Avec Gauthier Vaillant (journaliste à La Croix), Sébastien Maillard (ancien correspondant de La Croix au Vatican), Bernard Lecomte (journaliste spécialiste du Vatican) et Frédéric Le Moal (docteur en histoire, auteur de livres sur la papauté)
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##LA_VERITE_EN_FACE-2025-04-22##
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NewsTranscription
00:00Sud Radio, la vérité en face, Christine Bouillaud.
00:04Et on continue de parler dans la vérité en face et avec vous au 0800 26 300 300.
00:09Vous pouvez intervenir à tout moment jusqu'à 10h et avec nos invités que l'on va recevoir
00:13pour évoquer donc la disparition du pape François, pour parler du bilan et aussi de ce qu'il va se passer
00:19dans les prochaines heures avec notre premier invité qui est avec nous, c'est Gauthier Vaillant.
00:23Bonjour, qui est journaliste à La Croix et chef adjoint au service France.
00:30Alors évidemment, il va être question des prochaines heures de ce qui va se passer
00:35puisqu'on va connaître précisément dans la matinée le déroulé des obsèques du pape François.
00:43On a retrouvé Gauthier Vaillant. Bonjour Gauthier Vaillant.
00:46Bonjour.
00:46Bonjour, journaliste, je le disais au journal quotidien La Croix, vous êtes chef adjoint du service France.
00:52Justement, on le disait, on va connaître précisément les modalités des obsèques du pape.
01:00Tout est millimétré. On sait par exemple qu'il sera inhumé à la basilique Sainte-Marie-Major à Rome.
01:05Mais les autres, on va dire, l'organisation est en train d'être précisée par le Vatican.
01:11Oui, c'est ça. En fait, les cardinaux qui sont invités à rallier Rome depuis hier sont en train d'y arriver.
01:19Et ce sont eux, lors de réunions plus ou moins informelles qu'on appelle les congrégations générales,
01:24qui vont avoir la responsabilité de décider exactement du déroulement des obsèques.
01:29Donc effectivement, il y a un certain nombre d'éléments, vous l'avez dit, qu'on sait déjà.
01:32Donc le corps du pape a été mis en bière hier. Il sera transféré à la basilique Saint-Pierre pour être exposé à la vénération des fidèles, peut-être dès aujourd'hui.
01:41Et les funérailles elles-mêmes pourraient avoir lieu d'ici la fin de la semaine.
01:45Quant à l'inhumation, vous l'avez dit, à Sainte-Marie-Major, ça, on le sait déjà parce que tout simplement,
01:49ce sont les dernières volontés du pape François qu'il a rédigées dans son testament.
01:53Gauthier Vaillant, justement, quelles sont les dernières volontés du pape François ?
01:57Qu'est-ce que ça dit de lui aussi, finalement, de ce qu'il était ?
02:01Alors, ce qu'il faut savoir, c'est que déjà en 2024, c'est assez significatif de ce qu'il était,
02:06le pape a simplifié de façon très officielle le protocole, on va dire, des obsèques d'un pape en général,
02:14en prévision des siennes, avec, voilà, en gros, un cérémonial un peu simplifié.
02:21Quant à ses dernières volontés, il a demandé à être inhumé à la basilique Sainte-Marie-Major
02:27dans un emplacement qu'il a identifié très précisément entre deux petites chapelles latérales
02:32et il a demandé qu'il y ait simplement, sur sa pierre tombale, rien, à part l'inscription de son nom de pape,
02:38donc Franciscus, François en latin, c'est tout simplement le signe de son humilité.
02:43Alors, on va essayer de faire avec vous et nos autres invités également,
02:47et on invite nos auditeurs également à réagir et de continuer de le faire,
02:49comme ils l'ont fait tout à l'heure en ouverture de cette émission.
02:52Le titre de votre quotidien, La Croix, ce matin, c'est le pape qui voulait réformer l'Église.
02:57Alors, question simple, est-ce qu'il a réussi ? Gautier Vaillant ?
03:00Ah, vous savez, le pape François, il a eu une phrase, il disait,
03:03faire des réformes à Rome, c'est comme nettoyer le sphinx avec une brosse à dents.
03:07Donc, je pense qu'on peut dire qu'il a réussi au moins à largement avancer un certain nombre de choses,
03:14il a réussi quand même à faire des réformes importantes à la curie.
03:18Il y a des choses concrètes qui ont été faites, qui n'avaient pas été faites avant lui.
03:22Vous savez peut-être que le pape François avait un engagement important contre le cléricalisme,
03:27c'est-à-dire l'abus de pouvoir et d'autorité d'éclair à l'intérieur de l'Église et du gouvernement de l'Église.
03:32Il a nommé à des postes de responsabilité pour la première fois des laïcs, des femmes.
03:36Donc, il y a des choses qui ont avancé.
03:38Maintenant, ce sont des processus qui sont longs.
03:40L'Église, c'est 2000 ans d'histoire et de tradition.
03:44Ça ne se révolutionne pas, même en 12 ans.
03:48Donc, il y a des choses qui ont avancé.
03:50Il a quand même largement assaini les finances, par exemple, du Vatican.
03:54Il a dépréciéré beaucoup de choses ou des pratiques.
03:58Je voulais revenir avec vous, parce qu'on était tout à l'heure avec nos auditeurs.
04:02L'un d'eux disait, mais attention, il y a eu des choses terribles autour de la pédophilie dans l'Église.
04:08Dans tous les cas, les actes commis et les violences commises contre les mineurs, contre certains majeurs aussi.
04:15Et peut-être qu'il n'est pas allé jusqu'au bout.
04:17Il a pourtant fait beaucoup de choses sur ce sujet-là.
