Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 06 mars 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Patrick Blaise, Secrétaire général de la CFDT Route, Christelle Audigier, Fondatrice du collectif “Médecins pour demain”, Richard Fremder, historien, Christophe Rioux, journaliste et écrivain, Louis-Georges Tin, ancien président du Conseil représentatif des associations noires de France (CRAN) et Thibaut, militant de 'Dernière Rénovation'.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-03-06##

Transcript

00:00:00 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 Bonjour, bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous. 0826 300 300, vous avez l'habitude maintenant.

00:00:12 C'est un plaisir de vous retrouver après une semaine d'interruption, le plaisir de vous retrouver ce matin, le plaisir de vous écouter.

00:00:19 N'hésitez pas, dites-nous ce que vous vivez, racontez-nous, vous aimez parler vrai, alors faites-le en direct sur Sud Radio 0826 300 300.

00:00:28 Nous allons évidemment tout au long de la semaine parler de la réforme des retraites. Emmanuel Macron doit-il retirer sa réforme ?

00:00:34 Les syndicats veulent bloquer le pays, les approuvez-vous ? Est-ce irresponsable ? Vous mobilisez-vous contre cette réforme ?

00:00:42 L'examen du texte se poursuit au Sénat. Est-ce la rue qui doit prendre le pouvoir ? Allez-y.

00:00:48 Enseignants, dans l'énergie, les transports, les raffineries, où en est-on ? Dites-nous.

00:00:53 Je vais appeler dans un instant Patrick Blaise, secrétaire général de CFDT Routes. La CFDT, premier syndicat dans les transports, les routiers, sont appelés à se mobiliser.

00:01:03 Dernier sondage, sondage IFOP, 32% des Français sont favorables à cette réforme des retraites et 68% sont contre.

00:01:11 Est-ce que vous êtes pour ou contre ? Allons-y, tout au long de la semaine, je vous écoute.

00:01:16 Bras de fer entre les médecins et la Sécurité sociale. Des médecins envisagent de plus en plus nombreux de se déconventionner.

00:01:23 Quelles conséquences ? Les passions ne seront plus remboursées par la Sécurité sociale. Nous en parlerons tout à l'heure entre 10h45 et 11h.

00:01:32 Woukisme, cancel culture, attention, danger, pense la ministre de la Culture, Rima Abdoulmalak.

00:01:39 La France prend-elle le chemin de la censure au nom de la défense de toutes les minorités ?

00:01:46 Des textes d'auteurs révisés, des mots changés, des phrases édulcorées, livres, films, tableaux.

00:01:51 La liberté d'expression est-elle menacée ? Doit-on protéger l'exception culturelle française ?

00:01:56 Ce sera le débat que nous ouvrirons tout à l'heure entre 11h et 12h.

00:02:00 Et puis à 12h05, avec nous, un représentant militant de l'association Dernière Rénovation.

00:02:05 C'est un mouvement activiste défendant l'écologie. Bientôt, une rencontre avec Emmanuel Macron.

00:02:11 Il y a eu une interpellation d'Emmanuel Macron lors du salon de l'agriculture.

00:02:17 Nous allons parler de cette association Dernière Rénovation et de ses activistes.

00:02:22 Du Climat, il est 10h32, vous êtes sur Sud Radio, merci d'être avec nous.

00:02:27 Dans quel monde vit-on comme tous les jours ?

00:02:30 Avec vous, Félix Mathieu, plusieurs rixes ont éclaté, écoutez bien ça, dans des salles de cinéma ces derniers jours,

00:02:36 à chaque fois devant le même film, où il est question de boxe.

00:02:40 C'est-à-dire, on va au cinéma pour se battre, Félix Mathieu.

00:02:44 Eh oui, devant ce film, Cride 3, le troisième opus de cette série Cride, dérivée de Rocky, où ça parle effectivement de boxe.

00:02:50 Et à chaque fois, devant ce film, des bagarres ont éclaté à Saint-Etienne, à Charleville.

00:02:57 Mais hier, notamment samedi, il a fallu arrêter les séances, évacuer les salles.

00:03:01 Une scène similaire s'est déroulée aussi à Thionville, bagarre à l'issue de laquelle la police a procédé à une interpellation de sources policières.

00:03:08 Des scènes identiques ont eu lieu dans d'autres endroits en France, depuis la sortie de ce film américain, c'était mercredi.

00:03:14 À Saint-Etienne, en tout cas, samedi après-midi, parmi les plus de 300 personnes présentes dans la salle, la police en a interpellé une vingtaine.

00:03:21 Il a fallu relever les papiers d'identité avant de les remettre en liberté, finalement,

00:03:25 précise un responsable du multiplex Megarama.

00:03:28 "Nous n'étions pas en capacité de ramener le calme", dit-il.

00:03:31 L'intervention de la police a été nécessaire pour mettre fin aux bagarres.

00:03:34 Bagarre avec tout de même des jets de bouteilles, dont l'une a atteint à la tête l'un des agents de sécurité du cinéma.

00:03:40 On peut même plus parler.

00:03:41 Faut peut-être que ça se joue sur le ring.

00:03:43 En tout cas, en juillet 2021, la salle stéphanoise avait déjà connu un précédent similaire avec, là encore, un film américain.

00:03:50 C'était cette fois, Fast & Furious 9.

00:03:52 Alors, Crit 3, vous l'avez vu, vous êtes allé en salle, vous avez vu, mais pourquoi se battre pour un film ?

00:03:58 Ou avant un film, ou pendant un film ?

00:04:00 Ça, j'ai pas encore très bien compris, je n'ai pas vu Crit 3.

00:04:03 Vous l'avez vu, racontez-nous, expliquez-nous.

00:04:05 Parce que c'est un phénomène assez curieux, assez étrange, tout de même.

00:04:08 Il est 10h34. Bien.

00:04:10 Merci d'être avec nous.

00:04:12 On ne se bat pas, mais on se mobilise.

00:04:15 Enfin, la journée de demain s'annonce une journée importante,

00:04:19 et s'annonce perturber, terriblement perturber, la réforme des retraites.

00:04:24 Les syndicats veulent bloquer le pays, je le dis, les approuvez-vous.

00:04:29 Est-ce irresponsable ?

00:04:31 Vous nous dites que vous êtes favorable à cette réforme des retraites,

00:04:34 ou vous êtes opposé à cette réforme des retraites.

00:04:37 Ici, parlons vrai, c'est une plateforme sur laquelle nous pouvons, vous pouvez, vous exprimer.

00:04:43 Vous exprimez, évidemment, 0826 300 300. L'examen du texte se poursuit au Sénat,

00:04:50 et reprend, même à repris, ce matin à 10h, Félix Mathieu.

00:04:54 Oui, encore plus de 3000 amendements au programme.

00:04:57 Les sénateurs se penchent aujourd'hui sur la proposition des rapporteurs

00:05:00 de créer une sorte de CDI, Nouvelle Formule, pour inciter à l'embauche de seniors au chômage.

00:05:05 Les débats ont avancé durant ce week-end, en tout cas,

00:05:07 avec la suppression des régimes spéciaux pour les nouveaux entrants,

00:05:10 la création d'un index senior dans les entreprises aussi,

00:05:13 mais uniquement cet index senior pour les entreprises comptant plus de 300 salariés.

00:05:18 "Nous ferons tout pour que la réforme puisse être adoptée", a dit hier,

00:05:22 en tout cas, le patron des sénateurs, LR Bruno Retailleau.

00:05:25 Son soutien à la réforme est capital pour Emmanuel Macron et son gouvernement.

00:05:28 L'examen du texte doit se terminer dimanche prochain au Sénat, le 12.

00:05:32 Voilà, au Sénat, le 12, il est 10h35.

00:05:35 Patrick Blaise est avec nous, secrétaire général de la CFDT, route.

00:05:38 Patrick Blaise, bonjour.

00:05:41 - Bonjour Jean-Jacques.

00:05:42 - Merci d'être avec nous.

00:05:43 Patrick, je sais que vous êtes très mobilisé avant...

00:05:48 Vous êtes déjà mobilisé, vous, les routiers, Patrick ?

00:05:51 Déjà ? Contre-wind ?

00:05:53 - Oui, tout à fait, Jean-Jacques.

00:05:56 D'ailleurs, depuis le début, à l'appel de nos confédérations,

00:05:59 de nombreux routiers, des salariés de la convention collective,

00:06:02 pas que les routiers, la logistique, ambulanciers et autres,

00:06:06 se sont mobilisés dans tous les cortèges, dans toute la France.

00:06:09 Et on est très présents, puisqu'on va être impactés aussi lourdement,

00:06:13 surtout vu la pénibilité de nos métiers.

00:06:15 Et puis, rappelons-le quand même, Jean-Jacques,

00:06:17 pendant le Covid, on a été considérés, et mes collègues ont été considérés,

00:06:21 comme des salariés essentiels, que ce soit de la logistique,

00:06:24 du transport, du transport sanitaire, du transport par autocar,

00:06:28 et bien entendu, transport de fonds.

00:06:30 Et aujourd'hui, on prend ça pour une double pénalité pour nous,

00:06:34 ce recul de l'âge qui est de deux ans supplémentaires.

00:06:37 - Patrick Blaise, mobilisation, mobilisation concrètement, dès aujourd'hui ?

00:06:43 - Alors non, pour notre organisation, nous, pour la branche route,

00:06:47 nous, on a appelé à partir demain, comme les confédérations l'ont demandé.

00:06:50 Nous partirons, nous, la CFDT, transport, demain, en mouvement,

00:06:54 comme à l'appel de nos confédérations.

00:06:56 Nous, on suit nos confédérations sur ces sujets-là.

00:06:59 Donc, dès demain, forte mobilisation, évidemment, de notre côté.

00:07:02 - Ça veut dire quoi, forte mobilisation ?

00:07:05 - On n'embêtera pas, alors on n'appelle pas au blocage, nous.

00:07:08 Moi, quand j'entends le mot blocage, ça me choque un peu,

00:07:10 parce que nous, ce qu'on appelle, notre confédération, nous appelle à l'arrêt.

00:07:13 On a tracté, on a fait, dans toutes les zones industrielles,

00:07:16 depuis déjà plus de 15 jours, on a essayé de mobiliser les salariés

00:07:19 pour qu'ils se prennent en main eux-mêmes, et qu'ils soient eux-mêmes à l'arrêt,

00:07:22 c'est-à-dire se mettre en grève dès demain.

00:07:24 On espère que nombreux seront présents parmi nous,

00:07:26 et nous serons dans tout ce qui est les zones logistiques, les centres routiers.

00:07:31 Nous essayerons au maximum de ne pas gêner la population.

00:07:35 C'est le but, n'est pas rechercher d'embêter ceux qui souhaitent rouler,

00:07:38 ou circuler, ou se déplacer.

00:07:40 C'est plus important pour nous de travailler au niveau de la profession.

00:07:43 C'est pour ça que, en ce qui concerne mon organisation,

00:07:46 nous serons vraiment sur des endroits spécifiquement professionnels,

00:07:49 mais on sera très nombreux, et on sera dans toutes les régions,

00:07:52 dans de nombreux points.

00:07:53 Évidemment, ça pourra occasionner quelques gênes,

00:07:56 dès qu'on sort d'une zone, à force de tracter,

00:07:59 que cela pourra occasionner quelques perturbations légères de transport.

00:08:03 Mais le but recherché n'est pas celui-là.

00:08:05 - Oui, blocage de plateforme logistique,

00:08:07 débarrage filtrant, des opérations escargots aussi ?

00:08:10 - Non, pas d'opérations escargots,

00:08:12 du filtrant pour les routiers, pour les professionnels,

00:08:15 en ce qui nous concerne, non.

00:08:17 Des filtrants pour les professionnels, les poids lourds, bien évidemment,

00:08:20 pour expliquer aux conducteurs leur intérêt qu'ils ont

00:08:23 que cette réforme ne passe pas, si on arrive à faire changer d'avis gouvernement,

00:08:26 qui est importante pour nos secteurs,

00:08:28 car, comme vous le savez Jean-Jacques,

00:08:31 tu le sais très bien, tu connais bien le monde du routier,

00:08:33 que ce n'est pas facile, c'est pénible,

00:08:35 notre profession est reculée de deux ans,

00:08:37 c'est quand même lourd pour nous.

00:08:39 - Je rappelle que vous êtes leader du secteur,

00:08:41 la CFDT, routes, Patrick Blaise,

00:08:43 le gouvernement s'est engagé à maintenir votre dispositif

00:08:47 de congé de fin d'activité.

00:08:51 De quoi s'agit-il ?

00:08:52 Il s'agit de prendre en compte la pénibilité de votre travail,

00:08:55 avec une retraite plus tôt.

00:08:57 Vous avez aujourd'hui 57 ans,

00:08:59 alors si la réforme est mise en place,

00:09:02 vous passez à 59, c'est cela ?

00:09:04 - C'est tout à fait ça Jean-Jacques,

00:09:06 et quelque part, deux ans de plus,

00:09:08 alors bien entendu, le gouvernement,

00:09:10 c'est un accord qu'il faut savoir que les salariés cotisent,

00:09:12 pour obtenir ce départ,

00:09:14 pour ce qui est des conducteurs,

00:09:16 des secteurs de la convention collective du transport,

00:09:18 et évidemment, ça ferait un recul,

00:09:21 mathématiquement, de deux ans,

00:09:23 ça a été à la dernière réforme.

00:09:25 Mais de partir de 57 à 59,

00:09:27 pour certains, c'est quand même très pénible,

00:09:29 surtout pour beaucoup qui ont commencé à rouler très jeunes,

00:09:33 dès 21 ans, puisque c'était l'obtention du permis avant,

00:09:36 où on ne pouvait commencer qu'à 21 ans.

00:09:38 - Je crois que le congé de fin d'activité est possible,

00:09:41 si le conducteur a 26 ans d'activité, c'est cela ?

00:09:45 - Alors, pour le transport de personnes, c'est 30 ans,

00:09:48 et 26 ans pour le transport marchandise,

00:09:50 il faut d'activités complètes,

00:09:52 mais bien souvent, ces personnes-là,

00:09:54 on les ont largement, et même beaucoup plus.

00:09:56 - Alors, Patrick, vous êtes mobilisé,

00:09:58 vous êtes mobilisé demain,

00:10:00 vous serez mobilisé aussi mercredi ?

00:10:03 - Oui, pour la journée de la femme, dans la continuité,

00:10:06 parce que c'était déjà une manifestation

00:10:08 qui était déjà prévue,

00:10:10 et qui était déjà dans nos tablettes, bien évidemment,

00:10:12 et demain, dans tous les secteurs,

00:10:14 que ce soit les transports par autocar,

00:10:16 bien évidemment, les transports sanitaires,

00:10:18 les convoyeurs de fonds,

00:10:20 les transports de fonds et valeurs,

00:10:22 les routiers, les bases logistiques.

00:10:24 - Est-ce que le mouvement s'annoncerait suivi, Patrick Blaise ?

00:10:26 - De notre côté à nous,

00:10:28 oui, il est remonté,

00:10:30 et à chaque fois,

00:10:32 on était très mobilisé, y compris dans les cortèges,

00:10:34 oui, demain, il y aura une forte mobilisation,

00:10:36 les salariés se sont concernés,

00:10:38 et seront présents eux-mêmes,

00:10:40 oui, très fortement,

00:10:42 on verra beaucoup plus, demain, des personnes

00:10:44 au niveau du transport, dans la rue,

00:10:46 qu'il n'y en a aujourd'hui.

00:10:48 - Romain est avec nous, Romain,

00:10:50 bonjour Romain. - Oui, bonjour,

00:10:52 et bonjour M. Blaise aussi.

00:10:54 - Romain, vous êtes vous-même

00:10:56 au volant, hein Romain ?

00:10:58 - Moi, je suis un accident de travail,

00:11:00 vous voyez, on me parle de retraite,

00:11:02 mais c'est ma deuxième opération du dos, moi.

00:11:04 J'en ai eu une à 29 ans,

00:11:06 et j'ai eu un accident de camion,

00:11:08 en 2021, donc sur zone

00:11:10 S1 jusqu'à

00:11:12 L4,

00:11:14 donc déjà, vous voyez la pénibilité,

00:11:16 je sais ce que c'est déjà,

00:11:18 pour les vibrations, pour de charges lourdes,

00:11:20 etc., mais moi,

00:11:22 mon questionnement, en fait, c'est sur le CFA,

00:11:24 donc il y a

00:11:26 27 ans, de conduite dans le

00:11:28 transport public,

00:11:30 - Congé de fin d'activité, le CFA, oui.

