Chaque dimanche, #LeGrandRDV reçoit un invité politique dans le Grand Rendez-Vous, en partenariat avec Europe 1 et Les Echos.
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00:00 Bienvenue à vous et bonjour à tous. Bonjour Sandrine Rousseau.
00:05 Bonjour.
00:06 Députée écologiste de la NUPES, c'est votre grand rendez-vous ce dimanche, au moment
00:09 où la contestation contre la réforme des retraites se durcit et où l'Assemblée
00:13 nationale donne à voir un spectacle explosif dans une ambiance délétère. Nous allons
00:18 parler de votre stratégie, celle de la NUPES, bien sûr. Vous militez, Sandrine Rousseau,
00:23 pour des actions radicales mais sans violence. Dites-nous, vous nous expliquerez la nuance,
00:28 nous recrons aussi vos prises de position, notamment sur le sujet des violences sexistes
00:32 et sexuelles avec les cas Katnins et Bayou. Sur tous ces sujets, pour vous interroger
00:37 à mes côtés mes camarades Nicolas Barret-Lezéco, bonjour Nicolas.
00:40 Bonjour Sonia.
00:41 Et Mathieu Bocoté, bonjour à vous Mathieu.
00:43 Bonjour.
00:44 Alors Sandrine Rousseau, après la quatrième journée de mobilisation hier, de manifestation,
00:48 les syndicats appellent à une nouvelle journée, ce sera le 16 février, avant un appel à
00:53 bloquer le pays le 7 mars. Qu'est-ce que ça veut dire pour vous, bloquer le pays ? Est-ce
00:58 que c'est un slogan ?
00:59 Ça veut dire faire une grève la plus large possible pour qu'on se rende compte un peu
01:06 de ce que font ces travailleurs et ces travailleuses de première ligne et qu'enfin, il y ait
01:10 un rapport de force qui s'installe, qui montre que si les salariés ne travaillent plus,
01:17 en fait, plus rien ne fonctionne.
01:18 Dans le journal du dimanche, Aurore Berger, la chef des députés Renaissance, ne croit
01:22 pas au blocage du pays. Sandrine Rousseau, elle pense que si le blocage s'installe et
01:26 s'intensifie, au contraire, ça va finir par jouer pour le gouvernement. Elle a tort.
01:32 Si Aurore Berger sentait le pays et sentait les vibrations du pays, je pense que ça se
01:36 saurait et ça se verrait actuellement. Et là, en l'occurrence, ils sont complètement
01:40 à côté de ce qui est en train de se passer dans le pays, qui est vraiment une espèce
01:42 de colère sourde, mais une colère absolument déterminée pour arrêter ce projet et ne
01:48 pas travailler deux ans de plus.
01:50 Une colère sourde ?
01:51 Oui, je pense qu'il y a une colère sourde, importante, sereine, pas violente précisément,
01:57 mais une colère très, très, très déterminée chez les gens. Et je respecte beaucoup cette
02:02 colère parce qu'elle est très saine.
02:04 Vous prônez justement des actions radicales, mais sans violence. Quelle est la nuance ?
02:08 Ça peut être des actions de blocage, comme le 7 mars, par exemple, sans qu'il y ait
02:13 de violence vis-à-vis des personnes. C'est assez simple.
02:17 Alors, violence contre les personnes, vous vous identifiez, mais violence, par exemple,
02:21 si une volonté de saccage, une volonté quelquefois de taguer, une volonté de bloquer véritablement
02:26 physiquement, comme les écologistes le font quelquefois ?
02:28 Si c'est taguer à la craie, mettre un 60 ans à la craie sur la porte de l'Assemblée
02:33 nationale, oui, je ne pense pas que nous soyons dans un désordre social qui menace l'ordre
02:39 social. Rien de tout cela, c'était juste un tag à la craie. Donc oui, tout ça, je
02:43 le soutiens, d'autant que je précise quand même que cette réforme a pour but de faire
02:47 travailler tout le monde, plus de 2 ans, et surtout d'interdire de prendre la retraite.
02:52 Donc c'est une interdiction à avoir du temps, y compris quand on a des douleurs, quand on
02:58 n'est pas bien, quand nos corps disent non. Et combien de personnes vont au travail le
03:03 matin en ayant des douleurs ? Et en fait, au nom de quoi on demande ça aux gens ? Au
03:07 nom de quoi demandons-t-on aux gens, alors qu'ils ont mal partout, alors qu'ils sont
03:11 peut-être même affectés psychologiquement dans le cadre de troubles psychosociaux, de
03:18 burn-out, de choses comme ça ? Au nom de quoi on leur demande de travailler, travailler,
03:21 travailler, travailler ? Pourquoi ? Pour faire du fric, du fric, du fric, pour faire
03:25 de la croissance, pour faire du PIB. Mais en fait, là aujourd'hui, nous n'en sommes
03:28 plus là. On a un réchauffement climatique qui arrive, qui est majeur, et tout le monde,
03:32 tout le monde après le Covid se demande à quoi ça sert ce que l'on fait ? C'est
03:36 ça la question que tout le monde se pose après le Covid. Tout le monde se dit mais
03:39 au fait, à quoi ça sert ce que je fais ? Eh bien aujourd'hui, il faut retrouver du
03:42 sens. Vous évoquiez à l'instant une colère sourde,
03:44 et vous y voyez donc d'autres causes que ce projet de réforme des retraites ? Vous
03:48 y voyez des causes plus profondes à cette colère ?
03:50 Oui, je pense. Je pense que c'est ce que je vous disais sur le Covid. Il y a vraiment
03:54 une quête de sens, une quête de valeur, une quête de retrouver aussi du temps pour
03:59 soi, du soin de soi. Et puis, je pense que cette espèce de course folle à la croissance,
04:06 au profit, à la production, à la productivité, tout le monde s'interroge.
04:11 C'est une course folle à la croissance, on le ressent tiré par notre taux de croissance.
04:16 On est encore loin quand même. Vous voyez un système libéral, néolibéral ? Vous
04:21 parlez du Covid, il y a eu quand même un coïncule en coûte qui a été installé dans
04:25 notre pays, quand on compare par rapport à d'autres pays. Vous voyez aujourd'hui ce
04:29 système néolibéral, capitaliste qui est à l'oeuvre véritablement ?
04:32 Oui, et en l'occurrence, c'est précisément parce que les taux de croissance ne sont pas
04:37 assez élevés qu'on va aller chercher comme ça avec les dents. On n'a pas changé de
04:41 discours finalement depuis Nicolas Sarkozy, allons chercher la croissance avec les dents.
04:45 Mais là, la croissance, elle nous envoie dans le mur aujourd'hui. Et je pense que tout
04:47 le monde le ressent d'une manière ou d'une autre, d'une manière consciente ou inconsciente,
04:51 d'une manière, j'ai envie de dire presque intime ou politique, on ressent ça, qu'on
04:55 va dans le mur et qu'on ne sait pas où on va.
04:57 Il y a une légitimité à la fin. Est-ce que l'Assemblée nationale est légitime ?
05:00 L'Assemblée nationale est légitime.
05:02 Je ne vais pas terminer ma question. Par rapport à la rue, c'est-à-dire qu'à un moment
05:06 où la fin de la récré, pardonnez-moi, sociale sera sifflée, si la loi est votée, ce sera
05:11 terminé ?
05:12 Je ne crois pas que ce soit terminé parce que l'Assemblée nationale a la majorité
05:19 qui est issue des urnes juste après la présidentielle. Je crois que là, la rue a envie de se faire
05:27 entendre et je pense que quel que soit le vote à l'Assemblée nationale, cela continuera.
05:31 En dernière instance, il y a un endroit qui est plus légitime que l'autre. Est-ce que
05:35 c'est l'Assemblée ou est-ce que c'est la rue ? Si c'est l'Assemblée, vote. C'est
05:39 un vote qui est légitime pour vous ?
05:40 En fait, les légitimités sont diverses. Il n'y a pas une légitimité. La légitimité
05:46 de la rue, elle existe. Emmanuel Macron a été élu à un moment donné de l'histoire
05:52 politique, de l'histoire de la France. Il a été élu dans des circonstances particulières.