04:20Oui, il a fait énormément de choses.
04:22Il avait notamment, assez tôt, à l'échelle de l'évolution des mentalités dans l'Église, dans le monde,
04:29assez tôt, en 2017 ou 2018, il avait convoqué un grand sommet de l'Église mondiale à Rome,
04:34où il avait fait venir des responsables, des évêques de tous les pays pour sonner un peu le toxin sur ce dossier.
04:43Il a publié une fameuse lettre au peuple de Dieu dans laquelle il indiquait que chaque fidèle était quand même concerné
04:48dans son comportement, dans sa vie spirituelle aussi, pour essayer d'apporter un peu sa pierre dans ce combat.
04:56Donc oui, il a fait beaucoup de choses.
04:59Il a fait beaucoup de choses, je pense, entre guillemets, sous la contrainte,
05:03parce que de toute façon, tellement de scandales sont sortis,
05:06pas de son fait, pas de fait du Vatican, mais par la base, par les victimes,
05:10qu'il a été, disons, obligé.
05:13Il ne pouvait pas, de toute façon, ne rien faire.
05:14Mais il a fait beaucoup.
05:16Il a fait beaucoup.
05:17Il a repris un dossier qui avait été quand même déjà ouvert par son prédécesseur Benoît XVI,
05:21mais il a amplifié considérablement, on va dire, la prise de conscience.
05:26Maintenant, c'est un travail qui n'est pas terminé.
05:27Vous savez que chez nous, en France, par exemple,
05:29les suites qui ont été données par le Vatican au rapport de la SIAZ
05:34ont été un sujet de frustration, on va dire, pour la SIAZ et pour l'Église de France,
05:39parce qu'on a l'impression que le Vatican n'avait peut-être pas donné à ce rapport
05:44le crédit que nous, on lui a donné en France.
05:45Donc voilà, il y a encore des choses qui doivent avancer.
05:47De toute façon, son prédécesseur va retrouver ce dossier sur son bureau.
05:50Mais indéniablement, le pape François a fait beaucoup et a pris ce sujet à bras-le-corps.
05:56Est-ce qu'il a réussi, par son aura, sa personnalité, à enrayer la crise des vocations ?
06:02Le nombre de pratiquants n'a pas bougé, d'après les chiffres et les estimations qui sont données.
06:07Mais est-ce qu'il a réussi à enrayer cette crise des vocations sous son potifica ?
06:12En fait, la crise des vocations, c'est un sujet qui est variable selon d'où vous parlez.
06:17Pour nous, en France, c'est très aigu.
06:20À l'échelle du monde, il y a des zones dans le monde.
06:23En Afrique, le problème se pose nettement moins.
06:26Donc, il ne faut pas oublier que le pape, c'est le chef de 1,7 milliard de fidèles,
06:31que c'est la première religion dans le monde, le catholicisme,
06:35et qu'il y a des réalités très différentes.
06:38Donc, non, pour ce qui est de la France, non, le pape François n'a pas enrayé la crise des vocations.
06:43À l'échelle du monde, les réalités sont différentes.
06:46Mais voilà, l'Afrique et l'Asie sont aujourd'hui des régions qui sont bien plus pourvoyeuses de prêtres.
06:53Maintenant, dans la crise des vocations, il y a énormément de facteurs.
06:56Il y a tout le mouvement de sécularisation d'une société.
06:58Et ce n'est pas un pape qui, à lui tout seul, je pense, peut inverser ça.
07:03Il y a une multitude de facteurs.
07:05Maintenant, même en France, des prêtres continuent d'y en avoir.
07:08Alors, il n'y en a pas beaucoup, mais les jeunes prêtres qui arrivent sont dynamiques,
07:12sont influencés par ce que le pape a impulsé,
07:16comme mouvement dans l'Église, l'attention aux plus pauvres, l'évangélisation, les jeunes.
07:23Et donc, même s'ils ne sont pas très nombreux,
07:28ils portent la marque quand même du pontificat qui se termine.
07:31Alors, justement, Gauthier Vaillant, je rappelle, vous êtes journaliste à La Croix
07:34et chef adjoint du service France.
07:36Quelle relation le pape François avait avec nous ?
07:40On se souvient de cette messe géante au stade Vélodrome,
07:42son dernier déplacement sur l'île de beauté en Corse.
07:45Mais finalement, on est le pays où il est venu le plus, trois fois, c'est ça ?
07:49Et oui, et pourtant...
07:51On a l'impression qu'il n'est jamais vraiment venu.
07:53On a toujours eu l'impression qu'il nous boudait et qu'il ne nous aimait pas.
07:56La réalité, c'est que la France, comme d'ailleurs l'Europe occidentale en général,
08:00n'était pas la priorité du pape François,
08:02parce que sa vision du monde et de l'Église,
08:04c'était qu'en gros, l'heure de l'Europe était un petit peu passée,
08:07que le centre névralgique, le cœur battant de l'Église catholique,
08:12n'était plus à cet endroit-là.
08:14Maintenant, effectivement, comme vous l'avez dit,
08:16il est venu quand même à trois reprises.
08:18On pourra dire que son dernier voyage était quand même chez nous.
08:21Et ce qui me semble important de comprendre,
08:28c'est qu'en fait, le pape n'a pas voulu...
08:30Ce n'est pas qu'il ne voulait pas venir en France.
08:31En revanche, il y a eu pendant des années une insistance quand même très lourde
08:35de la part du pouvoir politique en France pour vouloir absolument le faire venir.
08:39Emmanuel Macron avait le souhait de mettre un petit peu en scène
08:42sa relation de proximité avec le pape François.
08:44Il y était allé trois fois, lui rendre visite au Vatican.
