Bercoff dans tous ses états - Émission du 31 janvier - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Avec Avec Olivier Delamarche, économiste, co-fondateur de la lettre économique "Les Incorruptibles” fondateur et président du Family office Triskelion et Violaine des Courieres auteur de "Le management totalitaire" aux éditions Albin Michel   Retrouvez Bercoff dans tous ses états avec André Bercoff du lundi au vendredi de 12h30 à 14h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de Bercoff dans tous ses états : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQe5oKZlhHutOQlGCq7EVU4  ##BERCOFF_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-01-31##

Transcript

00:00:00 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

00:00:04 Nous sommes en guerre.

00:00:06 Nous allons donc provoquer l'effondrement de l'économie russe.

00:00:09 Ah, ça va me coûter combien ?

00:00:11 Nous vivons, et cela pas simplement depuis cet été, ces dernières années,

00:00:14 la fin de ce qui pouvait apparaître comme une abondance.

00:00:16 Alors Pouyanné, arrête de te gaver !

00:00:19 C'est un salopard ! Vraiment j'ai pas de termes !

00:00:22 Nous sommes dans une guerre hybride.

00:00:23 Il y a 2500 études dans le monde qui montrent que plus on travaille, plus on émet du carbone.

00:00:28 Déjà elle est injustifiée tout simplement,

00:00:30 parce qu'on nous annonce que c'est pour équilibrer le système de retraite,

00:00:33 et en fait il n'y a pas de problème financier à long terme.

00:00:35 Si le système n'est pas en mesure de contenir l'augmentation des prix,

00:00:38 il faut augmenter les salaires.

00:00:40 Il faut que le système économique, dans son ensemble, procède à l'augmentation des salaires.

00:00:44 C'est tout système que tout ça.

00:00:45 On vit déjà cette précarité en étant étudiant,

00:00:47 et en fait on va continuer à la vivre jusqu'à la retraite.

00:00:51 Donc ça nous paraît important de nous mobiliser dès maintenant,

00:00:54 de descendre dans la rue, de ne pas reculer,

00:00:56 que le gouvernement ne recule pas,

00:00:58 et de continuer à lutter pour avoir un avenir meilleur pour notre génération,

00:01:01 et pour les générations qui vont suivre.

00:01:03 On va en parler évidemment ce jour de grève générale,

00:01:08 en tout cas qui se veut grève générale,

00:01:10 avec l'économiste Olivier Delamarche,

00:01:13 qui est cofondateur de l'administration économique Les Incorruptibles,

00:01:16 et qui est fondateur et président du familial office Priskelion.

00:01:20 De quoi cette grève aujourd'hui est-elle le nom ?

00:01:24 Et puis, auditeur résistant de Sud Radio,

00:01:28 je vais vous lire une lettre hallucinante,

00:01:30 adressée à une soignante suspendue d'un service,

00:01:35 du service fiscal, médical, administratif à Rennes.

00:01:40 On ne donnera ni le nom, ni évidemment le lieu exact,

00:01:44 mais je vais vous la lire, c'est une lettre authentique,

00:01:47 c'est une lettre vraiment hallucinante.

00:01:50 Et puis on va parler évidemment d'Olivier Faure, au congrès du PS.

00:01:54 Oui, oui, le PS, le PS.

00:01:56 Vous vous rappelez ce parti qui, il y a encore 20 ans,

00:01:59 raflait tout, la présidence,

00:02:02 tout, même 10 ans même, la présidence, le Sénat, l'Assemblée nationale,

00:02:06 les municipalités, les départements, les communes, les régions.

00:02:10 Et aujourd'hui, where is the PS ?

00:02:13 Où est le PS ?

00:02:15 Tout quoi quoi, va dix, il est où le PS ?

00:02:18 Et puis on va parler de ce qui se passe en Europe.

00:02:21 Et je vais recevoir l'autrice,

00:02:24 allez, on va dire l'autrice, soyons pas l'auteur,

00:02:26 Violenne Descourrières, qui est journaliste à Marianne,

00:02:28 qui a écrit un livre remarquable, passionnant,

00:02:31 sur le management totalitaire.

00:02:33 Et oui, il n'y a pas que les États qui sont totalitaires,

00:02:35 il n'y a pas que les dictatures,

00:02:37 il y a des managements, pas tous, bien sûr, pas tous,

00:02:40 mais qui posent vraiment un problème.

00:02:41 Elle a fait une enquête auprès des PDG, des DRH, des consultants,

00:02:45 et je vous assure le résultat, il n'est pas piqué des hannetons.

00:02:49 A tout de suite !

00:02:51 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:02:54 le fait du jeu, grève contre le projet de loi sur les retraites,

00:02:58 et Elisabeth Born to be Alive a dit,

00:03:01 pas question, on ne touche pas aux 64 ans.

00:03:04 Et comme a dit les Beatles,

00:03:06 "Will you still lead me, will you still feed me,

00:03:09 when I'm 64 ?"

00:03:11 Et oui, on ne sait pas.

00:03:12 Mais alors c'est intéressant, parce que

00:03:14 dans l'international, il y a "groupons-nous" et "demain".

00:03:17 Et alors là, on fait la manifestation

00:03:19 contre la grève des retraites, effectivement.

00:03:22 Alors on a vu des étudiants, déjà,

00:03:24 qui à 15 ans se disaient "mais que vais-je devenir à 64 ans ?"

00:03:27 Et effectivement, ça les empêche de dormir.

00:03:29 Bon, mais dites-moi,

00:03:31 il y a la hausse des prix à la consommation,

00:03:33 et Dieu sait si elles sont accélérées.

00:03:35 Le rebond des prix de l'énergie, on a entendu les boulangers,

00:03:38 les artisans, sur des prix par 3 fois, 4 fois, 10 fois même,

00:03:42 sur les prix de l'énergie.

00:03:44 On a vu tout ce qu'il y a.

00:03:45 L'alimentaire, les produits alimentaires,

00:03:47 la hausse des prix, etc.

00:03:49 Et puis, c'est drôle.

00:03:51 C'est drôle.

00:03:52 C'est drôle.

00:03:53 Entre guillemets, bien sûr.

00:03:55 Eh ben, on aimerait quand même un jour, peut-être,

00:03:57 qu'il y ait une, je ne sais pas,

00:03:59 peut-être une convergeuse des luttes.

00:04:01 Ce serait peut-être pas mal.

00:04:02 Savoir si ça va ensemble.

00:04:04 Mais auparavant, au fond,

00:04:06 de quoi cette grève,

00:04:07 de quoi cette grève générale est-elle le nom,

00:04:09 et de quoi on parle dans ce projet,

00:04:11 surtout dans un contexte d'une France de l'inflation,

00:04:14 de la hausse des prix,

00:04:15 de la crise d'électricité,

00:04:17 de l'énergie, etc.

00:04:19 Bonjour, Olivier Delamarche.

00:04:21 - Bonjour, André.

00:04:22 - Alors, Olivier Delamarche, en fait,

00:04:24 est-ce que c'est au-delà du nombre de personnes

00:04:29 qui seront dans la rue,

00:04:30 au-delà de la légitimité des protestations,

00:04:34 du mal-être, etc.

00:04:36 Est-ce qu'au fond, c'est une, je ne dirais pas une grève,

00:04:40 mais est-ce que c'est un projet,

00:04:41 ce projet qui nous présente,

00:04:43 en trompe l'œil,

00:04:44 ou au contraire, il faut le faire

00:04:46 tel qu'il a été défini par le gouvernement ?

00:04:49 - Ah non, pas du tout, non.

00:04:51 Mais c'est un...

00:04:53 C'est une réforme de plus.

00:04:57 Et moi, je vous fais les paris

00:04:59 que si elle passe,

00:05:01 dans deux ou trois ans,

00:05:03 on va vous en refaire une.

00:05:05 - Pourquoi ? Pourquoi ce n'est que ça ?

00:05:07 - Parce que vous avez un problème aujourd'hui

00:05:12 qui n'est pas un problème de retraite,

00:05:14 qui est un problème de travail.

00:05:16 On a un chômage qui,

00:05:17 contrairement à ce que dit M. Le Maire,

00:05:19 est bien, bien au-dessus du plein emploi.

00:05:24 On a des centaines,

00:05:27 on a plusieurs milliers de soignants

00:05:31 qui n'ont pas été réintégrés,

00:05:32 qui ne sont pas dans le chômage,

00:05:34 qui ne sont pas dans les statistiques,

00:05:36 mais qui ne travaillent pas.

00:05:39 Je crois qu'il faut d'abord s'occuper

00:05:42 plutôt du marché du travail,

00:05:44 de ce que M. Bruno Le Maire

00:05:48 a très bien fait pour les États-Unis,

00:05:50 mais pas pour la France,

00:05:51 qui est la réindustrialisation de la France.

00:05:55 On perd des dizaines de milliers

00:05:58 depuis des années,

00:06:01 même des centaines de milliers d'agriculteurs.

00:06:04 Donc occupons-nous déjà du travail

00:06:08 plutôt que de savoir

00:06:10 si on va prendre notre retraite à 60 ou à 62 ans.

00:06:13 Je pense que ce n'est pas le sujet.

00:06:15 Je pense que, évidemment,

00:06:19 pour moi, aujourd'hui,

00:06:22 les manifestations, les grèves,

00:06:25 sont plutôt sur le fait

00:06:28 que M. Macron est encore là pour 5 ans

00:06:32 pour nous amener tous les désastres,

00:06:36 que ce soit économiques,

00:06:38 et même bientôt la guerre, s'il continue,

00:06:40 sur la même trajectoire qu'aujourd'hui.

00:06:44 Je pense que c'est aujourd'hui

00:06:47 plutôt ça qu'il faut aller regarder,

00:06:49 parce que figurez-vous que

00:06:51 si vous avez une guerre nucléaire,

00:06:52 votre retraite, ça ne sera pas le sujet.

00:06:55 – Non, mais ça c'est clair.

00:06:56 Olivier Delamarche, j'espère qu'on n'arrivera jamais à ce stade.

00:06:58 Tout est possible, évidemment, y compris le pire.

00:07:00 – Oui, mais enfin bon, on fait tout pour y aller.

00:07:02 Donc c'est quand même plutôt inquiétant.

00:07:05 On a un garçon qui n'a pas été élu pour ça, que je sache,

00:07:08 et qui s'amuse à envoyer de l'argent tous les jours,

00:07:12 envoyer des armes tous les jours.

00:07:14 – Non, c'est vrai, c'est vrai. On peut en parler.

00:07:16 Mais je voudrais qu'on revienne, en fait,

00:07:18 allons au fond des choses.

00:07:20 Est-ce que, d'avoir en toute bonne foi,

00:07:23 les millions ou centaines de milliers de gens,

00:07:26 ou les millions de gens qui vont au fond circuler ce soir ?

00:07:29 Moi, il y a deux choses, ce soir, aujourd'hui, toute la journée,

00:07:32 moi, il y a deux choses qui me frappent, Olivier Delamarche,

00:07:34 et j'aimerais avoir en tout cas, c'est qu'en fait,

00:07:36 aujourd'hui, beaucoup de monde, les jeunes, les moins jeunes,

00:07:39 à tous les étages, sont concernés par l'inflation,

00:07:42 par la hausse des prix.

00:07:43 Je n'entends que ça, je vais au marché,

00:07:46 je vais acheter de la viande, je vais acheter ceci, ceci, cela.

00:07:49 Tout explose.

00:07:51 On le voit, l'électricité, ne parlons pas des gens qui ont besoin de l'énergie,

00:07:55 on le voit aussi.

00:07:56 On voit tout cela, et ce qui est intéressant,

00:07:59 c'est qu'on fait une grève uniquement sur les retraites.

00:08:02 Vous allez me dire "oui, mais voilà, c'est là".

00:08:04 Mais comment ça se fait ?

00:08:05 Moi, c'est vrai qu'il n'y a pas des gens qui disent

00:08:07 "attendez, on fait une grève, et pourquoi pas, et au contraire,

00:08:11 mais sur le système qui ne fonctionne plus,

00:08:15 qui est en train de rouler sur lui-même, comme ça, à vide".

00:08:19 C'est ça qui me frappe.

