vous ne cessez de rappeler la grandeur du Sénat,

02:55:43 à laquelle, je crois, vous venez de réduire au néant son rôle institutionnel

02:55:47 au sein de notre République ?

02:55:50 Je souhaitais revenir sur les propos de notre collègue

02:55:53 qui parlait d'obstruction honteuse des groupes de gauche.

02:55:56 Et vous, mon cher collègue, n'avez-vous pas honte de refuser un débat

02:56:00 sur un texte qui privera les Français de deux ans de vie et de projets à accomplir ?

02:56:06 Moi, j'aime bien quand la droite manifeste quand je parle,

02:56:10 parce que ça veut dire que moi, en tant qu'élu de gauche, je touche juste.

02:56:14 Monsieur Dussopt, monsieur le ministre,

02:56:17 vous justifiez cette manœuvre de contournement

02:56:20 pour faire aboutir un texte de loi, soi-disant de justice sociale.

02:56:24 Pourtant, mardi dernier, plus de 6 000 personnes

02:56:27 étaient réunies dans une ville que vous connaissez bien,

02:56:30 Anonay, commune où vous avez été maire, député de cette circonscription,

02:56:35 commune qui joue sur mon département.

02:56:37 De nombreux manifestements rappelaient qu'il y a 12 ans,

02:56:40 vous manifestiez à leur côté, contre la réforme des retraites d'Eric Vordt,

02:56:46 en dénonçant, et ce sont vos mots de l'époque, une réforme doublement injuste.

02:56:52 Pensez-vous, cette fois, que votre réforme est juste, monsieur le ministre ?

02:56:56 Je pense que l'ensemble des interventions que nous avons faites...

02:56:58 Monsieur Tissot, nous ne sommes plus sur le rappel au règlement.

02:57:00 Monsieur le ministre, je demande la parole.

02:57:02 Je demande la parole à monsieur le ministre.

02:57:06 Merci, madame la présidente.

02:57:11 Merci, madame la présidente.

02:57:12 Je souhaitais réagir à quelques-uns des rappels au règlement,

02:57:15 sur un point en particulier,

02:57:17 mais monsieur Tissot, évoquant une commune qui m'est chère,

02:57:20 m'invite à réagir plus vite encore que ce que je le pensais.

02:57:23 Monsieur Tissot, vous avez évoqué la manifestation

02:57:25 qui s'est déroulée dans ma commune, celle où j'habite.

02:57:28 Cela me permet d'apporter un élément nouveau.

02:57:31 Je le dis en précisant qu'aucun des sénateurs ici présents

02:57:34 n'est responsable de cela.

02:57:36 J'ai indiqué il y a quelques heures de débat maintenant,

02:57:38 peut-être deux jours, que de 10h à 15h,

02:57:41 2 400 foyers de ma commune avaient été privés d'électricité

02:57:44 après une coupure volontaire.

02:57:47 Cette coupure volontaire a entraîné la nécessité pour les lycées

02:57:51 de fermer leurs portes, a empêché les commerçants de travailler,

02:57:55 a nécessité que les pompiers interviennent pour débloquer,

02:57:59 délivrer plus exactement des personnes bloquées dans des ascenseurs,

02:58:02 a contraint les résidents d'un foyer de personnes âgées à manger froid

02:58:06 et des interventions de pompiers pour des personnes placées

02:58:09 sous respirateur, et a causé le désordre que vous imaginez.

02:58:14 Cette coupure volontaire, monsieur le sénateur,

02:58:17 a été depuis revendiquée par la CGT Énergie.

02:58:20 Si c'est de ce mouvement social dont vous vous réclamez,

02:58:22 je ne suis pas sûr que ça participe à la clarté

02:58:25 ou à la légitimité des débats.

02:58:27 (Applaudissements)

02:58:31 Ensuite, j'ai entendu à plusieurs reprises des mots

02:58:35 qui, je crois, dépassent largement le cadre de nos débats.

02:58:39 J'ai entendu, et du cadre des rappels au règlement,

02:58:42 mais monsieur le président Carrucci, n'étant pas moi-même sénateur,

02:58:45 je n'ose me prononcer sur cet aspect-là.

02:58:47 Sur les mots que j'ai entendus, coup de force, baillon, censure,

02:58:53 régime illibéral, idémocratique, coup d'État, régime autoritaire,

02:58:59 je crois véritablement que ça n'est pas nécessairement adéquat

02:59:03 lorsqu'on met en œuvre une procédure prévue par la Constitution,

02:59:07 par notre texte principal,

02:59:09 par des dispositions qui autorisent le gouvernement

02:59:12 à solliciter du Parlement une seule chose,

02:59:15 c'est la clarté d'un positionnement et d'un débat.

02:59:17 J'ai aussi entendu des discours ou des interventions offusquées

02:59:21 disant "mais finalement, que faites-vous ?

02:59:23 "Personne n'a jamais osé faire cela, c'est absolument incroyable."

02:59:27 Les quelques rappels qui se sont succédés

02:59:29 m'ont permis de consulter les archives du Sénat.

02:59:32 Le 20 avril 2013, après 18 heures de débat,

02:59:36 après l'examen de 156 amendements sur les 679 qui étaient déposés

02:59:41 sur le projet de loi relatif à la sécurisation professionnelle,

02:59:45 qui comptait 20 articles, c'est le hasard de la comparaison,

02:59:49 un de mes prédécesseurs, Michel Sapin,

02:59:51 avait recours à l'article 44-2,

02:59:53 considérant qu'il n'y avait pas de possibilité autre

02:59:56 pour faire aboutir le texte.

02:59:58 Et c'est d'autant plus...

03:00:00 (Générique)

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