Retraites : "On ne peut pas passer à côté de cette évidence, la démographie joue en notre défaveur."
En ce jour de mobilisation, Elisabeth Doineau, sénatrice (UC) de la Mayenne et Rapporteure générale de la commission des affaires sociales estime que dans cette réforme : "on ne peut pas passer à côté de cette évidence, la démographie joue en notre défaveur."
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Transcript
00:00 – Merci Elisabeth de nous accompagner pendant cette première demi-heure.
00:02 Sénatrice centriste de la Mayenne, rapporteure générale
00:05 de la Commission des affaires sociales.
00:06 On va évidemment parler de l'examen du texte au Sénat.
00:08 Mais d'abord cette journée de mobilisation qui s'annonce forte,
00:11 c'est la sixième, elle pourrait être la plus forte depuis le début du mouvement.
00:15 Est-ce que vous craignez une France à l'arrêt ?
00:17 – Est-ce que je crains une France à l'arrêt ?
00:20 Bien pour la journée, je pense que oui, c'est évident.
00:24 Après, est-ce que finalement c'est un concours
00:26 de faire toujours plus de la mobilisation ?
00:29 Je crois que les Français nous montrent à quel point ils sont déstabilisés
00:33 dans un contexte particulier sur le plan international, sur le plan national.
00:37 Ce qui manque peut-être dans ce pays, c'est vouloir faire nation.
00:42 Alors que finalement, on est sur un projet qui est intergénérationnel.
00:46 Et justement, on devrait se rassembler pour essayer de voir
00:49 comment on peut, les uns et les autres, porter un projet national.
00:54 – C'est-à-dire que les syndicats, ils devraient être plus solidaires,
00:58 plus réfléchir sur l'avenir de ce système de retraite pour vous ?
01:02 Parce que eux, ils ne sont pas contre une réforme des retraites.
01:04 Ils disent juste qu'on ne veut pas du report de l'âge de départ à 64 ans.
01:08 – Mais je pense que les syndicats, comme tous ceux qui sont dans la rue,
01:12 veulent maintenir ce système par répartition parce que c'est le plus juste
01:16 et parce qu'il est particulier à notre pays,
01:19 c'est ce qui a fondé finalement notre projet social.
01:23 Donc pour cette raison, on est tous d'accord.
01:25 Et je pense que les syndicats, c'est leur rôle.
01:27 Simplement, les syndicats doivent avoir ce rôle-là en permanence,
01:31 dans les entreprises, dans les branches, bref, au quotidien.
01:34 Là, il se montre, mais j'aimerais qu'en fait,
01:37 ils soient beaucoup plus puissants dans notre pays qu'ils ne le sont au quotidien.
01:43 Se mobiliser pour cette réforme des retraites, sans doute que c'est nécessaire.
01:47 Mais voyez-vous, dans beaucoup d'autres pays,
01:50 les syndicats sont à la manœuvre au quotidien, dans l'entreprise,
01:53 pour discuter pénibilité, pour discuter bien-être au travail.
01:57 Et je pense que là, il y a un petit défaut.
01:59 – Pas suffisamment chez nous pour…
02:00 – Je pense que pas suffisamment chez nous.
02:02 – Alors, la mobilisation s'annonce importante.
02:04 On a dit, est-ce que l'ampleur de la mobilisation va peser sur les discussions
02:09 que vous allez avoir dans l'hémicycle à partir de cet après-midi ?
02:12 – Bien sûr que ça pèse, c'est évident.
02:14 Après, le système par répartition,
02:18 sa pérennité, elle est liée à son équilibre financier.
02:22 Et on ne peut pas passer à côté de cette évidence
02:27 que la démographie aujourd'hui joue.
02:29 Elle joue en termes de génération, c'est-à-dire qu'en fait,
02:33 dans nos familles, on a 4 à 5 générations, et on le sait tous.
02:36 Et puis, il y a le fait que le taux de natalité est faible,
02:39 et que dans une même génération, nous avons beaucoup moins d'actifs
02:43 pour beaucoup plus de pensionnés.
02:46 Et ça, c'est une réalité, et je pense que chacun est capable de le comprendre.
02:50 – Sauf que la gauche et les syndicats disent
02:53 "mais il y a d'autres moyens de financer le système par répartition
02:56 que de reporter l'âge de départ".
02:57 Pour vous, il n'y en a pas d'autres ?