00:08:21 On est d'accord André, c'est ce que je vous dis,

00:08:28 c'est bien plus large, c'est un ras-le-bol général

00:08:30 vis-à-vis de la politique économique de M. Macron,

00:08:35 qui fait qu'on est dans cette position-là.

00:08:38 Le coût de l'électricité, c'est vraiment M. Macron,

00:08:42 ce n'est pas l'Ukraine, ce n'est pas M. Poutine,

00:08:45 ce n'est pas M. Biden,

00:08:47 c'est vraiment M. Macron et c'est Bruno Le Maire

00:08:51 qui ne veulent pas sortir du système européen.

00:08:54 Donc tout ce qu'on a là depuis un moment,

00:08:58 qui est l'inflation, l'inflation générale,

00:09:01 elle n'est pas due à l'Ukraine.

00:09:04 Elle était là avant, vous aviez les prix du pétrole,

00:09:08 le dernier trimestre avant la guerre,

00:09:13 vous aviez les prix du pétrole qui étaient plus hauts qu'aujourd'hui.

00:09:17 Donc qu'est-ce qui s'est passé depuis ?

00:09:20 Il s'est passé simplement que l'euro s'est cassé la figure.

00:09:24 Et pourquoi l'euro s'est cassé la figure ?

00:09:26 Tout simplement parce qu'on n'a pas arrêté d'en émettre.

00:09:30 Et c'est les politiques économiques qu'ont pratiquées l'Europe

00:09:34 et M. Bruno Le Maire.

00:09:36 La planche à billets, vous voulez dire la planche à billets, oui c'est ça.

00:09:39 La planche à billets et toutes les erreurs économiques qu'on a pu faire.

00:09:42 Donc on est entièrement responsable de ça.

00:09:46 Et je constate tout de même qu'il y a quand même des choses assez curieuses

00:09:52 puisque je vous rappelle que les gilets jaunes se sont déclenchés

00:09:56 alors que le prix de l'essence était à 1,40,

00:09:59 qu'aujourd'hui on est à 2,20 et que je ne les entends pas.

00:10:03 Est-ce que la retraite est une priorité ?

00:10:09 Je trouve qu'il y a d'autres choses aujourd'hui

00:10:12 qui sont beaucoup plus importantes que ça et sur lesquelles on n'entend personne.

00:10:16 Oui, mais c'est ça Olivier Delamarche, justement c'est important d'en discuter.

00:10:21 Moi ce qui me frappe c'est qu'on a l'impression que tout se passe

00:10:24 comme si l'opposition, qu'elle soit, s'enferme dans des catégories,

00:10:31 dans des étiquettes, je ne dis pas qu'elles ne servent pas,

00:10:33 mais au lieu de regarder l'entièreté du système, je dirais presque holistique,

00:10:40 on regarde une partie et on dit "voilà, aujourd'hui c'est ça"

00:10:43 et alors on fait tout, on s'enflamme, on en parle du matin au soir, du soir au matin,

00:10:48 mais comme vous disiez aussi, la crise ne date pas ni de l'Ukraine ni de la Russie,

00:10:54 ça date d'avant et c'est, vous le dites Olivier Delamarche,

00:10:57 si je vous ai bien compris, c'est une politique en fait qui va aux doigts mouillés,

00:11:03 qui va au fil de l'eau, c'est un peu ça quoi.

00:11:06 Oui, c'est une histoire de tour de magie, c'est "regardez ma main gauche

00:11:16 pendant que je vous pique votre portefeuille de la main droite",

00:11:19 c'est exactement ce qui est en train de se passer,

00:11:21 c'est-à-dire qu'on focalise les gens sur l'histoire de la retraite,

00:11:25 alors c'est vrai qu'il y a des gens qui vont perdre sur cette réforme,

00:11:34 vous avez les femmes qui vont perdre aussi sur cette réforme, etc.

00:11:39 Mais le sujet, il est pour vous faire passer la pilule sur tout le reste,

00:11:46 surtout pendant ce temps-là, vous ne criez pas sur l'essence qui est à deux vingt,

00:11:51 pendant ce temps-là, vous ne criez pas sur les soignants qui ne sont pas réintégrés,

00:11:56 pendant ce temps-là, etc.

00:11:58 Donc vous avez tout un tas de choses aujourd'hui qui passent,

00:12:01 parce qu'on va descendre dans la rue pour les retraites,

00:12:06 et pendant ce temps-là, on vous fait les poches,

00:12:09 et c'est un coup classique en politique, on vous donne un os à ronger,

00:12:16 et pendant ce temps-là, on vous fait les poches,

00:12:18 c'est ce qui est en train d'arriver, et c'est assez classique aussi chez M. Macron.

00:12:23 - Et alors l'idée de faire les poches, parlons-en un peu dans le détail, Olivier Delamarche,

00:12:28 c'est vrai, on agite le chiffon rouge, les torés à d'or, etc.

00:12:33 et en même temps, il y a un problème, mais en même temps, on fait les poches.

00:12:38 Je voudrais qu'on fasse légèrement rapidement,

00:12:41 on vous fait les poches, à votre avis, c'est quelque chose qui va continuer,

00:12:45 parce que rien ne peut l'arrêter, je parle en tout cas dans les mois et les années qui viennent.

00:12:49 - Rien ne peut l'arrêter, quand vous n'avez pas, vous n'avez pas aujourd'hui de croissance,

00:12:53 vous avez une dette qui n'arrête pas d'augmenter,

00:12:56 puisque de toute façon, quoi que vous fassiez, vous êtes obligé de le financer par la dette,

00:13:01 puisque vous n'avez pas d'autres fonds,

00:13:06 c'est-à-dire une augmentation des revenus de l'État,

00:13:10 donc vous financez tout par la dette.

00:13:13 La dette, c'est quoi ? C'est des impôts décalés, c'est tout.

00:13:17 Et c'est comme tout ce qui est mis en place aujourd'hui,

00:13:20 quand on vous fait des chèques, parce qu'aujourd'hui, ça fonctionne comme ça,

00:13:26 en France, on vous fait des chèques pour tout,

00:13:30 donc on va vous faire des chèques, on va vous bloquer des prix,

00:13:33 mais quand on vous fait un chèque, quand l'État vous fait un chèque,

00:13:37 c'est vous qui vous faites un chèque à vous-même,

00:13:40 vous avez un chèque à vous-même,

00:13:43 et vous avez un chèque à vous-même,

00:13:46 et vous avez un chèque à vous-même,

00:13:49 et vous avez un chèque à vous-même,

00:13:52 et vous avez un chèque à vous-même,

00:13:55 et vous avez un chèque à vous-même,

00:13:58 et vous avez un chèque à vous-même,

00:14:01 et vous avez un chèque à vous-même,

00:14:04 et vous avez un chèque à vous-même,

00:14:07 vous n'êtes pas plus riche,

00:14:10 et c'est ça que c'est de la com' et de la mauvaise com',

00:14:15 c'est de plus en plus de la mauvaise com',

00:14:18 si les gens ne s'en aperçoivent pas, il faut qu'ils réfléchissent un peu,

00:14:21 qu'ils se posent un peu, et ça nous évitera d'avoir un troisième mandat pour M. Macron,

00:14:26 parce qu'on va faire ça en ce moment,

00:14:29 donc s'il vous plaît, s'il vous plaît, ne me faites pas ça !

00:14:34 - Oui, non mais, il y a quelque chose effectivement d'irréel,

00:14:40 enfin en tout cas de très étonnant dans cette espèce de démarche

00:14:44 qui continue effectivement depuis assez longtemps maintenant.

00:14:48 Olivier Delamarche, à votre avis,

00:14:51 est-ce qu'on va rester, je vous posais la question,

00:14:56 mais au fond, qu'est-ce qui peut changer ?

00:14:59 Parce que ce que vous décrivez, qui est frappé au coin du bon sens,

00:15:03 il n'y a aucune raison que ça change,

00:15:06 de temps en temps on fera des grandes manifestations,

00:15:08 les gens vont dire, on est rentrés, regardez comment on a mobilisé,

00:15:11 d'ailleurs c'est formidable parce que le chiffon rouge,

00:15:15 l'opposition, qu'elle soit d'extrême gauche ou d'extrême droite ou autre,

00:15:19 elle fonce là-dedans, elle dit voilà,

00:15:22 et puis veut dire, nous avons ce soir, regardez, nous avons montré la toute-puissance populaire.

00:15:26 Mais donc à votre avis, allez, c'est circulaire, il n'y a rien à voir,

00:15:30 continuez de circuler, mais il n'y aura toujours rien à voir.

00:15:34 Mais il n'y aura toujours rien à voir,

00:15:36 parce qu'en fait on ne réglera jamais le problème comme ça,

00:15:39 c'est-à-dire que j'avais dit, quand j'étais venu il y a quelques semaines,

00:15:46 à propos déjà des retraites, je vous avais dit,

00:15:49 on a un problème de démographie, on a un problème de dépendance,

00:15:54 et on a un problème aussi de non-travail,

00:15:58 c'est-à-dire que tant que vous aurez des taux de chômage comme aujourd'hui,

00:16:02 eh bien on sera très très loin du plein emploi,

00:16:05 et donc on sera très très loin du niveau qui est acceptable

00:16:09 pour qui n'est pas un cotisant pour un pensionné.

00:16:14 Donc tant que vous avez des niveaux bas comme ça d'activité,

00:16:21 eh bien vous ne pourrez pas tenir le système.

00:16:24 Et si au moins on recommence d'une page blanche

00:16:28 et on reconstruit un système qui est…

00:16:31 alors je ne parle pas du tout d'aller vers la capitalisation,

00:16:35 parce que la capitalisation aussi, il y a beaucoup de choses à dire,

00:16:39 on fera une émission à la suite,

00:16:41 on fera une conférence aux fonds américains qui sont tous en faillite,

00:16:45 et quand on vous propose ça, évidemment au plus haut des marchés,

00:16:49 ça me paraît pas le bon système.

00:16:52 Mais en revanche, essayez de repenser complètement le système,

00:16:56 parce qu'il faut le repenser.

00:16:58 – Il faut repenser le travail, oui.

00:17:01 – Il faut repenser le travail parce que sinon vous aurez,

00:17:05 je vous l'ai dit dès le début,

00:17:07 vous aurez dans trois ans une autre réforme

00:17:10 qui passera de 64 à 65 ou à 66,

00:17:14 et on finira comme les japonais avec une retraite à 80 ans.

00:17:17 – 80 ans !

00:17:18 – Je ne suis pas sûr que ce soit le but du jeu,

00:17:22 et ça ne règle rien, ça ne règle jamais rien,

00:17:25 parce que ce n'est pas une vraie réforme,

00:17:29 on avait un logiciel qui fonctionnait quand il n'y avait pas de chômage,

00:17:33 quand il y avait de la croissance, et quand il y avait une bonne natalité,

00:17:37 là les données ne sont plus les mêmes, il faut les changer,

00:17:40 mais il faut repartir avec un vrai projet et pas "je repousse de deux ans".

00:17:45 – Mais vous avez remarqué en même temps, Olivier Delamarche,

00:17:48 les grandes paroles qu'on a entendues là, ces jours-ci,

00:17:51 "le travail produit du carbone quand on travaille",

00:17:54 "on fait de la pollution, on pollue quand on travaille",

00:17:57 et des jeunes qui disaient "mais oui,

00:17:59 semaine de 4 heures par jour, 16 heures par semaine", etc.

00:18:05 Vous avez vu les cris contre "à bas le travail et le droit à la paresse" ?

00:18:09 Enfin Olivier Delamarche, vous n'êtes pas dans le sens de l'histoire !

00:18:12 – Non, moi je trouve qu'il y a la bêtise qui produit beaucoup de CO2, ça surtout,

00:18:18 non mais c'est… en plus c'est évident si vous voulez,

00:18:23 si vous flattez la paresse, vous allez avoir beaucoup de gens d'accord avec vous,

00:18:29 et c'est ce qui est en train de se passer,

00:18:32 donc on voit des gens qui n'ont jamais travaillé,

00:18:34 et qui vous disent "il faut un droit à la paresse", bien sûr,

00:18:40 mais il faut aussi qu'il y ait des gens qui bossent comme vous,

00:18:47 jusqu'à votre âge, pour payer ceux qui foutent rien.