08:46Il voulait absolument le faire venir.
08:48Et je pense que pour des raisons aussi d'indépendance,
08:51d'indépendance d'esprit, d'indépendance par rapport au politique,
08:53le pape François n'a jamais voulu se prêter à ce jeu-là.
08:57C'est aussi pour ça qu'il n'est pas venu à la réouverture de Notre-Dame.
09:00Donc voilà, je pense qu'il faut aussi avoir en tête ce rapport
09:04qu'avait le pape François au pouvoir politique.
09:06Et puis du coup, à la piété populaire.
09:11Marseille, la Corse, c'était des déplacements qui étaient dirigés
09:13vers le peuple, la dévotion populaire, les gens simples.
09:17Et en fait, les invitations officielles sous les ordres de la République,
09:20ça ne l'intéressait pas, je crois.
09:21Voilà. En plus, c'est assez symbolique.
09:23Au stade Vélodrome, il était amateur de foot également.
09:25On ne l'oublie pas, ça c'est pour le petit clin d'œil.
09:28Dernière question, Gauthier Vaillant, avant de vous libérer,
09:30parce qu'on va aussi avoir d'autres invités dans un instant,
09:34c'est vous parler de la France.
09:36Est-ce qu'un cardinal français, on passe à celui de Marseille,
09:39est-ce qu'un évêque français peut prendre la tête ?
09:41Est-ce qu'il a ses chances éventuellement pour devenir le prochain pape ?
09:45Ou ça va se jouer ailleurs ?
09:47Vous savez, tout est possible.
09:49Donc, on peut faire des hypothèses.
09:51C'est vrai qu'on parle du cardinal Aveline, l'archevêque de Marseille,
09:54parce qu'il était proche du pape François
09:55et qu'il a, on va dire, le vent en poupe.
09:58Mais les spécialistes pointent aussi qu'il ne coche pas certaines cases.
10:02Il est très peu présent à la Curie, à Rome,
10:04dans quand même le cœur du Vatican.
10:06Il ne parle pas l'italien.
10:08Donc voilà, ça, ça peut être des freins.
10:09Maintenant, vous savez, pour un catholique,
10:13c'est aussi l'Esprit-Saint qui agit dans le vote des cardinaux.
10:16Donc, de toute façon, tout est possible.
10:19Mais je resterai prudent sur l'hypothèse d'un pape français.
10:22Merci beaucoup.
10:23Merci à vous, Gauthier Vaillant.
10:24Je rappelle que vous êtes journaliste à la Une de la Croix.
10:28Ce matin, le pape qui voulait réformer l'Église
10:30avec un joli papier également que je vous conseille
10:33sur le pape qui cassait les codes.
10:35Le style, le style François, parce que c'est aussi à travers le style
10:39que l'on voit, on entend et on voit des messages.
10:43On en parlera dans un instant avec nos prochains invités
10:45qui vont nous rejoindre.
10:47Sébastien Maillard, qui est ancien correspondant de la Croix,
10:49justement, au Vatican.
10:50Un des seuls journalistes français à avoir interviewé le pape François.
10:54Et Bernard Lecomte également, journaliste et spécialiste du Vatican.
10:56A tout de suite, il est 9h30 sur Sud Radio.
10:59On se retrouve pour la suite de La Vérité en Face.
11:02Sud Radio, La Vérité en Face, Christine Bouillaud.
11:05Et avec vous au 0826 300 300, vous nous appelez.
11:09Et c'est ainsi tout au long de la journée, finalement,
11:12sur l'antenne de Sud Radio, on continue de parler dans La Vérité en Face
11:14avec nos invités, les suites à un de la disparition du pape François.
11:19Avec nous, Sébastien Maillard, bonjour.
11:22Bonjour.
11:23Ancien correspondant de la Croix au Vatican.
11:26Vous avez été l'un des seuls journalistes français à avoir pu interviewer le pape François.
11:32Alors, tout à l'heure, je disais avec votre ancien collègue, Gautier Vaillant,
11:35que c'était un pape qui cassait les codes.
11:39En fait, le style, le style François avait tout aussi son importance, c'est-à-dire ?
11:45Oui, il cassait les codes.
11:47Et le fait même d'accorder une interview à la presse,
11:49ce n'est pas vraiment dans les habitudes des papes.
11:52En tous les cas, c'était chose très rare autrefois.
11:55Lui en a accordé énormément, notamment à toute la presse italienne.
11:59En France, effectivement, il a réservé cet honneur à la Croix pour la presse quotidienne nationale.
12:05Et vous direz, pour moi, effectivement, c'était une expérience journalistique inoubliable
12:10puisque, oui, vous vous dites qu'on va interviewer le souverain pontife,
12:15mais en fait, vous rencontrez un homme qui arrive à l'heure,
12:20il ne vous fait pas attendre, il ne vous fait pas du tout sentir son pouvoir.
12:24Il était très respectueux de notre travail journalistique,
12:29prenant toutes les questions comme elle venait, très généreux de son temps,
12:33accordant en plus d'une heure.
12:36C'est même nous, à la fin, qu'il ne voulions pas trop abuser de son temps.
12:41Je me souviens aussi qu'il avait proposé après de relire l'interview.
12:44Il a corrigé une petite chose très factuelle,
12:48mais sinon, vraiment, tout a été repris in extenso.
12:51Donc oui, c'était...
12:51En fait, je me souviens d'un canal français qui a disparu,
12:55qui disait, il est le pape avec qui on oublie qu'on est avec le pape.
12:59Et c'est vrai que pendant l'interview, vous interviewez le pape,
13:02en même temps, voilà, ce que vous avez devant vous,
13:04presque comme vous diriez, comme si vous causiez avec votre curé.