02:59 – Les autres moyens, c'était augmenter les cotisations,
03:01 trouver des taxes, des impôts, on en a beaucoup débattu cette nuit.
03:05 Et puis, il y a le fait aussi de baisser les pensions.
03:08 Et c'est là qu'il faut faire attention.
03:10 En réalité, tous les autres pays d'Europe sont partis
03:14 vers une mesure de départ d'âge beaucoup plus tardive.
03:18 En France, nous devons nous y résoudre.
03:20 – On va revenir là-dessus et sur les discussions de cette nuit.
03:22 Est-ce que vous nous confirmez avec certitude désormais
03:26 que l'article 7 sera examiné à partir de cet après-midi ?
03:29 – C'est probable.
03:30 Vers la fin de l'après-midi, on commencera les débats
03:32 parce qu'il nous reste l'article 6 et nous devrions avancer
03:36 à partir de 14h30 pour le début de la fin d'après-midi.
03:41 – Fin d'après-midi, et vous allez siéger toute la nuit ?
03:43 – Sans doute, parce que 1300 amendements sur cet article,
03:48 je pense que ça nous s'occupera une partie de la nuit.
03:51 – C'est-à-dire qu'il pourrait être voté cette nuit, cet article 7,
03:53 ou le vote pourrait avoir lieu demain après les questions d'actualité ?
03:57 – Après, je ne sais pas à quelle vitesse mes collègues
04:00 présenteront ces amendements de suppression
04:03 et puis comment les choses se dérouleront dans l'hémicycle.
04:06 Mais il est probable que ça se fasse en début de matinée,
04:10 peut-être on va siéger toute la nuit.
04:12 Et ça le mérite, je veux dire que ce n'est pas grave
04:15 qu'on soit fatigués par ces jours et ces nuits de débat.
04:19 Les Français ont besoin aussi d'avoir des explications.
04:23 Je pense qu'il a manqué dans cette affaire
04:26 d'une vraie stratégie de communication.
04:28 Il y a eu des maladresses à beaucoup de moments
04:32 et ça n'a fait qu'empirer sur l'incompréhension des Français
04:35 vis-à-vis de cette réforme.
04:37 – On va continuer, on va parler évidemment de ce qui s'est passé
04:40 ces dernières heures dans l'hémicycle.
04:42 Vous siégez depuis jeudi, vous allez siéger jusqu'à dimanche minuit.
04:45 On va voir le point sur ces dernières heures de séance avec Alexandre Poussard.
04:50 [Générique]
04:57 – Bonjour Alex. – Bonjour Oriane.
04:58 Bonjour Elisabeth Bonhomme.
04:59 – Et à retenir dans ce qui s'est passé hier,
05:01 notamment le Sénat a voté la création d'un CDI senior.
05:04 En quoi ça consiste ?
05:05 – Effectivement, Oriane, le CDI senior, c'est un contrat
05:07 qui est censé inciter les entreprises à embaucher des salariés de plus de 60 ans.
05:12 Avec ce contrat, l'employeur ne paie pas de cotisation familiale
05:17 et il peut rompre le contrat lorsque le salarié atteint l'âge de la retraite à taux plein.
05:22 Alors pour la droite sénatoriale, ce contrat va favoriser l'emploi des seniors
05:26 alors que le chômage à partir de 60 ans coûte plus de 2 milliards d'euros
05:30 à l'insurance chômage chaque année.
05:32 Mais pour la gauche, hors de question de voter cette mesure
05:35 car les sénateurs de gauche dénoncent l'efficacité des exonérations
05:39 de cotisations sociales pour favoriser l'emploi.
05:42 Et pour la gauche sénatoriale, cela va juste faire plaisir au patronat.
05:46 On va écouter cet échange entre le sénateur socialiste Yann Chantrel
05:49 et le sénateur Les Républicains René-Paul Savary,
05:51 à l'initiative de cette mesure.
05:53 – Monsieur le rapporteur Savary,
05:55 vous auriez dû renommer votre amendement l'amendement MEDEF
05:58 parce que c'est une commande directe du MEDEF.
06:02 Cette mesure va dans le bon sens,
06:03 a déclaré Éric Chevet le vice-président de la CPME.
06:07 On n'est pas étonné de sa réaction
06:09 parce qu'avec ce CDI senior,
06:10 vous allez permettre au patron d'être exonéré des cotisations familiales.
06:14 – Non, je ne suis pas asservi au MEDEF
06:16 à tel point que j'accepte bien volontiers l'indicateur.