00:18:51 – Merci Olivier Delamarche, en tout cas, merci de vos éclaircissements,

00:18:55 et puis écoutez, pour les autres, ceux qui font la grève,

00:18:58 et bien bonne grève, et ceux qui ne la font pas, bon travail,

00:19:03 et puis pour tous les autres, essayons peut-être de sortir

00:19:07 de la perception de la réalité et du faux-semblant.

00:19:11 [Musique]

00:19:12 – Sud Radio, André Bercoff.

00:19:14 [Musique]

00:19:16 – Bercoff dans tous ses états, ça balance pas mal sur Sud Radio.

00:19:19 – On lit une lettre, auditeur, auditrice de Sud Radio, hallucinante,

00:19:23 c'est une lettre qu'on a, dont on a prouvé, on a enlevé évidemment le lieu exact,

00:19:29 c'est une soignante, et la personnalité de la soignante,

00:19:33 qui a reçu ça, recommandé avec accusé de réception,

00:19:36 ça va de Rennes, le 12 janvier 2023.

00:19:39 Je vous lis la lettre, écoutez bien, je parle, c'est d'une soignante suspendue,

00:19:45 donc je rappelle que depuis septembre, août septembre 2021,

00:19:48 elle ne touche à rien, ni indemnité, ni chômage, ni rupture de contrat, ni rien,

00:19:55 puisque ce n'est pas une rupture de contrat, c'est une suspension.

00:19:58 Ils sont quand même quelques milliers, ou même dizaines de milliers,

00:20:01 enfin peu importe, même si c'était une personne, rien.

00:20:05 Et voici ce qu'elle reçoit du centre, je ne sais pas si c'est...

00:20:09 enfin, un impôt de l'administration, je vais vous dire ça comme ça.

00:20:12 "Madame, vous êtes suspendue de vos fonctions depuis le 5 octobre,

00:20:17 depuis le 8 octobre 2021, dans le cadre de la loi numéro 2021-1040 du 5 août 2021,

00:20:24 relative à la gestion de la crise sanitaire, suite à votre non-vaccination contre la Covid-19.

00:20:31 Pendant cette suspension, vous avez conservé le bénéfice des garanties de protection sociale

00:20:37 complémentaires, mutuelles et prévoyances auxquelles vous avez souscrit."

00:20:42 J'ai bien souscrit, donc elle paye, elle a payé cette dame.

00:20:44 "Ainsi, depuis cette date, un trop-perçu s'accumule chaque mois sur votre paye

00:20:51 et s'élève aujourd'hui, donc janvier 2023, à un montant de 169,40 euros."

00:20:57 Vous m'entendez ? 169,40 euros.

00:21:00 "Afin de régulariser la situation, nous vous demandons de bien vouloir nous envoyer un règlement

00:21:06 d'un montant de 169,40 euros par chèque, à l'ordre du Thésaurier du Centre Eugène Marquis."

00:21:13 C'est la lettre de Reine.

00:21:15 "De plus, pour éviter d'avoir une fiche de paye avec un solde négatif

00:21:19 lié au prélèvement de la mutuelle et de la prévéance chaque mois,

00:21:22 nous vous proposons de mettre en place un prélèvement automatique mensuel sur votre compte.

00:21:27 Le montant du prélèvement automatique s'élèvera à 60 euros,

00:21:30 correspondant à votre participation.

00:21:33 La participation employeur de la prévoyance restera à notre charge."

00:21:37 Vous trouvez, si je vois un document à remplir, je vous prie d'agréer, madame.

00:21:40 Voilà la lettre que quelqu'un qui ne touche pas un centime d'euros depuis août 2021,

00:21:47 elle a payé 169,40 euros parce qu'elle a un trop-perçu.

00:21:53 Et voilà, ça se passe comme ça en 12 France en janvier 2023.

00:22:00 Méditez, méditez.

00:22:02 Tout de suite dans le face-à-face du mardi 31 janvier,

00:22:06 André Bercoff reçoit la journaliste Violaine Descourrières

00:22:09 pour son livre "Le Management Totalitaire".

00:22:12 Vous nous appelez au 0826 300 300, on attend vos témoignages.

00:22:17 Vous seriez à tout de suite sur Sud Radio.

00:22:20 Sud Radio.

00:22:22 Les Français parlent au français.

00:22:26 Les carottes sont cuites.

00:22:29 Les carottes sont cuites.

00:22:31 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:22:34 Et une nouvelle qui a bouleversé le monde,

00:22:37 Olivier Faure vient d'être réélu patron du PS.

00:22:40 C'est vraiment eu égard aux effectifs,

00:22:43 c'est une grande nouvelle qui va bouleverser l'humanité.

00:22:46 Non, je plaisante, c'est très très bien, on est content.

00:22:49 Mais Olivier Faure, il a fait un discours au congrès du PS,

00:22:52 et il y a eu quelque chose d'assez, d'assez croquignolé,

00:22:56 je peux vous le dire, auditeur de Sud Radio.

00:22:58 Mais écoutez plutôt.

00:23:00 Sud Radio Bercoff dans tous ses états.

00:23:03 Les perles du jour.

00:23:05 Olivier Faure, il faut arrêter avec "moi je mérite, je mérite, je mérite".

00:23:08 C'est quoi ça, le mérite ?

00:23:10 Eh bien, Olivier Faure, il a défini cela,

00:23:12 écoutez ce qu'il a dit dans son discours au congrès du PS,

00:23:16 après sa victoire, un peu légère, un peu étroite,

00:23:20 mais victoire quand même, écoutez.

00:23:22 "Et oui, donner aux écoles des moyens en fonction de l'origine sociale des élèves,

00:23:28 et oui, contraindre les établissements privés,

00:23:31 comme les établissements publics,

00:23:33 à respecter une carte scolaire,

00:23:35 et à accueillir tous les publics.

00:23:38 Engager la rupture avec la tyrannie du mérite,

00:23:42 voilà ce qu'il doit nous porter."

00:23:44 Alors là, les bras m'en tombent.

00:23:47 La tyrannie du mérite.

00:23:49 C'est vrai, la méritocratie,

00:23:51 travailler, mériter, acquérir,

00:23:55 eh bien non, non, qu'est-ce que c'est que cette mérite ?

00:23:57 Il a raison, c'est pire que la dictature du 3ème Reich.

00:24:00 La tyrannie du mérite, nous dit le camarade Olivier Faure.

00:24:06 Il parle de la carte scolaire,

00:24:08 et ce qu'il a demandé dans ses rangs,

00:24:10 et je ne citerai pas des noms,

00:24:12 parce que nous sommes vertueux, nous,

00:24:15 les gens progressistes qui évitent la carte scolaire,

00:24:19 pour que leurs enfants n'aillent pas dans l'imbicité sociale.

00:24:23 Est-ce qu'il faut arrêter la salivation progressiste,

00:24:27 et la vie à la conservateur ?

00:24:30 Il faut peut-être arrêter tout ça.

00:24:32 La tyrannie du mérite.

00:24:33 Mais ce qui compte aujourd'hui, c'est quoi ?

00:24:35 C'est qu'on travaille, c'est qu'on fasse,

00:24:37 c'est qu'on ne reste pas dans cette espèce de chose

00:24:39 où on se demande où on va,

00:24:41 et qu'on travaille dans la dignité, bien sûr,

00:24:43 et qu'on travaille avec le souci de faire,

00:24:47 parce que pendant ce temps-là, j'adore

00:24:49 cette messe de petite France qui se recroqueville,

00:24:51 pendant que tous les pays autour s'avancent, s'avancent,

00:24:54 mais nous, on est là, on est contents,

00:24:56 on a tout ce qu'il faut, on est contents.

00:24:59 Et en ce moment, et dites-moi les agriculteurs,

00:25:02 ils sont rémunérés au mérite ?

00:25:04 La tyrannie du mérite qu'ils peuvent faire

00:25:06 de tous ces gens, les agriculteurs, les soignants,

00:25:08 tous ces gens qui crèvent au travail,

00:25:11 et ils ne font pas, eux, ils ne méritent pas,

00:25:13 ils ne sont pas méritoires de travailler comme ils travaillent ?

00:25:17 Allons Olivier Faure, sortez les incantations,

00:25:19 sortez la logomachie, sortez de la liturgie,

00:25:23 et commencez à vous frotter au monde réel,

00:25:25 et vous ne serez pas l'EPS à 1,5 ou 2% des voix.

00:25:31 Sud Radio Bercov, dans tous ses états,

00:25:34 le face à face.

00:25:36 Vous êtes bien sur Sud Radio,

00:25:38 le face à face du mardi 31 janvier

00:25:40 avec Violaine Descourrières pour son livre

00:25:42 "Le Management totalitaire" aux éditions Albin Michel.

00:25:45 Bonjour Violaine Descourrières.

00:25:46 Bonjour.

00:25:47 Alors, Violaine Descourrières, un livre remarquable,

00:25:50 un livre fort, parce qu'un livre qui décrit justement,

00:25:53 en ce jour de grève pour les retraites,

00:25:55 il décrit le monde du travail.

00:25:57 Ce monde du travail, qu'est-ce qu'il est,

00:26:00 qu'est-ce qu'il est devenu ?

00:26:01 Et vous avez un vrai travail d'enquête.

00:26:03 Vous voyez, on dit "les journalistes ne travaillent pas",

00:26:04 ce n'est pas vrai.

00:26:05 Ce n'est pas vrai, il y a beaucoup de journalistes qui travaillent,

00:26:07 qui font très bien leur boulot.

00:26:09 Et je pensais au livre sur les EHPAD,

00:26:11 je pense à ce livre sur le management totalitaire.

00:26:14 Alors vous n'y allez pas de main morte au départ,

00:26:16 vous citez Anna Arendt,

00:26:18 vous dites "mais évidemment, ce n'est pas le troisième Reich,

00:26:21 mais quand même, il y a des problèmes".

00:26:24 Et alors, vous avez interviewé énormément de PDG,

00:26:29 vous avez interviewé des patrons,

00:26:31 des directeurs de ressources humaines,

00:26:33 vraiment beaucoup de monde,

00:26:36 et vous constatez des choses très fortes.

00:26:38 Et je voudrais d'abord, que vous me disiez,

00:26:40 ces patrons, ces patrons de grandes sociétés,

00:26:43 comme Proglio, comme Lachmann,

00:26:45 ils donnent leur nom, enfin voilà,

00:26:47 ils ne vous demandent pas de cacher leur nom,

00:26:49 et puis beaucoup d'autres,

00:26:50 et vous dites, vous disiez, avant qu'on prenne l'antenne,

00:26:53 vous disiez "ils sont inquiets, ils sont furieux". De quoi ?

00:26:56 - Oui, alors c'est vraiment une des grandes découvertes de cette enquête,

00:26:59 c'est que, donc moi, j'avais la question d'une dérive totalitaire en tête,

00:27:04 et donc j'ai voulu poser la question à ces anciens PDG,

00:27:08 et je pensais qu'ils allaient lever les yeux au ciel,

00:27:11 et en fait, j'ai été très marquée,

00:27:13 parce qu'ils ont souligné le mot.

00:27:15 Alors, je parle notamment, dans cette enquête de 5 ans,

00:27:18 de mon entrevue avec Henri Proglio,

00:27:21 ancien PDG de Veolia, jusqu'en 2009, et puis de EDF,

00:27:25 alors lui, effectivement, le mot totalitaire, il l'a souligné,

00:27:28 il est extrêmement inquiet,

00:27:29 il a vu le basculement, les taux financiers se resserrer,

00:27:33 et donc il me dit "c'est comme si je suis un coureur,

00:27:35 avec toujours la mesure de ma tension avec moi,

00:27:38 et c'est la mesure de l'action en bourse".

00:27:40 Et alors lui, il a eu cette phrase extrêmement forte,

00:27:43 qui m'a beaucoup interpellée,

00:27:44 il m'a dit "aujourd'hui, le monde de l'entreprise est aussi rigide

00:27:47 que les castes indiennes.