13:08Et d'ailleurs, on l'a appelé parfois le curé du monde,
13:10mais c'est vrai qu'il avait cette simplicité qui transparaît.
13:15Là, on l'avait vraiment réellement appris à son type pendant cette interview.
13:19Est-ce qu'il utilisait la presse aussi ?
13:21On se souvient, par exemple, on les a revues,
13:23ces images à l'occasion de sa disparition,
13:25de son message concernant les homosexuels,
13:28quand il dit cette phrase, qui suis-je pour les juger ?
13:30Et c'était dans un avion.
13:32Quel rapport il avait avec, finalement, la presse du monde entier ?
13:35Vous parliez des journaux italiens,
13:36mais la presse du monde entier pour faire passer, peut-être,
13:39des messages, envoyer des signaux,
13:42et aussi, parfois, parler...
13:44Et quand on parle du style,
13:45qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?
13:47Écoutez, j'ai effectivement jeté dans ce vol
13:50de retour des JMJ de Rio.
13:52C'était son premier vol comme pape
13:54dans l'été 2013.
13:57Et effectivement, on se demandait tous
13:59comment ça allait se passer,
14:00puisque autrefois, en tout cas sous Benoît XVI,
14:02les questions étaient préparées à l'avance,
14:05envoyées, transmises, filtrées,
14:07et les réponses préparées
14:08étaient lues par le pape.
14:10Donc, c'était un exercice très, très maîtrisé.
14:14Là, ce pape prenait le risque,
14:17je dirais, de se confronter à l'ensemble des journalistes,
14:19effectivement, du monde entier.
14:20Il y avait aussi bien le Wall Street Journal, CNN,
14:23que, voilà, France Télévisions,
14:25enfin, vraiment, tous les grands médias du monde.
14:29Et puis, là-dessus,
14:30il prenait les questions comme elles venaient.
14:34Et effectivement, il y a eu cette question sur
14:35est-ce qu'il y a un lobby gay au Vatican.
14:37Voilà, toutes les questions étaient ouvertes.
14:39On sentait qu'on pouvait vraiment lui demander
14:40tout ce qu'on voulait.
14:42Et ça, il prenait, il a pris des risques pour ça,
14:43parce que, parfois, il faisait cette conférence de presse
14:46pendant presque, parfois, plus de deux heures,
14:48près de deux heures debout,
14:50dans un avion.
14:51Parfois, il y a une zone de turbulence à ce coup.
14:53Mais, voilà, lui, il se risquait à parler
14:55vraiment de manière improvisée.
14:57Je voyais, parfois, d'ailleurs, son porte-parole
14:58se décomposer, parce qu'il commençait
15:00à être repris par la presse.
15:03Et parce qu'il prenait des risques.
15:04Et c'est vrai que, parfois, il y a eu des dérapages.
15:07Il y a eu plusieurs petites phrases.
15:09Plus ou moins heureuses.
15:10Et parfois, d'ailleurs, c'est lui arrivé le mercredi
15:12à l'audience publique de la Saint-Pierre
15:14de se reprendre et d'essayer un petit peu
15:17de corriger le tir, puisqu'il s'était un petit peu
15:19laissé aller-aller dans certaines déclarations.
15:25Mais, je vais vous dire une chose
15:25qui m'avait vraiment pu se frapper
15:26dans cet exercice auquel il se livrait
15:30à chaque voyage.
15:31À chacun de ces voyages, il prenait ce temps
15:33avec la presse.
15:34Il prenait le temps de nous rencontrer
15:36un par un aussi.
15:36On voyait qu'il voulait vraiment nouer
15:39une relation personnelle avec chacun de nous.
15:42Et bien là, il acceptait aussi de même
15:44quelque sorte de se faire corriger par la presse.
15:47Une fois, un journaliste allemand lui avait dit
15:49« Vous parlez toujours des riches,
15:50vous parlez des pauvres,
15:51mais vous ne parlez pas des classes moyennes. »
15:52Et là, le pape lui répond
15:54« Ah oui, vous avez raison, c'est vrai,
15:55je vais y réfléchir.
15:56Oui, oui, c'est un bon point que vous soulevez là. »
15:59Alors, vous voyez, un homme politique aurait dit
16:00« Mais bien sûr, j'en parle. »
16:01Lui, acceptait, on n'était pas du tout
16:04devant l'infaillibilité pontificale.
16:06C'est quelque chose aussi qui m'a frappé avec lui.
16:09Sébastien Maillard, je rappelle que vous êtes
16:10ancien correspondant de la Croix au Vatican.
16:12Vous avez interviewé le pape François,
16:14un des rares Français à l'avoir fait.
16:16Parce qu'il a statut d'homme d'État,
16:19le souverain pontife.
16:21Mais quelle différence y a-t-il
16:22entre interviewer le souverain pontife,
16:24le chef de l'Église catholique,
16:25et un homme politique,
16:27un président de la République
16:28ou un chef de gouvernement ?
16:30En termes de symbolique et aussi en termes de messages
16:31qui peuvent être passés ?
16:34La parole n'a pas la même portée.
16:37C'est vrai que le pape est officiellement
16:39un chef d'État du plus petit État du monde.
16:42Et il est avant tout le chef de l'Église catholique.
16:45Donc, lorsqu'il parle, par exemple,
16:47dans l'interview, il parlait des migrants,
16:49il parlait de la laïcité.
16:51Il parlait d'ailleurs de sa volonté d'aller à Marseille,
16:54déjà en 2016.
16:54On sent qu'il est là avant tout
16:57pour toucher les âmes
17:01et qu'il n'a pas peur, je dirais,
17:04d'être aussi impopulaire,
17:06puisqu'il a eu...