06:21 Je ne crois pas que ce soit le MEDEF qui réclame l'indicateur.
06:24 Mais permettez-moi de vous dire que j'ai des relations
06:29 toujours respectueuses avec les différents partenaires sociaux.
06:34 – Voilà, l'indicateur c'est l'index senior,
06:36 une mesure défendue par le gouvernement
06:37 pour favoriser l'emploi des seniors.
06:39 Elisabeth Duanot, qu'est-ce que vous répondez à la gauche sénatoriale
06:42 qui dit qu'au final, le grand gagnant de cette réforme des retraites,
06:44 c'est le patronat car aucun effort n'est demandé dans cette réforme aux entreprises.
06:48 Et au contraire, avec cette mesure votée par le Sénat,
06:50 les entreprises vont même avoir une baisse de charge.
06:54 – Moi je pense qu'il faut arrêter ce combat entre salariés et patrons,
07:00 c'est d'un autre âge.
07:02 En réalité, notre objectif, nous, c'est de maintenir
07:05 et d'embaucher aussi des seniors dans les entreprises.
07:08 Les seniors ont une expertise.
07:11 C'est quand même très malheureux que dans notre pays,
07:13 on ne garde pas ces compétences et que finalement,
07:19 on soit aussi, comment dirais-je, tiède à avoir une vraie politique intergénérationnelle
07:26 encore là, c'est-à-dire que les seniors ont des choses à transmettre aux jeunes.
07:30 On est le pays désormais où l'apprentissage est remonté d'une façon vertigineuse.
07:36 Eh bien dans ce cas, pourquoi ne pas imaginer du tutorat,
07:40 du mentorat entre juniors et seniors ?
07:42 On avait ces fameux contrats de génération qui n'ont pas fonctionné,
07:45 mais à l'époque, l'apprentissage n'était pas aussi haut qu'aujourd'hui.
07:48 Et là, du coup, je pense qu'il faut s'intéresser à un contrat CDI
07:51 comme on s'est intéressé il y a quelque temps à un CDI pour les jeunes.
07:56 Je crois que toutes les générations sont utiles dans une entreprise.
08:00 Et je regrette finalement que la gauche n'ait pas appuyé cette proposition d'un CDI senior
08:07 parce qu'elle complète finalement une boîte à outils pour maintenir les seniors en activité.
08:13 – Une question sur le coût de cette mesure car il y a une exonération de cotisation familiale.
08:18 Donc ça va coûter à la branche famille de la Sécurité sociale.
08:21 Pour Gabriel Attal, le ministre des Comptes publics, ça coûterait 800 millions d'euros par an.
08:26 Mais pour les sénateurs, les républicains, ça va même rapporter de l'argent économisé
08:30 à l'assurance chômage. Au final, qui dit vrai ?
08:33 – Alors c'est vrai que moi j'ai été surprise par le chiffre du ministre,
08:36 800 millions d'euros, parce que c'est moins de recettes.
08:41 C'est une exonération de la cotisation famille.
08:45 Mais pour autant, un senior qui rentre dans un contrat comme celui-ci,
08:50 il paye toutes les autres cotisations.
08:52 Et son patron paye aussi des cotisations.
08:54 Donc à mon avis, d'abord, il y aura moins d'allocations chômage,
08:59 il y aura moins de dépenses à l'Unédic parce que ces seniors ne seront pas justement au chômage.
09:03 Et puis d'autre part, il y a aussi toutes les autres cotisations.
09:05 Je rappelle que sur un bulletin de salaire, vous avez plus de 60% de cotisations.
09:09 Donc si on enlève 5,25 à peu près ce que sont les cotisations familiales patronales,
09:15 il en reste quand même beaucoup.
09:17 Donc je pense qu'il faut réajuster le coût de ce CDI senior.
09:20 – Donc on est loin des 800 millions ?
09:22 – Oui, moi j'aimerais avoir un ajustement.
09:23 – Mais est-ce que ça va rapporter ?
09:24 Parce que l'LR, ils disent carrément que ça va rapporter 2 milliards.
09:27 – Mais ça rapporte en termes de projet de société.
09:29 Très franchement, le senior qui reste dans l'entreprise,
09:32 qui est considéré dans la fin de sa carrière professionnelle,
09:35 pour moi c'est quelque chose qui a beaucoup de valeur.