00:27:49 Tout en haut, il y a les financiers,

00:27:50 ensuite il y a les industriels,

00:27:52 et les derniers, les esclaves, les salariés".

00:27:54 - C'est lui qui vous a dit ça, exactement.

00:27:56 - C'est lui qui m'a dit ça, exactement.

00:27:57 Et donc, ce que j'ai compris,

00:27:59 alors également avec Henri Lachmann,

00:28:00 ancien PDG de Schneider Electric, jusqu'en 2005,

00:28:03 c'est qu'en fait, ces capitaines d'industrie,

00:28:05 ils aiment leurs équipes,

00:28:06 ils aiment le travail,

00:28:08 ils ont des compétences,

00:28:09 et ils ont vu progressivement les financiers

00:28:12 prendre le pouvoir dans les entreprises.

00:28:14 - Alors justement, vous dites ça, oui,

00:28:16 financiers, industriels, et puis esclaves, en bas.

00:28:19 Mais alors justement, définissons un peu le mot "totalitaire".

00:28:23 Dans ce management totalitaire,

00:28:25 ce ne sont pas les États totalitaires,

00:28:27 comment vous le définiriez,

00:28:28 comment ils vous l'ont défini,

00:28:30 et à l'issue de vos 5 ans d'enquête,

00:28:33 c'est quoi ce management totalitaire ?

00:28:35 Il se caractérise par quoi ?

00:28:37 - Alors d'abord, il faut que je revienne, en fait,

00:28:39 à la genèse de cette enquête, il y a 5 ans.

00:28:42 Donc, moi je n'étais pas encore journaliste,

00:28:44 je me suis reconvertie, j'étais salariée

00:28:46 dans une agence de communication,

00:28:48 qui faisait partie, ce que je dis dans l'introduction du livre,

00:28:51 de cette génération de jeunes

00:28:54 qui étaient dans des écoles du type de commerce.

00:28:58 Et j'étais très fière dans cette agence de communication,

00:29:00 il y avait beaucoup d'événements,

00:29:02 c'était vraiment l'entreprise

00:29:05 avec de la moquette très épaisse par terre,

00:29:08 plein de petits événements,

00:29:10 et en fait, quand j'ai eu mon premier enfant,

00:29:13 au cours de congé maternité, je me suis fait virer.

00:29:15 Dans une agence qui était officiellement féministe.

00:29:17 Donc déjà, ça m'a un peu interpellée.

00:29:19 - Et virée pour quoi ?

00:29:21 - Alors c'était dans le cadre d'une réorganisation,

00:29:23 puisque c'est souvent dans ce cas-là...

00:29:25 - C'est pas la société perdée de l'argent ?

00:29:27 - Non, pas du tout, il y a eu une fusion entre deux agences,

00:29:30 et en fait, moi j'ai été convoquée par le DRH,

00:29:33 qui était un DRH de transition,

00:29:35 donc qui était juste missionné pour cette période,

00:29:37 et qui m'a dit qu'il y avait des personnes

00:29:40 qui trouvaient que je travaillais mal,

00:29:42 parce que quand j'ai demandé le nom de ces personnes,

00:29:44 c'était des personnes avec qui je n'avais jamais travaillé.

00:29:46 Et donc, il m'a sommée d'accepter une rupture conventionnelle,

00:29:49 sous peine d'être licenciée.

00:29:51 Et moi, absolument furieuse, je suis venue le voir à la fin de l'entretien,

00:29:54 je lui ai dit "Dites-moi la vérité,

00:29:56 dites-moi, est-ce que vraiment c'est parce que je travaille mal,

00:29:58 parce que tout ce que vous avez dit c'était faux ?"

00:30:00 Et il m'a dit "J'ai besoin de pouvoir me regarder dans la glace,

00:30:03 en fait, vous étiez juste sur la liste."

00:30:05 - D'accord.

00:30:06 - Donc j'ai d'abord eu ça,

00:30:07 ensuite ce qui a déclenché le livre,

00:30:09 c'est un ami qui a fait un grave burn-out,

00:30:12 et sa femme a appelé le manager qui le harcelait,

00:30:15 pour dire qu'il était en arrêt maladie.

00:30:17 Et quand elle lui a posé la question de ce harcèlement,

00:30:20 pourquoi, le manager a répondu "C'était le process."

00:30:23 Et c'est cette phrase qui a déclenché le livre.

00:30:25 Je me suis dit "Si ce manager, qui avait l'air sympathique,

00:30:28 en vient à oublier de penser par lui-même,

00:30:30 et qu'il délègue à l'organisation sa pensée,

00:30:33 c'est que là, il y a une question totalitaire,

00:30:36 c'est-à-dire de ne plus penser par soi-même,

00:30:38 de tout déléguer à l'entreprise."

00:30:40 - Et alors, est-ce que c'est tout déléguer à l'entreprise,

00:30:43 ou au fond, ils intègrent ce que Labouetsy appelait

00:30:46 la servitude volontaire ?

00:30:48 C'est-à-dire, est-ce que quelque part,

00:30:50 ce n'est pas ça, et vous voyez, ça remonte à beaucoup plus loin

00:30:53 que la notion de totalitarisme de Hannah Arendt,

00:30:55 est-ce que quelque part,

00:30:57 parce que vous le dites un peu dans votre livre,

00:30:59 c'est un peu le, pas le non-dit, mais enfin qui sous-tend,

00:31:02 est-ce qu'ils se fondent à l'entreprise,

00:31:04 c'est formidable, c'est moi l'entreprise,

00:31:06 c'est moi même si je suis salarié ?

00:31:09 - Non, je pense que ça s'est passé,

00:31:11 je pense qu'aujourd'hui,

00:31:13 il y a une prise de distance qui est faite.

00:31:16 - C'est le cynisme, c'est quoi ?

00:31:18 - Alors, en fait, il y a une forme de cynisme,

00:31:19 c'est-à-dire toutes ces phrases, "l'entreprise est une jungle",

00:31:22 ou "on ne peut pas être gentil en entreprise",

00:31:25 c'est-à-dire comme si on était dans un système particulier

00:31:28 qui fait que dans la société,

00:31:30 on dénonce toute forme de violence, même les plus infimes,

00:31:32 mais dans l'entreprise, toutes les violences sont permises

00:31:34 au nom de l'idéologie, la performance,

00:31:36 et que tout le monde a acquis ce principe.

00:31:39 Donc il y a ça.

00:31:40 Ensuite, il y a la question de la réputation.

00:31:42 Moi, j'étais très marquée par un DRH

00:31:44 que j'ai rencontré dans un espace de co-work à Paris

00:31:46 et qui me racontait avoir souvent mis dehors des femmes

00:31:50 à leur retour de congé maternité

00:31:52 et avoir fait des choses pas très propres.

00:31:54 - Il vous l'a dit ?

00:31:56 - Oui, il m'a dit, mais c'est comme ça le monde de l'entreprise,

00:31:59 il m'a dit surtout, moi je fais des missions courtes,

00:32:01 je fais le sale boulot, mais si c'est pas moi qui le fait,

00:32:03 c'est un autre qui le fait, et moi, si je le fais pas,

00:32:05 je vais avoir une sale réputation dans le milieu,

00:32:07 on me recommandera pas, voyez ?

00:32:09 - C'est ce que disaient certains bourreaux ou tortureurs,

00:32:12 si c'est pas moi, c'est quelqu'un d'autre.

00:32:14 - Parce que tout le monde se connaît,

00:32:16 parce que quand vous avez un entretien

00:32:18 pour un nouveau CDD ou une nouvelle mission

00:32:20 chez un autre employeur, il appelle votre employeur d'avant.

00:32:22 Donc vous avez intérêt à vous faire bien voir.

00:32:25 - Oui, c'est-à-dire qu'il y a cette culture effectivement

00:32:28 de "voilà, il faut faire le job, sinon je serai mal".

00:32:31 On va continuer d'en parler, c'est passionnant,

00:32:34 avec vous, Violenne Descourrières,

00:32:36 et après cette petite pause...

00:32:38 - Et vous nous appelez au 0826 300 300

00:32:40 pour interpeller Violenne Descourrières sur son livre

00:32:42 "Le management totalitaire, ce que vivent nos salariés".

00:32:45 On attend vos témoignages, 0826 300 300,

00:32:48 à tout de suite sur Sud Radio.

00:32:50 - Les Français parlent au français.

00:32:53 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:32:56 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:32:59 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:33:02 - Et nous, nous continuons de parler à la hana-reinte

00:33:05 du management, Violenne Descourrières,

00:33:07 qui a écrit un livre vraiment remarquable,

00:33:10 que je vous recommande, sur ce qui se passe

00:33:13 aujourd'hui dans un certain nombre d'entreprises.

00:33:16 Et c'est quand même assez préoccupant,

00:33:18 c'est le moins que l'on puisse dire.

00:33:20 Alors, je voudrais qu'on avance un peu, Violenne Descourrières.

00:33:22 Vous vous dites, alors je vous cite,

00:33:25 "Ce qui compte aujourd'hui, c'est que l'entreprise est devenue

00:33:28 un produit financier et rien d'autre, en tout cas,

00:33:31 d'abord un produit financier, avec une logique comptable,

00:33:34 le profit, le retour sur investissement,

00:33:37 et donc le harcèlement, on veut les meilleurs,

00:33:39 on veut classer parmi les meilleurs, etc.

00:33:42 Et vous dites qu'aujourd'hui, voilà,

00:33:44 comme beaucoup d'entreprises sont financées

00:33:46 par des fonds d'investissement,

00:33:48 vous parlez de BlackRock, notamment,

00:33:50 les trillionnaires qu'on peut dire,

00:33:53 et le marché, etc.

00:33:55 Mais il y a quand même quelque chose,

00:33:57 ces braves chefs d'entreprise,

00:33:59 est-ce que ça n'a pas été toujours comme ça ?

00:34:01 Est-ce que toujours, l'entreprise,

00:34:03 c'est le profit, mais c'est normal,

00:34:05 et donc, on peut être pour, on peut être contre,

00:34:09 c'est un autre problème.

00:34:10 Et là, ils dénoncent tous, oui, c'est pas possible,

00:34:12 il y a une financiarisation, et c'est ça qui compte.

00:34:14 Est-ce que vraiment, quelque chose a changé,

00:34:16 ou en fait, c'est un nouveau vocabulaire

00:34:18 pour de vieilles pratiques ?

00:34:20 Non, je pense qu'en fait, réellement,

00:34:22 en 30 ans, les taux financiers,

00:34:24 c'est réellement resserré.

00:34:26 Alors, comment ?

00:34:27 Alors, surtout, en fait, ce qui est intéressant,

00:34:29 c'est la typologie des actionnaires.

00:34:31 Alors, avant, évidemment, il y avait des dérives,

00:34:33 on ne peut pas dire que tout était parfait,

00:34:34 mais vous aviez des chefs d'entreprise

00:34:36 qui étaient actionnaires des uns des autres,

00:34:37 des entreprises, voilà,

00:34:38 ceux qui étaient dans les conseils d'administration,

00:34:40 donc certes, il y avait un entre-soi,

00:34:42 mais ceux qui étaient dans les conseils d'administration

00:34:45 et les actionnaires,

00:34:46 ils savaient ce que c'était que l'entreprise,

00:34:48 ils connaissaient la réalité.

00:34:50 Voilà, aujourd'hui, ils la pratiquaient.

00:34:52 Et c'est ça, en fait, qui a changé.

00:34:54 C'est ce profil des actionnaires,

00:34:56 et vous avez des fonds d'investissement.

00:34:57 Aujourd'hui, alors, je cite aussi Henri Lachman,

00:34:59 l'ancien PDG de Schneider Electric,

00:35:01 jusqu'en 2005,

00:35:03 qui a cette phrase,

00:35:04 qui m'a aussi interpellé,

00:35:05 il me disait "les actionnaires d'aujourd'hui

00:35:07 sont des terroristes,

00:35:09 ce sont des spéculateurs,

00:35:10 ils se fichent de l'entreprise dans laquelle ils investissent".