17:07On sait aussi, parfois,
17:08il ne lit pas forcément les choses
17:10qui sont toujours dans l'air du temps.
17:13On sent qu'il est complètement insensible
17:15au sondage d'opinion.
17:17et il va marteler, parfois très durement,
17:22les positions aussi de l'Église
17:24sur plusieurs sujets sociétaux.
17:27Je dirais que c'est peut-être la différence
17:28avec un homme politique
17:31qui peut être plus sensible
17:32à ce qu'on va penser
17:34ou à sa réélection.
17:37Lui, bien sûr, n'a pas, par définition,
17:39en tête une réélection.
17:41Sébastien Maillard, une toute dernière question,
17:43puis après, on va saluer Bernard Lecomte
17:45qui va nous rejoindre dans un instant.
17:47Sébastien Maillard,
17:48est-ce que vous avez été surpris
17:49par ces prises de position ?
17:51Je pense notamment à une position
17:52dont on parle assez peu,
17:53mais qui a peut-être joué aussi
17:55en la faveur d'un rajeunissement
17:58des catholiques,
18:00c'est sa position sur l'écologie.
18:03Il a été un des premiers papes,
18:05de mémoire,
18:06à poser cette question-là
18:07et à mettre ses enjeux
18:10au centre de ses priorités.
18:12Pour moi, effectivement,
18:13ça a été une des choses
18:15qui m'a le plus heureusement
18:17surpris.
18:18Vous avez raison
18:19d'en employer le mot surprise
18:20parce que lui-même disait
18:22qu'il faut être accepté
18:23d'être surpris.
18:24Et comme journaliste,
18:25on était souvent surpris avec lui.
18:27Mais là, effectivement,
18:28il y a presque toujours 10 ans,
18:29c'était en mai 2015,
18:30il a publié cette encyclique
18:32là, au date aussi,
18:33sur le bien commun
18:34qu'est le climat et la terre,
18:37cette maison commune.
18:37Et ce qui m'a vraiment
18:39le plus surpris,
18:39je dirais,
18:40c'est qu'il l'a fait présenter
18:41au Vatican
18:41par un climatologue athée.
18:44Donc, ça montrait bien
18:44qu'il voulait s'adresser
18:45au monde entier,
18:46pas seulement aux seuls croyants,
18:47pas seulement aux seuls catholiques,
18:48qui eux-mêmes, d'ailleurs,
18:49n'étaient pas forcément
18:51les plus à l'aise
18:51avec l'écologie.
18:53Mais là,
18:53il a vraiment été...
18:54Et ça a d'ailleurs
18:55beaucoup servi la COP21
18:56et c'est sorti juste avant.
18:58Et je sais aussi
18:58que la diplomatie française
19:00était très reconnaissante
19:01au Saint-Siège
19:02de sortir cet encyclique
19:04qui a beaucoup sensibilisé
19:05les consciences
19:07et le même, la diplomatie du Saint-Siège
19:09a aussi aidé
19:09certains petits pays
19:10à signer cet accord.
19:12Donc là, il y a eu vraiment
19:13une vraie complicité
19:14et une vraie contribution
19:16du pape à cet accord.
19:18On est vraiment là
19:19aux antipodes
19:20du trumpisme ambiant.
19:21Alors, on va continuer avec vous.
19:23Sébastien Maillard,
19:24vous restez avec nous,
19:25ancien correspondant
19:25de la Croix au Vatican.
19:26Vous faisiez partie
19:27d'une délégation, je rappelle,
19:28de journalistes français
19:29qui avaient pu interviewer.
19:30Plusieurs l'ont fait.
19:31Je pense aussi
19:32à votre consoeur Caroline Pigotzi,
19:35au Figaro
19:35qui a interviewé
19:36également le pape François.
19:38On est avec également
19:39Bernard Lecomte.
19:40Bonjour.
19:41Bonjour à vous.
19:42Merci d'être avec nous ce matin.
19:43Bonjour.
19:43On a réité enfin sur Sud Radio,
19:45journaliste spécialiste du Vatican.
19:46Alors évidemment,
19:47on va beaucoup parler
19:48de la suite.
19:49Mais vous, Bernard Lecomte,
19:50un petit peu même question.
19:52Quelle est pour vous
19:53l'image que l'on doit retenir
19:54ou que vous retenez
19:55en tant que journaliste
19:56spécialiste du Vatican
19:57de ce pontificat,
19:58de ces douze années
19:59de pontificat de François ?
20:00Quelle est l'image forte
20:01que vous avez ?
20:02Beaucoup de photos
20:03ont circulé depuis hier.
20:04Si Sébastien
20:06n'avait pas déjà répondu
20:07sur l'écologie,
20:08je vous aurais répondu
20:09en effet,
20:10cette encyclique extraordinaire
20:13qui s'appelle
20:13Laudato Si,
20:15non seulement extraordinaire
20:17parce qu'elle a existé,
20:18parce qu'un pape
20:18qui fait une encyclique
20:19sur l'écologie,
20:20en effet,
20:21c'est quelque chose
20:21d'étonnant,
20:23mais j'invite
20:24tous nos auditeurs
20:25à lire cette encyclique.
20:27c'est un des textes
20:30les plus intelligents
20:31que j'ai lu
20:32de ma vie
20:32sur l'écologie,
20:34sur le réchauffement climatique,
20:36sur le fait
20:37que tout est lié
20:38dans l'environnement
20:39et dans la condition humaine.
20:41C'est un texte exceptionnel.
20:43Pourquoi j'insiste
20:44à mon tour
20:45sur ce texte ?