05:55 Les circonstances ont changé depuis son élection et la preuve puisque là, la rue se lève.
06:01 Ce n'est pas parce qu'on a été élu pendant 5 ans qu'on ne peut pas entendre les changements
06:09 dans la population pendant ces 5 années. Ce n'est pas possible.
06:12 Vous avez tous été élu à cette époque. Il y a quand même une légitimité de l'Assemblée
06:18 nationale.
06:19 Une fois que c'est voté, vous imaginez que le mouvement puisse enjamber le vote ?
06:27 Oui, et par ailleurs, je continuerai à le soutenir, le mouvement, s'il continue malgré
06:31 un vote négatif de la Chambre.
06:32 Vous appelez d'ailleurs à un vote qui puisse enjamber aussi, une mobilisation qui puisse
06:37 enjamber le vote à l'Assemblée ?
06:39 Oui, bien sûr. Ce n'est pas parce que c'est passé à l'Assemblée. On a vu déjà des
06:43 textes de loi qui ont été votés et qui ont été retirés après.
06:46 Alors, on y revient, quelle légitimité reconnaissez-vous à l'Assemblée si même son vote peut être
06:50 enjambé, peut être renversé, ça ne compte plus finalement ?
06:53 Ça s'appelle le peuple, ça s'appelle la démocratie. La démocratie, c'est Rousseau,
07:00 Jean-Jacques, qui analysait ça.
07:02 Il disait qu'on donne aux élus un pouvoir de représentation, mais ça n'enlève pas
07:08 au peuple la capacité à manifester son opinion, à dire ce qu'il souhaite et ce qu'il ne
07:13 souhaite pas. Simplement, on ne peut pas avoir tout le peuple en permanence dans le Parlement,
07:17 donc il faut qu'il y ait des représentants et des représentantes. J'en fais partie
07:20 et j'en suis très fière et je suis très heureuse de pouvoir porter la voix des personnes.
07:23 Je me sens une très grande responsabilité dans ce Parlement. Mais ça n'empêche évidemment
07:30 pas la rue de s'exprimer et au contraire.
07:32 Les députés de la majorité diraient la même chose. Ils ont été élus, ils ont le mandat
07:36 populaire, tout comme vous. Ils sont plus nombreux que vous.
07:39 Mais manifestement, quand l'opinion publique montre qu'il y a 80% des personnes qui sont
07:44 contre cette réforme, ils ne représentent pas leurs électeurs correctement.
07:49 Il ne représente pas leurs électeurs correctement ?
07:51 Non. Sinon, il y en aurait une partie qui aurait bougé de position.
07:55 Pourtant, leur écharpe tricolore équivaut à la vôtre.
07:58 Oui, mais une écharpe tricolore, ça n'est pas un pouvoir donné aux personnes de faire
08:04 contre ceux qui les ont élus.
08:06 La bonne tenue des manifestations, Sandrine Rousseau, il faut le saluer, dans la rue,
08:11 avec beaucoup de monde, contraste avec une ambiance explosive, certains disent délétère,
08:16 à l'Assemblée nationale. À défaut de parler du fonds, de la réforme des retraites
08:20 à l'Assemblée, est-ce que vous diriez que le débat a touché le fonds ?
08:22 Déjà, nous ne parlons que de fonds à l'Assemblée. Nous ne parlons que des images qui sont renvoyées,
08:29 vous pensez ?
08:30 Je ne sais pas quelles images sont renvoyées parce que je n'ai pas le temps de regarder
08:33 la télé et d'être dans l'hémicycle. Dans l'hémicycle, je vais vous parler depuis
08:38 la place que j'occupe, c'est-à-dire dans l'hémicycle, on parle de fonds, on parle
08:42 de pénibilité, on parle des métiers qui sont invisibles, on parle des premières lignes,
08:46 des deuxièmes lignes, on parle de ces personnes…
08:49 Vous ne parlez pas tout le temps de fonds, il y a beaucoup d'invectives, il y a beaucoup
08:52 d'insultes, enfin, je veux dire, ce n'est pas tout le temps…
08:54 Les appels au règlement se multiplient, les interventions…
08:56 Il y a des rappels au règlement, oui, mais…
08:58 UBESC également…
08:59 Non, il n'y a pas tellement d'amendements UBESC, non…
09:02 Il y en a quelques milliers quand même…
09:04 Non, mais ils ne sont pas UBESC…
09:05 Vous changez une virgule, vous changez une…
09:07 Non, non, non, non, par exemple, si on prend le désamendement que moi j'ai déposé
09:14 avec le groupe écologiste, on a une proposition par exemple de taxer les superdividendes et
09:20 en fait, on a une proposition de taxation à 10%, puis à 9, puis à 8, puis à 7,
09:24 puis à 6, puis à 5, voilà. Mais en fait, la fin, le fond de cette affaire, c'est
09:27 de taxer les dividendes, les superdividendes, ce qui n'est toujours pas fait en France.
09:31 Donc en fait, c'est que du fond de cette affaire. Par contre, ce que l'on fait,
09:34 c'est qu'on multiplie les amendements pour montrer au gouvernement à quel point
09:38 nous sommes déterminés.
09:39 Pour faire obstruction.
09:40 Non, pour montrer à quel point nous sommes déterminés.
09:43 Votre collègue, madame Tourdelier, disait qu'elle voulait transformer l'Assemblée
09:46 en ZAD. C'était votre objectif aussi ?
09:48 Oui, dans le respect du règlement intérieur.
09:50 Oui, quand même, le principe de la ZAD, c'était quand même un principe anarchique,
09:53 c'était aussi votre objectif ?
09:54 En tous les cas, faire de l'Assemblée nationale un lieu où on ne laisse pas passer
09:59 facilement des réformes qui changent à ce point-là en mal la vie des gens.
10:03 À quel prix, Sandrine Donsault, vous dites qu'il y a plusieurs amendements,
10:07 il y a des milliers d'amendements, dont un, et c'est le vôtre,
10:10 renommé, c'est l'index senior, renommé l'index Salade. C'est le cas ?
10:14 Feuille de Salade. Alors, je l'ai retiré, cet amendement, parce que je ne voulais pas justement...
10:18 Il existait ?
10:19 Oui, je l'ai déposé, tout à fait, mais je l'ai retiré pour qu'il ne soit pas
10:23 discuté en Assemblée pour précisément rester sur le fond.
10:26 Ceci dit, pourquoi je l'avais déposé ? Parce qu'en fait, on a un index senior,
10:29 c'est-à-dire qu'en fait, on a une réforme qui oblige les gens à travailler,
10:32 on l'a déjà dit, qui va pénaliser les femmes, qui va pénaliser aussi tous ceux
10:35 qui ont des métiers difficiles, tous ceux qui sont en première et deuxième ligne,
10:38 tout ce qui est finalement essentiel, tous les métiers essentiels.
10:42 Alors pourquoi l'index Senior ?
10:44 On n'a pas le rapport avec Feuille de Salade ?
10:46 On a ça, donc on a une réforme qui est très dure pour les personnes,
10:50 pour les gens, pour leur vie, etc. Et à côté de ça, on nous met un index senior
10:55 qui n'a aucune espèce de caractère contraignant, c'est-à-dire que juste,
10:59 il va falloir publier des chiffres et puis il ne se passe rien d'autre que ça.
11:02 Donc moi, j'ai comparé ça déjà plusieurs fois à la feuille de salade
11:06 qu'on vous met dans un plat au restaurant, c'est-à-dire que ça fait décoration,
11:09 ça fait un peu de couleur, mais à la fin, ça ne change strictement rien à la philosophie.
11:14 Et alors, l'amendement, à quoi il sert ? Est-ce que c'est bien fait ?
11:16 C'est pour ça que, pour le dénoncer et pour dénoncer aussi le caractère
11:19 de supercherie complet de cet index senior.
11:22 - C'est une décoration quand même cet index senior, ça s'appelle la transparence ?
