Ca se dispute du 05/02/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, il est presque 19h, très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous
00:05 du dimanche soir.
00:06 Ça se dispute avec, fidèle au poste, héritier de la Force Tranquille, Julien Drey.
00:10 Bonsoir Julien.
00:11 Héritier de la Force Tranquille, c'est vrai, ça c'est un bon cadeau du dimanche soir.
00:15 Et il s'est chauffé toute la semaine, comme chaque dimanche soir.
00:18 Geoffroy Lejeune, bonsoir mon cher Geoffroy.
00:20 Remonté à bloc avec la victoire du 15-2 francs, j'imagine, je vous sais, fan de rugby.
00:24 Enfin on a eu peur surtout, 5 points d'avance, ça fait longtemps que ça n'était pas arrivé
00:27 quand même.
00:28 C'est vrai.
00:29 Il ne faut pas sous-estimer les Italiens.
00:32 Non c'est vrai.
00:33 Allez, dans un instant place au débat, mais tout de suite le rappel des titres avec vous,
00:37 Miquel Dos Santos.
00:38 Le trafic sera fortement perturbé mardi dans les transports.
00:44 Pour cette nouvelle journée de mobilisation contre la réforme des retraites, la SNCF
00:48 annonce un train sur deux pour les TGV, TGV Inouïe et les Ouigo, 3 sur 10 pour les TER,
00:53 2 sur 3 pour les Transiliens.
00:54 Côté RATP, le trafic sera également très perturbé sur le métro parisien et le RER,
01:00 jusqu'à un train sur six pour la ligne D.
01:02 A l'international, seul un Eurostar sur quatre sera supprimé.
01:05 Quelques 550 personnes se sont rassemblées ce dimanche à Epinal lors de la marche blanche
01:10 pour Lucas.
01:11 Cet adolescent de 13 ans s'est suicidé le 7 janvier dernier, victime de harcèlement
01:14 en raison de son homosexualité.
01:16 Ayez le courage de vous battre pour ce que vous êtes, a déclaré sa maman lors de cet
01:21 hommage.
01:22 Les autres collégiens de sa classe vont être jugés au printemps prochain.
01:25 Et puis Pékin infustige la décision de Washington après la destruction de son ballon qui survelait
01:30 le Montana.
01:31 La Chine se réserve le droit désormais de répliquer.
01:34 Le ballon a été abattu hier par un avion de chasse F-22.
01:37 Washington assure qu'il s'agissait d'un ballon espion.
01:40 Enfin, la réticence occidentale à livrer les avions de combat à l'Ukraine va coûter
01:44 plus de vie.
01:45 Lors d'une conférence de presse, le ministre ukrainien de la Défense a critiqué la position
01:49 de ses alliés qui craignent une escalade de la guerre avec la Russie.
01:53 Oleksii Reznikov s'est tout de même montré confiant qu'Efflen portera malgré les réticences
01:57 occidentales.
01:58 La guerre en Ukraine, on essaiera d'en dire un mot dans cette émission en deuxième partie.
02:04 Merci Michael Dos Santos qu'on retrouvera à 19h30.
02:07 Je vous propose messieurs de démarrer avec la réforme des retraites, toujours à la
02:11 une de l'actualité, avec les déclarations notamment dans les colonnes du JDD d'Elisabeth
02:16 Born.
02:17 Alors que vous allez le voir à l'antenne, 69% sont défavorables à la réforme des retraites,
02:23 toujours selon le JDD.
02:24 Juste avant de revenir sur les déclarations de la Première ministre, cette annonce ce
02:28 soir, la circulation sera de nouveau fortement perturbée mardi pour les trains TGV comme
02:33 TER ainsi que dans les métros les RER pour cette troisième journée de grève nationale
02:38 contre le projet des réformes des retraites.
02:40 Les Français, il y a certains Français qui nous regardent, qui vont se dire, qui stressent,
02:46 qui vont se dire j'ai un train à prendre mardi, peut-être que ce sera le cas samedi
02:49 prochain.
02:50 Bref, quoi qu'il arrive, aujourd'hui le gouvernement a perdu la bataille de l'opinion
02:55 publique, même si le pays est bloqué, ça ne se retournera pas contre les syndicats
02:59 je viendrai.
03:00 Il faut toujours faire attention mais ce à quoi on assiste depuis maintenant un mois,
03:05 c'est quand même de manière je dirais régulière, c'est-à-dire un front qui se constitue et
03:13 qui ne désarme pas.
03:15 Donc je ne crois pas qu'il y aura un retournement comme ça de l'opinion parce que je pense
03:19 qu'il y a profonde lassitude de l'opinion par rapport à cette réforme.
03:24 Ce qui est possible peut-être c'est que les organisations syndicales vont, je pense
03:28 qu'elles doivent réfléchir, parce que la grève chaque semaine à répétition, d'abord
03:34 ça pose des problèmes pour ceux qui font grève, parce que c'est quand même lourd
03:37 pour le porte-monnaie.
03:38 Deuxièmement, c'est vrai qu'il y a des gens qui ne peuvent pas faire grève, ce n'est
03:41 pas simple et ils sont gênés par cela.
03:44 Donc la question qu'on doit se poser c'est qu'est-ce qui peut faire céder le gouvernement.
03:49 À un moment donné, la bataille parlementaire certes, mais qu'est-ce qui peut donner une
03:53 impulsion.
03:54 Et dans la tradition de la société française maintenant, qui avait été inaugurée, vous
03:57 voyez, je peux faire plaisir à Geoffroy, qui a été inaugurée en 1984 par la droite
04:02 pour défendre ce qu'elle appelait l'école libre.
04:04 C'est un petit cadeau du dimanche.
04:08 Je pense que la question se pose maintenant de faire une démonstration de force qui permette
04:14 à ceux qui ne sont pas en grève mais qui sont contre cette réforme de pouvoir venir
04:17 à Paris, comme on disait, un million à Paris.
04:19 Parce que je pense qu'à ce moment-là, le choc politique dans l'opinion et dans le
04:22 pays fera que le gouvernement sera obligé de réfléchir autrement.
04:26 Un million de personnes dans les rues à Paris, le gouvernement pourrait plier ?
04:29 Il faut la faire un samedi.
04:32 Ou un dimanche, un week-end.
04:35 Oui, c'est un dimanche.
04:36 Moi, je suis assez d'accord avec ce que vient de dire Julien.
04:39 Et ensuite, je vais juste, parce que vous avez posé la question comme ça tout à l'heure,
04:43 je ne crois pas que ce soit un mouvement, sinon il n'y aurait pas 69% des Français
04:46 qui le soutiendraient, qui soit un mouvement syndical exclusivement.
04:49 Je pense que c'est un mouvement populaire en réalité.
04:50 C'est à peu près d'ailleurs le pourcentage de gens qui soutenaient les Gilets jaunes,
04:54 vous savez, entre le 17 novembre et le milieu du mois de décembre.
04:58 Un mouvement assez provincial, enfin on le voit en tout cas devenir provincial, et qui
05:02 ne ressemble pas au mouvement traditionnel de contestation.
05:05 Et pour l'instant, il y a eu deux journées de mobilisation, il y en a une troisième
05:08 mardi puis une quatrième ensuite.
05:09 Pour l'instant, ce n'est pas un mouvement de blocage.
05:12 En tout cas, les gens sont bloqués le jour de la mobilisation, mais ce n'est pas un
05:16 mouvement, vous savez, contrairement par exemple, moi je me souviens de 2010, j'étais étudiant,
05:19 il fallait aller à pied à la fac parce qu'on ne pouvait pas se déplacer quasiment.
05:21 Et bon, ben voilà, ça ne ressemble pas à ça pour l'instant.
05:25 Et c'était d'ailleurs la seule chance du gouvernement de réussir à mettre des gens
05:28 de son côté, c'était que ce soit un mouvement ultra radicalisé, avec les fameuses coupures
05:32 d'électricité dont on parlait au début, avec du blocage bête et méchant, avec potentiellement
05:37 des pénuries d'essence, etc.
05:38 Comme ce n'est pas encore ça pour l'instant, je pense que ça peut durer très longtemps.
05:41 Et en effet, même sans choc politique, c'est super compliqué pour le gouvernement.
05:44 Toute manœuvre politique même qui pourrait avoir lieu n'empêcheront pas, si vous voulez,
05:49 qu'il y a quand même un front sociologique extrêmement divers qui s'est opposé à
05:52 cette réforme.
05:53 Justement, sur le volet politique, allez-y, on parlera du volet politique après Julien.
05:57 Ça ne ressemble pas au gilet jaune, ce n'est pas la même chose, mais c'est nourri par
06:01 ce qui s'est passé.
06:02 C'est clair que ce mouvement actuel est nourri aussi par le ressentiment qui s'est
06:06 décréé.
06:07 Et on voit bien que c'est un mouvement aussi très anti-technocratique parce que la coupure
06:10 qui était en train de s'installer dans le pays, c'est comme ça.