20:46Parce que le pape
20:47est quand même lu
20:49quand il sort
20:50une encyclique,
20:51surtout quand il y a
20:51un petit peu
20:52de publicité autour.
20:53il est lu
20:55par un milliard
20:57quatre cents millions
20:58de fidèles.
20:59C'est-à-dire
21:00qu'il n'y a pas
21:00de texte
21:02plus marquant
21:04sur l'écologie
21:04que cette fameuse encyclique.
21:06Oui.
21:06C'est un texte
21:07de rupture
21:09au moment
21:09aujourd'hui
21:10où toutes ces questions-là
21:12sont finalement
21:13remises en question
21:14dans l'ordre mondial,
21:15finalement,
21:15Bernard Lecomte.
21:17Oui,
21:17avec une donnée
21:18qui est tout à fait essentielle
21:20quand il dit
21:20que tout est lié.
21:22C'est-à-dire
21:22que l'écologie
21:23sauver la planète,
21:25l'environnement,
21:26tout ça n'a aucun sens
21:28si ça n'est pas
21:29au service
21:30de l'homme.
21:31Et c'est ça
21:32qui est fondamental
21:33dans la position
21:33de l'Église.
21:34Et c'est pour ça
21:35que cette position-là
21:36sur l'écologie
21:37est fédératrice.
21:39Elle est rassembleuse.
21:40Parce qu'en effet,
21:41on peut toujours
21:42être obsédé
21:44par telle ou telle partie
21:45du sujet écologique.
21:46Mais là,
21:47on est dans la totalité,
21:50dans l'avenir
21:51du monde
21:51et de l'homme.
21:52C'est ça
21:53qui est fondamental.
21:54Tout est lié,
21:54dit le pape,
21:55l'écologie,
21:56la nature,
21:57la planète
21:58et la condition
21:59de l'homme.
21:59C'est ça
22:00qui est fondamental.
22:01Alors,
22:01on dit que c'est
22:02un pape progressiste
22:04mais aussi clivant,
22:06qu'il n'a pas bougé
22:07sur des grands dossiers
22:08de la doctrine.
22:11Est-ce que ça,
22:12c'était dans sa personnalité ?
22:14Comment vous l'analysez ?
22:16Comment vous pouvez
22:16nous l'expliquer,
22:17Bernard Lecomte ?
22:17Je pense à la position
22:18sur l'IVG,
22:19sur le mariage homosexuel,
22:20sur la place des femmes aussi
22:22ou encore
22:23sur la fin de vie.
22:26Alors,
22:26vous savez,
22:27je suis tenté
22:28de vous répondre,
22:29quand il s'agit
22:30d'un pape,
22:31quand il s'agit
22:31de l'Église,
22:33oublions
22:33les étiquettes
22:34politiciennes.
22:35Ça ne marche jamais.
22:37Il n'y a pas
22:37de pape de gauche
22:38et de pape de droite.
22:40Tous les papes
22:42ont la même
22:43obligation double.
22:45Ils sont héritiers
22:46du dogme.
22:47Ils font du en même temps ?
22:50Bien sûr,
22:50c'est du en même temps.
22:52C'est-à-dire qu'ils sont
22:53héritiers du dogme
22:54et missionnaires,
22:55c'est-à-dire chargés
22:56d'adapter
22:57cette Église
22:58deux fois millénaire
22:59au temps qui passe
23:01et à la terre qui tourne.
23:03Donc,
23:04héritiers d'un côté,
23:05missionnaires de l'autre,
23:06le curseur va plus
23:08ou moins dans un sens
23:09ou dans un autre.
23:10Quand c'est Benoît XVI,
23:12c'est plutôt l'héritier.
23:13Quand c'est le pape François,
23:14c'est plutôt missionnaire.
23:16Mais tous les papes
23:17ont cette double obligation
23:18et c'est cette synthèse
23:21qui fait la continuité
23:22de l'Église.
23:23Si l'Église,
23:24deux mille ans après,
23:25continue de perpétuer
23:27son message,
23:28c'est parce que ce message
23:29n'est pas clivant,
23:31justement.
23:31Sinon,
23:32il y a belle lurette
23:32que les schismes
23:33seraient venus
23:34à bout de cette communauté-là.
23:36Donc,
23:37le pape François
23:38en effet aura été
23:39peut-être un peu plus
23:40missionnaire
23:41qu'héritier,
23:43mais ça reste
23:43le même message.
23:45Tous les papes
23:46sont d'un côté
23:47chargés
23:48d'aller,
23:49encore une fois,
23:51dans la modernité,
23:52d'adapter l'Église
23:53et en même temps,
23:54vous n'entendrez
23:55aucun pape
23:56se déclarer tout d'un coup
23:57pour l'avortement
23:58ou pour le mariage
23:59ou pour l'euthanasie.
24:01Ça n'existe pas.
24:02Alors,
24:02c'est un pape
24:03qui a fait Dieu en même temps.
24:04Sébastien Maillard,
24:04je me retourne vers vous,
24:06ancien correspondant
24:06de la croix au Vatican.
24:07Vous êtes d'accord
24:08avec ça ?
24:08Le pape François n'est
24:10ni de gauche
24:10ni de droite,
24:11finalement.
24:12Pourtant,
24:12on voit qu'à droite,
24:13on a du mal,
24:14du côté de certains
24:15partis politiques en France,
24:16on y reviendra sans doute.
24:18Voilà,
24:19on a salué sa mémoire,
24:20mais un peu du bout des lèvres.
24:23Oui,
24:23certains,
24:24effectivement,
24:24auraient du mal
24:25aussi avec sa pastorale
24:26envers les migrants.