00:11:32 - Moi, je conduis des camions

00:11:34 depuis l'âge de 25 ans,

00:11:36 j'en ai 43

00:11:38 bientôt, c'est ma 16e,

00:11:40 17e année, mais j'ai une carrière

00:11:42 à chier, donc moi, vous voyez, le CFA,

00:11:44 donc avant d'avoir les 27 ans

00:11:46 ou les 29 ans qu'on veut nous mettre,

00:11:48 de CFA, moi, je suis loin de les avoir atteints,

00:11:50 et puis j'ai 43 ans, comme je vous le dis,

00:11:52 deux opérations du dos, une rupture du tendon d'achide

00:11:54 et un cancer, qui a été

00:11:56 soigné, une

00:11:58 orchidectomie, donc

00:12:00 vous voyez, moi, je rentre

00:12:02 un peu dans ce

00:12:04 tranche de la population

00:12:06 où on est déjà un peu usé

00:12:08 par le travail, vous voyez, déjà

00:12:10 43 ans. - Romain,

00:12:12 vous soutenez

00:12:14 cette contestation ?

00:12:16 - Je soutiens totalement,

00:12:18 totalement,

00:12:20 parce que déjà, on est un métier

00:12:22 où on fait énormément d'heures, et où en fait,

00:12:24 la grande majorité des transporteurs

00:12:26 font minimum 200 heures par mois,

00:12:28 et on est au SMIC, ça fait des années, moi, ça fait 16 ans,

00:12:30 16 ans, je vous dis que j'ai pas

00:12:32 d'évolution salariale, que j'ai rien

00:12:34 du tout, et à l'époque,

00:12:36 je me souviens, j'étais chez Norbert d'Entre-Sangles,

00:12:38 et quand je suis rentré, les syndicats, vous savez,

00:12:40 ils avaient voté à l'époque

00:12:42 25 centimes de l'heure pour

00:12:44 les nouveaux entrants, alors on prenait

00:12:46 les tournées les plus difficiles,

00:12:48 on était les moins payés, et il y a personne

00:12:50 qui nous défendait sur ça.

00:12:52 - Romain, Romain, Patrick Blaise,

00:12:54 est-ce que les salaires ont augmenté

00:12:56 correctement dans le transport ?

00:12:58 - Non, pas suffisamment,

00:13:00 ils ont augmenté, mais loin de là, donc

00:13:02 Romain, déjà, je voulais le saluer,

00:13:04 parce que c'est quelqu'un, vraiment,

00:13:06 qui souffre, et qui sait de quoi il parle

00:13:08 dans notre profession, et

00:13:10 derrière ça, malgré toutes les

00:13:12 protections que l'on peut avoir,

00:13:14 par exemple, je vais en citer une autre,

00:13:16 on a mis en place une inaptitude

00:13:18 à la conduite, qui sera certainement concernée

00:13:20 un jour, à un moment donné, Romain,

00:13:22 mais ce n'est pas suffisant, tout ce qu'on met,

00:13:24 alors bien sûr, on met des protections, mais ce n'est pas suffisant,

00:13:26 mais on l'utilise beaucoup, c'est pour ça

00:13:28 qu'aujourd'hui, le congé de fin d'activité, c'est quelque chose

00:13:30 de très important, le décalé encore

00:13:32 dans l'âge, va être une difficulté supplémentaire,

00:13:34 bien entendu, pour les conducteurs et conductrices,

00:13:36 et c'est véritablement

00:13:38 un métier très difficile.

00:13:40 Vous voyez, je vais juste faire une aparté,

00:13:42 rapidement, mais qui concerne bel et bien le transport.

00:13:44 Au Portugal,

00:13:46 en Espagne, ils viennent d'arriver

00:13:48 à mettre en place l'interdiction

00:13:50 du chargement/déchargement des plus

00:13:52 de 3,5 tonnes, c'est-à-dire que ça doit

00:13:54 être au chargeur, au donneur d'ordre

00:13:56 de charger les véhicules et de les décharger,

00:13:58 le conducteur doit juste veiller à ce que

00:14:00 le chargement soit bien effectué, le déchargement aussi.

00:14:02 Et bien, en France, on demande

00:14:04 ça depuis l'année dernière, il est vrai qu'aujourd'hui

00:14:06 on a un ministre des Transports qui est

00:14:08 à l'écoute et qui a mis en place une commission

00:14:10 pour travailler sur le sujet, mais on a

00:14:12 un gros gros problème avec les chargeurs et les donneurs

00:14:14 d'ordre d'aujourd'hui, qui refusent systématiquement

00:14:16 que cet avancé arrive, alors

00:14:18 qu'on a pu le faire en Espagne, ça a été

00:14:20 mis en place au Portugal, ça va être signé en Italie

00:14:22 prochainement, le chargement/déchargement

00:14:24 interdit permettrait

00:14:26 déjà aussi de soulager

00:14:28 largement la pénibilité des conducteurs

00:14:30 et conductrices, parce qu'il y a beaucoup de conductrices

00:14:32 qui rejoignent cette profession aujourd'hui,

00:14:34 mais avec beaucoup de difficultés. Et en plus

00:14:36 de ça, donc, toucher à l'âge de la retraite

00:14:38 qui va nous décaler notre congé de fin d'activité,

00:14:40 c'est encore une problématique supplémentaire.

00:14:42 Mais il est vrai que les salaires ne sont

00:14:44 pas à la hauteur du travail que l'on fait,

00:14:46 que les conducteurs font aujourd'hui, et il est

00:14:48 vrai que c'est un manque, mais tout le monde est concerné

00:14:50 là-dessus, hein, il ne faut pas que les employeurs,

00:14:52 il y a les chargeurs qui sont concernés aussi.

00:14:54 - Bien sûr, Patrick, j'ai une dernière question, Patrick,

00:14:56 à vous poser.

00:14:58 Si, au bout de deux jours

00:15:00 de mobilisation, de contestation,

00:15:02 le gouvernement reste

00:15:04 intransigeant, vous faites quoi ?

00:15:06 - Bien écoutez, c'est tout

00:15:08 simple, hein, Jean-Jacques. On va continuer

00:15:10 à suivre les appels des confédérations,

00:15:12 parce que sur des sujets aussi importants,

00:15:14 c'est pas une fédération transport qui peut décider,

00:15:16 nous on est une confédération, vous savez très bien

00:15:18 comment on est structuré, Jean-Jacques, et donc,

00:15:20 de cette façon-là, on va suivre l'appel de nos

00:15:22 confédérations, et on continuera à suivre

00:15:24 l'appel de notre confédération, bien évidemment,

00:15:26 et à essayer de faire que

00:15:28 cette réforme qui est injuste,

00:15:30 eh bien, soit prise en compte et que l'État

00:15:32 recule, ce serait pas un désaveu de l'État,

00:15:34 de prendre en compte la demande de ces

00:15:36 salariés-là. - Merci beaucoup,

00:15:38 Patrick Blaise, merci d'avoir été avec nous

00:15:40 en direct ce matin sur l'antenne de Sud Radio,

00:15:42 il est 11h moins le quart,

00:15:44 pour savoir et comprendre, le matin, ce n'est pas

00:15:46 compliqué, vous l'avez entendu,

00:15:48 les conducteurs routiers qui entrent

00:15:50 dans la danse, à partir de demain, notamment

00:15:52 la CFDT, premier syndicat,

00:15:54 chez les transporteurs,

00:15:56 nous allons poursuivre,

00:15:58 vous réagissez, 0826-300-300,

00:16:00 vous n'hésitez pas,

00:16:02 nous allons parler de cette sixième journée de mobilisation

00:16:04 contre la réforme des retraites demain,

00:16:06 la circulation des trains sera très perturbée,

00:16:08 Félix Mathieu va nous en parler,

00:16:10 juste après la pub, et ensuite, je vais

00:16:12 changer de sujet, bras de fer,

00:16:14 un autre bras de fer, entre les médecins

00:16:16 et la sécurité sociale, cette fois,

00:16:18 de plus en plus de médecins envisagent

00:16:20 de se déconventionner,

00:16:22 leur passion, les conséquences,

00:16:24 leur passion ne seront plus remboursées par la sécurité sociale,

00:16:26 nous allons en parler,

00:16:28 juste après la pub, il est 10h46,

00:16:30 Sud Radio,

00:16:32 parlons vrai, chez Bourdin,

00:16:34 10h30, midi 30,

00:16:36 Jean-Jacques Bourdin,

00:16:38 des médecins sont en colère, bras de fer,

00:16:40 entre les médecins et la sécurité sociale,

00:16:42 je vais y revenir dans un instant, mais,

00:16:44 je vous parle de la sixième

00:16:46 journée de mobilisation contre la réforme des retraites,

00:16:48 demain, encore une fois,

00:16:50 cette réforme des retraites,

00:16:52 le gouvernement doit retirer

00:16:54 sa réforme, allez-y,

00:16:56 dites-nous, est-ce que

00:16:58 vous approuvez les syndicats ?

00:17:00 Pas tous, qui veulent bloquer le pays,

00:17:02 certains syndicats veulent bloquer le pays, pas tous,

00:17:04 est-ce irresponsable à vos yeux ?

00:17:06 Allez-y, 0826 300 300,

00:17:08 je voudrais que nous ouvrions le débat,

00:17:10 que nous organisions un véritable forum,

00:17:12 ici, entre 10h30 et

00:17:14 midi 30, parlons vrai, chez Bourdin,

00:17:16 donc demain, la circulation

00:17:18 des trains sera très perturbée, Félix Mathieu.

00:17:20 Oui, il y a un train sur 5 en moyenne

00:17:22 pour les TGV Inouïe et Ouïgô, ainsi que pour les TER,

00:17:24 selon la SNCF,

00:17:26 Thalys et Eurostar sont aussi concernés,

00:17:28 avec 2 trains sur 3 en moyenne,

00:17:30 des liaisons France-Allemagne et France-Espagne

00:17:32 totalement interrompus.

00:17:34 Du côté des intercités, il n'y aura aucune circulation

00:17:36 de jour comme de nuit, à l'exception

00:17:38 quand même d'un aller-retour Paris-Brive,

00:17:40 de 2 aller-retours Paris-Clairmont,

00:17:42 trafic normal sur la liaison Toulouse-Andaille,

00:17:44 mais par des cartes de substitution,

00:17:46 précise la SNCF. Sur les lignes

00:17:48 France-Illienne, un train sur 3

00:17:50 va circuler sur les RER A et B,

00:17:52 sur les lignes H, K, U,

00:17:54 un train sur 5 sur les RER C et D,

00:17:56 ainsi que sur les lignes J, L, N, R,

00:17:58 un train sur 10 sur le

00:18:00 RER E et

00:18:02 la ligne P. Des métros également

00:18:04 très perturbés, les métros qui fonctionneront

00:18:06 pour la plupart des lignes seulement aux heures de pointe.

00:18:08 Attention, en tout cas, le préavis

00:18:10 de grève commence dès ce soir, 19h,

00:18:12 la SNCF recommande aux voyageurs qui le peuvent

00:18:14 d'annuler ou de reporter

00:18:16 leur déplacement, pourquoi pas de privilégier

00:18:18 le télétravail. Un SMS

00:18:20 ou un mail va avertir ceux dont le train est annulé

00:18:22 avec possibilité de faire changer leur billet

00:18:24 ou tout simplement de le faire rembourser.

00:18:26 - Merci Félix.

00:18:28 Les médecins sont en colère, des médecins,

00:18:30 pas tous, des médecins sont

00:18:32 en colère. Christelle

00:18:34 Audigier, bonjour.

00:18:36 - Bonjour.

00:18:38 - Oui, bonjour. - Bonjour, vous m'entendez ?

00:18:40 - Oui, je vous entends moyennement,

00:18:42 c'est pas très bon, vous êtes fondatrice du

00:18:44 collectif Médecins en colère.

00:18:46 C'est pas la... Vous êtes...

00:18:48 - Non, c'est Médecins pour Demain.

00:18:50 - Ah, c'est Médecins pour Demain ?

00:18:52 Oui, enfin, vous êtes en colère.

00:18:54 - Oui.

00:18:56 - Bon, Christelle, je vous entends très mal,

00:18:58 je pense que ça va être très difficile

00:19:00 parce que, je vais résumer, on va essayer

00:19:02 de rappeler, Christelle, de quoi s'agit-il.

00:19:04 Un bras de fer

00:19:06 est engagé entre des médecins

00:19:08 et la Sécurité Sociale. Des médecins

00:19:10 envisagent de se déconventionner.

00:19:12 Ça veut dire quoi, déconventionner ? Ça veut dire que les

00:19:14 patients ne seront plus remboursés par la Sécurité Sociale.

00:19:16 Christelle Audigier,

00:19:18 ça va mieux, là, je sens que ça va mieux.

00:19:20 - Oui, bonjour, c'est plus agréable.

00:19:22 - Ah, ben voilà, c'est bien mieux.

00:19:24 Alors, donc,

00:19:26 des médecins de plus en plus nombreux

00:19:28 envisagent de se déconventionner.

00:19:30 Vous l'envisagez, Christelle ?

00:19:32 - Alors, non, pas du tout,

00:19:36 puisque Médecins pour Demain a pour vocation

00:19:38 de défendre une convention,

00:19:40 mais une convention juste.

00:19:42 Et nous avons pu voir, lors de la

00:19:44 proposition de la dernière convention, que c'était

00:19:46 absolument ubuesque, qu'on

00:19:48 écrivait des contraintes, alors que nous prévenons

00:19:50 depuis des mois

00:19:52 que les médecins

00:19:54 fuient, se reconvertissent,

00:19:56 se déconventionnent

00:19:58 et entraînent une problématique.

00:20:00 Donc,

00:20:02 nous sommes vraiment

00:20:04 clairement, ce qui se passe actuellement

00:20:06 n'est que la conséquence de l'échec

00:20:08 de ces négociations, avec

00:20:10 une convention qui a vraiment été unilatérale.

00:20:12 - Oui, mais Christelle,

00:20:14 vous, vous n'envisagez pas pour l'instant

00:20:16 de vous déconventionner, mais certains

00:20:18 médecins envisagent

00:20:20 le déconventionnement.

00:20:22 - Ben, tout à fait,

00:20:24 ça fait tout à fait, puisque

00:20:26 certains l'envisagent, certains

00:20:28 rédigent des

00:20:30 lettres d'impulsion de déconventionnement

00:20:32 dans le projet qui n'est pas le nôtre, qui est celui

00:20:34 de l'UFML. On a beaucoup de

00:20:36 questions vis-à-vis de cela,

00:20:38 c'est-à-dire que les médecins envisagent

00:20:40 de rester des soignants,

00:20:42 mais plutôt, on est

00:20:44 dans un contexte où le secteur 1

00:20:46 est maltraitant, extrêmement difficile

00:20:48 également pour maintenir les

00:20:50 cabinets médicaux à flot,

00:20:52 et donc les médecins préfèrent

00:20:54 partir en secteur 3, mais continuer

00:20:56 à soigner leurs patients, parce que

00:20:58 le contexte actuel en France

00:21:00 est dramatique en termes d'offre de soins,

00:21:02 ils préfèrent continuer

00:21:04 à offrir du soin plutôt que devenir

00:21:06 gardien de chef ou partir à l'étranger.

00:21:08 - Non, non, pardon, Christelle Audigier, là je vais vous

00:21:10 arrêter, parce que si vous entrez en secteur

00:21:12 3, honoraire libre, vous ne

00:21:14 préférez pas soigner vos patients, vous préférez

00:21:16 vous aller soigner des patients qui ont les moyens

00:21:18 de ne pas

00:21:20 être remboursés.

00:21:22 - Alors,

00:21:24 bien entendu que la

00:21:26 problématique principale de ce secteur

00:21:28 3, c'est que le remboursement

00:21:30 est à hauteur

00:21:32 de 61 centimes pour un médecin

00:21:34 généraliste, et à 1,22€ pour un médecin

00:21:36 spécialiste. Donc, ça c'est

00:21:38 le tarif d'autorité qui n'a pas

00:21:40 changé depuis 30-50

00:21:42 ans, et

00:21:44 je suis bien d'accord que

00:21:46 c'est dramatique qu'on en arrive là,

00:21:48 mais ça fait des mois qu'on prévient, on me dit

00:21:50 "Attention, il nous faut une convention

00:21:52 qui rende de l'attractivité à la médecine

00:21:54 libérale, attention,

00:21:56 incitez les médecins, il faut les

00:21:58 revaloriser, les entreprises médicales ne

00:22:00 tiennent plus". Et donc, vous avez

00:22:02 cette inégalité

00:22:04 qui apparaît, et ça fait des mois

00:22:06 que Médecins pour Demain prévient et dit

00:22:08 "Attention", et qui se bat

00:22:10 pour que la convention soit juste,

00:22:12 et malheureusement, l'État ne nous a pas

00:22:14 écoutés, et nous sommes à présent au règlement

00:22:16 arbitral, et ça va être de la responsabilité

00:22:18 du ministère de la Santé

00:22:20 de rédiger

00:22:22 et de signer un règlement arbitral qui soit

00:22:24 peut-être plus juste que ce qui a été envisagé

00:22:26 pendant cette convention. - Oui, alors l'assurance maladie

00:22:28 propose d'augmenter le tarif de la consultation

00:22:30 de 1,50€, un peu plus

00:22:32 en contrepartie de contraintes nouvelles,

00:22:34 vous vous dites "c'est largement, largement

00:22:36 insuffisant".