06:14 Maintenant, il y a cette entre-soi technocratique qui égrène des choses que les gens n'écoutent
06:23 pas parce qu'ils ont compris que tout ce qu'il racontait, ça ne tient pas debout.
06:25 Vous avez une interview de M.
06:27 Lebrat qui explique que sur le plan démographique, et pas n'importe qui, ça ne tient pas debout
06:30 les calculs qui ont été faits, que c'est des projections qui sont fausses.
06:33 Vous avez le Conseil d'État qui a lui-même éreinté la réforme, et c'est rare quand
06:37 le Conseil d'État éreinte une réforme comme ça, vous voyez.
06:39 Mais c'est un entre-soi technocratique qui se nourrit et qui ne comprend pas le fossé
06:43 qui est en train de se créer avec le pays.
06:44 Est-ce que c'est une réforme inutile, qui est avant tout dogmatique, idéologique ?
06:47 Ça, ce sont les mots de Jordan Bardella aujourd'hui, Geoffroy Lejeune.
06:50 Oui, moi, c'est ce que je pense depuis le début.
06:52 Et pourtant, je ne suis pas un opposant du fait qu'il faut travailler plus, plus longtemps,
06:57 etc.
06:58 Mais dogmatique, idéologique et mal justifiée, vous ne pouvez pas demander aux gens de travailler
07:02 plus longtemps pour trouver 30 milliards d'euros dans les années qui viennent, après
07:06 avoir dépensé entre 250 et 350 avec le quoi qu'il en coûte.
07:09 Ce n'est pas possible de leur faire comprendre ça.
07:10 Ensuite, vous ne pouvez pas demander aux seuls actifs de la population de porter le poids
07:14 de cette responsabilité, parce que c'est toujours eux qui sont tapés au portefeuille,
07:19 c'est eux qui sont imposés.
07:20 Pour toutes ces raisons-là, il y avait...
07:22 En fait, ça aurait pu être un débat exceptionnel, cette histoire de réforme des retraites.
07:26 Poser le problème, voilà, on ne peut plus financer notre modèle et expliquer quelles
07:28 sont les solutions potentielles.
07:29 Il n'y a pas eu ce moment.
07:31 Le gouvernement nous a expliqué entre 2017 et 2019 qu'il fallait une réforme, un système
07:37 universel à point, etc.
07:38 Que c'était la seule solution.
07:39 Puis deux ans plus tard, trois ans plus tard, que finalement, il fallait changer l'âge
07:42 de départ à la retraite.
07:43 Mais il n'a jamais mis sur la table la question du sens du travail, la question de la démographie,
07:47 la question de la politique familiale, éventuellement, qui a été massacrée depuis François Hollande.
07:51 Mais ça a été bien continué par Emmanuel Macron.
07:52 En fait, c'est possible quand on décide de faire augmenter la natalité.
07:56 C'est possible, ça marche très bien.
07:57 Il y a des pays comme la Hongrie, par exemple.
07:58 J'ai déjeuné il y a très peu de temps avec l'ambassadeur de Hongrie qui m'a expliqué.
08:01 Et attendez, c'est marrant, surveiller du coin de l'œil Julien pour savoir quand est-ce
08:05 qu'il allait commencer.
08:06 C'est le réflexe pavlovien.
08:08 La Hongrie, attention.
08:09 J'ai dit que vous avez eu la chance d'être l'ambassadeur de Hongrie consacre un déjeuner,
08:13 vous consacre un déjeuner.
08:14 Pas à moi, à la rédaction de Valeurs Actuelles.
08:16 Mais vous savez, je transmettrai le message.
08:18 Si vous voulez le rencontrer pour parler de natalité, il sera très heureux, je pense.
08:20 Moi, j'ai plein de choses à parler sur la Hongrie.
08:22 - Allez-y, je vous accompagnerai.
08:24 Ce qui est très intéressant, c'est qu'il commence, quand ils prennent conscience du
08:28 problème démographique, il y a 1,26 enfants par femme.
08:32 Ils mettent en place des mesures qui sont sur la fiscalité et sur les avantages donnés
08:36 aux familles.
08:37 C'est-à-dire, en gros, c'est des tranches d'impôts qui baissent, c'est des aides au
08:40 crédit pour acheter une voiture, une maison, ce qui sont des besoins de famille.
08:43 Et vous passez de 1,26 à 1,59 en trois ans.
08:46 Ça veut dire que quand on veut, on peut.
08:47 Alors, je sais que ça aurait réglé le problème pour dans 20 ans, pas tout de suite.
08:50 Mais c'était possible.
08:51 Le débat sur le sens du travail et les boulots qui ne conviennent plus à personne.
08:55 Il faut comprendre quand même le nombre de gens qui ont décidé de changer de vie après
08:57 le confinement parce que deux mois d'isolement leur ont fait comprendre que leur vie n'était
09:00 pas possible.
09:01 Tout ça, c'est des questions qui étaient super intéressantes à se poser.
09:03 Et en fait, c'était de la politique fondamentalement.
09:05 Et au lieu de ça, on nous a dit deux ans de plus.
09:08 Allez, c'est parti.
09:09 - Non, mais d'abord sur la natalité.
09:12 La France, elle reste le pays qui a le plus fort taux de natalité, 1,8 par couple.
09:19 Il y a eu une petite baisse, mais c'est reparti à la hausse.
09:22 D'ailleurs, ça reposera le débat sur la société multiculturelle, tout ce que vous
09:27 voulez.
09:28 - C'est sûr, ça aide à plus d'enfants.
09:29 - Donc, ça n'a pas que des intérêts.
09:33 Mais bon, c'est pas grave, c'est un autre débat.
09:34 Mais ce que je veux dire par là, c'est que rien qui...
09:38 C'est ça le problème pour ce gouvernement.
09:40 Quand on regarde les chiffres, il n'y a rien qui justifie cette réforme en ce moment.
09:44 Rien.
09:45 Voilà.
09:46 Et ça, c'est la première chose.
09:47 Deuxièmement, il a réussi quand même.
09:48 Il a réussi à le faire, à se mettre...
09:49 - Il a apprécié.
09:50 - Il est marché, il est marché.
09:51 Mais d'un point de vue, je dirais, de ses arguments à lui.
09:53 Après, ceux-là, il ne les donne pas.
09:55 Après, il a réussi quand même à cette chose-là qui est quand même incroyable, c'est
09:59 à se mettre même à dos les organisations réformistes qui sont...
10:02 Vous savez, dans la manifestation mardi dernier, tout le monde a été surpris par l'importance
10:06 du cortège de la CFTC à Paris.
10:08 C'était la première fois qu'on voyait...
10:10 Bon, je fais du respect pour tous les syndicats, mais c'est la première fois qu'on voyait
10:13 la CFTC aussi présente dans la rue dans une manifestation.
10:17 Et ce n'est pas rien.
10:18 Ça veut dire qu'ils ont réussi à se mettre à dos des syndicats qui étaient des syndicats
10:22 plutôt réformistes ou même parfois qui jouaient le jeu du dialogue social et qui
10:26 sont aujourd'hui révoltés.
10:28 Voilà.
10:29 - En tout cas, sur le volet politique, cette fois, je le disais au début, la première
10:31 ministre s'est exprimée dans les collines du JDD.
10:34 Elle s'est dit prête à bouger, tendre la main aux Républicains, notamment avec ces
10:38 mots "Nous allons bouger en étendant ce dispositif de carrière longue à ceux qui ont commencé
10:42 à travailler entre 20 et 21 ans.
10:43 Nous pourrons ainsi partir à 63 ans, conformément aux règles prévues par le dispositif.
10:49 Nous entendons leur demande".
10:51 Finalement, Geoffroy Lejeune, une concession suffisante du gouvernement, ça peut faire
10:56 bouger les choses ou c'est un trompe l'œil ?
10:58 - En fait, la CFDT a donné le nombre de personnes qui sont concernées par la mesure
11:05 de Mme Borne.
11:06 32 000 personnes.
11:07 Voilà la réponse.
11:08 Vous l'avez.
11:09 - Non, mais moi, j'ai une autre réponse.
11:13 Mais en fait, ici même, il y a une semaine, à la même heure, on a commencé l'émission,
11:17 vous nous avez demandé ce qu'il fallait penser des propos d'Elisabeth Borne, non
11:21 pas dans le JDD, mais dans le Parisien, je crois, qui disait "On n'égociera pas sur
11:24 64 ans.
11:25 Circuler, il n'y a rien à voir.
11:26 On y va, on est courageux".
11:27 - Donc c'est un recul ou pas ?
11:28 - Non, mais en fait, c'est illisible, surtout.
11:30 Je pense qu'il fallait choisir une stratégie et essayer de s'y tenir.
11:32 Politiquement, je veux dire, dans le symbole envoyé, en fait, c'est un...
11:35 Donc ça veut dire, qu'est-ce qui se passe ?