00:35:13 Donc, cette phrase, je la trouve très intéressante

00:35:15 pour raconter ce basculement,

00:35:16 c'est-à-dire qu'en fait,

00:35:18 aujourd'hui, les actionnaires,

00:35:20 vous en avez beaucoup,

00:35:21 que ce soit une entreprise de l'industrie

00:35:24 ou des télécoms, c'est pareil.

00:35:26 Ce qu'ils veulent, c'est juste la même chose,

00:35:28 c'est le rendement.

00:35:29 - C'est le rendement, oui.

00:35:30 On se fiche de savoir de quoi ils parlent,

00:35:32 sur quoi ils travaillent, le sujet, etc.

00:35:34 - La hausse des matières premières,

00:35:35 l'inflation, les difficultés de recrutement,

00:35:37 ce n'est pas leur sujet.

00:35:39 Donc, ils sont complètement déconnectés du réel.

00:35:41 - Combien le retour sur investissement ?

00:35:43 - Exactement, des pourcentages.

00:35:45 Et parce que oui, effectivement,

00:35:47 les fonds de pension, voilà, on se dit...

00:35:49 Et est-ce que ça, c'est devenu...

00:35:51 Parce que, ce que vous avez l'air de dire,

00:35:53 enfin, dès que vous l'écrivez,

00:35:55 c'est la tyrannie du court terme.

00:35:57 C'est ça aussi ?

00:35:58 Il faut produire des profits rapides, rapides, rapides ?

00:36:00 - Exactement.

00:36:01 À partir du moment où, tout en haut,

00:36:02 il y a cette tyrannie du court terme,

00:36:04 ça se traduit chez les DRH,

00:36:05 j'en ai interviewé beaucoup,

00:36:07 par une vision brouillée, complètement brouillée,

00:36:09 c'est-à-dire une vision trimestrielle.

00:36:11 Vous savez, vous pouvez embaucher pour le trimestre.

00:36:13 Donc, qu'est-ce qui se passe ?

00:36:15 Quand vous allez recruter en CDI des salariés,

00:36:17 puisqu'on est en France, on recrute en CDI,

00:36:19 on essaye en tout cas,

00:36:21 eh bien, vous allez rompre des périodes d'essai

00:36:23 de salariés, bah, officiellement,

00:36:25 parce que...

00:36:26 - Ah oui, on recrute en CDI, mais on leur dira,

00:36:28 la période d'essai, alors on leur dit quoi ?

00:36:30 - Eh bien, elle est terminée, parce qu'en fait,

00:36:31 à la fin du trimestre, eh bien,

00:36:33 vous avez à nouveau une autre vision.

00:36:35 Vous voyez, c'est ce changement qui est devenu

00:36:37 absolument permanent, c'est ce management par l'instabilité,

00:36:39 qui fait qu'en France,

00:36:41 alors qu'on a un droit du travail

00:36:43 très cadré, eh bien, on est sur

00:36:45 un mode de management anglo-saxon,

00:36:47 avec, finalement, des missions courtes.

00:36:49 - Vous voulez dire, parce qu'on a, je crois qu'on a

00:36:51 le droit, enfin, corrigez si je me trompe,

00:36:53 on a le droit à deux périodes d'essai en général,

00:36:55 non ? C'est ça ? - Alors, vous avez une période d'essai

00:36:57 qui peut être renouvelée. - Qui peut être renouvelée, c'est ça.

00:36:59 Et est-ce que c'est...

00:37:01 Alors, est-ce que ça, ce côté très pratiqué,

00:37:03 en fait, pas seulement parce que

00:37:05 on change tous les trois mois

00:37:07 de stratégie, mais parce que,

00:37:09 on se dit "Allez, on va continuer à avoir

00:37:11 des périodes d'essai,

00:37:13 c'est peut-être plus rentable". - Oui, alors, il y a ça aussi,

00:37:15 alors ça, c'est chez les salariés,

00:37:17 mais je n'ai pas eu la preuve

00:37:19 absolue comme d'autres preuves que

00:37:21 j'ai dans mon livre, mais j'ai effectivement des salariés

00:37:23 qui me racontent avoir été

00:37:25 cinq ou six embauchés

00:37:27 en même temps, et en fait,

00:37:29 sur les cinq ou six, trois,

00:37:31 dont la période d'essai a été rompue, trois ou quatre.

00:37:33 - Ah oui, carrément. - Une forme de sélection par la période d'essai.

00:37:35 - Oui, c'est ça. Et alors, justement,

00:37:37 parlons de ce

00:37:39 court terme. Alors, oui, vous parlez de

00:37:41 quelque chose, le harcèlement, comment ça se

00:37:43 traduit ? Alors, justement, dans cette perspective

00:37:45 de "Attention, rentable,

00:37:47 rentable, rentable absolue, très bien,

00:37:49 mais très vite surtout, parce que l'entreprise

00:37:51 doit être rentable, si elle

00:37:53 ne l'est pas, elle ferme", ça, c'est

00:37:55 légitime. Mais en revanche,

00:37:57 vous dites "Mais on arrive à des harcèlements

00:37:59 assez terrifiants". Vous avez parlé

00:38:01 de votre... de la

00:38:03 cette personne qui a eu un burn-out, etc.

00:38:05 Mais ça se traduit comment, ce harcèlement ?

00:38:07 Comment on le vit ?

00:38:09 Surtout, comment on l'applique ?

00:38:11 - Oui. En fait, je pense que c'est

00:38:13 le phénomène de l'employeur psychologue,

00:38:15 du manager psychologue. C'est ça, le harcèlement.

00:38:17 C'est-à-dire qu'on est arrivé

00:38:19 à un point où les compétences ne suffisent

00:38:21 plus, où pour être

00:38:23 vraiment performant, il faut avoir

00:38:25 un comportement performant. Et donc,

00:38:27 dans mon livre, dans cette enquête de 5 ans,

00:38:29 je raconte, en fait,

00:38:31 toutes ces études, un peu fumeuses,

00:38:33 il faut le dire, dans le Massachusetts,

00:38:35 aux Etats-Unis, à l'université de Harvard,

00:38:37 vous avez des chercheurs qui sont repris

00:38:39 par des cabinets de conseils très,

00:38:41 très professionnels, et qui vous expliquent

00:38:43 qu'un salarié heureux est un salarié

00:38:45 plus performant. Donc, par exemple,

00:38:47 Tal Ben-Chahar, un chercheur

00:38:49 aux Etats-Unis, a publié

00:38:51 un ouvrage qui s'appelle "L'apprentissage

00:38:53 du bonheur". Et donc, il explique

00:38:55 cette performance par le bonheur.

00:38:57 - Bon, en fait, c'est la palissade. Un salarié heureux

00:38:59 sera un salarié qui sera plus performant.

00:39:01 - Oui, mais donc, vous vous retrouvez,

00:39:03 en fait, avec tout un ensemble de critères

00:39:05 dont votre salarié, il doit sourire,

00:39:07 il doit être heureux, il doit être enthousiaste,

00:39:09 il doit travailler comme un fou, mais il doit

00:39:11 avoir les valeurs de l'entreprise. Et surtout,

00:39:13 dans ces entretiens annuels, les salariés

00:39:15 sont de plus en plus notés sur

00:39:17 leur investissement, leur engagement, autant

00:39:19 de choses qui sont très subjectives,

00:39:21 qui sont faciles pour déstabiliser

00:39:23 un collaborateur dont on voudrait qu'il parte,

00:39:25 on voudrait qu'il accepte une rupture conventionnelle,

00:39:27 on va lui dire "tu n'es pas

00:39:29 assez engagé, tu n'es pas assez investi,

00:39:31 depuis quelque temps t'as la tête à l'oeil". - Tu n'es pas assez motivé.

00:39:33 - On te trouve,

00:39:35 le matin, tu souris pas,

00:39:37 t'as pas l'air heureux de venir travailler,

00:39:39 et donc, en fait, on pense que tu n'es pas

00:39:41 bien ici, peut-être que tu pourrais accepter

00:39:43 cette rupture conventionnelle. En fait, même,

00:39:45 accepte-la, sinon, tu serais

00:39:47 sûrement licencié. Voilà, c'est souvent comme ça

00:39:49 que ça se passe. - Et ça, c'est une forme

00:39:51 de harcèlement. - C'est une forme de harcèlement.

00:39:53 Alors, après, il y a aussi, ce que j'ai observé

00:39:55 dans cette enquête de cinq ans, c'est

00:39:57 tout un système qui fait que

00:39:59 les gens, sur le moment, ne

00:40:01 se rendent pas compte de la violence qui leur

00:40:03 est faite. Alors, par exemple, j'ai parlé

00:40:05 avec une salariée

00:40:07 qui, au début, je lui posais cette question

00:40:09 parce qu'elle avait été mise dehors un petit peu

00:40:11 rapidement de

00:40:13 son entreprise, une

00:40:15 société très design

00:40:17 d'ameublement, et puis

00:40:19 je lui dis "mais est-ce que tu peux me raconter comment ça s'est

00:40:21 passé ?" Et elle me dit "ben, voilà, un jour

00:40:23 j'ai été convoquée au

00:40:25 parking de

00:40:27 mon entreprise,

00:40:29 je lui dis "mais il n'y avait pas de salle de réunion ?" "Si, si,

00:40:31 elles étaient vides, mais ma manager m'a dit que c'était

00:40:33 mieux en bas, au sous-sol." Je me suis retrouvée

00:40:35 sur un tabouret cassé,

00:40:37 mes deux managers étaient sur une chaise, je me suis

00:40:39 fait recadrer, on m'a dit que j'étais absolument,

00:40:41 que j'avais un comportement odieux, et que

00:40:43 il fallait absolument que je me reprenne,

00:40:45 et donc toute une analyse

00:40:47 psychologique a été faite de mon profil,

00:40:49 et je suis remontée sidérée

00:40:51 dans mon open space. Et je lui ai

00:40:53 dit "mais tu te rends compte ?"

00:40:55 Et il m'a dit "mais en fait, c'était peut-être un peu violent."

00:40:57 - Ah oui, d'accord. Oui, elles ont

00:40:59 intégré cette

00:41:01 violence. - Ben c'est un

00:41:03 monde à part dans lequel toutes les

00:41:05 violences sont vues comme

00:41:07 banales. - Je vous dis, il faut

00:41:09 relire la Boétie aussi, avec le livre

00:41:11 de Violenne Descourrières,

00:41:13 "Le traité de la servitude volontaire",

00:41:15 il décrit ça il y a six ans, vous voyez,

00:41:17 les choses sont là, mais c'est plus l'entreprise.

00:41:19 On va continuer avec Violenne Descourrières.

00:41:21 - Oui, et vous continuez de nous appeler

00:41:23 au 0826 300 300

00:41:25 pour interpeller Violenne Descourrières, sur son

00:41:27 livre "Le management totalitaire" aux éditions

00:41:29 Albain Michel. A tout de suite sur Sud Radio.

00:41:31 - Les Français

00:41:33 parlent au français.

00:41:35 Les carottes sont

00:41:37 cuites. Les carottes

00:41:39 sont cuites.

00:41:41 - Sud Radio Bercov dans tous ses états.

00:41:43 - Et nous continuons

00:41:45 à parler de ce management, de ce

00:41:47 management totalitaire avec Violenne Descourrières.

00:41:49 Son livre vient de paraître aux éditions

00:41:51 Albain Michel, et c'est

00:41:53 un livre qui décrit, c'est un

00:41:55 état des lieux qui est

00:41:57 effectivement très fort, très fort.

00:41:59 Et puis,

00:42:01 vous allez jusqu'à dire,

00:42:03 c'est intéressant, vous allez jusqu'à dire,

00:42:05 vous constatez, il y a en fait,

00:42:07 alors, c'est vrai que ça,

00:42:09 vous allez choquer, pourquoi ? Parce que vous dites "état totalitaire",

00:42:11 quand on dit "état totalitaire",

00:42:13 on pense à Corée du Nord et compagnie. Bon,

00:42:15 c'est pas la Corée du Nord,

00:42:17 c'est pas d'ailleurs ce que vous dites, mais quand même,

00:42:19 il y a des choses assez

00:42:21 ...

00:42:23 assez étonnantes. Alors, on va vous dire, on parle, vous savez,

00:42:25 de la Chine et de son crédit social, les bons

00:42:27 points, les mauvais points, et bien ça

00:42:29 existe dans l'entreprise.