09:38 Alors après, on peut se dire effectivement, c'est moins de recettes, c'est des dépenses.
09:41 Mais en fait, la seule question qui vaille, c'est qu'on ait une carrière professionnelle
09:47 qui aille jusqu'à un âge avancé, qu'on ne soit pas mis à l'assurance chômage
09:52 ou qu'on soit en carrière d'incapacité permanente ou autre.
09:58 C'est un tout en fait.
10:00 – Sur l'emploi des seniors, il y a une autre mesure, c'est l'index senior,
10:03 que les sénateurs ont voté alors que les députés l'avaient rejeté.
10:06 Pourquoi l'avoir voté ?
10:08 – Parce que c'est un outil aussi.
10:09 Je pense que ça met en responsabilité le chef d'entreprise,
10:12 qui nous doit des comptes justement sur l'intégration des seniors dans l'entreprise.
10:17 Et c'est en fait une demande de transparence.
10:21 Que fait le chef d'entreprise vis-à-vis de toutes les générations
10:24 et en particulier la génération des seniors ?
10:27 Donc c'est un tout et je pense qu'il faut aussi regarder les mesures
10:31 qui seront proposées par le Sénat un petit peu plus loin que l'article 7
10:34 pour justement prendre en considération les carrières qui sont plus pénibles
10:38 et le départ un petit peu plus jeune de l'entreprise quand on est fatigué.
10:45 – On va continuer à voir ce qui s'est passé hier en séance avec vous Alex,
10:49 parce que dans le reste de la discussion, il a été question de fiscalité.
10:52 – Oui, des débats qui ont duré des heures sur ce sujet de la fiscalité.
10:56 Les sénateurs de gauche qui ont proposé des dizaines et des dizaines d'amendements
11:00 pour augmenter les cotisations retraites sur les entreprises,
11:04 sur les hauts salaires, sur le capital.
11:06 Même les sénateurs centristes s'y sont mis avec par exemple
11:10 certains sénateurs centristes qui ont proposé une hausse de la CSG
11:13 sur les revenus du capital. Écoutez.
11:16 – Il ne nous apparaît pas outrageant, outrecuidant, indécent
11:22 de solliciter ceux qui ont quelques moyens,
11:25 puisqu'il s'agit de plus-values sur déplacement, des plus-values sur le patrimoine immobilier,
11:33 de contribuer à la solidarité auquel, je pense, les retraités aussi ont droit.
11:43 Et les salariés ont droit.
11:46 Il y a des mesures, effectivement, d'équité, de justice.
11:50 Et on sait très bien que faire appel à l'impôt pour payer ces mesures,
11:54 ça nous paraît naturel.
11:55 – Mais dans ce débat, pour la droite sénatoriale,
11:57 hors de question d'augmenter les impôts.
12:00 Et pour le gouvernement, c'était également un avis défavorable.
12:04 – Défavorable parce que ça nuirait à l'attractivité de notre pays.
12:07 Ça augmenterait les prélèvements obligatoires dans notre pays.
12:10 On est encore deuxième au niveau de l'OCDE.
12:12 Défavorable parce que ça toucherait aussi des Français
12:14 qui sont en difficulté parfois, qui tirent des revenus locatifs.
12:19 – Et Alex, on a dit, le Sénat a accéléré hier soir et cette nuit
12:21 l'examen du texte en votant des articles et aussi de nouveaux amendements.
12:24 – Oui, le Sénat a voté plusieurs articles,
12:26 comme un article de la réforme des retraites
12:28 qui harmonise les cotisations patronales payées
12:31 en cas de rupture conventionnelle ou de mise à la retraite d'un salarié.
12:35 On sera aux alentours de 30%.
12:37 La Haute Assemblée a aussi voté l'article de la réforme
12:39 qui prévoit que la maladie professionnelle d'un salarié
12:43 sera prise en charge désormais par toutes les entreprises
12:45 qu'il a occupées au cours de sa carrière
12:47 et non plus par sa dernière entreprise.
12:49 Et puis les sénateurs ont voté de nouveaux amendements,
12:52 ils ont modifié cette réforme, ils ont ouvert la voie
12:55 à une cotisation retraite minimale pour tous les travailleurs indépendants
12:58 alors que certains travailleurs indépendants
13:00 qui sont dans des micro-entreprises cotisent peu
13:02 et donc auront de faibles droits à la retraite.