11:37 C'est un face à face entre la majorité et les Républicains, parce qu'ils ont besoin
11:41 de ces voix, de plus de voix possibles venues des Républicains pour faire passer leur réforme.
11:44 Donc ils se sont enfermés dans un dialogue avec eux pendant que le pays entier discute
11:47 de leur réforme sans y adhérer.
11:49 C'est ça le problème pour eux.
11:50 Et donc, ça veut dire qu'elles vont essayer, enfin, ils vont essayer tous collectivement
11:53 de trouver beaucoup d'arguments pour faire plaisir à la droite.
11:57 Et là, pour le coup, c'est microscopique à l'intérieur du sujet de la réforme des
12:00 retraites comme elle concerne les Français, etc.
12:01 Mais c'est quand même amusant de remarquer que, premièrement, les Républicains acceptent
12:05 l'idée, en tout cas sur ce texte, mais je pense que c'est une façon de l'accepter
12:08 tout court, d'être en fait une forme de, comment dire, de béquille de la majorité
12:12 sur certains textes, d'aiguillon de la majorité, comme le fut l'UDF pour Sarkozy quand il était
12:17 au pouvoir, par exemple, ou comme le sont les petites formations politiques dans les
12:21 coalitions, dans les systèmes parlementaires.
12:24 Premièrement, ce qui est un peu une défaite en soi, je trouve, de leur part.
12:27 Et deuxièmement, autre chose intéressante, et par contre, je trouve ça malin de leur
12:31 part, ils n'interviennent que sur des sujets sociaux.
12:33 En fait, en gros, vous avez une droite qui normalement devrait être, en tout cas, on
12:37 pouvait bêtement imaginer qu'ils auraient été à dire non, on vous soutiendrait si
12:40 vous faites 65 ans, voire 67 ans.
12:41 Ça a été dans leur programme présidentiel, ils auraient pu faire ça.
12:44 Et non, justement, c'est ce qui reste des Républicains et plus intelligents que ce
12:48 qu'il y avait il y a cinq ans, en réalité, puisque ça s'est réduit sur une proportion
12:52 générale.
12:53 Non, mais attendez, je vais vous dire pourquoi.
12:55 Moi, je trouve qu'on sent l'influence derrière ces propositions de gens comme Julien Aubert,
12:59 Aurélien Pradié, etc., qui sont des gens qui revendiquent d'avoir une fibre populaire.
13:03 Et donc, ce parti est en train de changer.
13:05 C'est plus le Thatcherisme de Valéry Pécresse qui disait "je suis deux tiers Thatcher, un
13:10 tiers Merkel ou l'inverse, je ne sais plus".
13:11 Et c'est un peu plus audible, je trouve, même si en effet, personne n'a intérêt.
13:14 Là, je pense, Julien Dré, on parlera d'un autre bout de chaud ensuite.
13:17 Vous êtes extrêmement gentil ce soir avec les Républicains.
13:21 Une tendresse, Julien, c'est normal.
13:23 Je veux dire, Aurélien Pradié, d'abord, il faut lui rendre honnêtement hommage.
13:27 Lui, il se bat contre la réforme.
13:29 D'ailleurs, il se bat sérieusement.
13:30 Je veux dire, il se bat contre M.
13:32 Ciotti et il se bat contre les siens, en disant "vous ne comprenez pas ce que vous êtes
13:35 en train de faire, etc."
13:36 Alors lui, qu'il ait une volonté de démarche sociale, mais ce n'est pas lui qui peut servir
13:41 de référence par rapport aux Républicains, premièrement.
13:43 Deuxièmement, moi, vous savez, je pense que c'est plutôt l'ombre de M.
13:46 Sarkozy qui plane sur la position des Républicains.
13:48 Alors là, ce serait super pervers.
13:50 Ce n'est pas pervers.
13:51 C'est que je pense que M.
13:53 Sarkozy…
13:54 Nicolas Sarkozy, on le rappelle, qui a appelé la droite à soutenir…
13:58 Qui met soutien à la réforme officiellement, publiquement.
14:01 C'est pour ça que je dis que c'est son ombre qui plane sur cette affaire-là.
14:03 Sauf qu'en fait, du point de vue de l'opposant à la réforme que vous êtes, ce que les
14:07 Républicains mettent dans le deal avec le gouvernement, ce sont plutôt des reculs.
14:11 Ce n'est pas du juste reboutisme.
14:13 C'est-à-dire qu'en gros, quand elles…
14:15 Oui, ils essaient de la tirer à droite.
14:17 C'est ça que je n'avais pas anticipé, c'est ça que je voulais vous dire.
14:19 D'accord, ils essaient de la tirer à droite.
14:21 Mais jusqu'au moment où…
14:23 Moi, je pense que tout ça…
14:25 C'est pour ça que la question de la manifestation à Paris d'un million…
14:29 Jusqu'au moment où chaque député républicain va se dire « mais qu'est-ce que je suis
14:33 en train de faire là ? ».
14:34 Ça, c'est déjà le cas, je crois.
14:35 C'est déjà le cas, mais quand il va voir dans les permanences, quand il va entendre
14:39 les gens dire « nous, on monte à Paris », il va commencer à se dire « mais je suis
14:41 en train de me couper des miens ».
14:44 C'est pour ça que la question de la combinaison entre la bataille au Parlement et la bataille
14:48 de la rue intelligemment menée par les organisations syndicales qui ont évité les débordements
14:51 de la radicalisation, je pense qu'elle peut faire gagner.
14:54 Je vous propose de passer à présent à un autre dossier chaud pour le gouvernement sur
14:59 la question de l'immigration.
15:00 Le projet de loi immigration, je vous le rappelle, il a été présenté mercredi dernier au Conseil
15:04 des ministres.
15:05 Il prévoit alors de faciliter la régularisation des travailleurs sur papier tout en renforçant
15:10 les possibilités d'expulsion.
15:12 Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement, s'est exprimé ce matin chez Sonia Mabrouk
15:17 dans le grand rendez-vous CNews Europe 1 Les Echos.
15:19 Et pour lui, le front du problème, c'est l'intégration en France.
15:23 Écoutez-le.
15:24 Je vous dis qu'il y a un sujet sur l'intégration.
15:27 Des Français qui considèrent que nos modèles d'intégration en France ne sont pas des modèles
15:31 suffisamment efficaces et qu'on a raté quelque chose par le passé.
15:34 Mais ça, ça passe par l'école, ça passe par des sujets extrêmement lourds.
15:37 Ça passe évidemment par la question éducative, ça passe aussi par la manière dont on accueille
15:41 les personnes.
15:42 C'est pour ça que je parlais des droits et des devoirs.
15:44 Le fait que les gens qui rentrent et qui ont vocation à rester s'engagent et qu'ils
15:47 puissent être accompagnés, qu'on puisse leur permettre aussi.
15:51 Il y a aussi des modèles d'intégration qu'on ratait par le passé parce qu'on empêchait
15:55 à tout le monde de travailler par principe.
15:56 Vous n'avez pas le droit, on ne va pas vous expulser, vous n'avez pas le droit de rester
15:59 pour autant, vous n'avez pas le droit de travailler, évidemment vous n'avez pas le
16:02 droit de voler.
16:03 Allez-y.
16:04 Là, c'est sûr qu'en matière d'intégration, ça ne marchera jamais.
16:07 Alors messieurs, sur la question de l'immigration, le noeud du problème, c'est quoi ? Ce sont
16:12 plutôt les flux migratoires ou au contraire la question de l'intégration en France,
16:16 la France qui n'a pas su suffisamment intégrer ?
16:17 C'est une curieuse manière d'aborder la question de la part du ministre.
16:20 S'il y a un problème d'intégration, c'est bien qu'il y a un problème d'arrivée.
16:23 Bien sûr.
16:24 Sinon, il n'y aurait pas de problème d'intégration.
16:25 Et laissez-moi vous dire que M. Véran, il est bloqué sur un compteur des années 90.
16:31 Parce que le mot intégration, c'était dans les années 90.
16:33 Aujourd'hui, on sait bien qu'il y a un problème de maîtrise des flux qui ont changé,
16:37 qui ne sont pas de la même nature, y compris parce que les conflits ont changé, les migrations
16:40 ont changé, etc.
16:41 C'est pour ça que je trouve bizarre de vouloir dire maintenant que c'est un débat sur l'intégration
16:47 et pour le reste, il n'y a pas de problème.
16:49 Si, il y a des problèmes, mais je finis là-dessus.
16:52 Je m'excuse d'avoir pris la parole.
16:53 Dans les débats qu'on a depuis des semaines et des semaines, j'avance toujours cette
16:59 idée de quota.
17:00 Et je me disais en réfléchissant, c'est quand même incroyable.
17:03 Ils ont tout essayé, mais jamais les quotas.
17:06 Ils ont tout essayé, mais jamais les quotas.
17:08 Si c'est le moment d'essayer les quotas, du coup, Geoffroy Lejeune.
17:12 Si le quota, c'est zéro, moi, ça me va très bien.