00:22:38 - Tout à fait,

00:22:40 tout à fait, ça ne couvre même pas l'inflation

00:22:42 26,50€,

00:22:44 ça ne couvre même pas l'inflation, et vous avez

00:22:46 des médecins qui travaillent en moyenne 55

00:22:48 heures par semaine, et on leur dit "Eh bien

00:22:50 en plus, vous devez faire de la coordination,

00:22:52 en plus, vous devez accueillir

00:22:54 des internes, en plus, vous devez augmenter

00:22:56 vos locaux et payer une assistance

00:22:58 médicale". Mais ça ne couvre pas,

00:23:00 les comptes sont pas bons.

00:23:02 - C'est la raison pour laquelle...

00:23:04 - Dans 10 ans, on est dans un état encore plus

00:23:06 catastrophique qu'aujourd'hui.

00:23:08 - Je comprends Christelle Audigier,

00:23:10 vous-même, vous hésitez

00:23:12 des conventionnements ou pas ?

00:23:14 - Ce n'est pas quelque chose que j'envisage

00:23:18 à l'heure actuelle. - Oui.

00:23:20 Oui. C'est allé trop loin ?

00:23:22 ...

00:23:24 - Allô ? - C'est que je laisse

00:23:28 sa chance aux prochaines

00:23:30 négociations conventionnelles.

00:23:32 - J'ai compris. J'ai compris. Merci

00:23:34 beaucoup Christelle Audigier, merci.

00:23:36 Il est 10h57, mais ça gronde parmi

00:23:38 les médecins. Alors si vous voulez réagir,

00:23:40 0826 300 300. Pourquoi est-ce que j'ai voulu

00:23:42 évoquer ce sujet ? Pour une raison toute simple,

00:23:44 c'est que là,

00:23:46 les discussions sont au point mort,

00:23:48 il y a une

00:23:50 médiation évidemment qui est engagée,

00:23:52 il va falloir trouver une solution parce que

00:23:54 ce sont les patients qui vont être les

00:23:56 premières victimes. Parce que imaginons

00:23:58 que de plus en plus de médecins se déconventionnent,

00:24:00 vous irez chez le médecin, vous serez plus

00:24:02 remboursé par la Sécurité sociale. Est-ce que

00:24:04 vous imaginez,

00:24:06 alors que tout le monde vante

00:24:08 notre système de santé en France ?

00:24:10 Il est 10h58, merci d'être

00:24:12 avec nous. Je vais passer à toute autre chose

00:24:14 juste après les

00:24:16 infos de 11h. De quoi

00:24:18 allons-nous parler ? Nous allons parler

00:24:20 de ce qui se passe, des

00:24:22 dangers, des dangers d'une

00:24:24 tendance, le wokisme,

00:24:26 la cancel culture. Attention,

00:24:28 danger, c'est la ministre de la Culture

00:24:30 elle-même, Rima Doulmalak,

00:24:32 qui le dit, la France. Prend-elle

00:24:34 le chemin de la censure au nom de la

00:24:36 défense de toutes les minorités ?

00:24:38 Des textes d'auteurs, vous savez, qui sont

00:24:40 révisés, des mots qui sont changés,

00:24:42 des phrases édulcorées, livres, films,

00:24:44 tableaux, tout le monde y passe.

00:24:46 La liberté d'expression est-elle menacée ?

00:24:48 Doit-on protéger l'exception culturelle française ?

00:24:50 Nous allons en parler. Débat,

00:24:52 entre 11h et midi sur l'antenne de Sud Radio.

00:24:54 Sud Radio, parlons vrai

00:24:56 chez Bourdin, 10h30,

00:24:58 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:25:00 Nous allons ouvrir le débat

00:25:02 autour de

00:25:04 la cancel culture,

00:25:06 les déprogrammations,

00:25:08 le wokisme,

00:25:10 enfin bon, la ministre de la

00:25:12 Culture, Rima Abdoulmalak,

00:25:14 pense qu'il y a danger.

00:25:16 Elle redoute de voir la France

00:25:18 prendre le chemin américain de la

00:25:20 censure de livres, de la

00:25:22 censure de films ou de tableaux,

00:25:24 alors qu'en Amérique du Nord,

00:25:26 "offenseur offensé"

00:25:28 est devenu "blasphème". C'est ce que

00:25:30 souligne Michel Guérin, rédacteur

00:25:32 en chef au Monde, dans une chronique

00:25:34 remarquée, publiée

00:25:36 récemment. Une guerre culturelle

00:25:38 est-elle engagée ? Nous allons ouvrir le débat.

00:25:40 Les exemples se multiplient,

00:25:42 des textes d'auteurs célèbres sont révisés,

00:25:44 des mots changés, des phrases édulcorées

00:25:46 pour ne pas heurter telle ou telle sensibilité.

00:25:48 S'agit-il d'une censure ?

00:25:50 Le débat est ouvert avec nos

00:25:52 trois invités, par ordre

00:25:54 alphabétique, Richard Frémder, qui est

00:25:56 historien. Bonjour Richard. - Bonjour. - Merci

00:25:58 d'être avec nous. Christophe Rioux, journaliste et écrivain.

00:26:00 Bonjour. Merci d'être là.

00:26:02 Et Louis-Georges Thun, ancien président

00:26:04 du Conseil représentatif des associations

00:26:06 noires de France, professeur S-Lettres.

00:26:08 Bonjour. - Bonjour. - Merci docteur S-Lettres

00:26:10 et professeur de Lettres. Merci d'être avec nous

00:26:12 tous les trois. Nous avons en ligne

00:26:14 aussi notre confrère

00:26:16 Lucas Jakubowicz. Bonjour

00:26:18 Lucas. - Bonjour. Est-ce que vous m'entendez

00:26:20 bien ? - Mais oui, je vous entends très bien

00:26:22 Lucas. Vous êtes rédacteur en chef

00:26:24 Décideur Magazine. C'est bien cela.

00:26:26 Alors vous avez ému, si je

00:26:28 puis dire, vous avez ému les réseaux

00:26:30 sociaux Lucas, parce que vous avez lancé

00:26:32 une... Si je dis

00:26:34 que c'est une absurdité,

00:26:36 vous me dites quoi ? C'est une volontaire,

00:26:38 une absurdité volontaire.

00:26:40 Qu'avez-vous fait sur les réseaux sociaux

00:26:42 Lucas ? - J'ai fait

00:26:44 le pire des crimes apparemment possibles sur

00:26:46 les réseaux sociaux au règne le premier

00:26:48 degré. J'ai fait une blague.

00:26:50 J'ai fait croire jeudi après-midi

00:26:52 que les éditions qui éditaient

00:26:54 Astérix et Obélix en anglais allaient

00:26:56 remanier tous les albums

00:26:58 pour cacher les sangliers parce que ça

00:27:00 heurtait les

00:27:02 protecteurs des animaux. - Oui.

00:27:04 - Et que le terme de "manisme" et d'"obésité"

00:27:06 d'Obélix est problématique.

00:27:08 Voilà, c'était ça la blague. Sachant que

00:27:10 c'était une fake news parce que j'avais

00:27:12 sourcé la source et j'avais dit que c'était

00:27:14 Tullus Détritus, qui est un personnage de

00:27:16 "La Divinie". - Oui. - Voilà.

00:27:18 - Et que c'était l'éditeur anglais

00:27:20 d'Astérix et Obélix.

00:27:22 - C'était l'éditeur anglais, oui. - L'éditeur

00:27:24 anglais qui

00:27:26 avait opéré

00:27:28 ce gommage en quelque

00:27:30 sorte. - Voilà. - Et Lucas,

00:27:32 donc ça a provoqué immédiatement

00:27:34 des quantités de réactions.

00:27:36 - Voilà, ça s'est fait en plusieurs temps.

00:27:38 Alors en fait, le premier lot de réactions

00:27:40 c'était des gens qui étaient...

00:27:42 qui ont compris que c'était de l'humour, qui ont rigolé.

00:27:44 Et ce qui ressortait aussi,

00:27:46 et c'est ça le plus préoccupant, c'est que les gens

00:27:48 avaient intériorisé le fait que c'était possible

00:27:50 et que ça risquait tout à fait d'arriver

00:27:52 aux Etats-Unis, en Angleterre

00:27:54 et ensuite en France. Donc ça c'est vraiment

00:27:56 ce qui m'a le plus frappé,

00:27:58 c'est que les gens ont trouvé ça drôle,

00:28:00 d'accord, mais aussi possible.

00:28:02 Pour moi ça c'était le plus important.

00:28:04 - Oui, et possible de supprimer

00:28:06 des scènes

00:28:08 de sangliers, où l'on voit des sangliers

00:28:10 rôtir, ou des scènes de chasse,

00:28:12 symbole de maltraitance animale.

00:28:14 - Tout à fait, écoutez, ça s'est fait

00:28:16 pour Roald Dahl, c'est en train de se faire pour

00:28:18 James Bond. - On va en parler.

00:28:20 - J'ai fait cette blague avant tout, en fait,

00:28:22 dans un esprit citoyen.

00:28:24 C'est-à-dire que moi, en tant que citoyen, mais aussi journaliste,

00:28:26 ce qui m'horripile

00:28:28 en ce moment, c'est effectivement, et

00:28:30 j'en parle beaucoup, la censure des œuvres d'art.

00:28:32 Bd, romans, etc. C'est toujours

00:28:34 le même, finalement, c'est une minorité

00:28:36 d'idéologues, qui sont vraiment très très minoritaires,

00:28:38 mais très très outranciers,

00:28:40 qui font la pression sur les acteurs de la culture,

00:28:42 sur les musées, sur les éditeurs,

00:28:44 pour en fait, vers quelque chose

00:28:46 qui est totalement hors-royain, au sens propre du terme,

00:28:48 c'est changer le passé,

00:28:50 pour que ce soit conforme au canon du présent.

00:28:52 Ce que les gens ne comprennent pas,

00:28:54 c'est que ce type de, on va dire,

00:28:56 de posture intellectuelle,

00:28:58 ça a déjà existé,

00:29:00 et ça existe encore, dans les régimes totalitaires,

00:29:02 par exemple, l'islamiste, où on cache, par exemple,

00:29:04 le corps des femmes, on contrôle les mœurs dans l'art,

00:29:06 c'est des autodacées nazies aussi,

00:29:08 et voilà, ça a vraiment existé,

00:29:10 et ça me choque

00:29:12 que ça se fasse en France,

00:29:14 en Europe, dans l'indifférence générale politique.

00:29:16 - Eh bien, vous lancez le débat, hein, vous lancez le débat,

00:29:18 mais Lucas Jakubowicz, terminé

00:29:20 sur les réactions, donc beaucoup, beaucoup de réactions,

00:29:22 incroyables, sur les réseaux sociaux.

00:29:24 - Oui, et alors, aussi, le pire, et ça,

00:29:26 quand même, c'est vraiment préoccupant, c'est que

00:29:28 dans les 20 minutes qui ont suivi le canular,

00:29:30 il y a des personnalités intellectuelles, publiques,

00:29:32 parfois de premier plan,

00:29:34 qui l'ont retweeté et qui l'ont pris au pied de la lettre.

00:29:36 Il y a des députés du Rassemblement National,

00:29:38 il y a des responsables de LR,

00:29:40 beaucoup de gens de Chirac aux conquêtes,

00:29:42 mais aussi des gens du PS, des intellectuels,

00:29:44 des membres de Think Tank, il y a même des journaux

00:29:46 qui ont commencé à écrire des brèves sur le sujet,

00:29:48 sans prendre la peine

00:29:50 de vérifier si c'est un canular ou pas.

00:29:52 - D'abord, ça montre,

00:29:54 Lucas, je vous arrête tout de suite,

00:29:56 ça montre l'une des dérives de notre métier,

00:29:58 c'est-à-dire qu'à partir du moment où,

00:30:00 sur les réseaux sociaux, vous avez une affirmation

00:30:02 qui est diffusée,

00:30:04 immédiatement, malheureusement,

00:30:06 aujourd'hui, de plus en plus de rédactions

00:30:08 les reprennent, ces affirmations,

00:30:10 mais sans vérifier quoi que ce soit, hein, Lucas ?

00:30:12 - Oui, mais je vous pose une question,

00:30:14 qui est responsable de la dérive ?

00:30:16 Est-ce que c'est le journaliste qui fait une blague sciemment ?

00:30:18 C'est-à-dire un canular, un peu une fake news ?

00:30:20 Ou bien, est-ce que c'est des responsables publics

00:30:22 qui ont un mandat électoraux,

00:30:24 qui pèsent dans l'opinion publique ?

00:30:26 - Les deux, les deux, Lucas !

00:30:28 Les deux, Lucas !

00:30:30 - Moi, pour le coup,

00:30:32 je me sens pas du tout responsable, hein,

00:30:34 j'assume totalement.

00:30:36 - Vous, vous avez... Vous, c'était un canular.

00:30:38 Non, je...

00:30:40 Je parle de celles et ceux

00:30:42 qui ne vérifient pas

00:30:44 les informations avant de les diffuser,

00:30:46 de les publier, je parle pas de vous, Lucas.

00:30:48 Et puis, je me mets à la place aussi,

00:30:50 vous avez raison, Lucas,

00:30:52 des politiques qui embrayent tout de suite,

00:30:54 là encore, sans vérifier quoi que ce soit.

00:30:56 - Hum.

00:30:58 - Lucas ! - Oui ?

00:31:00 - Oui. Puis, dernière chose, dites-moi.

00:31:02 Ensuite,

00:31:04 une fois la supercherie, enfin,

00:31:06 le canular éventé,

00:31:08 que s'est-il passé ?

00:31:10 - Bah, d'abord, le canular, il a pas été

00:31:12 éventé, parce qu'il était explicitement

00:31:14 indiqué. Ce qui s'est passé, c'est...

00:31:16 C'est ce qui se passe toujours sur les réseaux sociaux,

00:31:18 c'est que pendant deux jours, il y a du buzz,

00:31:20 il y a des gens qui se félicitent,

00:31:22 il y a des gens qui insultent,

00:31:24 il y a des gens qui reprennent l'info, etc. Ça fait parler.

00:31:26 Ce qui s'est passé, quand même, c'est que

00:31:28 beaucoup de médias ont repris l'info,

00:31:30 l'ont mise en avant. Les éditeurs

00:31:32 de Lucky Luke, de Tintin, d'Astérix

00:31:34 ont été obligés de se mouiller,

00:31:36 et de dire publiquement, en tout cas en langue française,

00:31:38 et aussi en langue anglaise

00:31:40 quand ils ont les droits, jamais ils retoucheront

00:31:42 aux oeuvres. Donc, pour moi, c'est le plus important.

00:31:44 - Oui. Qu'ils ne retoucheront

00:31:46 jamais aux oeuvres. Bon, merci.

00:31:48 - C'est ce qu'ils disent. - Merci, Lucas.

00:31:50 Vous avez fait votre effet, dans tous les cas.

00:31:52 - Oui, mais je n'imaginais pas que ça

00:31:54 prendrait une telle ampleur, mais c'est un exercice

00:31:56 sociologique assez intéressant, on va dire.

00:31:58 - C'est vrai. Je suis d'accord. Merci,

00:32:00 Lucas Jakubowicz. Merci à vous. - Il n'y a pas de quoi.

00:32:02 - Merci d'être intervenu.

00:32:04 Qu'en pensez-vous ?

00:32:06 Quelle réaction ?

00:32:08 Qui veut commencer ? Christophe Rioux ?

00:32:10 - Oui, vous avez parlé de guerre culturelle,

00:32:12 en citant effectivement un article.

00:32:14 Moi, je pense aussi que la dimension

00:32:16 que l'on sous-estime, c'est la guerre économique.

00:32:18 C'est la dimension économique de ces sujets.

00:32:20 C'est axéamment que tout ça est organisé

00:32:22 aussi, à travers des stratégies

00:32:24 économiques, voire marketing.