00:42:31 - Exactement. C'est ce que je raconte

00:42:33 dans mon livre, ce sont toutes ces méthodes anglo-saxonnes

00:42:35 qui sont dans

00:42:37 les entreprises du CAC 40.

00:42:39 Et exactement, c'est un peu comme ce que vous dites,

00:42:41 les notes sociales,

00:42:43 les salariés sont classés en trois

00:42:45 catégories, c'est quand même pas beaucoup,

00:42:47 donc les hauts

00:42:49 potentiels, les médians, et les

00:42:51 faibles contributeurs. Alors surtout...

00:42:53 - Les hauts potentiels, les médians,

00:42:55 et les faibles contributeurs. - Exactement.

00:42:57 Et donc cette méthode de tri qui s'appelle

00:42:59 "ranking", elle a été utilisée

00:43:01 la première fois chez Microsoft,

00:43:03 dans les années 2000. Et donc, pour

00:43:05 comprendre le phénomène, c'est que chez Microsoft,

00:43:07 sur une équipe, vous aviez

00:43:09 pour dix personnes

00:43:11 sept faibles contributeurs.

00:43:13 - Sur dix.

00:43:15 - Deux hauts potentiels

00:43:17 et un médian. Ça vous donne une idée

00:43:19 en fait, de l'objectif

00:43:21 de ce classement. Et donc,

00:43:23 dans cette enquête de cinq ans, j'ai vu

00:43:25 que cette pratique, elle était

00:43:27 dans quasiment toutes les entreprises du

00:43:29 CAC 40. Et il y a un autre phénomène,

00:43:31 c'est que dans certaines entreprises,

00:43:33 vous avez des quotas de faibles

00:43:35 contributeurs. Et les faibles contributeurs,

00:43:37 ils sont ensuite menés vers la sortie.

00:43:39 - Alors pourquoi des quotas ?

00:43:41 On aurait dit, on ne va pas prendre des faibles contributeurs,

00:43:43 on va prendre que des hauts potentiels ou des médians.

00:43:45 - Eh bien, c'est parce que ce sont

00:43:47 dans des entreprises qui veulent se séparer

00:43:49 de façon régulière de leurs salariés

00:43:51 pour adapter la masse salariale

00:43:53 au chiffre d'affaires.

00:43:55 Donc, chez Sanofi, par exemple,

00:43:57 jusqu'en 2017, il y avait

00:43:59 encore cette pratique. Or, la Cour de Cassation

00:44:01 en 2013 a interdit la pratique

00:44:03 de quotas. Et vous avez,

00:44:05 chez les syndicats, la CFDT, ils m'ont

00:44:07 bien précisé qu'il y avait encore des entreprises

00:44:09 qui utilisaient cette méthode-là.

00:44:11 Alors, il y a d'autres entreprises qui font les choses

00:44:13 de façon un petit peu plus...

00:44:15 - Plus douce, plus soft ?

00:44:17 - Plus douce, par exemple, Danone, ils vont

00:44:19 mettre en place un pourcentage

00:44:21 de hauts potentiels,

00:44:23 de médians et de faibles contributeurs.

00:44:25 Vous ne faites pas vraiment en réalité

00:44:27 ce qu'il y a dans votre équipe,

00:44:29 vous faites selon le pourcentage.

00:44:31 Donc, vous allez vous retrouver avec des gens qui travaillent

00:44:33 bien, qui ont des compétences et qui sont

00:44:35 mis dans ces quotas de "losers"

00:44:37 et qui sont ensuite menés

00:44:39 vers la sortie. - Et qui ne le savent pas

00:44:41 eux-mêmes, bien sûr. - Qui ne le savent pas, et surtout

00:44:43 en fait, ils vont avoir tout le poids de la culpabilité

00:44:45 sur leurs épaules, alors qu'en fait

00:44:47 ils sont l'objet d'une logique comptable.

00:44:49 - Je comprends.

00:44:51 Et ça, c'est... Oui, je voulais dire, c'est un classement

00:44:53 qui n'est pas évidemment codifié, qui n'est pas écrit,

00:44:55 qui n'est pas formulé, mais qui est là.

00:44:57 Qui existe dans le rapport.

00:44:59 - Oui, et les managers pensent

00:45:01 qu'ils sont en fait tout

00:45:03 seuls à qui on demande ce genre de pratique,

00:45:05 ou ils ne réalisent pas en fait

00:45:07 qu'on est sur un phénomène global.

00:45:09 Les syndicats par contre, évidemment,

00:45:11 le savent. - Le savent.

00:45:13 - Et les DRH sont...

00:45:15 s'inquiètent de cette dérive.

00:45:17 J'en ai rencontré une, notamment, qui

00:45:19 a dû refuser la pratique par quota dans son entreprise

00:45:21 avec beaucoup de courage. - Et elle n'a pas été virée.

00:45:23 - Non, parce qu'elle était implantée

00:45:25 depuis longtemps, d'où le management par la

00:45:27 stabilité. Quand c'est le cas,

00:45:29 c'est positif. - Donc il y a quand même

00:45:31 des managements par la stabilité. - Exactement.

00:45:33 - Ils existent, oui. Heureusement, d'ailleurs.

00:45:35 Heureusement. Mais pour revenir à ça,

00:45:37 quand même, est-ce que vous n'allez pas loin ?

00:45:39 Je reviens à ce mot

00:45:41 totalitaire, Violenne Descourrières.

00:45:43 Est-ce qu'au fond,

00:45:45 les personnes que vous avez eues, et encore une fois,

00:45:47 vous avez fait vraiment une excellente enquête,

00:45:49 et vous avez interrogé beaucoup de monde

00:45:51 à tous les niveaux.

00:45:53 Est-ce qu'au fond... Alors,

00:45:55 on va parler un peu de l'actualité.

00:45:57 Est-ce que la crise Covid,

00:45:59 est-ce que, enfin, la guerre en Ukraine,

00:46:01 disons ce qui se passe aujourd'hui, puisqu'on est...

00:46:03 On parle des retraites,

00:46:05 on parle des retraites, de l'âge, on parle de la pénibilité,

00:46:07 etc., etc.

00:46:09 Est-ce que ça...

00:46:11 Est-ce que l'actualité,

00:46:13 si vous voulez, le fait qu'il y ait eu

00:46:15 le confinement en 2020, etc.,

00:46:17 a joué sur le management,

00:46:19 même si c'est marginal ou pas du tout ?

00:46:21 Ou ça a simplement accentué

00:46:23 les tendances que vous aviez déjà vues ?

00:46:25 - Alors, je pense

00:46:27 qu'il n'y a pas eu

00:46:29 beaucoup de changements. Le véritable

00:46:31 changement, c'est chez les salariés,

00:46:33 c'est-à-dire ceux qui

00:46:35 ont été en confinement

00:46:37 et qui ont réalisé qu'ils

00:46:39 avaient leur famille, qu'ils avaient leur espace

00:46:41 de vie, et que toute leur vie n'était pas

00:46:43 à leur entreprise. Je pense

00:46:45 qu'il y a eu cette prise de distance-là,

00:46:47 ce qui fait que les chiffres montrent

00:46:49 que vous avez aujourd'hui 87%

00:46:51 des cadres qui veulent

00:46:53 se reconvertir. Le chiffre est absolument

00:46:55 massif. - Et c'est un chiffre fiable ?

00:46:57 - Oui, complètement. - C'est énorme ! 87%

00:46:59 des cadres ? - Oui.

00:47:01 - Qui veulent se reconvertir dans quoi ?

00:47:03 - Qui ont l'idée de se reconvertir.

00:47:05 - De quitter l'entreprise ? - Oui,

00:47:07 de quitter l'entreprise. Donc, vous avez sur

00:47:09 ce chiffre très impressionnant

00:47:11 une grande partie

00:47:13 qui ne vont pas le faire, mais qui ont l'idée de le faire.

00:47:15 - D'accord. - Ça montre la perte de sens

00:47:17 en entreprise. Donc, ce que je dis

00:47:19 dans cette enquête de 5 ans,

00:47:21 c'est que cette perte de sens, elle vient

00:47:23 du management par l'instabilité.

00:47:25 Entre 1985

00:47:27 et 2017, le nombre

00:47:29 de fusions et acquisitions ont été

00:47:31 multipliés par 18. C'est absolument

00:47:33 énorme. - Oui, c'est énorme, vous le dites.

00:47:35 Entre 85 et

00:47:37 2017. - Exactement.

00:47:39 - 18 fois, enfin,

00:47:41 18 de fusions et acquisitions.

00:47:43 18 fois. Énorme. - Or, selon

00:47:45 la direction de l'animation de la statistique

00:47:47 et la recherche, d'Ares, en 2021,

00:47:49 les salariés qui éprouvent

00:47:51 une perte de sens dans leur métier sont ceux qui ont

00:47:53 subi au moins un changement

00:47:55 ces 12 derniers mois. Donc, un logiciel

00:47:57 qui arrive,

00:47:59 qui vient prendre partie de votre travail,

00:48:01 une fusion-acquisition,

00:48:03 une réorganisation.

00:48:05 - Donc, il y a une perte de sens

00:48:07 qui joue et qui s'ajoute au reste, si vous voulez.

00:48:09 - Oui. Donc, je pense qu'en fait, d'une côté,

00:48:11 du salarié, il y a une évolution. Par contre, au niveau

00:48:13 des pratiques managérielles,

00:48:15 au contraire, en fait, l'entreprise prend

00:48:17 toujours plus de place. Elle veut tout régir

00:48:19 dans la vie du salarié. Donc, c'est ce que je raconte.

00:48:21 Je parle même d'entreprises

00:48:23 au cas 40 qui font appel à des jeunes

00:48:25 pouces de gestion du sommeil.

00:48:27 C'est-à-dire,

00:48:29 vous avez des salariés qui vont remplir un questionnaire

00:48:31 sur l'application. Ils vont dire s'ils ronflent la nuit,

00:48:33 s'ils font de l'apnée du sommeil.

00:48:35 Et tous ces chiffres arrivent

00:48:37 non pas chez la médecine du travail,

00:48:39 mais chez le DRH.

00:48:41 - Ah oui, intéressant. DRH

00:48:43 comme substitut

00:48:45 de médecine du travail, mutuel...

00:48:47 - Et vous avez la même chose, vous avez

00:48:49 des applications de bien-être où vous faites

00:48:51 part de votre état de santé psychique.

00:48:53 Et tous ces critères arrivent

00:48:55 sur des chiffres qui sont

00:48:57 chez le DRH. Et c'est la même chose aussi

00:48:59 sur les applications de sport.

00:49:01 Or, tout ça, ça corrobore

00:49:03 toutes ces études à Harvard

00:49:05 qui vous dirent qu'un salarié

00:49:07 qui est sportif est plus performant, un salarié

00:49:09 qui est heureux les plus aussi.

00:49:11 Et l'entreprise fait sa communication pour dire

00:49:13 qu'elle s'occupe du bien-être de ses salariés.

00:49:15 - Oui, c'est très... Et en fait,

00:49:17 attendez, on va vers une espèce de

00:49:19 gestion, je ne vais pas dire

00:49:21 de contrôle général, de la vie.

00:49:23 - Oui, et c'est pour ça que j'en viens

00:49:25 justement à votre question, mais est-ce que ce n'est pas extrême

00:49:27 la dimension totalitaire ? Non, c'est dans le sens de

00:49:29 totalisant. Vous avez une entreprise

00:49:31 qui régit tout de votre vie tellement

00:49:33 que vous n'avez plus d'espace de vie personnelle.

00:49:35 Si vous utilisez le développement personnel,

00:49:37 vous faites du sport, vous avez

00:49:39 un bon sommeil, et vous incarnez

00:49:41 les valeurs de votre entreprise, vous devenez

00:49:43 un ambassadeur, et vous devez,

00:49:45 comme l'entreprise Engie, par exemple, dit à ses salariés

00:49:47 de parler en bien d'Engie

00:49:49 dans les dîners entre amis, et dit

00:49:51 à ses salariés qui sont les ambassadeurs d'Engie.