13:06 Et puis pour donner un nouveau coup de pouce aux pensions de retraite des femmes,
13:09 les sénateurs ont voté la création d'un plan épargne-retraite
13:13 solidaire au sein du couple.
13:14 Alors comment fonctionne ce nouveau plan épargne-retraite ?
13:17 Les deux membres du couple l'alimentent au cours de leur carrière
13:20 et au moment de la retraite, au moment de liquider ce plan d'épargne,
13:24 la somme versée à chacun est inversement proportionnelle
13:28 à la somme que chaque membre du couple a mis dans ce produit d'épargne.
13:32 Ça veut dire concrètement que si le mari a mis 60% et la femme 40%,
13:37 au final la femme touchera 60% du fruit de cette épargne
13:41 et le mari 40%.
13:43 Voilà, c'est un mécanisme de solidarité au sein du couple.
13:46 Alors oui, effectivement, Rianne, le Sénat a considérablement accéléré
13:49 l'examen de cette réforme des retraites.
13:52 Ils ont voté dans la nuit l'article 5, ils sont à l'article 6
13:56 et devraient arriver à cet article 7 qui reporte l'âge de départ à 64 ans
14:00 en fin d'après-midi.
14:00 – Oui, c'est ce que vous nous avez dit tout à l'heure, Elisabeth Donneau.
14:03 Hier soir, Elisabeth Born sur France 5, elle a dit souhaiter
14:06 le moins d'obstruction possible de la part de la gauche sénatoriale.
14:09 Elle fait de l'obstruction pour vous, la gauche sénatoriale ?
14:12 – Non, je pense que l'opposition était dans son droit d'amendement
14:15 comme tout parlementaire.
14:18 Évidemment, on a bien senti que ça allait assez...
14:23 C'était très ralenti par moments, mais c'est normal.
14:27 C'est normal, je pense qu'ils ont aussi apporté des éléments importants
14:31 sur des questions qui sont celles que vous venez de rappeler,
14:35 notamment sur les micro-entreprises.
14:37 Moi, je me suis un peu intéressée à ce sujet.
14:39 Et je pense que c'est quelque chose qui nous reviendra comme un boomerang
14:44 parce que ces micro-entreprises, en fait, c'est parfois favorisé
14:48 par aussi un chef d'entreprise qui va justement mettre au chômage
14:51 l'un de ses salariés et lui dire "tu crées ta micro-entreprise
14:56 et je serai ton principal client".
14:59 Mais il ne faut pas détourner, il ne faut pas profiter de la loi.
15:02 C'est pour ça que, comme vous l'avez dit, on a augmenté la fiscalité
15:05 sur la négociation conventionnelle.
15:06 Parce qu'il ne faut pas avoir aussi ce réflexe naturel
15:11 de mettre finalement au chômage un salarié pour profiter justement
15:17 de cette négociation conventionnelle.
15:19 Et puis finalement, le seigneur, en l'occurrence,
15:21 finit sa carrière de façon non souhaitable.
15:25 – Parmi les apports du Sénat, il y a l'introduction d'une réflexion
15:29 sur l'introduction d'une dose de capitalisation.
15:32 Est-ce que vous ne brouillez pas un peu le message des sénateurs
15:36 qui justifient leur soutien à la réforme par le fait
15:38 qu'il faut sauver le régime par répartition ?
15:41 – Alors, le but de cette réforme, c'est sauver notre système de retraite
15:45 par répartition et donc c'est d'arriver à l'équilibre financier.
15:48 Donc c'est vrai que c'est le principal objectif.
15:52 Il y a beaucoup de mesures qu'on verra après l'article 7
15:54 pour justement apporter un peu de solidarité,
15:57 encore plus de solidarité, encore plus d'équité dans ce système.
16:01 Pour autant, ce débat était très intéressant au Sénat.
16:04 Je pense que nous avons pu constater les uns et les autres
16:09 que certains services publics aujourd'hui qui sont un petit peu défaillants
16:13 sont repris par des fonds de pension étrangers.
16:16 Et pourquoi en France, justement, la capitalisation collective
16:20 ne permettrait pas de financer des services publics
16:23 qui ont un petit peu de mal ?
16:25 Et en tout cas, je pense que chaque Française et chaque Français
16:28 pourrait en tout cas imaginer que c'est plutôt quelque chose de positif.
16:32 Et d'ailleurs, dans la fonction publique, il y a la préfonds
16:34 qui permet d'avoir justement la création de fonds de pension.