11:26 - Non, ça ne s'appelle pas la transparence, parce qu'en fait, c'est un index qui ne...
11:34 Par exemple, dans l'index senior, il n'y a rien sur les conditions de travail avant.
11:38 Or, la France, il faut le savoir, est le pays d'Europe qui a le plus d'accidents du travail,
11:43 qui a le plus de morts au travail. Et donc, les gens qui ont eu des accidents du travail,
11:48 qui ont eu des maladies professionnelles, à 63 ans, ils ne peuvent plus travailler.
11:53 Et en fait, on parle de la retraite sans jamais, jamais, jamais parler du travail,
11:58 parler des conditions de travail, parler des conditions dans lesquelles les gens font leur carrière,
12:02 parler de ce qu'on appelle la trappe à pauvreté dans le travail,
12:04 parler de ceux qui travaillent et qui n'arrivent pas à joindre les deux bouts,
12:08 ce qu'on appelle les travailleurs pauvres. Tout cela, on n'en parle pas, on n'en parle jamais.
12:12 - On va en parler. - Et bien, je suis très heureuse.
12:14 - Sur ce sujet, le fond est autre, évidemment. Par exemple, ce qu'a provoqué votre collègue de la NUPES,
12:19 Thomas Porte, est le fond de la réforme de la traite. Une courte pause et on se retrouve en direct sur Europe 1.
12:24 Et c'est new.
12:26 Et surtout, avec notre invité, la députée écologiste de la NUPES, Sandrine Rousseau.
12:33 Votre collègue, Sandrine Rousseau, justement, de la NUPES, Thomas Porte,
12:37 qui avait été votre porte-parole et qui s'est fait photographier le pied sur un ballon
12:41 à l'effigie du ministre du Travail, Olivier Dussopt, a été sanctionnée de 15 jours de suspension.
12:46 Alors, votre groupe, la NUPES, a dit que la sanction est excessive.
12:50 Mais qu'aurait été, selon vous, une juste sanction par rapport à ce geste ?
12:54 - Je pense qu'un rappel à l'ordre ou un rappel au règlement suffisait.
12:58 Il n'y avait pas besoin d'exclure un député pendant 15 jours.
13:02 Je rappelle que le précédent, dans l'Assemblée nationale, concernait le député de Fornace,
13:07 qui, lui, a eu un propos qui tombait sous le coup de la loi.
13:10 En fait, il était au-delà de la loi.
13:12 Ça, ça n'est pas au-delà de la loi et ça n'est pas dans un hémicycle.
13:16 - Vous avez suscité l'Assemblée, si je ne me trompe pas, à cause du tumulte à l'Assemblée,
13:18 non pas pour son propos ? Vous me corrigerez.
13:20 - Sur le fait que ça avait suscité du tumulte, mais précisément,
13:26 je pense que c'était déjà une argucie pour ne pas aller sur le fond de la chose qui était...
13:30 - Alors que dans ce cas-là, donner un coup de pied sur la tête potentielle d'un ministre, c'est...
13:34 - Déjà, il n'a pas donné un coup de pied, il a juste le pied sur un ballon.
13:37 - Normalement, c'est un truc comme ça.
13:38 - Non, non, mais après, c'est un tweet maladroit, je ne vais pas vous dire le contraire.
13:41 Mais franchement, l'impression que j'ai eue au moment où ça s'est passé,
13:47 c'est que vraiment, LREM trouvait enfin le prétexte sur lequel appuyer quelque chose.
13:53 - Ça ne donne quand même pas une image très digne d'un élu,
13:56 d'avoir cette attitude avec l'écharpe tricolore.
13:59 - Oui, enfin, moi, je vais vous dire, moi, je reçois des tweets de pas mal de gens,
14:04 y compris de députés qui, franchement, ne sont pas très à leur honneur.
14:09 - Là, il s'est mis en scène, sain de son écharpe tricolore,
14:12 et il n'a pas présenté ses excuses après la question qui lui a été posée.
14:16 Il n'a pas voulu le faire.
14:18 - Oui, parce qu'il a estimé que c'était un droit...
14:21 - Vous n'auriez pas fait ce geste, mais vous dites que c'est maladroit,
14:23 donc il aurait dû présenter ses excuses et en passer à autre chose.
14:26 - Oui, mais après, voilà, on était pris dans le feu de quelque chose,
14:29 il n'a pas voulu le faire parce qu'il estime que c'est un droit à la caricature.
14:32 Je pense que son tweet était maladroit,
14:37 mais que ça ne nécessitait en aucune manière,
14:41 et je le dis de manière solennelle, pour moi, ça ne nécessitait en aucune manière une excuse.
14:45 - Mais est-ce que de manière aussi solennelle, on peut rappeler qu'on est dans un pays
14:48 où il y a des intimidations d'élus, des menaces,
14:50 et que dans ce contexte-là, voir un élu avec le pied, pardonnez-moi,
14:53 sur un ballon, l'effigie comme d'un ministre,
14:56 c'est peut-être plus qu'une maladresse dans un pays qui connaît quand même
14:59 des intimidations et des menaces, je le rappelle.
15:01 - Oui, mais on a tous des intimidations et des menaces,
15:04 tous on en reçoit, voilà.
15:06 - On peut tous les condamner, on les condamne.
15:08 - Non, mais par exemple, moi j'ai déposé 5 plaintes,
15:11 il y en a une qui a donné lieu à des travaux d'intérêt généraux de plus de 200 heures,
15:14 c'est tout, aujourd'hui il n'y a rien, il n'y a rien,
15:17 donc pourquoi tout à coup, là, maintenant, soudain, cette espèce d'emballement ?
15:21 Moi je pense qu'il y avait vraiment une volonté aussi de dire,
15:26 regardez, c'est eux le problème, pour détourner l'attention de tout le monde
15:30 du problème principal qui est aujourd'hui la réforme des retraites
15:33 et que LREM assume cette stratégie, à la limite pourquoi pas.
15:36 - Regardez, une de vos collègues disait "on peut combattre les idées,
15:39 mais on n'est jamais obligé de s'attaquer aux personnes,
15:41 les personnes sont toujours respectables", c'est Marine Le Pen qui dit ça
15:44 et du coup, votre stratégie fait que c'est elle qui apparaît modérée
15:47 et vous qui apparaissez comme c'est la liste.
15:49 - Il y a des députés de son camp, à Marine Le Pen, notamment une députée,
15:54 qui a par exemple relayé une fake news concernant,
15:58 en disant "elle nous fatigue, on la supporte plus",
16:02 avec un mensonge, un montage totalement mensonger,
16:05 bon ben il ne s'est rien passé, je n'ai pas demandé un arrêt de l'Assemblée nationale pour ça.
16:11 - On peut contester que vous fatiguez.
16:13 - Oui mais c'est un mensonge qu'elle relayait, c'est un mensonge sur moi.
16:16 Donc c'est quand même grave en fait, parce que c'était quelque chose
16:19 qui était totalement mensonger et qui était vraiment un montage
16:23 qui avait probablement été fait par l'extrême droite contre moi
16:27 et qui était totalement mensonger.
16:29 - Il y a des élus RN qui ont reçu des appels indiquant que leurs enfants moins proches
16:32 étaient peut-être hospitalisés au moment de la motion référendaire.
16:34 - Oui mais vous me regardez comme si j'avais appelé ces gens, je n'ai pas appelé ces gens.
16:38 - Vous le condamnez aussi.
16:39 - Mais bien sûr que je les condamne, mais bien sûr, je le condamne évidemment.
16:43 Et sans aucune ambiguïté.
16:45 - Malheureusement, au contraire de notre pays, nos élus sont menacés.
16:47 - Voilà, c'est pour ça qu'un pied sur un ballon peut porter à conflit.
16:50 - Mais pas 15 jours, c'est pour ça que je vous dis, il fallait un rappel au règlement, pas 15 jours.
16:53 - Alors vous avez qualifié dans le cadre de ce débat l'autre grand parti qui s'oppose à la réforme des retraites,
16:57 le Rassemblement National, vous l'avez qualifié le parti fascisant.
