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00:0113h, 14h, Europe 1 13h.
00:03Europe 1 13h, la suite, c'est avec vous Stéphanie Demiru et vos deux débatteurs, Jules Torres et Nathan Devers.
00:09Et on vient de le dire, les drapeaux seront mis en berne sur les bâtiments publics, samedi 26 avril, donc jour des obsèques du pape François.
00:19Ça a choqué plusieurs élus de gauche qui dénoncent en clair les choix de ce gouvernement,
00:24que finalement la République laïque n'a pas à rendre hommage au chef de l'Église catholique.
00:30Vous en pensez quoi, Jules Torres ? On attendait la gauche où elle est finalement sur ces sorties ?
00:34Absolument, la gauche est finalement très cohérente avec ce qu'elle pense.
00:40En réalité, ces personnes, Alexis Corbière, Antoine Léauban et leurs amis,
00:45considèrent que la France n'a pas vraiment d'héritage chrétien, n'a pas d'héritage catholique.
00:51Si on leur demandait si la France était la fille aînée de l'Église, sans doute répondrait-il que non.
00:56Eux, ils considèrent que la France est née en 1905 ou un peu plus tôt, en 1789.
01:00Donc, ils mettent de côté les 1500 ans d'histoire qu'on peut avoir.
01:03Après, sur la question de la mise en berne, on peut avoir ce débat-là.
01:07Moi, surtout, ce qui m'étonne, c'est la position de François Bayrou,
01:10qui, en 2005, était vent debout quand le gouvernement de M. Chirac avait décidé,
01:17c'était d'ailleurs Jean-Pierre Raffarin à l'époque,
01:19avait décidé de mettre en berne au moment de la mort de Jean-Paul II.
01:23Donc, c'est vrai que chez François Bayrou, il y a une sorte de laïcité à géométrie variable.
01:28Pourquoi le faire maintenant ? Pourquoi ne pas le faire en 2005 ?
01:33Bon, il y a ce débat qui pourrait être ouvert.
01:34On ne peut pas le soupçonner, peut-être, des mêmes intentions que l'extrême-gauche.
01:37Il est très catholique, François Bayrou, il ne s'engage pas.
01:40En revanche, là où il y a une cohérence à l'extrême-gauche,
01:44je ne la vois pas chez François Bayrou sur 20 ans.
01:48Pourtant, c'est quelqu'un qui nous dit, notamment sur la question de la dette,
01:51qu'il a toujours été très cohérent, qu'il a toujours porté le même discours.
01:54Et moi, je n'ai pas l'impression que depuis 20 ans, François Bayrou ait beaucoup changé d'avis.
01:57Donc, c'est vrai que ça peut paraître étonnant, mais la gauche ne nous étonne pas.
02:02Nathan Devers.
02:03Je trouve que c'est une polémique absolument ridicule.
02:05Le pape François était un homme qui était admiré, évidemment, par les croyants,
02:12même si, vous avez dit, certains d'entre eux pouvaient contester des éléments de sa parole,
02:17mais aussi par des non-croyants, mais aussi par des gens qui n'avaient absolument aucun rapport,
02:20ni avec le christianisme, ni avec le catholicisme, ni avec la dimension religieuse de sa personne.
02:25Le pape François a été un homme qui, pendant toute la durée de son pontificat,
02:29et même avant, mais quand il a eu une renommée mondiale,
02:33a fait en sorte que sa parole porte des idéaux extrêmement forts,
02:40dans une période où le monde a connu une série de crises
02:42qui avaient peut-être besoin d'une parole qui était la sienne,
02:46une parole qui rappelait le message fondamental du Christ.
02:50En cela, le pape François restera dans l'histoire.
02:53Que la France dise qu'elle lui rend hommage en mettant les drapeaux en berne,
02:59et ça me paraît absolument naturel et normal,
03:01que certains s'indignent, je trouve ça assez ridicule,
03:04et surtout, la laïcité, ça ne doit pas être l'effacement du fait religieux.
03:09C'est pour ça que moi je ne suis pas tout à fait d'accord
03:10avec la manière dont la laïcité est souvent perçue en France,
03:13et je dis ça pour toutes les religions, ce n'est pas seulement le catholicisme.