16:38 Et donc, pourquoi pas sur le plan privé ?
16:41 Moi, je pense qu'il n'y a pas de tabou à ce sujet.
16:44 Donc, d'en débattre, c'était intéressant.
16:47 Et je rappelle que cet amendement qui a été voté,
16:49 ce n'est qu'un rapport qui est demandé.
16:52 C'est un peu l'amendement du pauvre, on va dire.
16:54 Mais là, l'objectif de cette réforme,
16:58 c'est bien de retrouver l'équilibre pour financer les pensions des Français.
17:01 – Alors justement, sur l'équilibre, Olivier Dussopt dans "Le Parisien" dimanche
17:04 disait qu'il allait manquer 300 à 400 millions pour l'équilibre du régime en 2030.
17:09 Est-ce que cette réforme vaut vraiment le coup financièrement ?
17:12 – Écoutez, ça vaut vraiment le coup si chacun prend conscience du besoin financier.
17:18 Parce que j'entends bien, il y a beaucoup de références
17:22 au rapport du Conseil d'orientation des retraites.
17:26 Mais chacun observe ou interprète les courbes à sa façon.
17:31 La réalité, c'est que très très vite, la courbe finalement est ascendante.
17:38 Et très très rapidement, durablement, structurellement, le système est en danger.
17:42 Alors on nous dit, il manquera 13,5 milliards d'euros en 2030.
17:47 Mais il faut aussi penser à rajouter le cumul de 2029, etc.
17:52 toutes les années précédentes.
17:53 Et donc on arrive à un système qui est déficitaire de plus de 90 milliards d'euros.
17:58 Et il ne faut pas oublier qu'on n'a pas amorti une partie de la dette sur les retraites
18:04 de 43 milliards environ. Et c'est énorme.
18:08 Et je pense que la vraie liberté pour les Français,
18:11 c'est de ne pas avoir cette dette qui alourdit finalement notre ambition
18:17 par rapport à des investissements.
18:19 Et surtout pour protéger ce modèle social auquel on est attaché.
18:23 – Parlons des mères de famille Elisabeth Douanon,
18:25 puisque la mesure qui va être défendue dans cette réforme des retraites
18:28 pour l'améliorer par la majorité de droite et du centre,
18:31 c'est la surcote sur les pensions des mères à partir de 63 ans,
18:36 sur les trimestres cotisés à partir de 63 ans,
18:39 pour les mères qui ont une carrière complète.
18:41 Combien va coûter cette mesure supplémentaire ?
18:44 Et est-ce qu'il faut compenser cette dépense supplémentaire par une autre économie ?
18:49 – Dès le départ, le Sénat a pu observer qu'il y avait une difficulté
18:54 pour les mères de famille, pour les femmes en général.
18:57 D'abord, dire que les pensions des femmes sont quand même
19:02 entre 25 et 30% plus basses que celles des hommes.
19:04 Donc ça, c'était quelque chose qui nous semblait à corriger.
19:08 D'autre part, c'est ces fameuses majorations de durée d'assurance.
19:13 Ce qui se passe aujourd'hui, c'est que lorsque vous n'avez pas atteint
19:17 les 43 annuités, vous complétez avec ces trimestres qui ont été accordés
19:23 pour une maternité, pour une adoption, pour l'éducation d'un enfant.
19:26 Mais plus vous repoussez l'âge de départ à la retraite,
19:29 et finalement, plus vous compressez ces trimestres
19:31 qui ne vous servent plus à rien.
19:33 Or, dans une retraite par répartition, ce qui compte,
19:37 c'est cet effet intergénérationnel.
19:40 Et là, il y avait un défaut qui n'avait pas été, en tout cas,
19:43 pris en compte par le gouvernement.
19:45 C'est pour ça que le Sénat essayait de voir quelles solutions on pourrait prendre.
19:49 Mais vous savez que l'article 40 nous corsait, en quelque sorte.
19:53 On ne pouvait pas proposer une nouvelle dépense.
19:55 Et donc, nous avons réfléchi, nous nous sommes interrogés,
20:01 et nous nous sommes dit que la surcote est sans doute une des solutions.
20:05 Elle n'est pas satisfaisante.
20:06 Moi, je ne suis pas satisfaite.
20:08 Parce que beaucoup de femmes ont travaillé longtemps,
20:12 ont eu des carrières hachées, ont des temps partiels subis.