17:14 Plaisanterie mise à part, j'ai exactement la même réaction que Julien.
17:17 C'est d'ailleurs un énorme problème pour le gouvernement.
17:19 Si quelqu'un d'UPS comme vous et de la droite comme moi pensent la même chose de
17:23 cet extrait, c'est que ça veut dire qu'ils ont un problème de logiciel.
17:25 Premièrement, je vais être plus dur que vous.
17:27 Ce n'est pas les années 80.
17:28 Vous prenez ce mot à mot qu'a dit Olivier Véran.
17:31 Il est bloqué dans les années 50.
17:33 C'est-à-dire que parler comme il parle, sans évoquer à aucun moment les flux et
17:36 le contrôle des flux et en parlant de petits problèmes d'intégration, en imaginant
17:42 que tout ça n'est un lien qu'avec le travail, parce que c'est ça fondamentalement
17:44 le problème de ce projet de loi.
17:46 Il est complètement défasé, le pauvre.
17:50 Donc moi, ce qui m'énerve, je trouverais ça intéressant qu'on ait le débat sur
17:54 les quotas, en effet, parce que ça permettrait de distinguer.
17:58 Il faut comprendre que dans l'immigration, il y a plusieurs façons d'être immigré
18:02 en France.
18:03 Il y a l'asile qui explose.
18:04 On en a déjà parlé, qui explose.
18:05 Donc, faut-il mettre un quota d'immigrés qui demandent l'asile ?
18:10 Vous direz plutôt que non.
18:11 Moi, je vous dis quand il y en a 150 000 dans l'année, peut-être qu'il faut en
18:14 faire un, mais bon, peu importe.
18:15 Et l'immigration de travail qui a déjà explosé.
18:19 Aujourd'hui, on régularise déjà beaucoup plus que par le passé sur le travail.
18:22 Bref, je pense qu'il faudrait réduire drastiquement tous ces quotas.
18:24 Mais ça ne me choque pas l'idée sur le fond.
18:26 Mais il y a un truc qu'ils ne prennent jamais en compte.
18:28 C'est l'idée qu'on peut empêcher des gens de rentrer.
18:30 Si on décide de... si on veut avoir une maîtrise de ça et ne plus avoir ce fameux
18:35 problème d'intégration, comme il dit pudiquement, il faut décider à un moment donné qu'on
18:38 est maître de notre politique migratoire.
18:39 Ça veut dire en fait, concrètement, je vais vous expliquer, c'est très simple.
18:42 On est obligé de faire ce que Mélanie a fait avec le chien viking.
18:45 On est obligé à un moment donné de dire à des bateaux "vous ne passez pas, je suis
18:49 désolé".
18:50 On est obligé de dire à Frontex "maintenant, ta mission", c'est l'agence des frontières
18:53 historiques de l'Europe, "ta mission, c'est de refouler les migrants", ce qui lui est
18:56 à l'heure où on parle interdit.
18:57 En tout cas, ce n'est pas officiellement dans ses missions.
18:59 On est obligé de changer radicalement un logiciel qui nous dépasse de très loin.
19:02 C'est un logiciel d'institutions internationales et de droits internationaux, un droit européen.
19:05 Donc, puisqu'ils ne le font pas, tout le reste n'est pas crédible.
19:09 Et notamment, cette histoire de donner des titres de séjour pour les métiers sous tension.
19:12 Ah oui, quand on vous présente le truc, c'est magnifique.
19:14 C'est des gens qui viennent uniquement pour travailler, qui sont des gentils, courageux
19:18 et je ne remets pas ça en cause, et qui ne peuvent pas avoir de titres de séjour, alors
19:22 que leur patron voudrait leur donner parce qu'on est trop méchant en matière d'immigration.
19:25 Et donc, on va leur arranger les choses et on va leur arranger la vie.
19:29 Je suis désolé, en fait, l'immigration en France, ce n'est pas ça.
19:31 Majoritairement, ce n'est pas ça.
19:32 Le problème, c'est que le concept d'immigration zéro que je connais, que j'ai entendu, ne
19:38 marche pas.
19:39 Il y a des flux migratoires, il y aura toujours des flux migratoires.
19:42 La question, c'est comment on arrive justement à les réguler et à les contrôler.
19:46 Et jusqu'à maintenant, on a été incapable de trouver un système qui permettait de les
19:50 réguler et de les contrôler, et même parfois de réduire parce qu'on dit, à un moment
19:55 donné, on a besoin de faire une pause par rapport à un certain nombre de flux parce
19:59 qu'on n'arrive plus à bien les répartir sur le territoire, etc.
20:03 Or, j'aimerais bien que des étudiants se posent la question.
20:07 Je ne comprends pas que cette question des quotas n'est à droite comme à gauche.
20:11 Quand j'ai défendu cette notion de quota, je me suis fait traiter de tous les noms,
20:16 la gauche barbelée, etc.
20:17 J'ai encore en mémoire quelques grands l'idéant de la gauche qui me disaient, etc.
20:21 À droite, j'avais interpellé à l'époque Charles Pascua qui avait été le premier
20:27 à en parler à l'époque.
20:28 Alors, on m'a dit, ça y est, tu es converti.
20:30 Mais parce que je cherchais un système, et comme j'essaye de ne pas être dogmatique,
20:33 je cherchais un système qui permettait de contrôler.
20:35 Et je pense que si on avance les quotas, on peut affronter, je dirais, toutes ces grandes
20:41 organisations internationales, etc.
20:43 Parce qu'on dirait, on prend notre part.
20:45 Je traduis d'un certain point de vue ce qu'a dit Michel Rocard un jour qui était juste.
20:49 La France ne peut pas accueillir toute la misère du monde, encore faut-il qu'elle
20:54 prenne quand même sa part.
20:55 Moi, je ne suis pas choqué par l'idée des quotas.
20:57 Le seul problème, si vous voulez, c'est que ça implique tellement de révolutions
21:01 et des combats contre des monstres qui nous dépassent de très largement.
21:06 Sinon, il n'y en a pas.
21:07 Sinon, on n'avance pas.
21:08 Sinon, on va être dans l'idée, dans l'incantation de dire, il faut, d'un certain point de vue,
21:15 zéro, immigrer, etc.
21:16 Et on n'y arrivera pas.
21:17 Là, vous aurez le monde entier qui dira quand même la France, vous rendez compte, les égoïstes,
21:22 etc.
21:23 Vous aurez les organisations internationales.
21:25 C'est pour ça que je pense que ce chemin-là devrait être utilisé.
21:28 Je suis d'accord avec vous.
21:29 Ce n'est pas incompatible avec ce que je vais dire, mais malgré tout, c'est la méthode
21:32 que je préfère.
21:33 Moi, je suis un disciple de Pierre Broch, un ancien patron de la DGSE qui a fait un
21:35 texte assez remarqué sur l'immigration.
21:36 Mais justement, je vais vous expliquer parce que là, pour le moment, ça ne dépend que
21:38 de nous.
21:39 Et les solutions dont il parle ne dépendent que de nous.
21:42 Quand il dit, par exemple, lui, il veut diviser par 10 l'immigration, ce qui fait
21:46 qu'à la fin, il reste un cotard et puis il veut aussi la choisir par ailleurs.
21:48 Et il explique notamment les prestations qu'il faudrait supprimer aux étrangers qui viennent
21:52 en France.
21:53 Parce qu'une des raisons pour laquelle ce flux a énormément grossi ces dernières
21:57 années, c'est-à-dire le nombre de gens qui veulent venir en France, c'est parce
21:59 que quand ils arrivent en France, ils savent, ils savent, on leur dit d'ailleurs, des
22:03 associations, etc. leur expliquent que chez nous, tu ne seras jamais expulsé.
22:08 Tu auras tout de suite droit à des prestations, à de l'argent public qui va t'être versé
22:13 pour subvenir à tes besoins, etc.
22:14 Tu seras soigné si tu as besoin et tu trouveras accueil.
22:18 Il y aura des associations qui vont t'aider.
22:19 Tu auras peut-être des places dans des centres réservés, etc.
22:23 Pour toutes ces raisons-là, en fait, l'immigré, il est comme tout le monde.
22:26 Il fait son benchmark, comme on dit.
22:29 Oui, il y a quand même beaucoup de gens qui...
22:31 Je ne suis pas certain que ce soit tous dans tous les fumeratoires qu'on a de ceux qui
22:36 se sauvent.
22:37 Il y a une sorte de guide touristique qui leur dit, il faut aller là, il ne faut pas
22:41 aller là.
22:42 Il y a aussi des gens qui fuient les situations dramatiques.
22:45 Ce n'est pas un guide touristique.
22:46 Ce sont des malheureux.
22:47 Donc ne globalisons pas.
22:48 Je ne nie pas qu'il y ait des abus.
22:50 Je connais ce qui se passe sur la carte Vitage, je sais ce qui se passe sur les CMU.