00:32:26 Et si on prend peut-être un exemple,

00:32:28 qui est celui de Roald Dahl...

00:32:30 - Alors, on va expliquer,

00:32:32 puisque vous voulez prendre l'exemple.

00:32:34 On va entrer dans l'exemple Roald Dahl, mais

00:32:36 sur ce qu'a fait,

00:32:38 ce que signifie

00:32:40 l'initiative prise par mon confrère,

00:32:42 qu'en pensez-vous ?

00:32:44 Il a eu raison ou pas de faire ça ?

00:32:46 Qu'est-ce qu'il a montré

00:32:48 en prenant cette initiative ?

00:32:50 - Il a montré que toutes ces questions,

00:32:52 aujourd'hui, de sensibilité,

00:32:54 de "sensitivity",

00:32:56 sont très liées

00:32:58 à la puissance des réseaux sociaux

00:33:00 et à l'emballement médiatique.

00:33:02 Donc ça, c'est devenu un catalyseur.

00:33:04 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, la question culturelle,

00:33:06 quelle qu'elle soit,

00:33:08 dans l'édition, dans le cinéma, dans l'art contemporain,

00:33:10 elle est fortement marquée

00:33:12 par la présence des réseaux sociaux comme caisse de résonance.

00:33:14 - Et qu'en pensez-vous,

00:33:16 Louis-Georges Thun ?

00:33:18 - Je suis d'accord avec ça, mais...

00:33:20 - Il a eu raison de faire ça ? Enfin, il a montré...

00:33:22 - Je trouve qu'il y a un petit côté

00:33:24 "pompier pyromane".

00:33:26 C'est-à-dire, j'allume l'incendie et je montre qu'il y a un problème

00:33:28 que les gens ne vérifient pas. Alors, c'est vrai qu'il y a un problème,

00:33:30 mais il le renforce.

00:33:32 Je trouve qu'il y a un peu un double jeu

00:33:34 dans cette histoire. Il est bien content d'avoir fait le buzz.

00:33:36 - C'est significatif, quand même.

00:33:38 - C'est un révélateur, mais c'est pas une surprise.

00:33:40 On le savait déjà.

00:33:42 Mais je pense qu'il y avait vraiment une volonté de faire le buzz.

00:33:44 Et en plus, quand il est journaliste,

00:33:46 moi, ça me gêne un peu, parce que

00:33:48 des gens font confiance à la profession de journaliste,

00:33:50 normalement, et quand un journaliste fait

00:33:52 une fake news,

00:33:54 je trouve que ça n'aide pas

00:33:56 à la crédibilité des médias dont nous avons besoin.

00:33:58 - Non, ça, je vous rejoins.

00:34:00 Louis-Georges Thun.

00:34:02 Richard Frander,

00:34:04 je trouve que ça commence très fort, parce qu'on a là toute la synthèse

00:34:06 d'où c'était d'aujourd'hui. C'est-à-dire qu'effectivement,

00:34:08 on veut aller vite, on n'est pas dans la cancel culture,

00:34:10 on est dans la fast-food culture. C'est-à-dire, je balance

00:34:12 une info, que je sois journaliste ou n'importe qui,

00:34:14 effectivement, c'est pire, je trouve, quand on est journaliste,

00:34:16 parce qu'on a déjà moins confiance dans les journalistes.

00:34:18 Alors là, c'est de pire en pire, on est dans le complotisme.

00:34:20 Ensuite, il n'y a aucune

00:34:22 vérification des autres journalistes derrière,

00:34:24 ce qui est de pire en pire, et c'est effectivement ce qui se passe

00:34:26 aujourd'hui, parce qu'on doit aller le plus vite possible pour sortir

00:34:28 l'info le premier. Et plus

00:34:30 c'est idiot, plus ça passe, dirais-je.

00:34:32 Et puis ensuite, les politiques s'y mettent,

00:34:34 ce qui est encore pire.

00:34:36 Défaut de culture, mais quand vous continuez,

00:34:38 effectivement, et on est dans le sujet, si vous continuez,

00:34:40 vous faites venir un historien, moi je vais être le méchant

00:34:42 de service, mais moi j'ai besoin

00:34:44 du livre, j'ai besoin de la base, de la base

00:34:46 originale, pas du livre réécrit.

00:34:48 Si vous continuez à réécrire des livres, et à mettre

00:34:50 trois mots de vocabulaire, vous aurez une société qui n'aura

00:34:52 que trois mots de vocabulaire, et qui n'aura que des réactions,

00:34:54 on va dire barbares,

00:34:56 rapides, idiotes.

00:34:58 Il est onze heures et quart,

00:35:00 nous allons entrer dans le sujet, et nous allons prendre l'exemple

00:35:02 Roald Dahl, tout de suite,

00:35:04 puisque, qui n'a pas lu

00:35:06 quand il était enfant,

00:35:08 qui n'a pas eu un enfant, qui a lu Roald Dahl,

00:35:10 auteur de Charlie et la chocolaterie,

00:35:12 du BGG, le bon gros géant.

00:35:14 Allez, on...

00:35:16 Parce que, pourquoi est-ce qu'on va parler de Roald Dahl ?

00:35:18 Eh bien, parce que

00:35:20 certains textes ont été modifiés.

00:35:22 Il est onze heures quinze, à tout de suite.

00:35:24 (Générique)

00:35:26 Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin,

00:35:28 10h30, midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:35:30 - Bien, des textes

00:35:32 d'auteurs célèbres, révisés,

00:35:34 des mots changés,

00:35:36 des phrases édulcorées.

00:35:38 Avant d'entrer dans l'exemple Roald Dahl,

00:35:40 ça s'est multiplié ces derniers temps ?

00:35:42 Vous qui observez tout cela,

00:35:44 vous êtes des experts, est-ce que ça s'est multiplié ?

00:35:46 Ça se multiplie en ce moment.

00:35:48 Est-ce que les exemples se multiplient ?

00:35:50 Dites-nous, Christophe.

00:35:52 - C'est tout à fait nouveau, puisqu'on a déjà eu des précédents,

00:35:54 si on regarde même historiquement,

00:35:56 dans le temps long. Et puis,

00:35:58 il est clair qu'on a eu le flop des cinq.

00:36:00 Il y a quelques temps, on a eu Agatha Christie,

00:36:02 on a eu Joseph Conrad, on a eu...

00:36:04 - Qu'est-ce qui s'est passé avec Agatha Christie ?

00:36:06 On avait changé, on avait modifié un peu ?

00:36:08 - On avait effectivement modifié le titre.

00:36:10 Et moi, ça m'a beaucoup fait penser...

00:36:12 - Et Dipty Neck ! - Exactement !

00:36:14 Et ça m'a beaucoup fait penser aussi à cette formule...

00:36:16 - Dipty Neck, on l'a appelé comment ?

00:36:18 - Ils étaient dix.

00:36:20 Et ça m'a fait penser justement

00:36:22 à la formule d'Uberto Eco, qui dit

00:36:24 assez justement "un titre doit embrouiller

00:36:26 les idées". Pour le coup, ce titre a vraiment

00:36:28 embrouillé les idées. C'est toute la question de

00:36:30 l'intégrité même du titre

00:36:32 et de le modifier.

00:36:34 Mais il y a d'autres éléments, le club des cinq

00:36:36 qui a perdu son passé simple,

00:36:38 et des changements

00:36:40 comme ceux de Roald Dahl, qui sont

00:36:42 extrêmement importants. - Alors Roald Dahl, j'explique,

00:36:44 auteur de "Charlie et la chocolaterie",

00:36:46 de BGG, "Le bon gros géant".

00:36:48 Tu as un petit exemple,

00:36:50 "Tant éponge n'est plus terriblement grosse

00:36:52 et flasque, mais devient une

00:36:54 vieille brute

00:36:56 méchante".

00:36:58 Elle n'est plus grosse et flasque.

00:37:00 - Parce que flasque, c'est peut-être un peu compliqué

00:37:02 pour des jeunes, et puis ça choque...

00:37:04 - C'est parce que c'est compliqué, le mot ?

00:37:06 Ou c'est parce que flasque,

00:37:08 évidemment, c'est péjoratif.

00:37:10 - Tout est compliqué à partir du

00:37:12 moment où on a l'impression que ça va gêner

00:37:14 certains qui peut-être ne

00:37:16 comprennent pas, ou qui seront gênés

00:37:18 en termes d'ethnie, en termes

00:37:20 de politique, en termes de tout.

00:37:22 On a peur de tout.

00:37:24 - On a peur de tout, Louis-Georges Pint ?

00:37:26 - Il faut resituer ces débats dans la très

00:37:28 longue durée, c'est ce que vous disiez, monsieur Rillaud,

00:37:30 parce que ça a toujours existé.

00:37:32 C'est-à-dire que la littérature

00:37:34 a toujours été une réécriture. Par exemple,

00:37:36 les contes. - Oui. - Les contes

00:37:38 sont un fond mythologique.

00:37:40 Les contes de Grimm,

00:37:42 d'Andersen, de Perrault ont été réécrites.

00:37:44 C'est-à-dire que pour Cendrillon, par exemple, on en a compté au moins

00:37:46 345 versions. Et

00:37:48 parfois on disait, parce que dans la version

00:37:50 de Perrault, de Grimm, par exemple, à la fin,

00:37:52 les sœurs, elles sont mutilées, elles se coupent

00:37:54 les orteils. Et on dit aujourd'hui, c'est un peu

00:37:56 compliqué. Dans la version allemande, figurez-vous que les sœurs

00:37:58 sont sur des chaussures brûlantes,

00:38:00 elles sont punies, elles meurent, en fait, comme ça.

00:38:02 Évidemment, pour des enfants d'aujourd'hui, on ne voudrait pas mettre des choses

00:38:04 comme ça. Donc il y a toujours eu des versions.

00:38:06 - Et pourquoi ? - En tout cas, aujourd'hui, personne ne

00:38:08 fait ça. - Personne ne fait ça.

00:38:10 Donc, ce que je veux dire par là, c'est que

00:38:12 dans beaucoup de cas, notamment en littérature de jeunesse,

00:38:14 il est très difficile d'identifier un fond,

00:38:16 une origine,

00:38:18 parce que ce sont des textes

00:38:20 qui ont circulé, et il y a 345

00:38:22 versions de Cendrillon.

00:38:24 Donc quand vous dites "il faut respecter l'auteur", oui, mais lequel ?

00:38:26 - Oui, mais lequel ? - C'est un exemple.

00:38:28 - C'est pas la même chose. - Il y a un autre exemple, c'est Blanche-Neige

00:38:30 et les Sept-Nains.

00:38:32 Le baiser,

00:38:34 le prince

00:38:36 doit embrasser

00:38:38 un baiser d'amour véritable

00:38:40 pour que Blanche-Neige

00:38:42 se libère du maléfice.

00:38:44 Du maléfice de la méchante

00:38:46 reine. Alors, il paraît que

00:38:48 ce baiser, c'est une création de Disney en

00:38:50 1937. - Mais c'est pour ça que je dis que

00:38:52 toutes ces oeuvres, en fait, ont vécu.

00:38:54 Donc souvent, on se dit "il faut respecter

00:38:56 l'auteur", mais des auteurs, il y en a beaucoup.

00:38:58 Moi, j'ai lu, par exemple, Homer en

00:39:00 sixième, dans une version pour enfants.

00:39:02 C'est-à-dire qu'on a considéré que

00:39:04 l'Iliade, c'était trop compliqué. J'ai lu

00:39:06 une version pour enfants, ce qui ne m'a pas empêché de lire après

00:39:08 le texte original. Donc, ça fait

00:39:10 très très longtemps, Jules Verne, par exemple,

00:39:12 la plupart des enfants, on le lit dans des

00:39:14 versions raccourcies. - Oui, mais là, c'est parce que

00:39:16 on considère que c'était trop compliqué.

00:39:18 Les raisons pour lesquelles

00:39:20 certains textes sont revisités sont autres.

00:39:22 - Quand vous publiez Jules Verne dans une version divisée

00:39:24 par deux, il y a beaucoup de choses

00:39:26 qui disparaissent. Moi, ce que je dis, c'est qu'au fond,

00:39:28 on a toujours écrit.

00:39:30 Moi, ce que j'aimerais simplement, c'est la transparence.

00:39:32 C'est-à-dire que quelqu'un qui dit

00:39:34 "je vais changer le texte",

00:39:36 j'ai envie de dire, sur le fond, ça ne me gêne pas.

00:39:38 J'aimerais juste le savoir.

00:39:40 J'aimerais juste savoir, dans une introduction,

00:39:42 une préface, ce qui a été changé.

00:39:44 Et le débat, pour moi, ne porte pas sur

00:39:46 le fait qu'on ait changé ou pas,

00:39:48 mais pourquoi on a voulu changer.

00:39:50 Et il y a de bonnes ou de mauvaises raisons.

00:39:52 Si on dit "on va changer

00:39:54 Homer, tout en le précisant

00:39:56 pour qu'il soit plus accessible à la jeunesse",

00:39:58 je dis, c'est une bonne idée.

00:40:00 Si on dit "on va changer tel autre texte

00:40:02 par rapport à telle sensibilité",

00:40:04 je dis, il faut débattre au cas par cas.

00:40:06 Donc je ne ferai pas un débat de fond,

00:40:08 de principe, je veux dire,

00:40:10 parce que ça s'est toujours fait.

00:40:12 Simplement, on le fait souvent sans dire.

00:40:14 Je prends un exemple simple. Les sonnets de Shakespeare,

00:40:16 qui sont pour la plupart des sonnets

00:40:18 homosexuels, homoérotiques,

00:40:20 eh bien, pendant des siècles,

00:40:22 on les a transcrits en changeant

00:40:24 les "hi" en "shi".

00:40:26 Donc il n'était plus amoureux d'un homme et d'une femme.

00:40:28 Mais on ne le disait pas.

00:40:30 Alors si on l'avait dit dans une préface,

00:40:32 "l'homosexualité ne nous convient pas, on a changé etc."

00:40:34 Bon, à la limite, mais non.

00:40:36 On avait occulté, on avait trafiqué l'oeuvre.

00:40:38 Là, je sais, c'est gênant.

00:40:40 Vous voyez, moi, ce qui me gêne plus, c'est l'absence de transparence.

00:40:42 Parce qu'on a toujours écrit,

00:40:44 mais on ne le dit pas toujours.

00:40:46 - Oui, mais Louis-Georges Teint,

00:40:48 lorsque dans les romans de Jan Fleming,

00:40:50 le créateur de James Bond,

00:40:52 on change les textes,

00:40:54 par exemple les références à la couleur de peau noire

00:40:56 qui sont supprimées,

00:40:58 une peau couleur chocolat,

00:41:00 on supprime cette phrase-là.

00:41:02 Ou des yeux en amande,

00:41:04 on supprime aussi cette phrase-là.

00:41:06 Ça vous choque ou pas qu'on la supprime ?

00:41:08 - Si on ne dit pas dans une introduction, dans une préface,

00:41:10 "nous avons fait des modifications pour telle ou telle raison",

00:41:12 là, ça me choque.

00:41:14 Si on précise les raisons pour lesquelles on le fait,

00:41:16 je dis, ça ouvre un débat intéressant.

00:41:18 - Qu'est-ce que vous en pensez, Richard Flanders ?

00:41:20 - J'hallucine parfois un petit peu de ce que j'entends,

00:41:22 mais j'entends, mais je ne comprends pas.

00:41:24 Non, ça ne s'est pas fait depuis toujours.

00:41:26 Quand on veut réécrire quelque chose,

00:41:28 on écrit un autre texte, par exemple,

00:41:30 "La Marmite" qui a été écrite

00:41:32 dans le 3ème siècle avant notre ère,

00:41:34 de Plaute, c'est devenu "L'Avare"

00:41:36 plus tard, parce que ça a été réécrit,

00:41:38 mais c'est devenu une autre oeuvre.

00:41:40 Pour ce que vous racontiez,

00:41:42 non, c'est des contes et légendes,

00:41:44 et effectivement, les contes et légendes, c'est de l'oral.

00:41:46 Et l'oral, effectivement, il y a 340 versions,

00:41:48 peut-être 340 000, parce que dans différents pays...

00:41:50 - Des versions écrites, j'ai pris des versions écrites.

00:41:52 - Et ça devient ensuite des versions écrites, évidemment,

00:41:54 mais c'est pas la même chose.

00:41:56 Donc, pourquoi réécrire un livre ?

00:41:58 En plus, c'est une aberration, comme je disais tout à l'heure,

00:42:00 un historien ne peut pas dire

00:42:02 "Qu'est-ce que je prends, moi, comme livre ?