03:15Je crois que la laïcité, c'est le fait avant tout que le politique n'est pas théologique,
03:20qu'il n'y a pas de théocratie, qu'il y a donc une séparation de la décision politique
03:24et de la question des cultes et des religions.
03:27Mettre les drapeaux en berne pour rendre hommage à quelqu'un qui restera dans l'histoire
03:32parce qu'il a été un très très grand homme,
03:34je ne vois pas en quoi ça instaure le moindre risque d'un retour d'une théocratie en France.
03:39Je vous propose d'écouter David Lissnard, maire LR de Cannes,
03:43il était l'invité de Sonia Mabrouk sur Europe 1, c'est nous ce matin sur ce thème.
03:47Je pense que le fait de mettre les drapeaux en berne le jour des obsèques
03:49avec la présence du président de la République aux obsèques ne pose aucun problème pour la laïcité.
03:54En revanche, certains appelaient à un deuil national, ça aurait posé problème.
03:59Pour vous, un jour de deuil national est un problème ?
04:01Oui, parce que ce n'est pas une figure de la nation.
04:04En revanche, mettre les drapeaux en berne comme on peut les mettre lorsqu'il y a un drame dans le monde
04:08me paraît sans aucune difficulté.
04:11Mais vous savez, vous ne pouvez pas trop perdre de temps,
04:12c'est toujours des ultra minorités extrémistes de gauche,
04:16c'est les mêmes que les associations, l'idée de droit de l'homme,
04:18les libres penseurs qui vont attaquer la cérémonie de la Sainte Geneviève pour les gendarmes.
04:23Je ne sais pas si vous avez vu ça, c'est ridicule,
04:25je pense qu'on leur accorde beaucoup trop d'importance.
04:27Jules Thorez, vous partagez pas de deuil national ?
04:31Qu'à moitié...
04:32Ah, parce que je vous voyais faire des grimaces.
04:33Oui, mais parce qu'il y a des pays, l'Espagne, trois jours de deuil ont été décidés...
04:38Mais ce n'est pas un État laïque ?
04:40Oui, la religion d'État a été supprimée en Espagne en 1975.
04:45En Italie, il y a cinq jours de deuil.
04:47Le pape s'en est mauvais de ce rapport avec la laïcité française quand même.
04:51Et donc bon, moi je n'aurais pas été contre,
04:53et pourtant j'étais pas de papiste au plus grand des degrés,
04:57mais ça ne m'aurait pas heurté, ça ne m'aurait pas choqué.
05:01Encore une fois, on ne peut pas faire comme si on n'avait pas d'héritage,
05:04comme si on n'avait pas de culture,
05:05quand vous prenez votre voiture et que vous allez dans les 36 000 communes de France.
05:10La première chose que vous voyez, généralement, ce n'est pas la mairie,
05:13c'est le sommet du clocher.
05:16La première chose...
05:17Alors Jules, vous faites bien de parler de ça,
05:18parce que vous voyez, l'autre jour, j'étais dans mon village, en Alsace,
05:21et bien j'adorais ces cloches qui sonnaient,
05:24et bien elles ne sonnent plus.
05:25Alors j'avoue que j'ai lancé une petite enquête,
05:27j'ai missionné ma famille pour essayer de comprendre pourquoi,
05:31mais j'ai fait des petites recherches,
05:33c'est vrai que dans certains villages,
05:34vous dites ?
05:36Il n'y a plus de prêtres.
05:38Alors là-bas il y en a, parce que vous savez,
05:39il y a le fameux Concordat, c'est une exception française,
05:42mais soit il y a des nuisances,
05:45les cloches font des nuisances,
05:45soit il y a une sécularisation justement,
05:48qui pousse certains offices à renoncer à la cloche.
05:53Vous parlez du Concordat,
05:55c'est un exemple très intéressant,
05:57et je crois éclairer la polémique sur laquelle nous débattons.
06:01L'Alsace n'est pas, à ma connaissance, une théocratie.
06:05Pourtant, ce n'est pas une région qui est régie par la loi de 1905.
06:11M. Corbière veut supprimer ce Concordat.