16:59 Qu'est-ce que vous entendez par là ?
17:01 - Eh bien que c'est un parti qui, parce qu'il a une histoire déjà,
17:06 qui est élue et sue de la collaboration en France,
17:09 et par ailleurs, il a un discours sur notamment les étrangers,
17:13 qui est raciste, et donc voilà, pour moi le fascisme porte sur une idéologie
17:20 selon laquelle nous serions supérieurs aux autres,
17:23 et selon laquelle notre nation vaudrait plus que toutes les autres nations.
17:25 - Marie Le Pen a-t-elle dit ça ?
17:27 - Euh... dire quoi ?
17:29 - A-t-elle dit que nous étions, enfin je ne sais pas, quel est le "nous" d'ailleurs que vous employez,
17:34 supérieurs aux autres ?
17:36 - En tous les cas, elle dit que la nation doit être protégée de toutes les autres nations,
17:41 et que par ailleurs, moi je l'avais entendu pendant la campagne présidentielle,
17:43 avoir un propos que j'avais trouvé ultra choquant, et qui n'avait été pas tellement relevé.
17:48 De mémoire, c'était sur une matinale d'une radio publique,
17:51 où elle disait qu'elle voulait que les personnes étrangères aient quelques mois pour quitter leur logement,
17:57 et qu'elle était... enfin sympa, parce qu'elle leur donnait quelques mois pour quitter le logement.
18:01 Je suis désolée, mais mettre des gens à la rue comme ça, simplement parce qu'ils sont étrangers, non.
18:06 C'est un propos qui...
18:08 - Mais pas chuisant, c'est-à-dire pour vous, elle appartient à la même catégorie par exemple que Benito Mussolini ?
18:12 C'est le même univers, Marine Le Pen, Mussolini ?
18:14 - C'est la même culture politique.
18:16 - Donc elle conteste selon vous les élections, la démocratie ?
18:19 - En tous les cas, c'est la même culture politique, et c'est la même...
18:21 - Les électeurs aussi ?
18:22 - C'est les mêmes racines politiques.
18:24 - Ce sont des millions d'électeurs...
18:26 - Ces électeurs, c'est autre chose, et ces électeurs...
18:28 Moi j'ai envie de dire à ces électeurs et électrices, attention, parce que...
18:34 Ne vous trompez pas de combat.
18:36 - Vous avez mal voté ?
18:37 - Ne vous trompez pas de combat, pardon.
18:38 - Vous avez mal voté, vous allez leur dire ?
18:40 - Non, je leur... oui, je pense qu'ils ont une responsabilité dans le vote qu'ils ont posé, ça j'ai pas de problème avec ça.
18:44 - Vous avez même dit le mot "complice".
18:45 - Ben oui, forcément, puisqu'ils ont voté.
18:47 - 42% des Français sont complices de la montée du fascisme en France ?
18:50 - Oui, je le pense.
18:51 - Donc toutes ces classes populaires qui ont souvent des difficultés,
18:54 qui ont souvent du mal à boucler leur fin de mois, sont complices aujourd'hui de la montée...
18:58 - En mettant un bulletin dans l'urne, Marine Le Pen, ils sont complices de la montée de Marine Le Pen, ça y a pas tellement de doute.
19:03 Après, je dis à ces personnes-là que précisément nous sommes dans un moment de croisement,
19:08 et que tout le monde en a conscience de cela, on en a parlé sur les retraites,
19:12 on est dans un moment d'un carrefour extrêmement important, où nous ne savons pas de quoi l'avenir est fait.
19:17 Et je pense que précisément ce que vous disiez, des personnes qui sont en difficulté, des personnes des classes moyennes,
19:22 des personnes qui sont en perte de repères, mais aussi en perte de pouvoir d'achat,
19:25 en perte de tout ce qui a fait les valeurs, en fait, des années précédentes, et des décennies précédentes,
19:32 eh bien ces personnes-là se raccrochent au passé, plutôt que de regarder l'avenir de manière sereine,
19:38 et c'est ce que je leur dis, moi, je leur dis mais on va devoir changer.
19:42 Mais par contre, venez avec nous, parce que oui, nous vous protégerons, nous vous protégerons sur le plan de vos conditions de vie,
19:48 nous vous protégerons y compris, très concrètement par exemple, sur vos maisons qui se fissurent à cause du réchauffement climatique
19:54 et du retrait gonflément d'argile, nous vous protégerons de cela, nous vous protégerons.
19:58 Mais par contre, sans le nationalisme et sans le racisme, ça c'est pas négociable.
20:02 – Comment est-ce que vous expliquez que ces électeurs-là trouvent plus de réponses chez Marine Le Pen que chez vous ?
20:06 – Eh bien parce que Marine Le Pen a un discours qui est facile, qui est de dire,
20:11 voilà, la nation, brave Jean, et tout est résolu, ça n'est pas vrai, ça n'est pas vrai, et c'est un mensonge.
20:16 Et je vous le dis, là aujourd'hui, le danger principal qui nous menace, c'est le réchauffement climatique,
20:23 et dans une proportion que nous ne mesurons pas, que nous ne mesurons pas.
20:27 Donc dire c'est la nation, la nation, ça n'est pas du tout le bon champ de réponse en réalité.
20:31 – Pour que ce soit clair simplement, que je comprenne bien, pour vous donc la France est au seuil du fascisme aujourd'hui ?
20:36 – Eh bien en tous les cas, elle est en train de s'habituer trop facilement à des idées fascistes.
20:43 – Et pour vous, l'Italie a basculé dans le fascisme avec Mélanie ?
20:47 – Eh bien elle en est très proche, oui.
20:49 – Ce sont des mots, j'allais dire, forts qui sont utilisés, des images, je ne sais pas si elles vous ont fait sourire,
20:57 mais c'est un point commun que vous avez eu hier avec Marine Le Pen sans le vouloir.
21:01 Vous avez été comparée, elle et vous, à des personnages de l'univers d'Harry Potter,
21:04 par un membre du parti Renaissance qui a retiré assez rapidement, cet huit vendredi après-midi,
21:09 Marine Le Pen était Voldemort, la cheffe des Mangemorts, et vous, une mandragore,
21:13 ça fait peut-être sourire ceux qui nous regardent et ceux qui nous écoutent,
21:15 mais ainsi va le débat politique, le parti affirme que rien n'a été validé, ça vous a fait sourire ?
21:22 – Non, ça ne m'a pas fait sourire précisément parce qu'en plus c'était en plein pendant le débat à l'Assemblée
21:29 sur le tweet de Thomas Porte et que moi je reçois ça, en plus avec le caractère sexiste
21:36 selon lequel ma voix est insupportable, enfin je veux dire, au nom de quoi un parti politique se permet-il ça ?
21:42 Au nom de quoi ? Mais par ailleurs je ne demande pas l'exclusion des députés Renaissance
21:46 pendant 15 jours de l'hémicycle, même si là ça nous arrangerait, je vais vous dire,
21:49 si on obtenait une sanction de 15 jours, mais je ne le ferai pas, voilà.
21:53 – Une courte pause et on se retrouve, le fond de la réforme des retraites,
21:56 les profits, super profit de Total, on continue à en parler, et puis le sujet,
22:01 vos combats notamment sur les violences sexistes et sexuelles, à tout de suite.
22:04 – Parce que…
22:07 – Le fond de la réforme des retraites, on va en parler, les profits de Total aussi,
22:11 encore un mot sur, c'est important, l'Assemblée nationale, Sandrine Rousseau,
22:15 le député de la NUPES, on parle encore d'un autre collègue, c'est Louis Boyard,
22:19 qui n'a pas hésité à dire dans l'hémicycle que la police tue, est aujourd'hui protégée par la police,
22:24 son domicile est sous protection policière, donc cela est nécessaire,
22:28 alors est-ce que la police tue ou elle protège, et fort heureusement,
22:32 des députés qui parfois lui crachent à la figure ?