00:42:04 Qu'est-ce que je prends, moi, en tant qu'historien, comme texte ?

00:42:06 Je prends l'original, je prends celui qui plaît, parce qu'on ne veut pas dire ceci."

00:42:08 - Mais moi, qui suis historien de la littérature,

00:42:10 je prends tous les textes. Si je veux le texte original,

00:42:12 j'ai besoin de savoir que la version que j'entrelais main

00:42:14 n'est pas la version originale.

00:42:16 - Oui, mais quel est le texte que l'on doit livrer

00:42:18 au public, au grand public ?

00:42:20 Est-ce que c'est le texte original,

00:42:22 ou est-ce que c'est le texte modifié ?

00:42:24 - C'est un choix éditorial. L'éditeur, il prend une responsabilité.

00:42:26 - Alors, il y a une raison économique.

00:42:28 - Il a besoin, bien sûr.

00:42:30 Mais, s'il dit...

00:42:32 D'abord, du vivant de l'auteur, il y a parfois beaucoup de versions.

00:42:34 Ronsard, par exemple,

00:42:36 a souvent réécrit plus de 7 ou 8 fois

00:42:38 ses œuvres de son vivant.

00:42:40 Donc, encore une fois, que l'éditeur

00:42:42 fasse un choix,

00:42:44 c'est sa liberté. Mais qu'il ne dise

00:42:46 pas quel est ce choix, là,

00:42:48 c'est le danger. - Mais, lorsqu'Agatha Christie,

00:42:50 le titre "Les 10 petits nègres" est changé,

00:42:52 c'est le titre qui est changé.

00:42:54 - Mais, Agatha Christie, de son vivant,

00:42:56 avait déjà, sur ce point précis, c'est pour ça que je dis qu'il faut aller au cas par cas,

00:42:58 elle avait déjà donné un accord

00:43:00 pour l'édition anglaise sur ce titre-là.

00:43:02 Et les ayants droit, qui ont évidemment

00:43:04 des droits, par définition, ont donné

00:43:06 leur accord. Donc, quand les ayants droit

00:43:08 à fonciorer l'auteur disent "oui"

00:43:10 à ce changement, eh bien,

00:43:12 on peut ne pas être d'accord. Mais, du point de vue légal,

00:43:14 ils ont, évidemment, le droit.

00:43:16 - Vous voyez pourquoi je dis qu'il est important

00:43:18 de regarder les choses de cas par cas ?

00:43:20 - Mais, est-ce que, dans de nombreux cas,

00:43:22 on peut parler de censure ? Parce que, encore une fois,

00:43:24 la ministre de la Culture s'inquiète.

00:43:26 Certains écrivent

00:43:28 et parlent de censure, Salman Rushdie

00:43:30 lui-même ! C'est une censure absurde !

00:43:32 L'éditeur

00:43:34 devra avoir honte, l'éditeur

00:43:36 de Roald Dahl,

00:43:38 devra avoir honte de changer comme ça

00:43:40 un texte, de changer des mots,

00:43:42 de changer des phrases ? Oui,

00:43:44 j'ai envie de me souvenir

00:43:46 du siècle des Lumières,

00:43:48 où, justement, on se levait

00:43:50 contre l'oppression. On va prendre Beaumarchais,

00:43:52 si vous me donnez quelques secondes, je vais vous lire Beaumarchais,

00:43:54 parce que, quand même, dans son

00:43:56 "Mariage de Figaro", vous avez donc le héros

00:43:58 qui veut changer de métier et qui, donc, se lance

00:44:00 dans la presse et dit "pourvu que je ne parle

00:44:02 en mes écrits ni de l'autorité, ni du culte,

00:44:04 ni de la politique, ni de la morale, ni des gens en place,

00:44:06 ni des corps en crédit, ni de l'opéra,

00:44:08 ni des autres spectacles, ni de personnes qui tiennent

00:44:10 à quelque chose, je puis tout imprimer".

00:44:12 On a fait la révolution pour ça.

00:44:14 Mais attention, les mots ont un sens.

00:44:16 Pour la liberté d'expression. Mais oui,

00:44:18 mais la révolution, c'est un retour au départ.

00:44:20 Les mots ont un sens. Il faut faire attention

00:44:22 à ne pas revenir à ça.

00:44:24 Et ça, moi, je m'inquiète très fortement, parce qu'on

00:44:26 va... On prive les mots de sens ?

00:44:28 Mais bien entendu. On prive

00:44:30 des textes de sens ? Vous parliez de Ronsard

00:44:32 qui réécrivait, mais on a

00:44:34 d'autres. Flaubert passait une journée

00:44:36 à écrire parfois une phrase.

00:44:38 Et les mots ont un sens. C'est extrêmement

00:44:40 important. Quand vous privez,

00:44:42 si on prive qu'on soit éditeur

00:44:44 ou qu'on soit ayant droit, si on prive

00:44:46 l'oeuvre originale, mais changez de titre.

00:44:48 Dans ces cas-là. Changez de fait d'une autre

00:44:50 oeuvre. - Vous parlez d'une manière un peu générale.

00:44:52 - Mais non, mais c'est important. - Je ne dispose pas.

00:44:54 Mais lorsque un auteur réécrit ses oeuvres,

00:44:56 ou lorsque des ayants droit

00:44:58 proposent des modifications, ils ont légalement

00:45:00 le droit de le faire, typiquement.

00:45:02 Après, je dis, il doit y avoir un débat.

00:45:04 Et sur chacun des sujets,

00:45:06 on peut débattre. Mais,

00:45:08 encore, pour qu'il y ait un débat, encore, il faut qu'on soit

00:45:10 informé de ce qui a été changé.

00:45:12 Donc, ce n'est pas la même chose lorsqu'il y a une

00:45:14 volonté d'occultation, et lorsqu'il y a un

00:45:16 changement qui répond à des exigences

00:45:18 sur lesquelles on peut être d'accord ou pas d'accord.

00:45:20 Donc, je pense qu'il faut être très attentif,

00:45:22 moi je le dis en tant qu'historien de la littérature,

00:45:24 aux situations qui ne sont pas les mêmes.

00:45:26 Et encore une fois, c'est un débat très ancien.

00:45:28 Les éditions expurgées, par exemple,

00:45:30 c'est très ancien.

00:45:32 Aujourd'hui, simplement, on en parle plus

00:45:34 parce qu'il y a les réseaux sociaux.

00:45:36 Mais c'est pas que ça ne nous mène en soi à nouveau.

00:45:38 - Ça dépasse les textes, aujourd'hui.

00:45:40 Aujourd'hui, ça atteint

00:45:42 le théâtre, ça atteint le cinéma.

00:45:44 - Bien sûr, c'est toujours tel cas.

00:45:46 Hollywood, par exemple, en matière de cinéma,

00:45:48 que faisait-il et pourquoi ont-ils eu

00:45:50 ce succès planétaire ? C'est-à-dire que,

00:45:52 dès le début, ils faisaient

00:45:54 des séances

00:45:56 auprès des différentes minorités.

00:45:58 Donc, ils faisaient venir

00:46:00 un Irlandais, un Noir, un Latino,

00:46:02 ils disaient "Regardez ce film".

00:46:04 Et différents publics disaient "Non, moi, j'aime pas", etc.

00:46:06 Ils intégraient cela

00:46:08 et disaient "Avec cette

00:46:10 manière, nous pourrons vendre notre film

00:46:12 non seulement au niveau national,

00:46:14 mais au niveau international". On mettait toujours des acteurs

00:46:16 français, des acteurs brésiliens, des acteurs

00:46:18 espagnols, et jusqu'à aujourd'hui... - C'est du marketing.

00:46:20 - C'est du marketing. - C'est du marketing. - Et ils ont

00:46:22 décidé, et c'est leur choix,

00:46:24 d'intégrer la réception

00:46:26 dans la production. Vous ne pouvez pas être d'accord.

00:46:28 Mais c'est pas quelque chose de nouveau, vous voyez.

00:46:30 Et c'est pour ça que le cinéma américain

00:46:32 c'est si bien vendu un peu partout, et même au niveau

00:46:34 international. - Je comprends. - C'est-à-dire que vous prenez

00:46:36 un ave américain, mais vous mettez un acteur

00:46:38 français, vous êtes sûr qu'il fera un carton en France.

00:46:40 Et on a de bons acteurs français par ailleurs.

00:46:42 Donc, encore une fois,

00:46:44 cette intégration de la sensibilité

00:46:46 n'a absolument rien de nouveau. Dès le début

00:46:48 du cinéma, dès le début de la littérature,

00:46:50 ces phénomènes se font... Toute la littérature

00:46:52 médiévale fonctionne comme ça, par exemple. - Bien.

00:46:54 Il est 11h30, nous allons poursuivre ce débat qui est passionnant.

00:46:56 Et si vous voulez vous mêler

00:46:58 à notre conversation, n'hésitez pas, 0826

00:47:00 300 300. A tout de suite,

00:47:02 un peu de pub, il est 11h30.

00:47:04 - Sud Radio Parlons Vrai

00:47:06 chez Bourdin, 10h30,

00:47:08 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:47:10 - Il est 11h34, allez.

00:47:12 Je reprends ce que dit

00:47:14 la ministre de la Culture

00:47:16 et encore une fois, c'est mon confrère

00:47:18 du Monde qui

00:47:20 rapporte ce qu'elle

00:47:22 dit. Elle dit "Il n'est pas question de restreindre

00:47:24 la liberté d'interpréter tel ou tel rôle."

00:47:26 À propos du cinéma,

00:47:28 pour la ministre, un noir peut jouer

00:47:30 un blanc, un hétéro, un homo,

00:47:32 une femme, un personnage

00:47:34 trans et inversement.

00:47:36 Elle prend l'exemple de Tom Hanks,

00:47:38 Tom Hanks, acteur américain,

00:47:40 oscarisé pour son rôle d'homosexuel atteint du sida

00:47:42 dans Philadelphia, qui aujourd'hui

00:47:44 refuserait le rôle, parlant

00:47:46 de l'inauthenticité d'un hétéro

00:47:48 jouant un gay.

00:47:50 Et à cela, l'acteur français

00:47:52 Vincent Dedienne a rétorqué que si Tom Hanks

00:47:54 n'est pas gay, Denzel Washington,

00:47:56 son avocat dans le film, n'est pas avocat

00:47:58 dans la vie. Ajoutant, il fait

00:48:00 sale temps pour les acteurs.

00:48:02 C'est très intéressant.

00:48:04 - Je serais d'accord avec ça

00:48:06 si nous étions dans un monde sans discrimination.

00:48:08 Prenons la question noire, par exemple.

00:48:10 Beaucoup de noirs, aux Etats-Unis

00:48:12 comme en France, n'avaient pas

00:48:14 un très grand accès au monde du cinéma

00:48:16 et ne pouvaient jouer que des rôles de noirs,

00:48:18 entre guillemets. Par exemple,

00:48:20 pour les femmes, c'était le rôle de la domestique,

00:48:22 la bonniche, comme on dirait.

00:48:24 Pour les hommes,

00:48:26 c'était le rôle du malfrat ou du domestique.

00:48:28 Donc, lorsqu'il y avait de grands

00:48:30 rôles, les acteurs noirs ne pouvaient pas

00:48:32 jouer des rôles ordinaires, c'est-à-dire des rôles

00:48:34 de blancs. Donc,

00:48:36 si vous voulez, lorsque les noirs ne peuvent jouer

00:48:38 que des rôles de noirs, et qu'en plus,

00:48:40 Otello est joué par un blanc,

00:48:42 comme c'est arrivé il y a quelques années

00:48:44 ici en France, à l'Odéon,

00:48:46 on peut ni jouer les rôles de noirs

00:48:48 fameux, ni jouer

00:48:50 les rôles sans couleur fameux.

00:48:52 Nous sommes toujours cantonnés à des rôles

00:48:54 mineurs, de noirs,

00:48:56 marginaux. Nous n'avons pas de grands rôles.

00:48:58 Donc, dans un cadre idéal,

00:49:00 je dirais, il n'y a pas de problème. Mais on n'en est

00:49:02 pas là. Vous voyez la difficulté ?

00:49:04 Donc, si un acteur noir ne peut jouer

00:49:06 ni les grands rôles de noirs,

00:49:08 ni les grands rôles de blancs, quelle est la carrière

00:49:10 à laquelle il pourra aspirer ?

00:49:12 - Je suis d'accord, mais en quoi

00:49:14 est-ce choquant qu'un grand, en rang,

00:49:16 qu'un grand personnage blanc soit

00:49:18 joué par un acteur noir ? Est-ce que c'est

00:49:20 choquant ? Vous pensez que ça nous choquerait ?

00:49:22 - C'est ça qui a été testé, par exemple,

00:49:24 dans les chroniques de "Bridgerton", qui se passe

00:49:26 dans la royauté anglaise,

00:49:28 avec des acteurs noirs, ce qui est évidemment

00:49:30 complètement fantaisiste. Au début,

00:49:32 les gens ont été choqués, et je crois

00:49:34 qu'après quelques minutes, ils ne voient

00:49:36 plus la couleur. - Il faut dire qu'il est exceptionnel, l'acteur.

00:49:38 - L'acteur est exceptionnel. C'est ça qu'on retient.

00:49:40 C'est intéressant, parce qu'ils disent finalement,

00:49:42 un noir peut jouer un rôle de blanc, parce que la Reine

00:49:44 Victoria était blanche, mais il y a une actrice noire...

00:49:46 - Certains ne veulent pas. - Voilà. Certains ne veulent pas. C'est ça le problème.

00:49:48 - Certains ne veulent pas qu'un noir joue un rôle de blanc,

00:49:50 mais certains, dans la communauté

00:49:52 noire, comme dans la communauté blanche.

00:49:54 - Mais en réaction. - En réaction.

00:49:56 - Parce que des noirs se disent "si nous, nous ne pouvons pas

00:49:58 jouer des rôles de blanc, pourquoi est-ce qu'on voudrait autoriser

00:50:00 des blancs à jouer des rôles de noir ?" Mais,

00:50:02 si tout le monde pouvait jouer n'importe quel rôle du moment

00:50:04 qu'il était un grand acteur, le problème serait réglé.

00:50:06 - Ça vous choque qu'un hétéro

00:50:08 joue un rôle de gay ? - Je ferais la même réponse.

00:50:10 - La même réponse ? - Mais regardez Omar Sy,

00:50:12 par exemple. Omar Sy dans "Arsène Lupin".

00:50:14 Il joue même pas le rôle d'Arsène Lupin.

00:50:16 Il joue le rôle de quelqu'un qui aime

00:50:18 Arsène Lupin. Mais, aussitôt que les gens

00:50:20 ont su qu'il y avait un film qui s'appelle

00:50:22 "Arsène Lupin" dans lequel Omar Sy joue

00:50:24 le rôle principal, ça a été évidemment

00:50:26 polémique sur polémique, l'héroïsme,

00:50:28 etc. Or, même si Omar Sy

00:50:30 jouait le rôle d'Arsène Lupin, pourquoi pas ?

00:50:32 - Oui,

00:50:34 Christophe Rieu. - Oui, on le voit bien que

00:50:36 depuis Otello et Orson Welles,

00:50:38 on voit bien que tout ça a agité,

00:50:40 qu'il y a eu du grand débat autour de tous ces sujets

00:50:42 et que la question c'est la contextualisation.

00:50:44 C'est évidemment la question du

00:50:46 contexte. Et je reviendrai à l'exemple qu'on évoquait tout à l'heure

00:50:48 qui était celui des comptes. C'est un peu la même

00:50:50 chose. C'est-à-dire qu'aujourd'hui, le danger,

00:50:52 le vrai danger, au-delà de la

00:50:54 censure qu'on a citée ou

00:50:56 soulignée,

00:50:58 qui me semble, dans un certain

00:51:00 nombre de cas, assez éloignée.

00:51:02 Voilà, on peut

00:51:04 avoir de l'auto-censure. En revanche,

00:51:06 c'est la charge même, la puissance.

00:51:08 Si je reprends l'exemple des comptes,

00:51:10 il ne faut pas oublier qu'un psychanalyste

00:51:12 comme Bruno Bettelaume, dans sa psychanalyse

00:51:14 des comptes de fées, a signé

00:51:16 au compte une puissance cathartique

00:51:18 d'émotion et que

00:51:20 édulcorer ces œuvres

00:51:22 est un risque majeur.

00:51:24 - Mais si on rend les textes plats ?

00:51:26 Un livre, ça aide à grandir.

00:51:28 Ça aide les enfants à apprendre.

00:51:30 On ne peut pas

00:51:32 édulcorer un texte

00:51:34 sous prétexte.