20:16 Mais comment corriger finalement toutes ces imperfections en une seule loi ?
20:20 En tout cas, nous, dans les outils que nous avions,
20:24 nous n'avions que celui-ci.
20:25 Et donc, c'est celui auquel on est attaché,
20:28 parce que finalement, on y a travaillé,
20:29 on a vraiment essayé de trouver, finalement,
20:32 ce qui aurait pu satisfaire toutes les femmes de ce pays.
20:35 – Mais à un moment, il était question d'un départ anticipé.
20:37 Bruno Retailleau, il proposait aussi un départ anticipé à 63 ans pour ces femmes.
20:41 Pourquoi du coup ne pas avoir retenu cet effet ?
20:42 – Parce qu'on tombait sur l'article 40.
20:44 On ne peut pas proposer un amendement
20:48 qui est une dépense qui n'est pas comprise dans le projet actuel.
20:54 – Les Républicains qui veulent aussi accélérer la suppression des régimes spéciaux,
20:59 64 ans en 2040, le groupe centriste est plutôt contre.
21:03 Que dit la rapporteure générale que vous êtes ?
21:05 – Moi, j'étais pour, effectivement, la fermeture de cette partie des risques vieillesse,
21:11 parce que tous les autres risques de la sécurité sociale vont rester dans ces régimes spéciaux.
21:17 Mais il faut dire que ces régimes spéciaux, en fait, sont équilibrés par l'État.
21:23 Pour certains, ils sont équilibrés parce qu'ils perçoivent des taxes aussi
21:29 que payent tous les Français.
21:31 Et donc, il me semblait plus juste, effectivement, qu'aujourd'hui, on aille vers une fermeture.
21:36 Alors, aller jusqu'à une nouvelle dépense…
21:38 – Donc plutôt sur la ligne de Bruno Retailleau ?
21:39 – Moi, je suis sur la ligne du gouvernement.
21:42 – Donc, la clause du grand-père ?
21:44 – Oui, la clause du grand-père.
21:46 Parce qu'aujourd'hui, il ne faut peut-être pas ajouter de la crispation à la crispation.
21:51 On le voit bien, c'est quand même un peu compliqué.
21:54 – Un dernier mot, Elisabeth Doisneau, là-dessus.
21:56 Est-ce que vous pensez arriver au bout de l'examen du texte ?
21:58 Est-ce que vous pensez qu'il y aura un vote dimanche ?
22:01 – Écoutez, c'est ce que souhaite le président du Sénat, Gérard Larcher.
22:05 Et je pense qu'on est un certain nombre à vouloir, en tout cas,
22:07 débattre de chacune des mesures sociales qui s'ajoutent, en fait, à cette réforme des retraites.
22:13 Il y a beaucoup de choses sur la pénibilité.
22:15 Et il y a beaucoup de choses, justement, sur les carrières longues.
22:18 Même si ces mesures, ces bornes d'âge, en fait,
22:22 ne peuvent être écrites que par un décret, on veut aussi en parler.
22:28 Il y a beaucoup d'autres mesures sociales qui sont, finalement, des mesures de justice.
22:34 – Et vous pensez qu'un accord sera trouvé avec les députés
22:37 dans la désormais fameuse CMP, la Commission mixte paritaire ?
22:40 – Je ne me prononcerai pas sur l'Assemblée nationale.
22:43 – Non mais sur un accord…
22:45 – Écoutez, peut-être pas à l'ensemble des députés républicains.
22:47 – LR 100, plus le gouvernement, vous êtes majoritaire.
22:50 Vous avez un doute sur le fait qu'elle soit conclusive ?
22:52 – Oui, je pense.
22:53 – On suivra évidemment tout ça, ce sera mercredi prochain.
22:55 Merci Alex, à tout à l'heure.
22:57 – À tout à l'heure.
22:57 On continuera à parler des débats sur la réforme des retraites au Sénat.
23:00 – Ce sera dans le club.
23:01 D'abord, on va aller en Mayenne, dans votre département, Elisabeth Douanaud.
23:04 On retrouve Guillaume Bougnole.
23:05 Guillaume, merci d'être avec nous, directeur départemental de Ouest-de-France, en Mayenne.
23:11 Et un sujet en lien avec la question des retraites qu'on va aborder avec vous.
23:15 La visite du ministre des Solidarités, Jean-Christophe Combes, en Mayenne,
23:18 en fin de semaine dernière, autour de la question des solutions face au défi du vieillissement.