22:36 – Eh bien déjà, je voudrais dire ma solidarité avec Louis Boyard,
22:40 parce qu'avoir des menaces ce n'est pas simple, et avoir son domicile protégé
22:44 est évidemment un acte fort, enfin voilà, donc solidarité avec lui.
22:50 Après, enfin je rappelle quand même…
22:53 – Vous voulez dire que nos policiers aussi ?
22:54 – Non mais je rappelle que tout ce débat sur la police tue a eu lieu après,
22:58 notamment les manifestations des Gilets jaunes,
23:01 qui ont été particulièrement violentes contre les Gilets jaunes,
23:07 les forces de l'ordre ont été particulièrement violentes vis-à-vis des Gilets jaunes.
23:12 – Il parle de la jeunesse…
23:14 – Je rappelle qu'il y a eu près de 2500 de mémoire, je crois que c'est…
23:16 – Humiliés, ciblés, il ne parle pas des Gilets jaunes.
23:19 – Oui mais moi je finis sur les Gilets jaunes et après je vous parlerai du reste,
23:22 mais je crois qu'il y a eu entre 2500 et 2800 blessés Gilets jaunes, manifestants,
23:28 dont certains ont perdu un œil, donc là on était dans un maintien de l'ordre,
23:37 notamment lié au préfet Lallemand, mais aussi sans doute aux consignes de Gérald Darmanin,
23:41 qui étaient indignes d'une démocratie, je le dis, indignes d'une démocratie.
23:45 Par ailleurs, il y a eu des morts liées à des actions policières,
23:50 on l'a vu sur un contrôle d'identité, sur un refus de s'arrêter et un refus de…
23:58 – Là ce qu'il dit c'est "la police tue", moi je dis il y a des policiers qui ont tué,
24:03 il y a aussi des policiers qui protègent, et c'est précisément pour cela
24:06 que la police doit aussi faire son autocritique sur les méthodes de maintien de l'ordre
24:12 et que par ailleurs il doit y avoir… – Il y a le plus d'enquêtes.
24:15 – Il doit y avoir une sortie de l'IGPN de la police pour que ces enquêtes
24:20 soient véritablement indépendantes et qu'il y ait une justice qui passe correctement
24:25 sur les violences policières quand elles existent.
24:27 Oui, il y a des policiers qui tuent.
24:29 – Mais c'est très différent de "la police tue".
24:31 – Et bien c'est ce que je vous dis, il y a des policiers qui tuent.
24:33 – Mais pour vous d'abord et avant tout, la police protège aujourd'hui ?
24:36 Ou elle est d'abord un problème ?
24:37 – La police a pour mission de protéger quand même et c'est un peu…
24:40 – Et elle protège ? Elle a un mot de sincère ?
24:42 – Heureusement qu'elle protège, au nom de quoi une police ne protègerait pas.
24:47 Par contre une police…
24:48 – Au nom de ce qu'il dit, monsieur Boyard, il dit que la jeunesse aurait peur,
24:51 qu'elle est ciblée par les policiers, donc on s'étonne en écoutant cela.
24:55 – La police est aux ordres d'un ministre de l'Intérieur.
24:57 La police est aux ordres d'un ministre de l'Intérieur.
24:59 – La police est républicaine.
25:00 – Oui mais elle a des consignes de maintien de l'ordre
25:03 et en l'occurrence ça varie selon l'histoire.
25:05 On l'a vu en mai 68, tout le monde a salué l'action de la police,
25:08 précisément parce qu'il n'y avait pas eu de blessés ou de morts,
25:10 alors qu'il y aurait pu y en avoir si la police avait eu des consignes très différentes.
25:14 Nous avons vu pendant les Gilets jaunes à quel point une répression violente
25:19 avait des conséquences sur les blessures des manifestants
25:22 et combien en fait ces personnes,
25:25 l'ordre social était menacé par la manière dont les…
25:30 – Est-ce qu'on peut dire aujourd'hui, est-ce qu'une élue de la République peut dire
25:33 "oui on a une police qui protège, oui dans un pays où on a eu des chocs et des attentats,
25:38 heureusement qu'on a des policiers, femmes, hommes courageux" ?
25:41 – Mais je vais, c'est même pas que les attentats, c'est "oui on a une police
25:45 qui protège pour surveiller les excès de vitesse,
25:47 oui on a une police qui protège contre les cambriolages,
25:53 oui on a une police qui protège contre les attentats", c'est évident, c'est évident.
25:57 – Ça n'est pas forcément pour votre collègue.
25:59 – Mais ne nous voilons pas la face sur les violences qui ont été commises
26:04 lors de certaines manifestations et par la violence de certains des policiers.
26:09 Et ces policiers-là doivent être sanctionnés à la hauteur des violences qu'ils commettent.
26:13 – Les violences qui sont de côté dans ces manifestations.
26:16 – Les policiers qui sont dans les manifestations, justement.
26:19 Je ne dirais pas ça pour la simple raison qu'en Angleterre et en Allemagne par exemple,
26:24 il y avait des manifestations extrêmement violentes, notamment de hooligans,
26:29 et que le changement des techniques de maintien de l'ordre
26:34 ont fait que les manifestations sont devenues pacifiques.
26:37 Donc en fait, les éléments violents dans une manifestation,
26:41 il peut toujours y en avoir, la manière dont on gère cette manifestation
26:45 a une conséquence sur la diffusion de cette violence ou pas.
26:48 – François, vous-même, vous avez salué, je crois que c'était à la matinale d'Europe 1,
26:52 la doctrine du maintien de l'ordre pour ces manifestations contre la réforme du droit de l'ordre.
26:56 – Non mais je peux vous le redire 15 fois, mais oui, là, les manifestations se passent bien,
27:00 notamment parce que la doctrine du maintien de l'ordre a été nommée.
27:03 – Mais parmi les manifestants, il y a des policiers aussi qui s'inquiètent justement de leur retraite.
27:07 – En plus.
27:08 – On va aller sur le fond de ce sujet, Nicolas Barret.
27:11 – Il y a une manière dont on aborde assez peu dans cette affaire sur les retraites,
27:16 c'est le conflit entre les générations.
27:18 Est-ce que finalement, ce n'est pas à l'intérêt des jeunes générations
27:21 d'avoir une réforme qui allège leur fardeau ?
27:24 La question est posée comme ça dans pratiquement tous nos pays voisins,
27:28 en Allemagne, ailleurs, etc.
27:30 En France, non.
27:32 Est-ce que ce n'est pas pourtant à l'intérêt des jeunes générations d'avoir une réforme ?
27:36 – Alors je crois que cette réforme est à l'opposé de l'intérêt des jeunes générations,
27:40 mais alors vraiment à l'opposé de l'intérêt des jeunes générations.
27:42 – En tout cas, ça allège le fardeau pour les jeunes générations.
27:44 – Non, ça c'est vraiment, non mais pour le coup, ça c'est l'idéologie…
27:48 – C'est l'idéologie, ça c'est les faits.
27:50 – Non, c'est de l'idéologie qui nous envoie dans le mur,
27:52 parce qu'en fait, si nous faisons cette réforme,
27:56 nous allons créer, nous allons faire de la productivité,
28:00 productivisme, productivisme, productivisme.
28:02 C'est ce qui les envoie dans le mur, c'est ce qui les envoie dans le mur.
28:05 Nous avons atteint les limites de la planète.
28:08 C'est quelque chose qui est nouveau finalement dans notre humanité,
28:11 nous allons devoir faire avec la limite.
28:13 Et précisément, tout le récit des 30 Glorieuses,
28:15 tout le récit de l'après-guerre a été de s'émanciper des limites.
28:18 Là, la planète est tellement dégradée aujourd'hui qu'elle nous impose sa limite.
28:23 Allons-nous être en capacité d'accepter cette limite ?
28:26 Et bien, quelque part, la question se pose là, sur les retraites.
28:29 L'écologie, ça n'est pas une écologie d'école roulée.
28:32 Non mais, attendez, l'écologie, ça n'est pas une écologie d'école roulée.
28:35 C'est une écologie de la limite de notre activité économique et de notre dégradation.