00:51:36 - Non, je ne sais pas. Les enfants

00:51:38 ont besoin de réalité.

00:51:40 - Ce n'est pas au bon vouloir.

00:51:42 Quand vous supprimez de la comtesse de Ségur,

00:51:44 il y a une partie du baptême.

00:51:46 Il y a le baptême, donc on ne peut pas l'étudier

00:51:48 dans les écoles laïques. On en arrive

00:51:50 à quelque chose qui n'est pas normal.

00:51:52 Or, ce qui est grave, à mon sens,

00:51:54 c'est que sous prétexte d'égalité

00:51:56 pour tous, on va en arriver à des gens

00:51:58 qui, nous, on a eu la chance d'aller à l'université,

00:52:00 donc on a des enfants, donc on peut dire

00:52:02 "tu vas lire plutôt celui-ci,

00:52:04 donc l'original", et donc on va avoir

00:52:06 une véritable inégalité des chances

00:52:08 sous prétexte d'égalité.

00:52:10 Ça n'a pas de sens.

00:52:12 - J'ai lu un autre texte,

00:52:14 je vais le citer,

00:52:16 de Laure Murat, je ne sais pas si vous la connaissez,

00:52:18 qui est historienne, essayiste, professeure de littérature

00:52:20 à l'université de Californie,

00:52:22 à Los Angeles, et qui dit

00:52:24 "Attention, on ne réécrit pas l'histoire,

00:52:26 dit-on", c'est ce qu'elle a écrit,

00:52:28 "or rien n'est plus faux,

00:52:30 on passe son temps à réviser nos jugements,

00:52:32 à découvrir de nouveaux éléments, à fournir

00:52:34 des interprétations inédites, la cancel culture,

00:52:36 à qui il est reproché

00:52:38 de sortir les choses de leur contexte,

00:52:40 et d'imposer un regard manichéen sur le passé,

00:52:42 braque le projecteur sur des aspects

00:52:44 le plus souvent liés à l'histoire coloniale

00:52:46 dans le but de rééquilibrer un récit jugé mythique,

00:52:48 partial, incomplet,

00:52:50 pour mieux s'en émanciper."

00:52:52 Elle défend.

00:52:54 - Moi je suis d'accord avec ce que dit Laure Murat,

00:52:56 je vais prendre l'exemple très fameux de Tintin au Congo.

00:52:58 Tout le monde se rappelle

00:53:00 l'image extrêmement raciste de Tintin au Congo.

00:53:02 Les ayants droit,

00:53:04 donc la maison d'édition,

00:53:06 dans l'édition anglaise, a proposé

00:53:08 une introduction

00:53:10 expliquant le contexte de l'époque.

00:53:12 Ce qui me semble une très bonne formule.

00:53:14 Lecran, à l'époque j'en étais président,

00:53:16 avait demandé exactement la même chose

00:53:18 dans la version française.

00:53:20 La maison d'édition l'a refusée.

00:53:22 Donc nous n'avons jamais demandé que l'on supprime

00:53:24 Tintin au Congo ou qu'on le récrive.

00:53:26 On disait, il faut mettre un contexte,

00:53:28 vous avez parlé tout à l'heure de contexte à juste titre,

00:53:30 et on se demande pourquoi dans le contexte français

00:53:32 ils ont refusé alors que dans le contexte anglais

00:53:34 ils l'ont fait. Voyez, le problème il est là.

00:53:36 C'est pour ça que je dis que nous devons être

00:53:38 attentifs aux situations,

00:53:40 parce que la situation de Tintin au Congo n'est pas la même

00:53:42 que celle de Hergé, n'est pas la même que celle des comptes de Grimm,

00:53:44 n'est pas la même que celle d'Omer dont je parlais,

00:53:46 etc. Et dans l'emballement

00:53:48 médiatique, on est souvent guidé par

00:53:50 des préoccupations idéologiques et pourquoi pas,

00:53:52 et on mélange tout. Or chacune de ces

00:53:54 situations est très différente.

00:53:56 - Mais quel est le rôle de l'école ?

00:53:58 Quel est le rôle de l'école aujourd'hui ? Pardon, mais

00:54:00 l'école devrait servir à ça, à contextualiser.

00:54:02 Malheureusement, c'est pas du tout le cas.

00:54:04 - Explication !

00:54:06 - C'est comme ça qu'on fabrique des êtres humains

00:54:08 évolués.

00:54:10 - Bien sûr. - Et évolués et curieux.

00:54:12 - Madeleine, tiens.

00:54:14 - Oui, bonjour. - Oui, Madeleine,

00:54:16 vous allez bien, Madeleine. Merci d'être avec nous.

00:54:18 - Oui, bonjour, très bien. Merci pour vos émissions,

00:54:20 c'est vraiment extraordinaire.

00:54:22 Moi, je voulais dire, moi je suis de l'ancienne

00:54:24 génération, et je pense

00:54:26 que la France doit garder sa liberté

00:54:28 d'expression. Alors, j'ai

00:54:30 beaucoup aimé votre dernier

00:54:32 interlocuteur en étant pas

00:54:34 manichéen, et je pense que

00:54:36 il faut qu'il y ait un groupe

00:54:38 en l'État, je pense que c'est l'État

00:54:40 peut-être, pour avoir

00:54:42 un groupe

00:54:44 pour que l'école, pour que tout ça soit

00:54:46 bien mis en perspective,

00:54:48 parce qu'on va arriver...

00:54:50 - On garde le texte originel,

00:54:52 et quand il faut mettre en perspective,

00:54:54 on met en perspective. - Exactement.

00:54:56 Il faut

00:54:58 arriver à ce que les

00:55:00 gamins comprennent, à ce que les gens comprennent.

00:55:02 Les gens manquent de culture

00:55:04 actuellement, et l'école,

00:55:06 bon, ça devient terrible, quoi.

00:55:08 - Oui, vous avez raison, Madeleine. - Donc la France

00:55:10 doit rester la France. On n'est

00:55:12 pas l'Amérique, on n'est pas l'Angleterre.

00:55:14 - Là, on est bien d'accord, c'est d'ailleurs un peu

00:55:16 l'unanimité, autour de

00:55:18 l'exception... Parlons

00:55:20 de l'ex... Ah non, vous n'êtes pas d'accord, Louis

00:55:22 Georgetown ? Merci, Madeleine ! - Chaque pays est une

00:55:24 exception. - L'exception culturelle française. - Chaque pays est une exception.

00:55:26 - Oui, chaque pays est une exception. - Parce que le mot "exceptionnel"

00:55:28 a deux sens. Soit on veut dire unique,

00:55:30 soit on veut dire supérieur. - Mais dites-moi,

00:55:32 pour mettre un peu de... pour animer

00:55:34 notre débat, Churchill,

00:55:36 on connaît tous, on a...

00:55:38 Moi, j'ai beaucoup lu Churchill, bon,

00:55:40 évidemment,

00:55:42 Churchill, l'inégalité des races,

00:55:44 il en a fait des déclarations, on le sait.

00:55:46 Bon, sa

00:55:48 statut qui a été

00:55:50 tagué, par exemple, raciste,

00:55:52 on a mis sur sa statue, vous comprenez ça ?

00:55:54 - Alors, concernant Churchill, il ne s'agit pas simplement

00:55:56 de déclaration. - Oui. - Il faut se

00:55:58 rappeler que pendant la Seconde Guerre mondiale, il a organisé

00:56:00 une famine en Inde,

00:56:02 qui a causé la mort de 3 millions de personnes. - Ça c'est vrai. - C'est un crime contre

00:56:04 l'humanité. - Mais il y a plus que des déclarations. - Les Russes ont fait la même chose

00:56:06 en Ukraine, il y a un très bon documentaire qui a été

00:56:08 fait. Donc, c'est un crime contre l'humanité. - En

00:56:10 USS, pas qu'en Ukraine, mais bon. - Voilà.

00:56:12 - Oui. - Vous avez raison. Donc,

00:56:14 c'est un autre débat, mais qui est assez proche, vous avez raison.

00:56:16 Et lorsque

00:56:18 on a l'exaltation

00:56:20 de ces personnages historiques qui ont commis des crimes contre

00:56:22 l'humanité, nous avons le même problème en France.

00:56:24 - Ben, Napoléon ? - Napoléon.

00:56:26 Quand j'étais président de l'Ukraine,

00:56:28 nous avons fait campagne, par exemple. - Quel crime contre

00:56:30 l'humanité ? - Attendez, attendez. Sur Colbert,

00:56:32 vous avez la statue de Colbert, vous savez

00:56:34 qu'il est celui qui a préparé le Code noir,

00:56:36 celui qui a fondé la Compagnie des Indes,

00:56:38 qui était une compagnie esclavagiste. Quand vous avez

00:56:40 sa statue devant l'Assemblée,

00:56:42 sous l'écrito "liberté, égalité,

00:56:44 fraternité", alors qu'il était l'ennemi de la liberté,

00:56:46 l'ennemi de l'égalité, l'ennemi

00:56:48 de la fraternité. C'est un problème. Faut-il

00:56:50 casser la statue ? Je dis non. - Non.

00:56:52 - Faut-il la garder devant l'Assemblée ? Je dis non.

00:56:54 Je dis, il faut la mettre dans un musée, ou précisément...

00:56:56 - Mais pourquoi est-ce que vous ne la gardez pas devant l'Assemblée

00:56:58 avec une explication ? - Ben, même ça,

00:57:00 ça a été refusé. - Justement, avec une explication...

00:57:02 - Mais même ça, ça a été refusé. - Avec une explication, comment dire ?

00:57:04 Juste, une explication

00:57:06 équilibrée. - Mais même ça, ça a été refusé.

00:57:08 Vous voyez ? M. Macron a dit "on ne touche

00:57:10 à rien", le président de l'Assemblée a dit la même chose.

00:57:12 Donc même ça, vous voyez, puisqu'on avait dit la même chose sur Tintin,

00:57:14 on pourrait faire la même chose.

00:57:16 Même ça, ça a été refusé.

00:57:18 Vous voyez ? - C'est à ça qu'on sert.

00:57:20 C'est à ça que je sers. Il faudra remettre ton contexte.

00:57:22 - Il n'existe rien. - Oui, heureusement qu'on est là

00:57:24 pour contextualiser. - C'est pour ça que, quand on dit

00:57:26 "les gens, ils veulent tout casser", etc., je dis non.

00:57:28 Nous voulons expliquer. Mais précisément,

00:57:30 ceux qui en fassent, en ce discours

00:57:32 idéologique, sont les premiers à refuser

00:57:34 toute explication. Lorsqu'on sait que

00:57:36 l'Elysée a été un palais qui a été

00:57:38 acheté par le plus grand esclavagiste

00:57:40 de l'histoire de France. - Oui.

00:57:42 - Qui est-ce qui le sait ? - Oui.

00:57:44 - J'ai créé une tribune pour le dire, ça a été confirmé,

00:57:46 c'était sur France Culture. M. Macron

00:57:48 qui a toujours dit "il faut regarder la vérité

00:57:50 en face", mais il n'a rien regardé du tout.

00:57:52 Et les yeux, évidemment,

00:57:54 aveugles, ils ne voient rien. - Oui, mais...

00:57:56 - On pourrait avoir un lieu... - On déménage ?

00:57:58 - Non, pas du tout. On peut avoir un lieu à l'Elysée

00:58:00 ou sur le site de l'Elysée

00:58:02 qui dit "voilà l'historique, mais nous

00:58:04 avons avancé, l'esclavage a été aboli", etc.

00:58:06 C'est pas compliqué. - Non, ça je suis d'accord.

00:58:08 - Et comment vous expliquer qu'on ait détruit

00:58:10 la statue de Victor Schellcher ? Alors à ce moment-là,

00:58:12 est-ce que c'est pas un manque de culture et d'éducation ?

00:58:14 - Alors, en Martinique, en effet, Victor Schellcher...

00:58:16 - Je leur dis que c'est celui qui a aboli l'esclavage.

00:58:18 - C'est celui qui a aboli l'esclavage. Ça n'a pas de sens.

00:58:20 - Alors, moi je ne l'aurais pas fait.

00:58:22 - Non, mais c'est pas vous. - Mais je précise.

00:58:24 La raison pour laquelle

00:58:26 les gens... Enfin, au fond, le message a été

00:58:28 maladroit, je pense, même si sur le fond

00:58:30 je suis d'accord, mais je n'aurais pas fait ça.

00:58:32 Ce que les gens ont voulu condamner en Martinique,

00:58:34 ce n'est pas Schellcher,

00:58:36 mais le schellcherisme. C'est-à-dire que

00:58:38 dans toutes les rues de la Martinique, le lycée Schellcher,

00:58:40 la ville de Schellcher, la maternité Schellcher,

00:58:42 et on célèbre toujours, comme on dit,

00:58:44 le grand Sauveur Blanc.

00:58:46 Alors que les libérateurs

00:58:48 martiniquais, qui sont nombreux,

00:58:50 vous avez Delgrèce, vous avez...

00:58:52 - On a d'autres. - Eh bien, ne sont jamais

00:58:54 célébrés. Donc au fond, les gens

00:58:56 n'ont pas voulu dire "Schellcher était un salopard".

00:58:58 Ils ont voulu dire "Il y en a marre

00:59:00 de la célébration permanente des héros blancs".

00:59:02 Et il y en a, alors que les héros noirs ne sont pas...

00:59:04 Mais je suis d'accord qu'en faisant cela, c'était

00:59:06 peut-être mal compris. Donc il fallait faire autrement.

00:59:08 - On en revient à ce qu'on disait tout à l'heure. - Mais le message, au fond, il était bon.

00:59:10 - On en revient à ce qu'on disait tout à l'heure. Quand on a plus de vocabulaire,

00:59:12 on devient, entre guillemets,

00:59:14 barbare, on devient violent.

00:59:16 - Mais comment peut-on, dans certains

00:59:18 pays, cacher la nudité de tel ou tel

00:59:20 statut, par exemple ?

00:59:22 - Oui, mais c'est ridicule.

00:59:24 - Mais oui, c'est...

00:59:26 - C'est évident, vous avez la danse

00:59:28 de Carpeau sur l'opéra,

00:59:30 qu'on adore tous, qu'on a balancé

00:59:32 de l'encre dessus.

00:59:34 - Ce sont des pratiques très anciennes. - Mais bien sûr !

00:59:36 - C'est aussi mieux que le christianisme.

00:59:38 - Les oeuvres sont là pour choquer, par contre.

00:59:40 - On a vraiment un télescopage, quand on regarde

00:59:42 que ce soit l'acte de Déboulonnais

00:59:44 ou les réécritures,

00:59:46 on voit bien qu'on a un télescopage entre

00:59:48 un temps long, le temps de l'art,

00:59:50 le temps de l'art et de la littérature

00:59:52 sous toutes les formes artistiques

00:59:54 et culturelles, et un temps court

00:59:56 qui est celui de sensibilité parfois

00:59:58 exacerbée. Et ce

01:00:00 télescopage temporel fait

01:00:02 qu'on a une forme

01:00:04 parfois de radicalité

01:00:06 avec ce télescopage.

01:00:08 - Je vais peut-être revenir sur une chose, vous disiez tout à l'heure, l'histoire,

01:00:10 on la revisite, il faut la revisiter,

01:00:12 l'histoire c'est une science, et toutes les sciences doivent être

01:00:14 remises tout le temps à plat,

01:00:16 à zéro, il faut aller chercher,

01:00:18 moi je passe mon temps à déboulonner des statues

01:00:20 pour les remonter

01:00:22 le plus près possible. - C'est aussi la découverte, l'histoire.

01:00:24 - Mais bien sûr, et il faut essayer d'être

01:00:26 à chaque fois au plus près de la vérité, c'est pas facile.

01:00:28 - Évidemment. Il est 11h47, allez,

01:00:30 petite pub et nous terminons ce débat passionnant,

01:00:32 d'ailleurs je vous remercie, 0826

01:00:34 300 300, vous n'hésitez pas. A tout de suite.

01:00:36 - Sud Radio Parlons Vrai

01:00:38 chez Bourdin,

01:00:40 10h30, midi 30,

01:00:42 Jean-Jacques Bourdin. - Wauquiz me cancelle

01:00:44 culture, déprogrammation,

01:00:46 la ministre de la Culture

01:00:48 pense qu'il y a danger,

01:00:50 nous en parlons ce matin.

01:00:52 Alors, en Amérique du Nord,

01:00:54 offenser est devenu blasphème.

01:00:56 C'est ce que dit la ministre

01:00:58 de la Culture, vous êtes d'accord ?

01:01:00 Offenser est devenu blasphème, non ?