24:27Mais je rejoins tout à fait
24:28ce qu'a dit Bernard Lecomte.
24:29En fait,
24:30sur le plan doctrinaire,
24:31il n'a pas révolutionné
24:33les choses.
24:33Il y a plutôt eu
24:34une sécurité doctrinaire,
24:36mais une flexibilité pastorale.
24:40Je m'explique.
24:40Autant,
24:41il a rappelé,
24:43et d'ailleurs,
24:43dans ce même,
24:44on parlait de sa
24:46conférence de presse
24:46dans le vol de retour du Rio,
24:48dans ce même conférence de presse,
24:49il disait,
24:50voilà,
24:50je suis fils de l'Église,
24:51donc j'ai la position
24:53sur l'avortement
24:54que vous connaissez,
24:54je ne vais pas vous la rappeler,
24:55mais elle ne change pas.
24:56Mais en revanche,
24:57dans la manière
24:58de mettre en œuvre
24:59cette doctrine de l'Église,
25:01là,
25:01il voulait une Église
25:02beaucoup plus ouverte,
25:04beaucoup plus à l'écoute,
25:05beaucoup plus compréhensive,
25:07et pour avoir couvert
25:08le synode
25:09sur la famille
25:10en 2015,
25:11on voyait bien
25:11qu'il y avait,
25:12par contre,
25:12une vraie division
25:13au sein de l'Église,
25:16entre des évêques africains
25:17ou des évêques belges,
25:19voilà,
25:20qui avaient des réalités
25:21tout à fait différentes
25:22sur le terrain à couvrir,
25:23ils invitaient à s'adapter
25:25aussi aux réalités
25:26de leur terrain
25:26par rapport à cette doctrine.
25:28Donc,
25:29là-dessus,
25:30il est vraiment garant
25:31de l'unité de l'Église,
25:32et il n'irait peut-être
25:34pas aussi loin
25:35qu'il aurait peut-être souhaité,
25:36on ne sait pas très bien
25:36quel était le fond
25:37de sa pensée,
25:37finalement,
25:38mais en tout cas,
25:39il a veillé
25:39à ne pas provoquer
25:41un nouveau schisme
25:41au sein de son Église
25:42s'il avait trop brusqué
25:43les choses là-dessus.
25:44Oui,
25:44il fallait garder la communion,
25:46Sébastien Maillard.
25:46Merci beaucoup,
25:47je rappelle que vous êtes
25:48ancien correspondant
25:49de la Croix au Vatican.
25:51Bernard Lecomte,
25:52vous restez avec nous
25:52dans un instant,
25:53on va continuer
25:54notre discussion,
25:55la vérité en face
25:56jusqu'à 10 heures,
25:57on aura également
25:58dans quelques instants
25:59Frédéric Lemaul,
26:00qui est docteur en histoire
26:00et professeur à Saint-Cyr,
26:02auteur de livres
26:02sur la papauté,
26:03parce que,
26:04et demain,
26:04que va-t-il se passer
26:05au sein de l'Église ?
26:06Qui pour prendre
26:07la succession du pape François ?
26:09Qui après la fumée blanche
26:11depuis la chapelle Sixtine ?
26:12Le conclave qui va démarrer
26:13à l'issue de la semaine d'obsèques
26:16du pape François,
26:18c'est tout de suite
26:19sur Sud Radio,
26:19ne bougez pas.
26:21Sud Radio,
26:22la vérité en face,
26:23Christine Bouillaud.
26:24Et avec vous également,
26:250826 300 300,
26:27jusqu'à 10 heures,
26:28encore quelques minutes,
26:29avec notre invité
26:30Bernard Lecomte,
26:30journaliste et spécialiste
26:31du Vatican,
26:32nous rejoint également
26:33Frédéric Lemaul,
26:34docteur en histoire,
26:35professeur à Saint-Cyr,
26:36auteur de livres
26:37sur la papauté,
26:38notamment votre dernier ouvrage,
26:39une biographie
26:39du pape Pie XII.
26:41Bernard Lecomte,
26:42je commence avec vous,
26:43avec une toute dernière question.
26:44Maintenant,
26:45il va y avoir
26:45cette question qui
26:46pour remplacer François ?
26:49Quels sont les favoris ?
26:51Est-ce qu'on peut se lancer
26:53dans des pronostics
26:54qu'il va y avoir
26:55inévitablement,
26:56évidemment,
26:57dès que le conclave
26:58va démarrer ?
27:01Alors,
27:01moi,
27:01je vous le déconseille
27:02parce que l'étude
27:03des conclaves modernes
27:06depuis le XIXe siècle
27:08montre qu'on s'est
27:09quasiment toujours trompé.
27:11Donc,
27:12les conclaves
27:13mettent en présence
27:15des cartes noms.
27:15C'est un peu comme
27:15le gouvernement,
27:16vous dites,
27:16Bernard Lecomte,
27:17c'est-à-dire que
27:18tous les noms
27:18qui circulent actuellement
27:19ne seront pas ceux
27:20qui sortiront à la fin.
27:22Oui,
27:22mais pour une raison
27:22très simple,
27:23c'est que l'Église
27:25ne peut pas
27:25se payer le luxe
27:27de désigner
27:29un pape clivant.
27:31Et surtout,
27:32lorsque la terre
27:34tourne de plus en plus vite
27:35et de plus en plus mal,
27:36comme aujourd'hui,
27:37l'Église a besoin
27:38d'une chose,
27:39essentielle,
27:40absolue,
27:41son unité.