00:49:53 L'entreprise va tellement loin

00:49:55 qu'elle devient totalisante

00:49:57 dans le sens de totalitaire. - Est-ce que ça va

00:49:59 jusqu'à la vie privée ? Est-ce que vous êtes mariée,

00:50:01 pas mariée ? Est-ce qu'on se

00:50:03 renseigne aussi là-dessus, sur

00:50:05 la vie privée ? - Oui, alors ça,

00:50:07 c'est un petit peu plus informel, ce que je dis dans

00:50:09 un des chapitres intitulé

00:50:11 "L'employeur psychologue", ce sont tous

00:50:13 des managers, vous avez quelques fichiers,

00:50:15 alors ça, ça a été un peu médiatisé,

00:50:17 notamment

00:50:19 à la SNCF, ou chez Vinci Autoroute,

00:50:21 ce sont des affaires connues,

00:50:23 de fichiers où vous avez des managers

00:50:25 qui vont y écrire des choses subjectives

00:50:27 sur les gens, mais en fait, c'est toute cette dérive

00:50:29 qui fait que, eh bien,

00:50:31 le salarié n'est plus seulement noté sur ses

00:50:33 compétences, à l'ère de l'intelligence

00:50:35 artificielle, certaines compétences sont devenues

00:50:37 obsolètes, donc il est noté sur

00:50:39 son comportement, sur son mode

00:50:41 de vie, qui doit être performant.

00:50:43 Et là, quand vous enjoignez un salarié

00:50:45 à être un athlète,

00:50:47 ou même, vous avez des

00:50:49 séminaires où, donc je raconte dans mon livre,

00:50:51 le salarié est enjoint à être

00:50:53 comme Gandhi,

00:50:55 Martin Luther King, à être un héros,

00:50:57 un athlète, mais les héros meurent

00:50:59 en martyr, et les

00:51:01 athlètes terminent leur carrière à 40 ans.

00:51:03 Donc, en fait,

00:51:05 on voit qu'en fait, on est vraiment à l'ère du

00:51:07 salarié de court terme.

00:51:09 - Bon, écoutez, salarié de court terme, alors je ne sais pas

00:51:11 si nos auditeurs se sentent Gandhi

00:51:13 ou martyr,

00:51:15 je ne crois pas, mais en tout cas,

00:51:17 on va avoir les auditeurs de Sud Radio

00:51:19 maintenant. - Oui, ça réagit beaucoup,

00:51:21 et vous continuez de nous appeler au 0826

00:51:23 300 300, on attend vos réactions,

00:51:25 et on accueille tout de suite Daniel de

00:51:27 Castelnaudary. Bonjour Daniel.

00:51:29 - Bonjour Daniel. - Bonjour André,

00:51:31 et bonjour aussi à votre invité.

00:51:33 - Bonjour Daniel. - Merci beaucoup.

00:51:35 Merci beaucoup pour tout ce que vous faites, André.

00:51:37 - Voilà, alors moi, tout ce que vous dites, là,

00:51:39 beaucoup de choses dont vous parlez, madame,

00:51:41 je l'ai vécu, et notamment,

00:51:43 dernièrement, on m'avait fait remiroiter

00:51:45 un poste de directeur de site,

00:51:47 c'était une boîte de 30 personnes,

00:51:49 et ensuite, deux mois après, on m'a dit "non,

00:51:51 vous êtes trop gentil, il nous faut quelqu'un

00:51:53 de dur", cette personne

00:51:55 est arrivée, la personne dure, et j'ai fait un burn-out,

00:51:57 et je suis parti. Mais voilà,

00:51:59 ma question aujourd'hui,

00:52:01 alors après, oui, je voulais juste faire un petit

00:52:03 apparté aussi par rapport à la loi

00:52:05 sur la retraite, on nous dit

00:52:07 qu'on vit plus longtemps, mais on vit un stress,

00:52:09 le boulot est devenu anxiogène,

00:52:11 et je peux vous dire qu'à l'âge de 57 ans,

00:52:13 à 57 ans, je suis dans

00:52:15 un état de stress, mais permanent,

00:52:17 pour ça c'était encore un peu... - Oui, oui, mais

00:52:19 c'est un vrai problème. - Donc, on vit plus

00:52:21 longtemps, mais peut-être dans un stress plus...

00:52:23 - Peut-être différent, oui. - Voilà. - Oui, Daniel,

00:52:25 votre question ? - Alors, ma question, je vais éviter ça, la question,

00:52:27 ce que j'ai remarqué également, c'est qu'on a

00:52:29 les résultats de l'éducation

00:52:31 enfant-roi, vous savez, les restes des

00:52:33 68 ans, selon moi, je voudrais savoir

00:52:35 si dans votre livre vous en parlez, parce que ces gens-là

00:52:37 qui ont été éduqués avec

00:52:39 "tout pour ma tronche", "tout pour moi", "tout pour moi",

00:52:41 "je veux tout tout de suite et maintenant",

00:52:43 quand j'en ai vu qu'ils se sont retrouvés managers,

00:52:45 ils sont, mais vraiment, ce sont des

00:52:47 petits dictateurs, vous avez raison de le dire,

00:52:49 dès que ces gens-là qui veulent tout,

00:52:51 ils se servent de vous comme un tremplin,

00:52:53 et ils vous pressent,

00:52:55 et après, quand ils

00:52:57 voient que vous êtes usé, mais ils n'hésitent pas

00:52:59 à vous jeter, à vous faire croire que vous avez

00:53:01 mal bossé, que vous êtes incompétent.

00:53:03 Voilà, je voulais savoir si vous parliez de ça dans votre livre.

00:53:05 - Oui, Bjolène Descourrières,

00:53:07 est-ce que l'esprit 68ards,

00:53:09 disons de la génération des

00:53:11 boomers, est-ce que ça a joué,

00:53:13 ou vous avez eu des exemples ?

00:53:15 - Alors,

00:53:17 moi j'ai surtout

00:53:19 interrogé

00:53:21 des personnes qui étaient, je pense, après cette génération-là.

00:53:23 Donc, je

00:53:25 ne peux pas parler

00:53:27 exactement de cet esprit,

00:53:29 mais en revanche, je pense qu'il y a

00:53:31 quelque chose de ça,

00:53:33 lié à la valeur travail, de façon

00:53:35 générale, dans le sens où

00:53:37 on voit ce capitalisme

00:53:39 individualiste anglo-saxon,

00:53:41 s'il a pris le dessus

00:53:43 sur le capitalisme social, pourquoi

00:53:45 la France n'a pas pris cette direction

00:53:47 qu'on voit en Allemagne,

00:53:49 d'un capitalisme rénance social de long terme ?

00:53:51 Je pense que c'est parce que ça

00:53:53 séduisait cette vision

00:53:55 anglo-saxonne, individualiste,

00:53:57 - Et qu'il y a eu un interdit d'interdire, tout de suite.

00:53:59 - Exactement, et c'est dans les années

00:54:01 60 que se sont implantés

00:54:03 ces premiers cabinets,

00:54:05 McKinsey, Bain et compagnie

00:54:07 anglo-saxon, qui ont

00:54:09 diffusé cette culture individualiste.

00:54:11 Donc, je pense que le terreau

00:54:13 était là. - D'accord.

00:54:15 - Oui, on va tourner une rapide page

00:54:17 de pub, et on accueillera

00:54:19 Jean de Paris, à tout de suite.

00:54:21 - Ici Sud Radio.

00:54:25 Les Français

00:54:27 parlent au français.

00:54:29 Je n'aime pas

00:54:31 la blanquette de veau.

00:54:33 Je n'aime pas la blanquette de veau.

00:54:35 - Sud Radio Bercov,

00:54:37 dans tous ses états. - 13h46

00:54:39 sur Sud Radio,

00:54:41 vous avez la parole au 0826

00:54:43 300 300,

00:54:45 et on a le plaisir d'accueillir Jean de Paris.

00:54:47 Bonjour Jean. - Bonjour Jean.

00:54:49 - Bonjour.

00:54:51 - On vous écoute Jean. - Oui, moi je voulais

00:54:53 juste témoigner, je suis consultant,

00:54:55 j'ai 62 ans, je suis consultant

00:54:57 en ressources humaines et chercheur

00:54:59 en psychogénétique. - Oui.

00:55:01 - J'ai utilisé par le passé un questionnaire

00:55:03 qui avait l'originalité d'évaluer

00:55:05 la valeur marchande de nos défauts.

00:55:07 - Oui.

00:55:09 - Et cet outil ne donnait pas

00:55:11 pour le profil d'une personne

00:55:13 son trait le plus caractéristique,

00:55:15 mais le trait qui le distinguait le plus

00:55:17 des autres. - D'accord.

00:55:19 - Et sur le principe des écart-type.

00:55:21 Et on avait évalué avec cet outil

00:55:23 la personnalité

00:55:25 des DRH. - Oui.

00:55:27 - Et c'était déjà dans les

00:55:29 années 90. - D'accord.

00:55:31 - Et le trait majeur des DRH

00:55:33 c'était la dureté de terre.

00:55:35 - Ah oui.

00:55:37 Vous avez constaté ça chez la plupart.

00:55:39 Intéressant. - Exactement.

00:55:41 Car comme le dit très bien

00:55:43 Violenne, pour qu'un DRH

00:55:45 puisse survivre

00:55:47 comme DRH, il faut qu'il ait une dureté de coeur.

00:55:49 Sinon il fait un burn-out

00:55:51 ou alors

00:55:53 il change de métier parce qu'il ne supporte plus

00:55:55 d'être un coupeur de tête.

00:55:57 - Et oui, c'est ça. Et de dire aux gens

00:55:59 "Maintenant je suis venu te dire

00:56:01 que tu t'en vas quoi."

00:56:03 - Exactement.

00:56:05 Et on avait trouvé avec cet outil

00:56:07 notamment dans

00:56:09 un groupe hôtelier

00:56:11 le salaire annuel des directeurs d'hôtel

00:56:13 à 1000 euros près.

00:56:15 - Ah bon, je veux dire en faisant...

00:56:19 - Selon leur personnalité, on pouvait indiquer

00:56:21 leur salaire annuel à 1000 euros près.

00:56:23 - Ah oui, carrément.

00:56:25 En faisant leur caractéristique, vous dites "Celui-là,

00:56:27 il vaut tant." - Voilà.

00:56:29 Exactement. - Bah écoutez, c'est très intéressant.

00:56:31 Mais en tout cas, avoir fait

00:56:33 de l'entreprise psychogénétique,

00:56:35 c'est vrai que ça aide. Merci Jean.

00:56:37 - Je vous en prie. - Merci beaucoup

00:56:39 Jean. Et on continue notre tournée

00:56:41 des auditeurs avec Philippe de Cherbourg.

00:56:43 Bonjour Philippe. - Bonjour Philippe.

00:56:45 - Bonjour Philippe. - Oui. Bonjour André,

00:56:47 bonjour Violaine. Moi je vais vous

00:56:49 expliquer un petit peu. J'étais une victime

00:56:51 collatérale en fin de compte.

00:56:53 Ma femme avait une activité

00:56:55 dans un grand groupe qui commence par

00:56:57 eau et orange.

00:56:59 Je vais vous expliquer auparavant quand même son parcours

00:57:01 brièvement.

00:57:03 Elle est partie aux Etats-Unis en plein boom

00:57:05 de... on va dire

00:57:07 de l'informatique et autres.

00:57:09 Et tout se passait

00:57:11 bien. Elle a eu l'occasion de travailler à l'américaine

00:57:13 avec un management à l'américaine

00:57:15 que vous connaissez peut-être aussi

00:57:17 qui peut être, c'est vrai certes

00:57:19 on va dire expéditif

00:57:21 ou violent, mais qui a le mérite

00:57:23 de reconnaître vraiment la valeur

00:57:25 des individus, des collaborateurs

00:57:27 comme on dit. Bon voilà.

00:57:29 Elle a passé 10 ans après les revenus

00:57:31 dans ce groupe.

00:57:33 Ça c'était à l'époque France Télécom

00:57:35 et maintenant Orange.

00:57:37 Mais c'était

00:57:39 catastrophique.