01:01:02 - Je crois qu'elle exagère. Elle faisait référence

01:01:04 à un certain nombre de réformes qui ont eu lieu dans les Oscars,

01:01:06 et dans le jury

01:01:08 des Oscars, il y a maintenant plus de femmes

01:01:10 et plus de personnes noires.

01:01:12 - Dites-moi, puisque

01:01:14 vous parlez des Oscars,

01:01:16 pour concourir en 2024

01:01:18 dans la catégorie du meilleur

01:01:20 film, il faudra remplir

01:01:22 deux de ces critères,

01:01:24 un rôle principal ou secondaire issu

01:01:26 d'un groupe ethnique sous-représenté,

01:01:28 30% des rôles secondaires

01:01:30 issus de groupes minoritaires,

01:01:32 c'est un intrigue axé sur une minorité.

01:01:34 - C'est la logique des quotas.

01:01:36 - On met des quotas

01:01:38 dans des oeuvres ?

01:01:40 - Je vais vous donner un exemple. On a mis des quotas

01:01:42 pour les femmes et pour la diversité aux Etats-Unis

01:01:44 dans le jury aussi.

01:01:46 Les choses commencent à changer.

01:01:48 Une personne comme Usanne Palsy,

01:01:50 qui est une cinéaste martiniquaise,

01:01:52 donc française,

01:01:54 a reçu, il y a

01:01:56 trois mois, un César,

01:01:58 un Oscar pour l'ensemble de sa carrière aux Etats-Unis.

01:02:00 Elle est une star reconnue

01:02:02 au plus haut niveau.

01:02:04 Ici, les médias n'en ont pas parlé, aucune télé,

01:02:06 le monde, Libération, non.

01:02:08 Et on ne la connaît pas. Pourquoi ?

01:02:10 Parce que Usanne Palsy, malgré son talent qui est incontestable,

01:02:12 elle a fait tourner Marlon Brando,

01:02:14 elle a reçu des prix internationaux

01:02:16 dès ses premiers films, "Rue Casenègre" par exemple.

01:02:18 Elle est connue au niveau international,

01:02:20 elle est célèbre aux Etats-Unis,

01:02:22 il n'y a pas beaucoup d'acteurs français qui ont reçu un Oscar.

01:02:24 - Mais elle vit aux Etats-Unis, non ?

01:02:26 - Elle vit en France. Vous pouvez la contacter demain matin,

01:02:28 je vous le dirai si vous voulez.

01:02:30 En France, elle n'est pas reconnue.

01:02:32 Donc, si on ne prend pas des mesures drastiques,

01:02:34 on n'y arrive pas.

01:02:36 Si on avait d'autres solutions, j'en serais ravi,

01:02:38 mais aujourd'hui, ça n'est pas le cas dans le cinéma.

01:02:40 Ça évolue évidemment, heureusement,

01:02:42 mais on revient de loin. La première femme

01:02:44 aux Etats-Unis, la femme noire,

01:02:46 à recevoir un Oscar,

01:02:48 elle n'a pas pu recevoir son Oscar parce que c'était

01:02:50 une salle blanche interdite aux noirs.

01:02:52 - Pour aller plus loin, l'offense existe

01:02:54 dans de très nombreuses oeuvres.

01:02:56 Il faut garder cette offense,

01:02:58 non ?

01:03:00 - Pourquoi pas ? Mais toutes les offenses ne sont pas les mêmes.

01:03:02 Par exemple, "Offenser les puissants",

01:03:04 ce n'est pas la même chose que "Offenser

01:03:06 les plus discriminés".

01:03:08 Vous comprenez ? Un film,

01:03:10 une oeuvre de Tartuffe,

01:03:12 le Tartuffe de Molière,

01:03:14 c'est "Offenser les puissants".

01:03:16 Nous devons soutenir cela. Quand Molière écrit

01:03:18 "Les femmes savantes" pour se moquer des femmes

01:03:20 qui veulent faire des sciences, ce n'est pas la même chose.

01:03:22 Alors, est-ce qu'il faut censurer les femmes savantes ? Bien sûr que non.

01:03:24 J'enseignais "Les femmes savantes",

01:03:26 mais j'explique qu'il y a à l'époque ce qu'on appelle la querelle des femmes.

01:03:28 Beaucoup de femmes et d'hommes

01:03:30 se battent pour que les femmes aient accès

01:03:32 à l'éducation. - Mais on ne doit pas toucher aux femmes savantes.

01:03:34 - Et on enseigne les femmes savantes en mentionnant

01:03:36 que Molière s'inscrit dans un débat

01:03:38 en prenant une position

01:03:40 qui va à l'encontre de l'accès des femmes à l'éducation.

01:03:42 - Non, parce que certains demandent la censure.

01:03:44 - C'est très important. Certains le demandent.

01:03:46 Mais voyez bien que ce n'est pas ce que je dis.

01:03:48 En tout cas, moi ce que je trouve intéressant, c'est que

01:03:50 au début, nous étions dans un débat, ici ou dans la société,

01:03:52 qui ressemblait à un débat pour ou contre

01:03:54 et non tout le monde est pour la liberté, etc.

01:03:56 De moment qu'on entre dans les

01:03:58 contextes qui sont

01:04:00 très différents les uns des autres,

01:04:02 là, je pense qu'on sort de l'idéologie

01:04:04 et on entre dans la réflexion.

01:04:06 - Sortir de l'idéologie, ça m'intéresse beaucoup.

01:04:08 - Et c'est l'intérêt de ce débat.

01:04:10 Et la dame, je la remercie, elle disait

01:04:12 qu'il faut sortir du manichéisme.

01:04:14 L'interlocuteur précédent, je crois que c'est moi,

01:04:16 permettait de sortir de ça. Et je crois que c'est ça.

01:04:18 - On n'a pas à penser, quand on est dans un schéma,

01:04:20 on est pour ou contre l'américanisation,

01:04:22 le roquis, ceci, cela, non. Voyons les cas

01:04:24 qui sont très différents. Quand un auteur

01:04:26 de son livre change les choses, c'est pas la même chose

01:04:28 quand un ayant droit...

01:04:30 - Et nous n'avons pas le même regard sur les œuvres

01:04:32 qu'un américain ou qu'un...

01:04:34 - Exactement. - Oui, justement, on parlait

01:04:36 quotas, on parlait représentation des minorités,

01:04:38 là encore, j'en reviens à l'économie

01:04:40 qui me semblait être une clé centrale, fondamentale.

01:04:42 Aujourd'hui, on le voit,

01:04:44 dans l'édition par exemple qu'on a citée

01:04:46 au tout début, mais on le retrouve aussi dans le cinéma,

01:04:48 on était dans des logiques de déclinaison,

01:04:50 on déclinait un format, on passait

01:04:52 du grand format aux poches,

01:04:54 ensuite on est passé à des diversifications,

01:04:56 en allant du livre vers l'audiovisuel,

01:04:58 aujourd'hui on est dans l'hyper-segmentation.

01:05:00 On travaille la logique de niche.

01:05:02 Et donc, la stratégie des industries

01:05:04 culturelles et créatives, celles qu'on appelle

01:05:06 les ICC aujourd'hui, c'est vraiment

01:05:08 de viser des segments de population

01:05:10 de plus en plus différenciés.

01:05:12 La culture n'a rien inventé,

01:05:14 ça existait déjà dans le domaine du luxe et de la cosmétique,

01:05:16 avec l'ethnocosmétique par exemple,

01:05:18 où vous avez des produits adaptés en fonction des types de peau.

01:05:20 - Donc on adapte le produit, l'oeuvre,

01:05:22 à l'air du temps. - On l'adapte à l'air du temps

01:05:24 et on l'adapte dans des logiques de niche.

01:05:26 - Regardez à fond comme "Intouchables",

01:05:28 qui comme on le sait bien sûr, est un des films

01:05:30 les plus réussis, enfin qui a le plus d'audience

01:05:32 en France. Au fond,

01:05:34 ce film n'était pas du tout bankable

01:05:36 au départ. Les deux personnages

01:05:38 principaux, un homme en fauteuil roulant,

01:05:40 un jeune noir des banlieues, etc.

01:05:42 Mais les producteurs de ce film

01:05:44 se sont dit "ce sont des gens qu'on ne voit pas

01:05:46 beaucoup à la télévision",

01:05:48 donnant leur une place centrale.

01:05:50 Je crois que beaucoup de gens se sont reconnus dans ce film

01:05:52 parce que précisément,

01:05:54 on voyait ce qu'on ne voit pas. Le cinéma français,

01:05:56 parfois il se passe dans trois arrondissements parisiens.

01:05:58 Là, les gens ont dit "tiens, c'est différent".

01:06:00 Et cette logique commerciale

01:06:02 que vous avez évoquée à juste titre,

01:06:04 elle peut être intéressante. C'est une logique d'inclusion,

01:06:06 je dirais même c'est une logique républicaine.

01:06:08 - Oui, Richard Flanders. - Moi je suis aussi chef d'entreprise.

01:06:10 J'ai le choix quand j'ai des clients.

01:06:12 Soit effectivement, je parlais de culture

01:06:14 fast-food, soit je leur vends de la merde

01:06:16 parce que je sais que c'est facile, je peux le refaire rapidement.

01:06:18 Soit je me dis "j'aime pas la culture pour tous".

01:06:20 L'idée de rabaisser la culture

01:06:22 pour tout le monde, c'est pas le sens.

01:06:24 Moi j'aime essayer d'élever les gens

01:06:26 vers la culture, donc j'évite de leur vendre

01:06:28 de la merde, j'évite justement de faire du marketing

01:06:30 de base et j'essaye d'élever

01:06:32 un petit peu le niveau, mais parce que j'aime bien

01:06:34 me regarder dans la glace. Après c'est les chefs d'entreprise

01:06:36 divers et variés. Mais attention,

01:06:38 je pense que Disney est en train

01:06:40 de revenir un petit peu en arrière,

01:06:42 puisqu'on parle économie. Ca se passe pas

01:06:44 si bien que ça, leurs abonnements, parce que le

01:06:46 wokisme, la cancel culture est en train de...

01:06:48 les gens commencent à en avoir un peu ras-le-bol.

01:06:50 Netflix, c'est pareil, qu'ils fassent attention.

01:06:52 C'est le marché qui décide.

01:06:54 - Oui, ça c'est le marché qui décide.

01:06:56 - Il faut peut-être le préciser.

01:06:58 Pour Netflix, dans le cas de Netflix,

01:07:00 qui a racheté la société des ayants-droit

01:07:02 de Roald Dahl. C'est comme ça qu'on reboucle la boucle.

01:07:04 C'est-à-dire que les gars-femmes

01:07:06 où on se retrouve à un certain nombre

01:07:08 d'acteurs économiques comme Netflix

01:07:10 ou Disney qu'on vient de citer,

01:07:12 sont vraiment au cœur de cette stratégie.

01:07:14 - En tout cas, je plaide pour la complexité

01:07:16 et qu'on se sorte de l'idéologie dans ces débats

01:07:18 qui n'est pas à penser. - Tout à fait d'accord.

01:07:20 - Merci à tous les trois d'être venus nous voir

01:07:22 pour débattre sur un sujet que je trouve

01:07:24 très intéressant, qui mérite réflexion,

01:07:27 dans tous les cas. Et vous avez été

01:07:29 nombreux, je sais, à appeler. J'ai pas pu vous prendre

01:07:31 tous malheureusement à l'antenne.

01:07:33 Merci, il est 11h57.

01:07:36 Sud Radio parle en vrai chez Bourdin.

01:07:38 10h30, midi 30.

01:07:40 Jean-Jacques Bourdin.

01:07:42 - Il est 12h13. Je suis heureux

01:07:44 de donner la parole à Thibault.

01:07:46 Thibault qui est avec nous ce matin

01:07:48 et qui est un militant. Un militant

01:07:50 de Dernière Rénovation. Bonjour Thibault.

01:07:52 - Bonjour Jean-Jacques. - Merci d'être avec nous.

01:07:54 Dernière Rénovation, expliquez-nous.

01:07:56 C'est un mouvement activiste

01:07:58 qui défend l'environnement.

01:08:00 Expliquez-nous exactement.

01:08:02 Quel est l'objectif et

01:08:04 qui est... Je parle de Dernière Rénovation.

01:08:06 Pourquoi ? Parce que dernièrement,

01:08:08 l'un de vos militants, que vous connaissez bien,

01:08:10 a interpellé le président de la République.

01:08:12 C'était au Salon de l'Agriculture.

01:08:14 Le président de la République

01:08:16 qui... Bon, la discussion

01:08:18 ne s'est pas tellement engagée.

01:08:20 C'est vrai que le militant a posé des questions

01:08:22 au président de la République et

01:08:24 il n'a pas attendu la réponse.

01:08:26 Et il est parti. Mais l'Élysée

01:08:28 vous a proposé une rencontre.

01:08:30 Vous ne seriez pas seul.

01:08:32 Là, il y aurait d'autres mouvements

01:08:34 défendant l'environnement. Une rencontre ?

01:08:36 Oui, enfin,

01:08:38 pour l'instant, vous n'avez reçu aucune invitation. C'est cela, Thibault ?

01:08:40 - Oui, tout à fait.

01:08:42 Pour l'instant, on a

01:08:44 répondu à l'invitation d'Emmanuel Macron

01:08:46 qu'il a partagée publiquement

01:08:48 à la suite de...

01:08:50 - De l'interpellation ? - De l'interpellation et surtout

01:08:52 de l'agression qu'il y a eu sur

01:08:54 un autre citoyen

01:08:56 qui soutient Dernière Rénovation, qui s'est fait

01:08:58 violenter par des forces de l'ordre.

01:09:00 - Il y avait une agression ? - Il s'est fait tirer

01:09:02 les cheveux. - Tirer les cheveux ?

01:09:04 C'est vrai que ça se fait pas. - Il s'est fait tirer les cheveux

01:09:06 et plaquer au sol pour avoir essayé de parler

01:09:08 au président. Et à la suite de ça,

01:09:10 le président Emmanuel Macron

01:09:12 a fait une invitation publique

01:09:14 pour dire que lui, il était très ouvert au dialogue

01:09:16 etc. et que

01:09:18 c'était un peu nous qui

01:09:20 refusions d'échanger.

01:09:22 Et donc nous, on a répondu à cette invitation

01:09:24 favorablement.

01:09:26 Et pour l'instant, il n'y a toujours pas de

01:09:28 retour au-delà du coup de communication

01:09:30 du président. - Bon, écoutez, si

01:09:32 il y a retour, il y aura... Enfin, je ne sais pas

01:09:34 s'il y aura un retour, nous verrons bien, de toute façon, nous allons le suivre.

01:09:36 S'il y a retour, vous irez à l'Elysée ?

01:09:38 - Donc nous, ce qu'on a...

01:09:40 - Vous irez dialoguer avec Emmanuel Macron ?

01:09:42 - Nous, on souhaite dialoguer avec Emmanuel Macron,

01:09:44 on souhaite dialoguer avec le gouvernement.

01:09:46 Notre campagne, elle vise

01:09:48 à obtenir une revendication et

01:09:50 ça a toujours été extrêmement clair.

01:09:52 La façon dont le gouvernement peut

01:09:54 mettre fin aux actions. Donc on a une campagne

01:09:56 de résistance civile qui vise à

01:09:58 obtenir un plan de rénovation énergétique

01:10:00 du bâtiment. Depuis le début,

01:10:02 ça fait un an, on a envoyé une lettre, il y a un an,

01:10:04 au gouvernement. - Votre objectif, c'est

01:10:06 obtenir un plan de rénovation énergétique

01:10:08 des bâtiments ? - Spécifiquement,

01:10:10 faire passer les mesures

01:10:12 qui ont été élaborées

01:10:14 par les citoyens de la Convention citoyenne pour le climat

01:10:16 il y a maintenant deux ans,

01:10:18 qui ont été appuyées par des experts,

01:10:20 et qui ensuite ont été balayées par

01:10:22 Emmanuel Macron dans la foulée. Donc on les a

01:10:24 reprises. Et puisque ce qui n'a pas marché

01:10:26 par les urnes, ce qui n'a pas marché par

01:10:28 la Convention citoyenne pour le climat,

01:10:30 maintenant on essaye de

01:10:32 forcer le gouvernement

01:10:34 à adopter ces mesures qui bénéficieront

01:10:36 au plus grand nombre. - Bien, plus largement,

01:10:38 il n'y a pas que

01:10:40 dernière rénovation, il y a plusieurs mouvements

01:10:42 qui sont d'activistes,

01:10:44 qui défendent le climat,

01:10:46 et qui parfois,

01:10:48 je ne sais pas moi, par exemple, j'ai vu dégradation

01:10:50 de distributeurs de billets de banque,

01:10:52 BNP Paribas,

01:10:54 blocage de jets privés,

01:10:56 des pneus de SUV

01:10:58 qui sont dégonflés,

01:11:00 ça sert à quelque chose ?