28:40 Ils vont devoir supporter tout ça, le coût de la transition énergétique,
28:44 ils vont devoir supporter tout ça, et c'est des coûts énormes.
28:47 Donc si en plus, vous...
28:49 On ne résout aucun problème en l'aggravant.
28:52 On ne résout aucun problème jamais en aggravant les causes.
28:55 La question c'est, qui paye pour le droit à la paresse ? Qui va payer ?
28:58 Mais là, il suffit, enfin vraiment, on est sur l'épaisseur du trait.
29:02 Mais qui va payer votre droit à la paresse ?
29:04 Plein de personnes.
29:06 Mais par exemple, ceux qui perçoivent les super dividendes, les super profits,
29:10 les grandes entreprises, enfin là, il y a vraiment...
29:13 Mais on est sur l'épaisseur du trait, donc il n'y a rien à payer.
29:16 C'est vraiment minime ce qu'il y a à payer.
29:18 Et il y a plein de personnes qui peuvent payer,
29:20 parce qu'il y a plein de personnes qui se sont enrichies indûment pendant ces 10 dernières années.
29:23 Si je vous entends bien, vous parliez de droit à la paresse ces derniers temps,
29:26 mais si je comprends bien cette idée qu'il faut ralentir la production, même décroître,
29:30 il y a presque un devoir de paresse que vous nous proposez finalement.
29:33 Oui, vous avez raison. Au fond, c'est presque un devoir de paresse,
29:36 et c'est presque un devoir de ralentir pour préserver nos enfants.
29:40 Si vous regardez vos enfants en leur disant "je vous aime",
29:43 alors il faut aussi avoir les actions qui correspondent à cet amour
29:46 et leur dire "oui, il nous faut ralentir".
29:48 Alors vous avez ce devoir de paresse, mais de l'autre côté où ?
29:50 On est passé du droit au devoir, mais qui le paye, si je peux me permettre ?
29:54 Mais, enfin, encore une fois, Total qui fait 13 milliards de dividendes,
29:58 ils peuvent très bien payer.
29:59 Même 20 !
30:00 Pardon ?
30:01 Oui, 20 milliards de profits.
30:02 20 milliards de profits, 13 milliards de dividendes.
30:04 Donc ils peuvent le faire. Au nom de quoi cette entreprise ?
30:08 Alors pour le coup, là, on est vraiment dans la pollution la plus majeure,
30:12 l'aggravation de notre problème climatique de manière incroyable,
30:16 et on les laisse faire 13 milliards de dividendes et faire enrichir des gens
30:21 qui prennent des actions chez Total, mais non !
30:23 Un tiers de ses bénéfices sont réinvestis dans les énergies dites propres.
30:27 Non, Total est en train de mettre beaucoup d'argent
30:31 sur un projet qui s'appelle ECOP, qui va de l'Ouganda en Tanzanie en Afrique.
30:35 C'est loin de chez nous.
30:36 Total est en train de mettre beaucoup d'argent pour développer des énergies propres,
30:38 pour développer du solaire, pour développer de l'éolien, etc.
30:41 Si, ça... Écoutez, ça, c'est son effet...
30:44 Comme c'est la feuille de salade, c'est toujours pareil,
30:45 c'est qu'on est sur la feuille de salade.
30:47 Non, mais on a plein de feuilles de salade, d'ailleurs, je pense qu'on est au cœur.
30:50 C'est une économie de la feuille de salade.
30:51 Arrivons au cœur de la salade. Quel est le projet dont vous parlez ?
30:54 Donc le projet ECOP, c'est un projet qui est un projet de pipeline,
30:58 qui traverse la salade d'Ouganda en Tanzanie, qui traverse le lac Victoria,
31:02 qui traverse des écosystèmes qui sont extrêmement précieux,
31:06 des ressources en eau douce, indispensables pour les populations.
31:10 La mise en place de ce pipeline va générer des déplacements
31:14 de dizaines de milliers de personnes.
31:16 Et tout cela se fait pour aller chercher de nouveau du pétrole
31:21 et émettre à la fin 34 millions de tonnes de CO2.
31:28 Mais où est-on ?
31:30 Et ça, ça fait 13 milliards de dividendes et ça fait 20 milliards de bénéfices
31:34 et on ne réagit pas.
31:35 Quand ils investissent sur du renouvelable, vous trouvez que ça...
31:38 Enfin, vous passez ça par partie poursuite, ça ne compte pas.
31:40 Ils investissent pas sur du renouvelable, ils investissent sur ECOP, là, aujourd'hui.
31:42 Et en plus, avec la complicité de l'État français sur place,
31:44 tous les opposants des associations environnementales ont des problèmes,
31:50 sont menacés, etc.
31:51 Et nous, on cautionne ça et on peut se regarder dans la glace en disant
31:54 "Ah, mais non, mais regardez, on investit sur trois éoliennes".
31:57 Non, non, vraiment pas.
31:59 Alors, question, vous parliez d'une société qui doit redécouvrir le sens de la limite.
32:03 Parce que dans la contrainte, à certains égards,
32:05 certains écologistes nous disent qu'on doit aujourd'hui limiter le droit de voyager,
32:08 les gens, par exemple, en avion.
32:10 Est-ce que vous êtes de celles qui diriez aujourd'hui
32:12 il faut limiter le nombre de voyages par avion autorisés aux Français par année ?
32:16 Limiter le nombre de déplacements ?
32:17 Il faut surtout limiter le déplacement des marchandises qui font le tour du monde
32:22 et le transport routier notamment a énormément augmenté.
32:26 Donc, on doit absolument réduire le transport des marchandises.
32:29 Et les individus ?
32:31 Non, mais ça, c'est au cœur de la transformation écologique que nous avons à faire
32:35 et du débat que nous devrions avoir.
32:37 C'est-à-dire que voulons-nous garder et de quoi sommes-nous capables de nous passer ?
32:41 Pourriez-vous envisager cette idée ?
32:42 Vous avez le droit à pleurer sur le thémat par année.
32:44 Mais laissez-moi juste terminer. De quoi avons-nous absolument besoin ?
32:48 Que voulons-nous absolument garder et que voulons-nous lâcher ?
32:51 Si nous voulons absolument garder le transport des personnes pour leur loisir,
32:54 c'est tout à fait louable et c'est tout à fait noble.
32:56 Mais dans ces cas-là, il faut diminuer le transport des marchandises de manière massive.
33:00 Et en fait, c'est ces arbitrages-là que nous devons faire.
33:02 Et nous ne pouvons pas dire "on continue à développer le transport des marchandises
33:06 et on restreint jamais le transport des personnes en avion".
33:10 Ce n'est pas possible. On a atteint la limite, on ne peut plus.
33:12 Donc qu'est-ce qu'on choisit ? Et c'est ce débat-là qu'on devrait avoir démocratiquement.
33:15 Qu'est-ce qu'on doit diminuer ?
33:17 Et moi je dis le transport des marchandises, la consommation de viande,
33:20 tout ça c'est assez simple en fait de le diminuer.
33:22 Par contre, je suis pour les libertés individuelles et je suis pour qu'on continue à avoir des vacances,
33:27 notamment le droit à la paresse et la diminution du temps de travail.
33:30 Des vacances, je ne peux pas le dire ainsi, il n'en a pas eu Adrien Quatennens.
33:35 En tout cas, il est revenu d'une parenthèse et on va en parler dans quelques instants.
33:38 Le cas Quatennens et le cas Julien Bayou, vous en avez aussi parlé,
33:42 ce sont des combats que vous portez contre les violences sexistes et sexuelles.
33:45 Une courte pause et on se retrouve.
33:47 Et on poursuit notre émission avec Sandrine Rousseau.
33:52 Jean-Luc Mélenchon a dit cette semaine sur un plateau de télévision qu'Adrien Quatennens a vécu,
33:57 je cite, "6 mois horribles", qu'il a, je cite de nouveau, "souffert",
34:01 qu'il a été "puni", que le traitement qu'il lui a fait est "répugnant", etc.
34:05 Et il faut bien le constater, il n'y a pas eu un mot dans cette longue diatribe
34:09 sur l'ex-compagne d'Adrien Quatennens qui est la victime.