06:14Bien sûr, mais on peut tout à fait,
06:15et c'est là que je crois qu'il y a vraiment un angle mort
06:16dans la manière dont en France on pense la question de la religion.
06:19On croit que la seule manière d'empêcher la théocratie,
06:23c'est le modèle français de la laïcité,
06:26plus la loi de 2004,
06:27l'interdiction des signes religieux à l'école.
06:28Non, il y a d'autres pays,
06:31vous parliez de l'Espagne,
06:32vous parliez de l'Italie,
06:33on pourrait parler,
06:34alors les Etats-Unis en ce moment,
06:35ce n'est pas forcément le meilleur exemple,
06:37mais il y a d'autres traditions
06:38permettant d'empêcher l'établissement d'une théocratie,
06:41modèle république islamique d'Iran,
06:44qui ne passe pas nécessairement par la manière,
06:46si vous voulez,
06:47dont en France parfois,
06:48on tend à vouloir effacer le fait religieux.
06:51Et je crois qu'en l'occurrence,
06:52ici,
06:53des cloches dans une église,
06:55ça ne pose absolument pas un problème de théocratie,
06:58le fait de rendre hommage,
06:59que la nation rende hommage,
07:00et pourquoi pas,
07:01moi un deuil national,
07:02je n'aurais pas du tout été opposé
07:03à un homme qui n'était pas seulement un chef religieux,
07:06qui était aussi un chef moral,
07:08qui était aussi,
07:08je veux dire,
07:09si on prend quand même l'héritage du pape François,
07:11il aura eu des paroles fortes
07:12sur toutes les grandes questions de notre temps,
07:14sur la question de l'écologie,
07:15il aura été un des premiers,
07:16d'un point de vue théologique,
07:18à donner un éclairage central sur ce sujet,
07:20sur la question des migrants,
07:21dont on a beaucoup parlé,
07:21de la fraternité universelle,
07:23sur la question de la paix,
07:24sur une autre question dont on parle peu,
07:25le consumérisme.
07:26Le pape François,
07:27le philosophe Jean-Luc Marion,
07:28a écrit un article magnifique dans le Figaro,
07:30sur l'héritage du pape,
07:31et il dit,
07:32le pape,
07:32il aura inventé,
07:33dans la théologie,
07:35le concept du déchet,
07:36et il a dit,
07:37nous vivons dans une époque,
07:38où notre rapport au monde,
07:40c'est le déchet,
07:41la fast fashion,
07:42on achète des choses,
07:42on les jette immédiatement,
07:43notre rapport aux autres aussi parfois,
07:45notre...
07:45Et un pape diplomate aussi,
07:47alors avec certains succès ou non,
07:51il s'est beaucoup mêlé de diplomatie,
07:54ça n'a pas toujours été bien vu d'ailleurs,
07:55je vous rappelle,
07:56vous êtes chère à la cause sioniste,
07:59le gouvernement israélien était très en colère
08:03contre le pape François.
08:04Mais peut-être,
08:04et pareil sur l'Ukraine,
08:06il a parfois été accusé d'avoir un peu relativisé,
08:08mais je crois que la parole du pape sur ces deux conflits,
08:10et sur tous les conflits,
08:11ça a été de dire l'universalité de la valeur de la vie humaine,
08:14quel que soit le camp,
08:15auquel les civils peuvent appartenir,
08:18un civil qui meurt,
08:19un civil qui souffre,
08:20un civil qui est plongé dans la famine,
08:22sa souffrance est égale à celle du civil du camp d'en face.
08:24Je crois que cette parole est profondément chrétienne,
08:27je crois que cette parole est importante
08:28par les temps qui courent de polarisation du débat,
08:30et permettez-moi d'ajouter un dernier sujet,
08:32où le pape a été vraiment novateur,
08:33il a écrit un texte magnifique,
08:34qui s'appelle Loué soit la lecture,
08:36parce qu'il était prof de lettres avant,
08:37et qui est un éloge de la littérature,
08:40d'un point de vue chrétien,
08:41qui a été préfacé en français par William Marx,
08:43dont je recommande la lecture.
08:44Pour toutes ces raisons, ce pape mérite qu'on lui rende hommage,
08:47et je ne vois pas en quoi c'est une infraction la laïcité.