22:55 J'ai entendu les médecins m'expliquer eux-mêmes ce qu'ils constataient.
22:58 Donc je suis d'accord pour dire qu'il y a des détournements des aides sociales et que
23:03 certains les utilisent.
23:04 Mais ce que je ne voudrais pas, c'est qu'on globalise, on dise tous les immigrants sont
23:07 tous des calculateurs.
23:08 Allez, pour conclure, je crois le jeune.
23:09 Il nous reste 10 secondes.
23:10 Je ne dis évidemment pas ça.
23:11 Je dis juste que ce n'est pas des guides touristiques, c'est des pages Facebook.
23:14 C'est comme ça que ça fonctionne.
23:15 C'est du bouche à oreille.
23:16 Et avec l'effet d'entraînement, le temps qui passe, etc.
23:19 Ça devient des filières.
23:20 On arrive au terme de cette première partie, messieurs.
23:24 En deux mots.
23:25 À l'origine, il y a aussi des malheureux et des gens qui fuient des drames, des guerres.
23:30 Mais tellement peu sur le clôt.
23:33 Et on aura l'occasion d'en reparler autour de ce plateau.
23:38 On revient dans un instant.
23:39 On marque une très courte pause.
23:40 On parle de la justice à présent, de son fonctionnement.
23:42 On pose question après plusieurs affaires.
23:44 Vous le verrez.
23:45 Restez avec nous.
23:46 A tout de suite sur CNews.
23:47 Et de retour sur le plateau de Sasse Dispute, toujours avec Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
23:55 La justice, qu'est-ce qui se passe après l'affaire SIEM ? Une autre affaire qui soulève
23:58 bien des questions.
24:00 On va le voir.
24:01 Mais avant, le rappel des titres avec vous, Miguel Dos Santos.
24:05 Bouger sur la réforme des retraites, c'est le souhait d'Elisabeth Borne.
24:09 Dans le journal du dimanche, la première ministre a annoncé vouloir étendre le dispositif
24:13 de carrière longue.
24:14 Désormais, les personnes qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans pourraient
24:18 partir à la retraite à 63 ans.
24:20 Ce changement vise à séduire les députés républicains avant le début des débats,
24:23 demain à l'Assemblée nationale.
24:25 Un immeuble en construction, visé par un incendie criminel à Pietrocella en Corse.
24:30 Des inscriptions appelant à la lutte armée nationaliste ont été retrouvées sur place.
24:34 Des tags identiques avaient déjà été inscrits lors d'autres incendies criminels ces derniers
24:39 mois, principalement sur des résidences de Français de l'Hexagone.
24:42 Une enquête a été ouverte pour destruction de biens par moyens dangereux.
24:46 Et puis, Teddy Riner, plus près de décrocher une nouvelle médaille d'or.
24:50 Trois ans après sa dernière apparition à Bercy, le judoka s'est qualifié cet après-midi
24:54 pour la finale du Grand Slam de Paris.
24:56 Dans quelques minutes, il affrontera le Japonais Yôga Ota, l'occasion pour lui de remporter
25:01 un septième sacre dans ce tournoi prestigieux.
25:04 Merci, Mickaël.
25:05 Mickaël Dos Santos qu'on retrouve à 20h.
25:08 Il est quand même costaud, Teddy Riner.
25:10 Et puis surtout, revenir d'où il revient, c'est une volonté incroyable.
25:14 Pour moi, ce qui m'étonne, c'est qu'il a duré.
25:18 Et pour pouvoir arriver à ce niveau-là, il n'a pas mangé que du chocolat.
25:22 Effectivement.
25:23 Allez, je vous propose de vous intéresser au fonctionnement de la justice à présent,
25:27 avec une affaire qui fait écho au dysfonctionnement que nous avons pointé, d'ailleurs, sur ce
25:31 niveau, après l'affaire Siem ces derniers jours.
25:33 Alors voilà l'histoire.
25:34 C'est un gérant de pizza situé en Normandie qui est condamné en mai 2022 à 14 ans de
25:39 prison pour viol et agression sexuelle sur des anciennes employées.
25:42 Défait entre 2015 et 2018.
25:44 Mais il est remis en liberté huit mois plus tard et placé sous contrôle judiciaire,
25:50 dans l'attente de son procès en appel.
25:52 Alors on comprend une décision incompréhensible pour les victimes.
25:55 Et vous allez entendre le témoignage édifiant de l'une d'entre elles.
26:00 Je ne sortais plus parce que moi, en sachant qu'il est venu chez moi pour me menacer,
26:07 que je ne disais rien, que je ne disais rien et la menacer sur mes enfants, sur ma fille
26:12 surtout.
26:13 J'avais l'appréhension quand il m'appelait.
26:17 J'avais toujours l'appréhension de le voir.
26:21 J'ai une petite fille qui est handicapée.
26:25 Elle est obligée de suivre des soins médicaux.
26:29 Et ces soins médicaux sont où Monsieur habite ?
26:35 Je ne sais même pas si je retournerai là-bas.
26:42 Je vais vous apporter quelques précisions.
26:45 En fait, qu'est-ce qui s'est passé ?
26:46 C'est que la Cour de cassation a cassé un arrêt de la chambre d'instruction de Rouen,
26:50 la chambre d'instruction de Rouen qui avait rejeté la demande de mise en liberté.
26:54 Le dossier revient devant la chambre de l'instruction de Caen.
26:57 Et là, la personne suspectée aujourd'hui, puisqu'elle a fait appel, s'est retrouvée
27:01 sous simple liberté, sous contrôle judiciaire, sans même la demande de son avocat.
27:07 Du coup, une victime qui est reconnue par la justice aujourd'hui, mais qui peut se retrouver
27:13 en face de son bourreau reconnu coupable.
27:17 La loi, elle le permet, c'est ça qui est étonnant.
27:20 Du coup, on est face à quoi selon vous, Julien Dray ?
27:23 Une justice trop complexe, une justice qui permet des contournements,
27:28 où on est dans une idéologie de magistrats qui ne prennent pas suffisamment en compte les victimes ?
27:34 Comment est-ce que vous analysez tout cela ?
27:36 Je ne connais pas le dossier dans le détail, je vous écoute.
27:39 Mais on est dans, malheureusement, un peu tout ce que vous avez dit.
27:45 C'est-à-dire une justice qui parfois s'enferme dans ses procédures et ne tient pas compte des victimes.
27:51 Aussi des avocats qui sont malins, qui voient les failles du système judiciaire,
27:54 des juges qui sont débordés, ou des juges parfois qui peuvent effectivement
27:59 ne pas entendre comme il le faudrait la parole de la victime d'abord.
28:02 Parce qu'on a du mal à l'entendre, on se met à la place de cette victime,
28:05 c'est absolument terrible cette situation, je crois.
28:07 Et pourtant, vous l'avez dit, tout est absolument normal.
28:09 C'est-à-dire que c'est la loi.
28:11 En fait, ce que vous venez de décrire là, c'est révoltant évidemment,
28:13 et ça s'appelle l'état de droit.
28:16 C'est le système dans lequel on s'honore de vivre aujourd'hui.
28:20 Et en fait, comment résumer ce que c'est l'état de droit ?
28:22 C'est des principes, souvent d'ailleurs très louables,
28:26 des principes chrétiens, etc., qui ont été gravés dans le marbre,
28:29 et puis ensuite qui ont été transcrits en loi.
28:32 On dit d'abord des principes républicains, mais ce n'est pas grave.
28:35 J'ai oublié républicain, pardon Julien.
28:37 Heureusement que vous êtes là !
28:39 Qui ont été ensuite transcrits dans la loi,
28:42 puis transcrits dans la jurisprudence de nos cours suprêmes,
28:45 et qui aujourd'hui donnent cette situation.
28:47 C'est-à-dire qu'en fait, ce à quoi on assiste, ce qu'on subit,
28:50 je pèse mes mots, ce que le peuple français subit en matière de justice,
28:53 c'est une dérive de l'état de droit tel qu'il a été pensé à l'origine,
28:58 pour un système aujourd'hui qui est absolument inhumain.
29:00 Et à chaque fois que vous voulez vous opposer à ça, on vous répond
29:03 "Attention, vous allez toucher à l'état de droit".
29:05 Et donc il y a des gens aujourd'hui qui sont responsables,
29:07 donc coupables en réalité, d'avoir déjà transformé ce système,
29:10 premièrement, et deuxièmement, de le faire perdurer aujourd'hui.
29:12 C'est-à-dire que les gens qui aujourd'hui refusent de remettre ça en cause,
29:15 sont criminels, parce qu'ils sont responsables de ce genre de drame,
29:18 de ce genre de situation.
29:20 Et ça, c'est important de le comprendre.
29:22 L'état de droit, ce n'est pas l'étape de la loi, pardon,
29:24 pour cette référence religieuse, inviolable, qu'on ne pourrait jamais toucher.