34:13 Tout cela a été reconnu de violences conjugales dans cette affaire.
34:16 Est-ce que ça vous a choqué, Sandrine Rousseau ?
34:19 Oui, ça m'a choqué.
34:21 Et je le dis avec la ferveur et la sonanité qui convient aussi de dire,
34:28 il y avait une décision du groupe LFI qui était que pendant 4 mois,
34:33 il était sorti du groupe LFI, il était exclu du groupe LFI.
34:37 4 mois, c'est le temps de la peine avec sursis dont il a écopé suite au jugement.
34:43 Le minimum, et je le dis avec beaucoup d'émotion,
34:49 mais le minimum, c'est qu'il ne prenne pas la parole pendant 4 mois.
34:54 Ce n'était pas grand-chose, il n'en mourrait pas,
34:57 mais c'était un respect dû aux femmes qui subissent des violences.
35:02 Et c'est un respect dû aux combats contre les violences intrafamiliales.
35:06 4 mois, ce n'était pas la mort d'un héros,
35:09 c'était juste le respect des personnes qui sont victimes de violences conjugales.
35:13 Et là, je ne comprends pas, et je ne comprends pas au nom de quoi
35:18 on met l'affection pour un proche, ce que je comprends,
35:23 enfin je comprends bien l'affection, mais je ne comprends pas au nom de quoi
35:26 on met l'affection au-dessus de combats politiques aussi importants
35:29 que celui de la sécurité des femmes.
35:31 – C'est peut-être que Jean-Luc Mélenchon, fondamentalement,
35:33 ne comprend pas ces enjeux, vous pensez ?
35:37 – Je ne sais pas quel est son état d'esprit là-dessus,
35:40 et je ne m'avancerai pas, mais en tous les cas,
35:42 je dis que les combats politiques ne sont pas à hiérarchiser,
35:47 et que le combat des femmes n'est pas quelque chose
35:49 que l'on instrumentalise au moment d'une campagne,
35:51 et que l'on oublie le lendemain.
35:52 Et en l'occurrence, là, 200 000 femmes, 200 000 femmes aujourd'hui,
35:56 à l'heure où nous parlons, sont victimes de violences conjugales chez elles.
35:59 Que pensent-elles quand elles voient ces images-là ?
36:02 Elles pensent que toute la société est contre elles.
36:04 Elles pensent qu'elles ne sont pas protégées par la société.
36:06 Donc non, c'est inadmissible, enfin c'est vraiment inadmissible
36:09 ce qui s'est passé, et 4 mois, c'est le minimum, 4 mois.
36:12 C'est ce qui a été décidé par le groupe, moi, personnellement,
36:16 j'aurais préféré une sanction supplémentaire, dont acte c'est 4 mois.
36:19 – Laquelle ? – Pendant 4 mois, ils ne parlent pas.
36:22 – Quelle sanction ?
36:23 – Et vraiment, c'est une question de dignité, de décence,
36:25 mais aussi de dignité de nos combats politiques.
36:27 – Vous auriez souhaité une sanction supplémentaire, laquelle ?
36:30 – Moi j'avais dit qu'il fallait qu'il se représente devant ses électeurs et électrices
36:33 puisque le contrat au nom duquel il avait été élu n'était pas respecté.
36:37 Mais voilà, le minimum, c'est la sanction qui a été décidée par le groupe.
36:41 – C'est important ce que vous dites, qu'il se représente,
36:43 c'est-à-dire que c'est à ce prix-là, non, mais c'est à cette condition-là
36:47 qu'il pourrait réintégrer légitimement l'Assemblée nationale.
36:50 C'est-à-dire que là, il y a, selon vous, même si au-delà du délai de 4 mois,
36:53 on dirait qu'il y a un parfum d'illégitimité qui plane sur lui.
36:57 – Les faits ont été connus à postériori,
37:00 donc je pense qu'il aurait dû démissionner et se représenter.
37:03 Oui, après, ça n'a pas été la décision collective,
37:06 je la respecte cette décision collective, mais je dis juste,
37:09 il y a une décision qui a été prise ces 4 mois.
37:12 – Regardez ces images, Sandrine Drosot, il y a certains de vos collègues
37:15 qui ont applaudi, dont des femmes, vous, vous avez quitté l'hémicycle,
37:19 là ce sont deux réactions à l'opposé dans un même groupe.
37:22 – Oui.
37:24 – Ça vous a choquée, peut-être pas le mot, parce que vous en parlez avec émotion,
37:28 mais ça a dû vraiment vous ébranler dans vos convictions,
37:31 quand vous voyez dans votre propre groupe que certains applaudissent.
37:34 – Je vais vous dire, si le combat pour le respect des femmes
37:37 était si universellement mené que les discours politiques le laissent entendre,
37:45 nous aurions déjà gagné bien plus de batailles que nous en avons gagné.
37:48 Donc je savais qu'il y avait des différences entre les postures
37:53 et la réalité de ce combat, mais là, je le dis, vraiment,
37:57 ces 4 mois, il n'y a jamais aucun homme politique qui est mort
38:02 d'avoir 4 mois de silence, là, en l'occurrence, c'était nécessaire.
38:07 – Mais vous interprétez comment alors ces applaudissements ?
38:09 Pour vous, une partie importante de la NUPES était différente
38:11 par rapport au combat lié au violence sexuelle ?
38:15 – Je ne sais pas comment l'interpréter, si ce n'est de dire que,
38:18 en tous les cas, l'image que ça renvoie, c'est qu'on applaudit un homme
38:22 qui a été condamné pour violence conjugale.
38:23 – Vous l'avez appelé, Andrée Drossos, vous avez discuté avec Adrien Quatennens ?
38:27 – J'ai discuté avec lui, oui, mais avant son interview à BFM
38:31 et avant sa condamnation, oui.
38:33 Mais une fois que les faits étaient connus,
38:35 entre la révélation des faits et sa condamnation.
38:37 – Vous ne voulez pas nous en dire plus ?
38:39 Vous lui avez conseillé peut-être de ne pas parler, revenir à ses vies ?
38:44 – Non, je discutais avec lui de ce que c'était les violences,
38:47 le combat contre les violences et tout ça,
38:48 après je ne m'étendrai pas sur une conversation qui a été…
38:50 – Il y a l'affaire, et c'est une affaire Adrien Quatennens,
38:52 et puis il y a le cas, car ce n'est pas une affaire,
38:55 Julien Bayou, à la cellule interne d'Europe Écologie,
38:57 les Verts a clôt le dossier de M. Bayou, faute de témoignage.
39:01 Après que le patron des Verts ait été mis en cause par vous-même,
39:05 la télévision affirma que l'une de ses ex-compagnes
39:07 avait pointé des comportements de nature à briser la santé mentale des femmes.
39:11 Alors aujourd'hui, dossier clôt, ça n'a pas abouti,
39:13 aucune plainte judiciaire n'est arrivée,
39:16 et vous avez persisté, et vous persistez, et signé quand même sur ce cas-là,
39:20 ça interroge dans votre, je vous le dis sincèrement,
39:24 dans la sincérité de votre combat, c'est-à-dire que cet homme,
39:27 aujourd'hui il n'y a pas de plainte contre lui, il y a un dossier qui est clôt, pourquoi vous…
39:30 – Mais il y a six femmes qui ont parlé à des journalistes,
39:32 donc je veux dire, moi la question que me pose cette affaire,
39:36 c'est comment se fait-il que des femmes se soient senties davantage en confiance,
39:41 six, de parler à des journalistes, plutôt qu'à une cellule interne à un parti ?
39:45 Et je pense que c'est ça la question politique face à laquelle nous sommes,
39:48 c'est que moi je ne présume pas de ce qui s'est passé,
39:52 de l'innocence ou de la culpabilité de Julien Paye,
39:54 où je me positionne juste sur le processus qui a été mis en place,
39:58 et qui manifestement n'a pas suffi à avoir la confiance des femmes qui ont parlé,
40:04 et qui pourtant ont été en confiance pour parler à des journalistes.