23:24 – Oui, bonjour.
23:26 Madame Douanaud, Jean-Christophe Combes, lorsqu'il s'est déplacé la semaine dernière,
23:30 a pointé un problème lié à la question du bien vieillir.
23:35 C'est celle de l'attractivité de ces métiers du grand âge.
23:39 Alors, non seulement ils sont pénibles, ils manquent également de reconnaissance.
23:42 Parfois, ce sont des organisations compliquées pour les personnes qui assurent ces tâches.
23:50 Quelque part dans son discours,
23:52 on sent bien qu'il y a une inquiétude un peu comparable à celle des déserts médicaux.
23:56 Qu'est-ce que l'on peut faire pour attirer davantage sur ces métiers ?
24:00 – Bonjour, Guillaume.
24:02 C'est vrai que moi, j'ai manqué cette visite du ministre des Solidarités
24:05 parce que j'étais déjà dans l'hémicycle pour parler retraite.
24:08 Je l'ai beaucoup regretté parce que dans les territoires ruraux,
24:11 comme le département de la Mayenne, c'est évidemment une préoccupation.
24:16 On voit bien que ces métiers n'attirent plus,
24:19 mais ils n'attirent plus parce que ce sont des métiers
24:21 qui ne sont sans doute pas assez revalorisés sur le plan du salaire.
24:25 Mais c'est surtout que ce sont, là encore, des temps partiels subis
24:29 et donc il y a vraiment à réfléchir sur qu'est-ce qu'on met en place
24:35 pour réenchanter ces métiers, comme dit le ministre,
24:39 mais aussi pour faire en sorte que les salariés,
24:43 enfin tous ceux qui sont dans l'accompagnement de la personne âgée ou handicapée,
24:48 puissent bénéficier de temps complet.
24:50 C'est vraiment la question.
24:52 Et moi, j'ai pu rencontrer beaucoup de ces personnes
24:56 qui apportent beaucoup de temps et d'intention à ces populations.
25:02 Et je trouve que vraiment, il faut écouter et trouver ensemble des solutions.
25:07 – Est-ce qu'il faut une grande loi ?
25:08 Une grande loi sur la dépendance, sur le grand âge, sur le bien vieillir ?
25:11 – Nous, on l'a toujours dit au Sénat qu'il fallait une grande loi.
25:13 Mais vous savez, on discute des retraites.
25:16 – Elle a été promise par Emmanuel Macron, donc il y en a un précédent.
25:18 – Mais oui, mais tout ça, ça a du lien aussi,
25:20 parce que bien vieillir, être bien accompagné,
25:24 ça fait partie aussi d'un projet national.
25:28 Et on a vraiment regretté,
25:29 même si le gouvernement a mis en place cette branche autonomie,
25:34 qui est une bonne chose,
25:36 on voit bien qu'il manque finalement une histoire.
25:39 Une histoire, et tout n'est pas lié.
25:43 Je vois par exemple, il y a deux ans,
25:45 au cours du projet de loi de financement de la Sécurité sociale,
25:47 il a été proposé des EHPAD ressources.
25:50 Mais finalement, les territoires ne se sont pas encore emparés
25:53 de cette proposition.
25:54 C'est-à-dire, comment on intègre finalement,
25:57 on mutualise du personnel,
25:59 pour justement offrir des temps complets à des personnes qui vont au domicile,
26:02 mais qui compléteront leur temps dans un EHPAD.
26:06 – Merci Elisabeth Douanaud.
26:07 Merci beaucoup d'avoir été avec nous ce matin.
26:10 On vous souhaite bon courage pour cette journée qui s'annonce longue,
26:12 et cette nuit qui s'annonce longue,
26:13 évidemment de l'examen de cet article 7.
26:15 Il sera à suivre en direct sur Public Sénat jusqu'au bout de la nuit.
26:18 On suivra ça avec vous.
26:19 Je monte la Une de Guillaume, la Une de Ouest-France.
26:22 Réforme des retraites, une journée décisive.
26:24 C'est à la Une de Ouest-France.
26:26 Merci Elisabeth Douanaud.
26:28 On va continuer, évidemment, notre édition spéciale Réforme des retraites.
26:31 On verra comment se prépare la journée de mobilisation.
26:33 Dans nos régions, on sera à Rennes, à Marseille, à Annonay en Ardèche,
26:36 la ville d'Olivier Dussopt.