29:27 C'est un ensemble, c'est un corpus en fait,
29:29 un ensemble de textes, de lois, de normes, etc.,
29:31 qu'on peut bouger en fait. On peut bouger ces choses-là,
29:34 on peut bouger les curseurs, sans pour autant remettre en cause les principes.
29:37 C'est d'ailleurs aujourd'hui une urgence absolue.
29:39 Et quand vous dites ça, alors on vous dit que vous êtes populiste, fasciste,
29:42 etc., l'extrême droite et compagnie. On vous explique que c'est impossible
29:45 à cause des conventions internationales. Ça aussi, il faudra revenir dessus
29:48 un jour ou l'autre. Il faudra avoir le courage, comme le font les Danois,
29:50 comme le font les Anglais, de dire "on s'en fiche, maintenant,
29:52 ce n'est plus nos règles", deuxièmement.
29:55 Et ensuite, il faut avoir le courage de réécrire la loi
29:59 pour contraindre des juges, même s'ils sont idéologisés,
30:01 à ne plus rendre la justice comme elle est rendue aujourd'hui.
30:03 Et je termine juste par une considération,
30:06 parce que c'est fréquent sur l'antenne de CNews qu'on voit des victimes
30:09 se plaindre comme ça, parfaitement démunies et on ne peut rien faire
30:12 pour elles, c'est terrifiant. Il y a une chose qui me choque,
30:15 si demain on avait l'occasion de réfléchir à une réforme
30:19 de notre état de droit et de notre justice, ce serait la place de la victime
30:22 par rapport à celle de l'accusée. C'est-à-dire que quand vous assistez
30:24 à un procès en Assise ou ailleurs, l'accusé est au centre des débats,
30:27 on examine sa personnalité, sa psychologie, ses antécédents,
30:30 ce qu'il a fait, etc. Et la victime n'est presque qu'un simple témoin.
30:33 Donc on va écouter le témoignage et le verdict n'est pas en rendu
30:38 en fonction d'elle mais en fonction de lui, de l'accusé, elle, la victime,
30:42 en fonction de ce que lui a fait, de ce que lui est.
30:45 - Il est culpable ? - Oui, Julien. Sauf que du coup,
30:49 quand derrière, pour une raison mystérieuse d'état de droit,
30:52 de faille de procédure, etc., il se retrouve libre parce qu'en fait
30:55 il a réussi à passer entre les mailles du filet, elle, on s'en fiche,
30:58 il n'y a personne pour venir la protéger.
30:59 - Je n'ai pas bien compris cette critique de l'état de droit.
31:04 L'état de droit, ça évite la loi de la jungle. L'état de droit,
31:07 il a été fait... - Ça permet la loi de la jungle.
31:09 - Alors c'est quel état qu'il faut substituer ? C'est l'état de droit ?
31:13 - Il faut bouger les curseurs à l'intérieur de l'état de droit.
31:15 Je prends un exemple. - Donc ce n'est pas la notion
31:18 d'état de droit qui doit être contestée, c'est le fait qu'il y a
31:21 dans cet état de droit peut-être des choses qu'il faut revoir.
31:23 Vous n'avez pas fait une charge en règle en disant que c'est l'état de droit.
31:27 - C'est la conception de l'état de droit qu'elle nous a vendue aujourd'hui.
31:30 - Si on attaque l'état de droit en tant que tel, c'est-à-dire qu'il y a
31:33 un état de droit qui a été d'ailleurs fait pour rendre justice et pour protéger
31:36 les victimes. C'est comme ça. C'est en ce sens-là qu'on a créé cela.
31:40 Et le rendre au nom du peuple français. - Ce que vous dites, c'est dans l'absolu.
31:45 - D'accord, mais c'est pour ça qu'il faut faire attention.
31:48 Si vous commencez à dire qu'il n'y a plus d'état de droit, ça veut dire
31:50 que chacun va s'armer, va faire justice lui-même. Enfin, ceux qui peuvent.
31:53 Et ceux qui ne peuvent pas, ils vivront dans la terreur justement de ne pas pouvoir.
31:57 Ce n'est pas la notion d'état de droit qui doit être contestée.
31:59 Ce qu'il faut contester, c'est peut-être que la justice aujourd'hui ne prenne pas
32:04 en considération... Vous savez, les lois, on les a fait tellement bouger
32:06 que je ne sais même pas si c'est le problème des lois qu'il faut bouger.
32:09 Le problème qu'il faut bouger, c'est le fonctionnement de l'institution
32:12 judiciaire qui est aujourd'hui embouteillée par le fait qu'ils n'ont pas de moyens,
32:18 que les juges ont regardé comment ils travaillent, les greffiers,
32:22 ils n'en ont pas assez, ils n'y arrivent pas. Et donc effectivement,
32:25 vous avez en face de ça des gens qui ont pris en considération la réalité
32:29 des dysfonctionnements du système et qui savent passer à travers les mailles du filet.
32:33 Donc ce n'est pas l'état de droit qu'il faut critiquer, c'est l'institution judiciaire.
32:38 Parce que je suis à peu près certain que quand on va regarder ce dossier-là,
32:41 on va voir qu'à un moment donné ou à un autre, l'institution judiciaire,
32:44 elle a dérapé.
32:46 – Vous vouliez un exemple justement, Geoffroy.
32:48 – Je vais vous donner même deux. En fait, je fais exprès d'attaquer l'état de droit
32:51 parce qu'aujourd'hui, ça nous est présenté comme une vache sacrée.
32:54 Et quand on dit quelque chose fonctionnal…
32:56 – Non, c'est le principe, il n'y a rien de sacré.
32:59 La loi, elle est sacrée au sens… – Je vous explique.
33:02 – Mais d'ailleurs, moi, je ne suis pas dans le sacré.
33:04 – Je vous explique. – C'est le principe.
33:06 – J'ai compris ce que vous dites.
33:08 – Le principe de vivre dans un état de droit, c'est un bon principe.
33:10 – Non mais j'ai compris ce que vous dites. Le problème, c'est qu'aujourd'hui,
33:13 le mot, le terme "état de droit" est le casse-sexe de toutes nos impuissances
33:17 et de toutes nos lâchetés.
33:19 – Ce n'est pas l'état de droit qui est le casse-sexe.
33:21 C'est l'idéologie qui a voulu que tous les services publics soient mis au diapason
33:25 d'une idée de la rentabilité et qui fait que la justice française,
33:29 si elle avait les moyens de fonctionner, elle ne serait pas…
33:32 – Vous vous trompez, c'est utilisé de manière idéologique.
33:35 Je vous donne deux exemples. En 2015, il y a l'attentat à Nice.
33:38 Ça provoque un débat très, très, très virulent au Parlement.
33:41 Laurent Wauquiez, qui à l'époque est député, interroge Manuel Valls,
33:43 qui à l'époque est Premier ministre.
33:45 Et il lui dit, il parle de l'enfermement des fichiers S.
33:47 Et il explique que pour protéger les Français de nouveaux attentats,
33:50 puisqu'on a sur notre sol des gens qui manifestement en préparent,
33:53 il faut pouvoir les enfermer de manière préventive.
33:55 Manuel Valls répond pas sur le fond, il dit, c'est l'état de droit que vous attaquez.
33:58 Et sortir de l'état de droit, c'est une catastrophe.
34:00 Ce à quoi Wauquiez répond, le droit on en fait ce qu'on veut,
34:03 on le change, ce que vous venez de dire.
34:05 Et Valls lui dit, non, c'est l'état de droit.
34:07 L'état de droit, c'est une manière de dire, il ne faut rien changer.
34:09 – Non, non, je n'ai pas avoué… – Deuxième, je dis, je défends d'abord
34:12 un fonctionnement de ces principes.
34:14 Je dis que dans le fonctionnement de ces principes, il y a des choses qui font bouger.
34:17 – Vous définissez, comment vous aimeriez que ça marche ?
34:19 Moi aussi je suis d'accord, mais ça ne marche pas comme ça.
34:21 – J'aimerais que ça marche, j'aimerais que les victimes soient prises en considération,
34:24 j'aimerais que ceux qui sont des agresseurs et des agressés soient justement sanctionnés,
34:29 j'aimerais que les prisons ne soient pas des incitations à la récidive
34:33 et que justement elles servent à mettre à l'écart et en même temps préparer,
34:37 c'est ça la fonction.
34:38 J'aimerais que… – À l'action de la théorie.
34:40 – Peut-être pas dans un système idéal, mais en tous les cas,
34:42 je sais qu'il y a des pays où ça marche, donc c'est pas vrai que ça ne marche pas.
34:45 Nous on n'a pas fait ce qu'il fallait, on n'a pas construit les places de prison quand il fallait,
34:48 donc on a maintenant un système qui est embouteillé, on ne sait plus comment faire,
34:52 on a des magistrats qui ne sont pas assez en nombre,
34:54 on a des magistrats qui n'ont même pas les moyens de travailler correctement
34:56 parce qu'ils n'ont pas de greffiers à leur disposition pour pouvoir faire,
34:59 bon voilà, je veux dire, il y a tout ça, et c'est ça qu'il faut corriger.