40:07 – Donc c'est la faute de la cellule interne de l'Organisation Écologie Les Verts
40:10 qui n'a pas su recueillir la parole de cet homme.
40:12 – Non mais je pense que les partis politiques, et on le voit avec la discussion précédente,
40:15 les partis politiques aujourd'hui ne se sont pas dotés d'outils permettant véritablement
40:20 de donner un espace qu'on dit dans les milieux militants "safe" de parole,
40:25 pour que des personnes puissent parler en tout cas si nous avons parlé aux journalistes.
40:28 – Il y a quand même une donnée, est-ce que ces femmes ont forcément raison ?
40:31 – Elles n'ont pas forcément raison, mais par contre elles doivent être entendues
40:34 dès lors qu'elles ont fait la démarche.
40:36 – Donc elles ne disent pas forcément la vérité ?
40:38 – Personne ne dit a priori la vérité.
40:41 – Mais il ne vous empêche pas de vous faire écho de leurs propos ?
40:44 – Je me dis, je le répète et je le répéterai,
40:48 la parole des femmes à partir du moment où elle est posée doit être entendue.
40:52 Nous sortons de siècles, de siècles, où la parole des femmes a systématiquement été
40:57 délégitimée, ridiculisée, où elle a été moquée, elle a été niée,
41:03 elle a été oubliée, elle a été niée, on s'est battu contre cette parole des femmes.
41:10 Là le mouvement #MeToo, pour la première fois, ouvre une brèche
41:13 dans ce silence patriarcal de siècles de lutte contre les violences.
41:18 Aujourd'hui il faut entendre cette parole.
41:20 – Vous avez jeté un nom à Pâture ?
41:22 – Alors en l'occurrence ce n'est pas moi qui l'ai jeté,
41:24 puisque il avait lui-même sorti l'affaire quelques mois avant,
41:27 alors qu'on me posait une question, j'ai répondu en parlant de vérité.
41:31 – Diriez-vous sur Juliet Bayou, on ne fait pas d'omelette sans casser les oeufs,
41:34 de temps en temps quelqu'un doit y copier même s'il n'est pas coupable ?
41:37 – Non, je ne dirais pas qu'on fait d'omelette sans casser des oeufs.
41:40 – Mais on peut lancer son nom comme ça dans l'espace public.
41:42 – Mais ce n'est pas moi qui ai lancé son nom.
41:44 – Vous avez relayé l'accusation ?
41:46 – Oui, enfin ça…
41:47 – Des gestes sous le suspect de carcer la santé mentale d'une femme.
41:50 – Je vais vous dire, il y a quelque chose qui me fascine
41:53 dans les questions qui me sont renvoyées là-dessus,
41:55 c'est que si on avait posé avec tant d'agressivité et de vigueur,
42:02 ne serait-ce que 10% des questions qui m'ont été adressées à Julien Bayou,
42:06 peut-être qu'on aurait fait avancer un peu la question de l'égalité.
42:10 – Vous pensez que c'est les classes qui sont là aujourd'hui ?
42:12 – Mais là, en fait, il y a un déchaînement contre moi depuis que j'ai parlé,
42:15 depuis que j'ai dit ça, il y a un déchaînement contre moi,
42:17 et je me dis, mais qui veut-on tuer, le messager ou le message ?
42:21 – Et vous distinguez, je deviens de la critique et le déchaînement.
42:24 – Et c'est une vraie question.
42:25 – Vous voulez dire que si M. Bayou était à votre place là aujourd'hui en direct,
42:29 on ne lui poserait pas des questions aussi vigoroses ?
42:31 – De fait, ça n'a jamais été le cas.
42:32 – Oui, encore faut-il qu'il réfléchisse.
42:34 – Oui, mais de fait, ça n'a jamais été le cas.
42:36 – Non mais…
42:37 – Oui, mais c'est une question en fait, c'est une question profonde.
42:40 – Ce qui m'interroge, c'est quand même, nous vivons une séquence,
42:43 Mme Anson, il n'y a pas eu de plainte.
42:45 Donc quelles leçons devons-nous tous tirer collectivement,
42:48 alors que certains parlent d'une affaire, alors qu'il n'y a pas d'affaire ?
42:52 – Je rappelle qu'en France, le nombre de viols, là il ne s'agit pas de viol,
42:56 mais le nombre de viols qui finit par une condamnation,
42:59 c'est 0,7%.
43:02 Donc je pense qu'on peut se dire, assez objectivement,
43:07 que la justice n'est pas à la hauteur,
43:09 et que la procédure judiciaire n'est pas à la hauteur.
43:12 – Elle n'est pas à la hauteur de l'enjeu du nombre de viols en France.
43:15 – Mais pourquoi ne pas saisir quand même la justice ?
43:17 Ça veut dire qu'elle pense qu'elle n'aura pas une écoute attentive
43:20 de la part des magistrats.
43:21 – Vous les encouragez, c'est ça ?
43:22 – Mais je vais vous dire, dans les années 80,
43:24 il y a eu tout un tas de scandales qui étaient des scandales financiers.
43:27 Et la justice s'est montrée peu efficace aussi,
43:32 pour gérer la question des politiques qui utilisaient l'argent
43:36 de manière illégale ou au titre de profit personnel.
43:41 Et c'est la raison pour laquelle nous avons créé
43:43 la Haute Autorité pour la transparence dans la vie publique,
43:46 qui est une instance entre la justice et le politique,
43:50 qui a pour mission de regarder les comptes
43:52 et de vérifier qu'il n'y a pas d'enrichissement, etc.
43:55 et qui peut elle-même saisir la justice.
43:57 Je pense qu'aujourd'hui, le combat qui est devant nous
44:01 dans le milieu politique est de créer une instance
44:04 qui soit indépendante des partis et qui pourrait être une intermédiaire,
44:08 comme ça, un intermédiaire entre la justice et la politique.
44:11 Mais j'ai envie de dire aux partis qu'il ne faut pas non plus
44:13 attendre la création ex nihilo d'une Haute Autorité
44:18 de lutte contre les violences par exemple.
44:20 Mais que les partis pourraient externaliser leurs cellules.
44:25 – Ce n'est pas la justice en notre pays ?
44:28 – Non mais très bien, 0,7% des violeurs qui sont condamnés…
44:33 – Pas à l'intérieur des partis, pas la justice ?
44:35 – Non, mais dans ce cas-là, pourquoi vous ne dénoncez pas la HATPV ?
44:39 Pourquoi vous ne dénoncez pas la Haute Autorité pour la transparence dans la vie publique ?
44:42 Ce n'est pas la justice, ce n'est pas la justice !
44:45 Pourquoi vous ne la dénoncez pas ?
44:46 Pourquoi sur l'argent c'est acceptable et pourquoi sur les violences ça ne l'est pas ?
44:49 – Donc il faut cette autorité iguane.
44:51 – Parce qu'en fait on a un ordre social qui accepte les violences, c'est ça la réalité.
44:55 Et ce que j'essaye de faire, c'est que nous n'acceptions plus les violences.
44:58 Et que ça ne soit… et que ça devienne inacceptable dans la société.
45:03 – Qui est-ce qui est… une forme de délation, pardonnez-moi, quand il n'y a pas d'accusation ?
45:08 – Mais où est-ce que vous avez vu une accusation ?
45:11 Moi j'ai relayé la parole d'une femme, et oui je le referai,
45:14 et je le referai autant de fois qu'il sera nécessaire
45:17 pour bouger l'espèce d'impunité qu'il y a dans la manière dont les femmes sont traitées,
45:23 et en politique, et dans la société.
45:25 – Merci Sandrine Rousseau d'avoir été notre invitée aujourd'hui pour ce grand rendez-vous.
45:30 Restez avec nous sur CNews avec votre émission "Les grands destins"
45:33 et puis sur Europe 1 "Balade en France".
45:35 Allez, une balade en ce dimanche.
45:37 Merci à mes camarades évidemment, Mathieu Bocot et Nicolas Barré.
45:40 À très bientôt.