00:57:41 Moi, victime collatérale

00:57:43 je vous explique, chaque soir

00:57:45 quand elle rentrait, elle ne comprenait pas

00:57:47 en fin de compte

00:57:49 avec sa hiérarchie proche

00:57:51 les explications

00:57:53 et en fin d'année

00:57:55 l'entretien annuel, ça va parler

00:57:57 à beaucoup de salariés, où là vous aviez

00:57:59 en fin de compte

00:58:01 une explication

00:58:03 les yeux dans les yeux et souvent

00:58:05 on va dire

00:58:07 un déficit

00:58:09 de valeur

00:58:11 par rapport au travail réellement fait

00:58:13 et fait.

00:58:15 Et ça c'est un gros problème.

00:58:17 Je vous parle aussi de l'organisation

00:58:19 des sociétés,

00:58:21 notamment française, qui est un gros problème.

00:58:23 Quand vous avez connu un management américain

00:58:25 ou à l'américaine, vous avez

00:58:27 beaucoup de mal à revenir sur

00:58:29 un management français.

00:58:31 C'est-à-dire philo,

00:58:33 d'accord ?

00:58:35 ou pyramidal.

00:58:37 Alors là, il y a un gros problème.

00:58:39 Alors, je suis orange, il serait intéressant d'ailleurs

00:58:41 de regarder ce qu'il se passe du côté

00:58:43 de M. Lombard et Vénez.

00:58:45 - On ne va pas rentrer dans le détail d'orange,

00:58:47 c'est une autre émission.

00:58:49 Non mais vous vous dites simplement,

00:58:51 je voudrais quand même résumer,

00:58:53 vous vous dites que le problème,

00:58:55 il n'y a pas que l'accusé

00:58:57 parce que ce que fait Violaine, c'est

00:58:59 "management anglo-saxon, c'est pas bien,

00:59:01 le management en français, c'est pas mieux

00:59:03 parce qu'ils ont pris

00:59:05 peut-être les tards

00:59:07 ou les défauts du management anglo-saxon".

00:59:09 C'est un vrai sujet, hein ?

00:59:11 - Oui, alors ce que je veux juste...

00:59:13 - Parce qu'il y a des choses peut-être intéressantes

00:59:15 à prendre dans le management anglo-saxon.

00:59:17 - Bien sûr, mais c'est qu'en fait dans le management,

00:59:19 ce que je dis dans ce livre,

00:59:21 c'est que le problème, c'est que c'est le pire des deux.

00:59:23 C'est-à-dire le pire du management

00:59:25 français, qui est un management justement

00:59:27 qui exige une loyauté totale

00:59:29 de la part du salarié, et le management

00:59:31 anglo-saxon qui est justement

00:59:33 dans cette tyrannie du court terme

00:59:35 et donc ce management par l'instabilité.

00:59:37 C'est les deux couplets qui font

00:59:39 qu'on se retrouve avec un tel malaise

00:59:41 surtout en France. - Ils ont pris les défauts des deux.

00:59:43 - Le pire des deux.

00:59:45 - Lucia ? - Oui, et on

00:59:47 accueille maintenant Guillaume Deblois.

00:59:49 Bonjour Guillaume. - Oui, bonjour Guillaume.

00:59:51 - Oui, bonjour.

00:59:53 Bonjour M. Vercoff,

00:59:55 bonjour à votre invité.

00:59:57 Madame a

00:59:59 parlé

01:00:01 d'une entreprise

01:00:03 qui est de plus en plus invasive

01:00:05 dans la vie privée des gens.

01:00:07 Je souhaitais

01:00:09 quand même rappeler que

01:00:11 Henry Ford avait déjà commencé

01:00:13 il y a maintenant

01:00:15 plus d'un siècle, puisqu'il

01:00:17 demandait à ses salariés

01:00:19 de la sobrigité,

01:00:21 donc pas d'alcool,

01:00:23 d'avoir une vie de famille

01:00:25 stable, de faire des économies,

01:00:27 etc. Donc il était déjà très

01:00:29 intrusif à ce niveau-là. Donc ce n'est pas

01:00:31 une nouveauté. Malheureusement, c'est

01:00:33 une évolution.

01:00:35 Et de plus que le management,

01:00:37 s'appuie maintenant sur de plus en plus

01:00:39 des logiciels,

01:00:41 donc

01:00:43 dans le perphaire, c'est-à-dire

01:00:45 donc

01:00:47 du software

01:00:49 qui

01:00:51 décompte vos "performances"

01:00:53 entre guillemets.

01:00:55 Et puis, là, ça devient

01:00:57 de plus en plus intrusif

01:00:59 dans le domaine.

01:01:01 - Oui, ça viole un des courriels à la D. Oui, absolument.

01:01:03 - Voilà, tout à fait.

01:01:05 Et puis, donc,

01:01:07 du point de vue du management tout court,

01:01:09 ça s'était

01:01:11 apparu il y a à peu près

01:01:13 une quinzaine d'années.

01:01:15 Donc

01:01:17 des points annuels

01:01:19 maintenant, qui peuvent être

01:01:21 beaucoup plus rapprochés maintenant

01:01:23 des points trimestriels,

01:01:25 voire même mensuels,

01:01:27 pour voir,

01:01:29 pour discuter des "performances"

01:01:31 entre guillemets.

01:01:33 Et puis, ce qui m'avait

01:01:35 surpris à l'époque,

01:01:37 c'était il y a à peu près une quinzaine d'années,

01:01:39 c'était, bon, alors

01:01:41 qu'est-ce que tu penses que...

01:01:43 qu'est-ce qui ne va pas, selon toi ?

01:01:45 Qu'est-ce qui...

01:01:47 Qu'est-ce que tu pourrais améliorer, etc.

01:01:49 - Je comprends.

01:01:51 - Juste,

01:01:53 Guillaume,

01:01:55 vous voudriez réagir là-dessus.

01:01:57 - Oui, vous avez tout à fait raison.

01:01:59 Alors j'en parle un peu dans mon livre,

01:02:01 c'est des formes

01:02:03 d'auto-évaluation,

01:02:05 qui sont demandées aux salariés, alors même parfois,

01:02:07 j'ai entendu des salariés

01:02:09 tous les vendredis qui devaient envoyer un tableau

01:02:11 avec leurs réussites, mais aussi leurs échecs, leurs difficultés.

01:02:13 - C'est-à-dire que les salariés eux-mêmes

01:02:15 doivent envoyer un tableau.

01:02:17 - Exactement, sauf qu'ils savent très bien

01:02:19 qu'en cas d'éviction,

01:02:21 ou lorsqu'ils sont un peu sur la sellette,

01:02:23 c'est tout ce qu'ils ont eux-mêmes écrit

01:02:25 qui servira à leur licenciement.

01:02:27 - Mais attendez, attendez, il y a quand même quelque chose,

01:02:29 je reviens à la servitude volontaire, moi qui mente,

01:02:31 ça veut dire que le salarié, est-ce qu'il peut,

01:02:33 si par exemple, un salarié de l'entreprise

01:02:35 dit "écoutez, moi,

01:02:37 jugez-moi si vous voulez, moi je ne vois pas

01:02:39 pourquoi je ferais une évaluation, moi,

01:02:41 de mes capacités, c'est à vous de dire, moi,

01:02:43 je travaille du mieux que je peux,

01:02:45 et ce n'est pas à moi

01:02:47 de faire cette évaluation." Est-ce qu'il peut la refuser ?

01:02:49 Ou alors il risque...

01:02:51 - Bah non, il risque d'être évincé si tout le monde l'accepte,

01:02:53 alors ça c'est surtout dans les PME, dans les jeunes pousses

01:02:55 où vous avez une présence

01:02:57 syndicale très faible.

01:02:59 - Ah oui, d'accord, c'est ça.

01:03:01 - Donc ça se fait très de façon informelle, tous les ventredis, tout le monde envoie un mail

01:03:03 avec ses réussites et ses échecs

01:03:05 et ses difficultés. Donc effectivement,

01:03:07 les auto-évaluations, c'est un vrai phénomène.

01:03:09 - Oui, c'est intéressant. Et on en discute

01:03:11 après avec le DRH,

01:03:13 ou l'INDECA...

01:03:15 - Non, mais au moment où vous êtes convoqué pour une rupture conventionnelle

01:03:17 ou un licenciement,

01:03:19 la première question posée, c'est

01:03:21 "Et toi, comment tu te sens ?

01:03:23 C'est quoi tes difficultés ?"

01:03:25 - Alors moi, je voudrais peut-être...

01:03:27 Je veux dire, Violenne, on va...

01:03:29 On a encore beaucoup de litteurs et on s'excuse

01:03:31 à chaque fois, on aimerait avoir plus de temps

01:03:33 vraiment pour vous donner la parole, et vous le savez que

01:03:35 c'est très important pour moi,

01:03:37 pour nous ici, mais au fond,

01:03:39 qu'est-ce qu'on pourrait faire aujourd'hui ?

01:03:41 Je veux dire, on arrive en fin d'émission,

01:03:43 mais est-ce qu'il y a...

01:03:45 S'il y a des choses à changer, il y a toujours des choses à changer,

01:03:47 mais que vous, au bout de 5 ans

01:03:49 d'enquête, comme vous le répétez,

01:03:51 qu'est-ce qu'il y a, qu'est-ce qui serait le plus

01:03:53 urgent à changer aujourd'hui ?

01:03:55 - Oui, en fait, il y a plusieurs étapes.

01:03:57 D'abord, au niveau des PDG. Donc, Jean-Dominique

01:03:59 Sénard, PDG de Renaud, lui disait

01:04:01 il y a un vrai phénomène,

01:04:03 il faut que les PDG français et

01:04:05 allemands se réunissent pour définir

01:04:07 les valeurs du capitalisme social.

01:04:09 Ensuite, au niveau des DRH.

01:04:11 Ce qu'il faut, c'est avoir

01:04:13 des DRH qui sont au même niveau que les

01:04:15 financiers. Donc, le DAF, le directeur

01:04:17 financier. - Au même niveau, c'est-à-dire ?

01:04:19 - C'est-à-dire qu'ils soient pris de décision.

01:04:21 - Au même niveau de salaire ? - Qu'ils ne soient pas un exécutant.

01:04:23 Un DRH exécutant, c'est un DRH

01:04:25 qui va évancer les gens

01:04:27 sur la demande de la direction

01:04:29 financière. Le DRH doit avoir

01:04:31 autant d'importance que celui

01:04:33 qui est dirigeant financier.

01:04:35 - Oui, il y a autant d'influence et autant d'importance.

01:04:37 - Oui, il y a autant d'importance parce que lui, il va parler des ressources

01:04:39 humaines sur le long terme et il va faire front.

01:04:41 Il va plutôt stopper

01:04:43 les demandes d'éviction.

01:04:45 Ça, c'est au niveau des DRH.

01:04:47 Au niveau des managers, je pense qu'il ne faut plus

01:04:49 indexer la performance des managers

01:04:51 sur la performance de leur équipe.

01:04:53 Parce que c'est ce qui facilite les harcèlements.

01:04:55 - D'accord. - Et enfin, au niveau des salariés,

01:04:57 c'est la question d'instaurer

01:04:59 le plus possible un management par la stabilité.

01:05:01 C'est-à-dire des CDI.

01:05:03 Et donc, le fameux apprentissage

01:05:05 qui était plébiscité par

01:05:07 Henri Lachman, l'ancien PDG

01:05:09 de Schneider Electric.

01:05:11 - L'apprentissage.

01:05:13 - Un vecteur de stabilité.

01:05:15 - J'ai un message à envoyer à Emmanuel Macron.

01:05:17 Il faut tout de suite prendre

01:05:19 Violenne Descourrières comme ministre du Travail

01:05:21 et au moins, au moins,

01:05:23 conseillère spéciale du ministère du Travail.

01:05:25 Peut-être que des choses vont changer.

01:05:27 En mieux.

01:05:29 - Merci beaucoup, chers auditeurs,

01:05:31 de nous avoir écoutés avec Violenne Descourrières

01:05:33 et de son livre "Le Management totalitaire"

01:05:35 aux éditions Albain Michel.

01:05:37 Tout de suite, l'émission de Brigitte Lay.

Bercoff dans tous ses états - Émission du 31 janvier

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