35:02 Sur les fichiers S, je faisais une remarque, vous savez dans les fichiers S, il y a tout le monde.
35:06 – Oui mais…
35:07 – Donc c'est pour ça que, disons, on va enfermer tous les fichiers S,
35:09 il y a tout le monde, il y a même des gens qui,
35:12 ne serait-ce parce qu'ils ont eu des opinions politiques en identité jeune,
35:15 ils sont dans les fichiers S.
35:16 – Je sais, je sais, je sais bien en l'occurrence, on parlait du fichier des personnes radicalisées,
35:19 c'est pour ça que je donne les fichiers S, parce que tout le monde comprend comme ça.
35:21 – Deuxième exemple, je crois.
35:22 – Deuxième exemple, parce que je suis d'accord avec vous, évidemment,
35:24 je suis d'accord sur le fait que les gentils doivent vivre en paix
35:26 et que les méchants doivent aller en prison,
35:27 malheureusement l'État de droit, ce qu'aujourd'hui on défend comme étant l'État de droit,
35:30 nous a conduit à cette situation.
35:31 Le deuxième exemple, parce que c'est cette semaine…
35:33 – Je ne suis pas d'accord, ce n'est pas l'État de droit qui nous a conduit à ça,
35:36 c'est le manque de moyens de l'institution judiciaire,
35:38 – Non, je donne un autre exemple.
35:39 – qui fait qu'elle dysfonctionne, et comme elle dysfonctionne,
35:41 à partir de là vous avez n'importe quoi à l'arrivée,
35:43 c'est-à-dire pas n'importe quoi tout le temps,
35:44 parce qu'il y a quand même des magistrats qui font très bien leur travail
35:46 et qui essayent de le faire correctement.
35:48 – Mais si on avait appliqué le code pénal à la lettre dès le début,
35:51 c'est-à-dire 18 ans ferme, 18 ans ferme derrière,
35:54 est-ce que finalement ça aurait été plus discrétif ?
35:56 – Parce que l'État de droit, c'est pas…
35:58 – Reste, allez.
35:59 – Non, je peux, alors là, il va répondre à ma place,
36:01 il va laisser filer le débat sur autre chose, alors que ma réponse elle est là.
36:04 Non mais je le connais à force…
36:06 Typiquement, l'État de droit, ce n'est pas juste le code pénal,
36:09 c'est le code pénal et le juge d'application des peines et la remise de…
36:12 – C'est tout, c'est la totalité.
36:13 – D'accord, on est d'accord.
36:14 Bon, eh bien prenons l'exemple de Siyem, c'était mon deuxième exemple.
36:16 Siyem, il est condamné à 12 ans, mais il est dehors au bout de 9,
36:20 parce que l'État de droit…
36:21 – 3 ans.
36:22 – Pardon, au bout de 3 ans.
36:23 – C'est ça le problème.
36:24 – Et il n'en fait pas 9.
36:25 Et pourquoi ? Parce que l'État de droit, justement, permet…
36:27 Parce que, c'est au nom de certains…
36:29 Mais si, Julien, c'est ça qui se passe,
36:30 c'est pas un problème de manque de moyens, on pouvait lui trouver une cellule, au mec.
36:33 Bon, c'est parce que, justement, notre État de droit,
36:35 c'est la remise de peine automatique.
36:37 – Non, elles ne sont plus automatiques, parce que maintenant, je vous signale,
36:40 on regarde au cas par cas, forme, café, qu'il n'y a pas d'automatisme.
36:44 – J'y viens, figurez-vous, parce que j'ai vu cette réforme de janvier 2023.
36:47 Donc, à l'époque où il est libéré, lui, il a une remise de peine automatique.
36:51 C'est pour ça qu'il est dehors aussitôt.
36:53 Et à ce moment-là, on se dit, il y a quand même un problème avec sa mise de peine.
36:55 Les gens sont condamnés à des peines importantes,
36:57 et puis ils sont dehors au bout de 3 ans.
36:58 OK, comment on fait ?
36:59 Éric Dupond-Moretti, grand partisan de l'État de droit,
37:01 lui, à chaque fois que vous le coincez sur un truc qu'il a raté,
37:03 attention, c'est l'État de droit, c'est nos principes,
37:05 je ne vais quand même pas revenir dessus, je n'ai pas fini.
37:07 Lui doit réformer, oui, mais désolé, c'est un exemple, il faut aller au bout.
37:10 Lui doit réformer, du coup, les remises de peine automatiques.
37:13 Et comme il n'est pas idiot, il ne se dit pas, je vais les supprimer,
37:16 il ne se dit pas, je vais essayer de trouver un système plus efficace à cet État,
37:20 il se dit, je les supprime.
37:21 Wow, mais même moi, je me suis dit, incroyable,
37:23 Éric Dupond-Moretti supprime les remises de peine automatiques, quel courage !
37:27 Et quand vous regardez dans le détail, ce n'est pas qu'il les supprime,
37:29 c'est qu'il les rend au cas par cas en donnant la possibilité de les allonger.
37:33 Vous entendez bien ?
37:34 On peut allonger les remises de peine par rapport à l'époque au comité automatique.
37:37 Cela veut dire que les gens pourront sortir encore plus tôt.
37:40 La réforme, c'était quoi ? C'est qu'avant, il y avait une automaticité.
37:44 Et à partir du moment où il y avait une automaticité,
37:46 chacun calculait en disant, j'ai été condamné à 12, je vais faire tant,
37:49 donc je ne vais faire que 6, et puis après, je vais avoir…
37:52 Et la démonstration a été faite que cette automaticité jouait contre le rendu de la justice.
37:59 Et qu'il y avait effectivement nécessité d'étudier au cas par cas.
38:02 Parce qu'il y a des gens qui, dans l'institution judiciaire,
38:05 tirent les leçons de leur comportement, se comportent bien
38:08 et donnent le sentiment qu'on peut les mettre en liberté progressivement
38:11 ou les remettre en liberté.
38:12 Il y en a d'autres qui se comportent mal et au contraire, il ne faut pas libérer.
38:16 C'est ça l'idée de faire du cas par cas, c'est-à-dire d'étudier.
38:19 Et le fait, par ailleurs, c'est très important d'avoir du cas par cas.
38:22 Pourquoi ? Parce que cela veut dire que dans la prison,
38:24 celui qui sait qu'il va être observé,
38:26 celui qui sait qu'il n'y a plus d'automaticité,
38:28 il va être amené pour une part.
38:30 Il est voyou, comme vous me direz.
38:32 Mais il va être amené aussi à tenir compte du fait que,
38:34 normalement, s'il fait l'imbécile ou s'il joue au caïd
38:37 ou s'il casse la figure à vous-un ou aux autres,
38:40 il ne sera pas libéré.
38:41 C'était aussi ça.
38:42 C'est un arme pour l'institution judiciaire.
38:43 C'est toujours pareil, c'est l'idée que vous vous en faites.
38:45 C'est ce que vous aimeriez voir exister.
38:47 Non, ce n'est pas l'idée que je m'en fais.
38:48 Si par exemple, la personne qui examine la remise de peine,
38:53 la possibilité de remise de peine,
38:55 si par exemple cette personne est membre du syndicat de la magistrature
38:58 et fait 33% aux dernières élections, c'est un juge sur trois.
39:02 C'est un sur trois.
39:03 Ce n'est pas un arbre sur deux.
39:05 Arrêtez de toujours désigner.
39:07 Vous vivez dans un monde où vous avez des ennemis
39:10 qui sont auto-déclarés.
39:11 Donc vous me dites, le membre du syndicat de la magistrature,
39:13 il est forcément, lui, du côté du voyou.
39:16 Il est fortement prêt à le mettre en liberté.
39:18 Je n'ai pas terminé.
39:19 Imaginons du coup que cette remise de peine,
39:21 qui n'est plus automatique,
39:22 mais qui peut être plus importante que dans la version précédente.
39:25 Oui, parce que ça dépend du comportement.
39:26 Attendez, je n'ai pas fini.
39:27 Imaginez que le juge qui examine soit membre du syndicat de la magistrature.
39:32 Je rappelle que c'est 33% aux dernières élections professionnelles.
39:34 Ça n'en fait pas forcément un laxiste et un copain de voyou.
39:37 Ça en fait juste quelqu'un qui est partisan de la fameuse harangue de Bodo.
39:40 Vous connaissez ça.
39:41 L'appartenance syndicale fait que forcément, pour vous,
39:44 le juge ne fait plus son travail.
39:46 Le leitmotiv de ces juges, c'est prenez systématiquement.
39:49 Soyez partiaux.
39:50 Tantôt, vous allez faire la chasse aux sorcières.
39:51 Julien, vous connaissez la harangue de Oswald Bodo.
39:53 Oswald Bodo, qui était une des figures du syndicat de la magistrature,
39:56 qui donne le vademécom de ce syndicat,
39:58 qui fait encore une fois, je le rappelle, 33% aux élections professionnelles.