01:11:02 - Je ne sais pas. A quoi ça sert ?

01:11:04 - Alors moi je ne vais pas faire

01:11:06 une analyse de toutes les

01:11:08 tactiques militantes qui existent et qui ont existé

01:11:10 dans l'histoire. - Qu'est-ce que vous en pensez ?

01:11:12 - Moi je pense que les tactiques d'action,

01:11:14 elles ne sont pas choisies par ceux qui les utilisent,

01:11:16 elles sont définies par nos adversaires.

01:11:18 - C'est-à-dire ? - C'est-à-dire qu'en fait,

01:11:20 on ne fait bien que...

01:11:22 - Expliquez-vous, parce que

01:11:24 c'est pour ça, le grand public

01:11:26 ne comprend pas. Un distributeur,

01:11:28 bon, BNP Paribas,

01:11:30 que BNP Paribas finance

01:11:32 l'énergie fossile,

01:11:34 c'est condamnable.

01:11:36 Et une immense majorité de Français

01:11:38 peuvent condamner.

01:11:40 Mais sans prendre à des distributeurs

01:11:42 de billets de banque de BNP Paribas,

01:11:44 je ne vois pas le... - La question c'est

01:11:46 qu'est-ce qui marche ?

01:11:48 - Qu'est-ce qui marche ? Qu'est-ce qui marche depuis 40 ans Jean-Jacques ?

01:11:50 - Oui, qu'est-ce qui marche ?

01:11:52 - Pas grand chose pour l'instant.

01:11:54 Les émissions de gaz à effet de serre continuent d'augmenter depuis 40 ans,

01:11:56 les sécheresses s'aggravent...

01:11:58 - Les sécheresses s'aggravent, les émissions de gaz

01:12:00 à effet de serre... - Continuent d'augmenter

01:12:02 dans le monde depuis 40 ans. - Oui mais ça a beaucoup baissé.

01:12:04 - Elles continuent d'augmenter. - Oui.

01:12:06 - Elles sont beaucoup plus élevées aujourd'hui. On a émis la moitié

01:12:08 des gaz à effet de serre dans les 30 dernières années,

01:12:10 sur les 2000 dernières années,

01:12:12 la moitié ont été émises sur les 30 dernières années.

01:12:14 Et ça continue d'augmenter.

01:12:16 La question c'est pas tant de savoir est-ce que tel ou tel truc

01:12:18 ça marche etc. La limite c'est des débats

01:12:20 stratégiques d'activistes.

01:12:22 - Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas d'autres moyens d'action ?

01:12:24 - Lesquels ?

01:12:26 - Je ne sais pas moi.

01:12:28 - On a marché dans la rue, 2,5 millions de personnes

01:12:30 qui sont allées manifester. Qu'est-ce qui s'est passé ?

01:12:32 Rien du tout.

01:12:34 - Vous avez marché dans la rue, ça a très bien marché,

01:12:36 si je puis dire, et ensuite

01:12:38 vos manifestations suivantes ont moins bien marché.

01:12:40 Il y a beaucoup moins de monde.

01:12:42 - Mais pendant un an il y avait des millions de personnes dans la rue.

01:12:44 Il y a un moment des mobilisations, ça ne dure jamais des années avec des millions de personnes dans la rue.

01:12:46 Emmanuel Macron ne les a pas écoutées.

01:12:48 Les scientifiques font des conférences etc.

01:12:50 Emmanuel Macron ne les écoute pas.

01:12:52 On a eu 200 000 gilets jaunes

01:12:54 qui sont descendus dans la rue. On a eu une convention citoyenne

01:12:56 pour le climat notamment. Qu'est-ce qui s'est passé après ça ?

01:12:58 - Les gilets jaunes sont descendus dans la rue

01:13:00 parce que le gazole coûte trop cher.

01:13:02 - Non, ils sont descendus dans la rue

01:13:04 pour dire

01:13:06 la transition écologique

01:13:08 ne se fera pas au dépens des plus pauvres.

01:13:10 Et c'est à ce dessin

01:13:12 que servait la convention citoyenne pour le climat.

01:13:14 Ça n'a pas été écouté.

01:13:16 La pédagogie a été faite, ça n'a pas été écouté.

01:13:18 Il y a un moment, je veux dire, les tactiques

01:13:20 elles sont imposées par la situation.

01:13:22 Quand on accule quelqu'un dans une ruelle

01:13:24 et qu'on lui explique qu'il va crever dans 40 ans,

01:13:26 je veux dire,

01:13:28 le fait de dire que c'est

01:13:30 les personnes qui sont acculées qui elles-mêmes choisissent leurs tactiques,

01:13:32 c'est faux. Les tactiques elles sont imposées par ce qui est en train de se passer

01:13:34 et par le fait que le gouvernement refuse

01:13:36 toutes les autres alternatives.

01:13:38 - Mais est-ce que vous ne pensez pas

01:13:40 que l'urgence climatique,

01:13:42 puisqu'on parle du climat,

01:13:44 c'est banalisé, dans l'opinion ?

01:13:46 Que c'est la raison

01:13:48 pour laquelle justement il y a moins de monde

01:13:50 dans la rue pour défendre le climat, il y a moins de monde

01:13:52 qu'il y a 3, 4, 5...

01:13:54 5 ans ?

01:13:56 Non ? - Non, je crois pas que c'est parce

01:13:58 que l'urgence est banalisée, je crois que c'est parce que les gens n'y croient plus,

01:14:00 parce que les gens sont déprimés par un gouvernement...

01:14:02 - Ils ne croient plus à quoi ? Ils ne croient plus à l'urgence climatique ?

01:14:04 - Non, au fait qu'il y a un changement politique possible

01:14:06 par la voie de la manifestation, par exemple.

01:14:08 - Mais... - Et pourquoi est-ce qu'il y a

01:14:10 autant d'abstentions, par exemple, quand on vote ?

01:14:12 Pourquoi est-ce qu'il y a aussi peu de jeunes qui vont voter ?

01:14:14 Pourquoi est-ce que maintenant il y a moins de personnes qui descendent dans la rue ?

01:14:16 C'est parce qu'une fois qu'on l'a fait, une fois, deux fois, trois fois, cinq fois,

01:14:18 qu'on est descendus dans la rue gentiment,

01:14:20 qu'on a demandé et que rien ne se passe,

01:14:22 il y a une perte, en fait, parce que la manifestation,

01:14:24 ça reste quand même une manière de...

01:14:26 ça reste un acte

01:14:28 de confiance envers le gouvernement qui vise à dire

01:14:30 "on va descendre dans la rue et on va vous dire

01:14:32 qu'on n'est pas d'accord et on fait confiance qu'une fois

01:14:34 que vous comprendrez qu'on n'est pas d'accord,

01:14:36 là, on ira... là, vous allez agir.

01:14:38 - C'est la rue qui décide ?

01:14:40 - Ce sera beaucoup plus "à mon sens"

01:14:42 - Est-ce que c'est la rue qui décide ou c'est l'urne

01:14:44 qui décide ? Est-ce que c'est la rue

01:14:46 qui décide ou c'est le vote qui décide ?

01:14:48 - C'est les deux,

01:14:50 dans nos systèmes démocratiques.

01:14:52 Ça a toujours été les deux. - C'est-à-dire que l'élu,

01:14:54 l'élu,

01:14:56 démocratiquement,

01:14:58 dans un pays démocratique,

01:15:00 l'élu est là pour

01:15:02 imaginer des lois

01:15:04 et les faire voter ou pas,

01:15:06 d'ailleurs, et ensuite les faire appliquer

01:15:08 ou pas. Est-ce que

01:15:10 c'est la rue qui doit dire

01:15:12 non et qui doit imposer sa loi ?

01:15:14 - C'est les deux qui dialoguent.

01:15:16 Il y a toujours eu les deux depuis... - Aujourd'hui, on n'est plus

01:15:18 dans ce dialogue ? - Disons,

01:15:20 l'expression du peuple

01:15:22 se fait entendre de plein de manières différentes. Le vote,

01:15:24 en est une, mais parce qu'il y a plein

01:15:26 d'insuffisances dans le système électoral,

01:15:28 parce que c'est quinquennal,

01:15:30 parce que, du coup, on vote et ensuite on n'a plus

01:15:32 rien à dire pendant cinq ans, les gens sont élus sur des

01:15:34 programmes que de toute façon ils ne vont jamais tenir,

01:15:36 il y a une toute petite partie... - Mais ils sont élus ! - Oui, mais il y a une toute petite

01:15:38 partie de la population qui vote, etc.

01:15:40 Ça a une certaine valeur, mais c'est

01:15:42 extrêmement limité. - Mais vous ne pouvez pas reprocher à ceux qui

01:15:44 se présentent à une élection

01:15:46 le fait que les citoyens

01:15:48 n'aillent pas voter ? - Non, non, tout à fait,

01:15:50 mais c'est juste que du coup,

01:15:52 il faut prendre acte de ça, et du fait

01:15:54 que ce n'est pas suffisant comme manière

01:15:56 de représentation du peuple,

01:15:58 et les manifestations, les actions directes,

01:16:00 etc. sont d'autres mécanismes de

01:16:02 représentation du peuple, et aussi des mécanismes de

01:16:04 représentation d'un peuple qui ne peut pas aujourd'hui voter.

01:16:06 Parce que ce qu'il faut savoir, c'est qu'une partie des gens

01:16:08 pour lesquels...

01:16:10 une partie des personnes qui vont bénéficier

01:16:12 de ce qu'on est en train de faire, ce n'est pas juste les habitants

01:16:14 de la France aujourd'hui, c'est des personnes qui ne sont pas nées aujourd'hui,

01:16:16 c'est des personnes qui ne peuvent pas aller voter.

01:16:18 Et donc on est en train de sceller le destin de personnes

01:16:20 qui aujourd'hui n'ont pas leur mot à dire dans les politiques,

01:16:22 que ce soit en France à l'avenir, ou que ce soit dans les

01:16:24 pays du Sud global, par exemple. Ils n'ont rien à dire sur

01:16:26 le gouvernement Macron,

01:16:28 par exemple, aujourd'hui.

01:16:30 Cédric est avec nous. Bonjour Cédric.

01:16:32 - Bonjour Jean-Jacques Bourdin,

01:16:34 bonjour à votre invité Thibault.

01:16:36 - Thibault qui est un militant de Dernière Rénovation,

01:16:38 qui est un mouvement

01:16:40 activiste qui défend le climat.

01:16:42 Oui Thibault.

01:16:44 - Bonjour Thibault.

01:16:46 J'aurais juste à vous dire

01:16:48 qu'en fait il y a beaucoup plus

01:16:50 de choses qu'il faudrait peut-être regarder.

01:16:52 Moi je travaille dans le transport et en ce moment

01:16:54 je fais du démantèlement des éoliennes.

01:16:56 Est-ce que vous savez les caractéristiques

01:16:58 et les problèmes que pose l'éolien

01:17:00 quand en fait il est démantelé ?

01:17:02 Vous allez sur les hauteurs de Situ

01:17:04 dans l'Aude et vous allez voir

01:17:06 la déforestation

01:17:08 qu'il y a eu, vous allez voir tout ce qui a été

01:17:10 pourri. Il y a de l'huile hydraulique

01:17:12 partout par terre. J'ai des photos si vous voulez.

01:17:14 Vous allez voir que tout est détruit.

01:17:16 On nous parle également du démantèlement de l'amiante

01:17:18 et du recyclage

01:17:20 de l'amiante. L'amiante ne se recycle pas.

01:17:22 Vous allez à Saint-Etienne-des-Tréchours

01:17:24 qui est derrière Bédarieux

01:17:26 dans les hauteurs des hauts cantons

01:17:28 de là-bas. Ils sont en train de faire des trous

01:17:30 dans nos forêts.

01:17:32 À nous, où j'ai joué quand j'étais môme,

01:17:34 ils enterrent tout, ils remettent

01:17:36 de la terre par-dessus.

01:17:38 - Oui mais l'amiante, il faut bien essayer

01:17:40 de trouver une solution pour

01:17:42 démanteler l'amiante.

01:17:44 - Mais ce n'est pas du démantèlement puisqu'en fait

01:17:46 c'est foutu dans nos forêts et en fait

01:17:48 finalement, c'est nous qui en subissons

01:17:50 les conséquences. - Oui je comprends. - Ça sent qu'en plus de ça

01:17:52 on sait comment ça se passe dans les rôles.

01:17:54 Quand on a des épisodes sévenoles, la dernière fois

01:17:56 il y a eu des éboulements. - Bien sûr.

01:17:58 - Parce qu'en fait finalement il n'y a plus rien qui tient puisqu'ils enlèvent les arbres

01:18:00 pour faire des trous pour pouvoir mettre

01:18:02 l'amiante dedans. Et tout ça, j'ai des photos,

01:18:04 j'ai des vidéos, j'ai tout. Si ils veulent, je peux tout leur envoyer.

01:18:06 - Merci Cédric.

01:18:08 Oui, c'est vrai qu'il y a des combats écologiques.

01:18:10 L'éolien. Vous êtes favorable

01:18:12 à l'éolien ou pas ?

01:18:14 - Déjà nous, on n'est pas une campagne sur l'éolien.

01:18:16 On pourrait avoir plein de débats techniques.

01:18:18 L'écologie c'est comme n'importe quel champ d'activité.

01:18:20 On peut avoir des débats techniques sur plein de choses.

01:18:22 Nous en l'occurrence, on est une campagne

01:18:24 qui prône... - Et vous c'est plus politique ?

01:18:26 - Qui prône la sobriété.

01:18:28 Nous ce qu'on prône c'est

01:18:30 le fait qu'on consomme moins d'énergie

01:18:32 via notamment une mesure

01:18:34 comme la rénovation énergétique. - Il faut bien produire de l'énergie

01:18:36 tout de même. - Oui mais sauf que du coup,

01:18:38 nous, ce pour quoi on se bat,

01:18:40 c'est pour qu'on en consomme moins avant de se dire comment est-ce qu'on fait

01:18:42 pour en consommer plus et différemment.

01:18:44 Ce qui est évident aujourd'hui, c'est qu'on ne pourra pas remplacer tout l'approvisionnement

01:18:46 qu'on a d'énergie actuelle par des éoliens.

01:18:48 Ce ne sera pas possible. Pour des raisons matérielles,

01:18:50 pour des raisons que décrivent vos producteurs, etc.

01:18:52 Après, je ne veux pas entendre

01:18:54 le débat de combien de proportions il en faudrait, etc.

01:18:56 Moi, je ne suis pas un expert et il faut inviter des gens qui sont des experts

01:18:58 là-dessus. Nous, on s'appuie sur ce que des experts

01:19:00 de la rénovation ont donné.

01:19:02 On n'est pas un mouvement

01:19:04 d'experts, etc. On est un mouvement

01:19:06 citoyen qui vise à... - Mais vous êtes un mouvement citoyen et politique.

01:19:08 Vous êtes un mouvement politique ?

01:19:10 Oui, on est un mouvement politique, évidemment.

01:19:12 C'est ce sur quoi on travaille.

01:19:14 C'est la vie de la cité.

01:19:16 C'est la vie de comment est-ce qu'on crée des conditions d'habitabilité

01:19:18 qui soient pérennes pour nous, pour

01:19:20 les habitants du Sud global, pour les habitants de France

01:19:22 des siècles à venir.

01:19:24 Est-ce qu'il faut, pour défendre

01:19:26 le climat et l'environnement,

01:19:28 aller plus loin dans la radicalité ?

01:19:30 C'est une question que vous vous posez.

01:19:32 Déjà, je ne veux plus qu'on dise "défendre le climat et l'environnement"

01:19:34 parce que ça ne veut rien dire.

01:19:36 En réalité, on ne défend pas le climat et l'environnement.

01:19:38 C'est les gens. C'est les humains, éventuellement les animaux.

01:19:40 C'est le vivant sur Terre.

01:19:42 - Pour défendre le vivant,

01:19:44 est-ce qu'il va falloir plus de radicalité ?

01:19:46 C'est un débat, je sais,

01:19:50 qui est engagé au sein de vos mouvements.

01:19:52 - En fait, moi je ne le sais pas. C'est le gouvernement qui nous le dira.

01:19:58 Mais ce qui est sûr, c'est

01:20:00 qu'il faudra plus de radicalité.

01:20:02 C'est clair.

01:20:04 - C'est le gouvernement qui le dira.

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01:21:58 votre point de vue, vos idées. 12h27 André Bercoff.

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