40:01 Il dit "soyez partiaux, prenez systématiquement parti
40:04 pour l'opprimer contre l'oppresseur,
40:05 pour l'ouvrier contre le patron,
40:07 pour la femme contre le mari".
40:08 C'est ça la logique de ces gens.
40:09 Donc imaginez que celui-là, qui, parce qu'il fait, parce qu'il a...
40:12 Mais non, mais là vous...
40:13 Je m'excuse, c'est vous qui ne pratiquez pas l'institution judiciaire.
40:15 Parce que je vais...
40:16 Excusez-moi, je suis pas sur le fameux lot de tribunaux.
40:18 Non, on va aller ensemble pour regarder comment ça fonctionne et discuter.
40:21 Les magistrats, moi j'ai peu rencontré, il y en a un certainement,
40:24 mais j'ai rencontré des magistrats qui faisaient correctement leur travail,
40:27 même s'ils avaient des appartenances syndicales.
40:29 Ils le faisaient d'abord parce qu'ils raisonnaient par rapport à la loi
40:32 et pas par rapport à leur syndicat.
40:34 Heureusement d'ailleurs !
40:35 Vous avez entendu parler de l'histoire du juge Curtis.
40:36 Mais il y a toujours !
40:37 Non, il n'y a pas toujours.
40:38 Je ne sais plus quel éminent personnage,
40:40 dans la crinière d'un noble cheval,
40:41 il y a toujours quelque chose qui ne va pas.
40:43 Je vais vous raconter quelque chose qui va.
40:45 Le juge Curtis, c'est un juge qui est actuellement attaqué
40:47 par Libération et par le syndicat de la magistrature,
40:50 parce qu'il est jugé trop sévère.
40:52 Parce qu'il fait 100% de...
40:54 Bah oui, c'est le monsieur 100%.
40:56 Très intéressant, on lui reproche.
40:58 Il n'a jamais été sanctionné professionnellement, etc.
41:01 Ses jugements sont confirmés en appel quasiment tous.
41:04 Mais il est attaqué pour des raisons idéologiques
41:06 par le syndicat de la magistrature, par Libération.
41:08 On lui fait la chasse, on essaie de le récuser dès qu'il a une affaire à juger.
41:11 Ce qui est intéressant, c'est que vous avez toujours...
41:13 Je me rappelle que quand j'étais jeune,
41:15 je discutais avec mes oncles et mes tantes.
41:17 Ils avaient toujours la discussion en disant
41:19 "J'ai l'exemple en bas de chez moi".
41:21 Alors, ce n'était pas faux.
41:23 Mais là, moi, je vous parle, vous allez me dire
41:25 "Il y a ce juge-là, donc s'il y a ce juge-là,
41:27 eh bien tous les autres sont pareils".
41:29 Ah non, c'est pas vrai, je ne l'ai pas dit ça.
41:31 Il est attaqué par ses confrères.
41:33 D'accord, mais je m'excuse de vous le dire, je vous le redis.
41:35 L'idée qui était une bonne idée,
41:37 de dire "désormais, l'institution judiciaire
41:39 va pouvoir intervenir sur la remise des peines",
41:41 c'est-à-dire parce qu'elle, elle est au contact du détenu,
41:43 et elle va pouvoir donner son avis,
41:45 et ne sera pas automatique, est une bonne idée.
41:47 Allez, il nous reste un peu plus de 2 minutes 31.
41:49 Un bon débat, en tout cas, sur la question de la justice.
41:51 Merci, monsieur.
41:53 L'institution pénitentiaire.
41:55 Merci, monsieur. Bon débat sur la question de la justice.
41:57 On y reviendra très certainement dans les prochaines semaines,
41:59 les prochains mois.
42:01 Peut-être un sujet un petit peu plus léger
42:03 pour ces deux dernières minutes.
42:05 Est-ce que vous êtes parfois agressif au volant, messieurs ?
42:07 Parce qu'en la matière, sachez que les Français sont champions.
42:09 Selon un sondage des autoroutes Vinci,
42:11 65 % des Français ont reconnu injurier d'autres conducteurs.
42:13 En 2022, il nous reste 2 minutes, la parole chacun.
42:15 Comment vous l'expliquez ?
42:17 Est-ce que c'est effectivement une société de plus en plus violente ?
42:19 Ou alors, est-ce que ce sont des villes aménagées
42:21 de telle sorte que les automobilistes sont agacés,
42:23 et on klaxonne, et on injurie ?
42:25 Et comment vous le comprenez, ça, Julien ?
42:27 Je ne sais pas si les sociétés sont...
42:29 Si, je pense que les sociétés sont de plus en plus violentes,
42:31 ça, c'est une chose.
42:33 Mais c'est vrai que quand vous conduisez
42:35 dans un système de volant,
42:37 et c'est vrai que quand vous conduisez
42:39 dans un certain nombre de grandes agglomérations,
42:41 et que vous êtes crispés sur votre volant,
42:43 et que vous avez des trottinettes, des vélos,
42:45 qu'il n'y a plus aucun code de la route pour eux,
42:47 c'est-à-dire qu'ils peuvent aller...
42:49 Ils peuvent, en temps sans center, déboucher n'importe comment,
42:51 et à un moment donné...
42:53 Et que, par ailleurs, quand vous faites des remarques,
42:55 vous prenez un coup de pied sur la voiture,
42:57 une remarque désagréable ou un doigt d'honneur,
42:59 c'est vrai qu'à un moment donné, vous-même,
43:01 même si vous êtes passif, il y a des moments où...
43:03 Moi, je le dis honnêtement, souvent, je discute avec,
43:05 et il y en a beaucoup d'ailleurs qui commencent à en avoir marre,
43:07 qui n'en peuvent plus.
43:09 - C'est quoi, ces nouveaux modes de transport
43:11 dans les grandes villes qui agacent ?
43:13 Mais ça a toujours existé, non ?
43:15 - Non, non, non.
43:17 - Pas les trottinettes, mais le fait d'être agressif au volant.
43:19 - Non, non, mais ça a toujours existé.
43:21 Mais aujourd'hui, excusez-moi,
43:23 je ne peux pas vous donner des tas d'endroits
43:25 où, par ailleurs, c'est extrêmement dangereux.
43:27 Regardez ce qui se passe.
43:29 Il n'y a plus de feu.
43:31 Vous savez qu'aujourd'hui, les feux,
43:33 il y avait des gens qui vont à 100 ans sans interdit,
43:35 et pas simplement dans le couloir qui leur est réservé.
43:37 - Je crois, jeune, vous êtes agressif en voiture.
43:39 - Très, très, moi, j'insure. Tous les jours, des gens...
43:41 Non, mais alors, moi, je trouve que c'est la part...
43:43 Je suis absolument d'accord avec ce qu'a dit Julien.
43:45 Je trouve que c'est la part amusante
43:47 de la violence dans la société.
43:49 En fait, c'est une violence qui est parfaitement inoffensive.
43:51 Ça me fait penser, vous savez, à Louis Funès qui s'injurait
43:53 dans "Rémi Jacob" avec un... Et puis il dit "Ah, ça, c'est un Français !"
43:55 - Oui, mais il n'y a pas un côté culturel aussi.
43:57 - Peut-être qu'il y a un côté culturel, mais surtout, en fait,
43:59 c'est une violence quand même très, très, très relative.
44:01 En fait, vous avez remarqué, quand vous insultez quelqu'un
44:03 et que vous vous rendez compte qu'il vous entend,
44:05 en fait, vous vous en voulez tout de suite, parce que c'est pas du tout sérieux.
44:07 - Enfin, pourquoi, ça dégénère. - Oui, non, mais je suis d'accord.
44:09 Il faut bien faire la part des choses, mais moi, je suis comme ça
44:11 et c'est pas sérieux, c'est pas très méchant de ma part.
44:13 - En tout cas, un grand merci. Vous avez été hyper respectueux.
44:15 - Si on pouvait interdire les trottinettes, ça serait bien.
44:17 - On est d'accord.
44:19 - On en reparlera, des trottinettes.
44:21 Merci beaucoup pour ce débat.
44:23 - On en reparlera, mais vous savez quelque chose, moi, qui me choque profondément ?
44:27 C'est quand je vois un père de famille avec son fils sur une trottinette.
44:30 - Très dangereux, effectivement.
44:32 - Et même avec un casque. Je me dis, c'est un irresponsable.
44:35 - C'est pas faux, c'est pas faux. On pourra en reparler.
44:37 En tout cas, un grand merci. Un débat passionnant à revoir ce soir,
44:40 notamment sur la justice, sur notre site www.cnews.fr.
44:44 L'actualité continue dans un instant face à Riofol,
44:47 avec Yvan Riofol, bien évidemment, Véronique Jacquier,
44:50 orchestrée par Elodie Huchard.
44:52 Restez avec nous sur CNews. Excellente soirée.
44:54 ...