27:42Et quand on examine
27:44les papabilis,
27:45il faut toujours avoir
27:46à l'esprit
27:47quel est le plus rassembleur,
27:50quel est celui
27:50qui va pouvoir
27:51fédérer,
27:52justement,
27:53les différentes tendances
27:54de cette Église
27:55multiple,
27:56et qui est d'autant
27:57plus multiple aujourd'hui
27:58qu'elle est complètement
27:59mondialisée,
28:01donc dans une diversité
28:02exceptionnelle.
28:03qui va pouvoir
28:05rassembler tout ça
28:06pour faire avancer
28:08la transmission
28:09de l'Évangile ?
28:10C'est ça la question.
28:11Et quand on pose
28:12cette question,
28:13on se rend compte
28:13que, bah oui,
28:14les vedettes qu'on a,
28:15les gens qui sont
28:16sur les listes
28:17de papabilis,
28:18sont souvent des gens
28:19extrêmement honorables,
28:21bien sûr,
28:21mais personne ne sait
28:23aujourd'hui
28:23quel sera
28:24le plus rassembleur
28:25dans l'esprit
28:26des cardinaux
28:26réunis dans la chapelle Sixtine.
28:28Frédéric Lemoy,
28:29je me tourne vers vous.
28:29Est-ce que vous aussi
28:30vous rejoignez
28:31cet avis
28:32de Bernard Lecomte
28:33qui dit que
28:35ces noms qui circulent
28:36aujourd'hui
28:36ne sont pas ceux
28:37qui sortiront
28:38ou celui qui sortira
28:39à l'issue du conclave ?
28:41Alors c'est vrai
28:43qu'il faut être,
28:43je suis tout à fait d'accord,
28:44il faut être très prudent
28:44sur les résultats
28:46des conclaves.
28:47Bon, néanmoins,
28:48le cardinal Pacelli
28:49en 1939
28:50a été élu pas
28:52comme tout le monde
28:53s'y attendait,
28:53le cardinal Montigny
28:55a été élu comme Paul VI
28:56et tout le monde
28:57s'y attendait.
28:58Donc voilà,
28:59certains entrent pape
29:01et sortent effectivement
29:02pape de la chapelle Sixtine.
29:05Et c'est vrai
29:05que le conclave
29:06qui s'annonce,
29:07je pense,
29:08est vraiment un conclave
29:09très très important,
29:10à mon avis,
29:10autant que celui
29:11de 1939
29:12ou de 1978,
29:13celui qui a élu
29:14Jean-Paul II,
29:15dans le sens où
29:16après un pontificat
29:17aussi incroyable
29:18que celui du pape
29:20François,
29:21il va falloir
29:22effectivement trouver
29:23un pape
29:24qui peut-être
29:25rassemble davantage
29:27que ne l'a fait
29:28le pape François
29:29qui apaise
29:30à l'intérieur
29:31de l'Église
29:32davantage
29:33que ne l'a fait
29:34le pape François
29:35parce que c'est vrai
29:36que c'était un pape
29:36qui était extrêmement aimé
29:38à l'extérieur
29:39de l'Église
29:40ou ceux qui sont
29:40au marge de l'Église
29:41et c'est vrai
29:42qu'il s'adressait
29:42en priorité à eux
29:43mais il ne faut pas oublier
29:44qu'à l'intérieur
29:45de l'Église
29:46il a suscité
29:46des polémiques,
29:48des incompréhensions
29:49très très fortes
29:50et il va bien falloir
29:52aussi rassembler
29:53les catholiques
29:54qui se sont
29:54un peu sentis
29:55exclus
29:56voire pointés
29:57du doigt
29:57pendant ce pontificat.
29:59Bernard Lecomte
30:00ces cardinaux
30:02qui ont été
30:03nommés
30:04finalement
30:04par François
30:05c'est une garantie
30:06de continuité
30:07est-ce que c'est
30:07aussi simple
30:08que ça ?
30:10Vous savez
30:10si ce n'était pas
30:11une garantie
30:11de continuité
30:12l'Église serait morte
30:12depuis longtemps
30:13les cardinaux
30:14ont cette conscience
30:16de la continuité
30:17ils ont chacun
30:18leur personnalité
30:19leur culture
30:20leurs origines
30:21comme les papes
30:22d'ailleurs
30:22les papes
30:23ne se ressemblent pas
30:24entre eux
30:24mais ils ont tous
30:25à coeur
30:26de transmettre
30:27l'Évangile
30:28et c'est ça
30:29qui fait leur unité
30:30et c'est autour
30:31de cette idée
30:31toute simple
30:32qu'ils vont se retrouver
30:33au conclave
30:35dans quelques jours.
30:37Frédéric Lemoyle
30:38le style
30:39le style François
30:40va-t-il marquer
30:42durablement
30:42finalement
30:43l'Église
30:44aujourd'hui
30:45où on va dire
30:46les tensions du monde
30:47font que l'Église
30:48va devoir encore
30:49résister à tout
30:50ce qui se passe
30:50autour ?
30:53C'est vraiment
30:54une question centrale
30:54que vous posez
30:55parce qu'effectivement
30:56la question est de savoir
30:57et ça c'est le successeur
30:58on le verra
30:59avec le successeur
30:59est-ce que
31:01le pontificat de François
31:03a-t-il été
31:04une parenthèse
31:05tant sur le fond
31:06que sur la forme
31:08la question de fond
31:10dont vous avez déjà
31:10beaucoup parlé
31:11avec vos précédents invités
31:12puis la question de forme
31:13sur la désacralisation
31:14du pouvoir pontifical
31:15ou est-ce qu'on va
31:16revenir
31:17à une papauté
31:19un peu moins
31:22bouleversante
31:22un peu moins
31:24clivante
31:24effectivement
31:26Bernard Lecomte
31:27avait raison
31:27sur le fait
31:28de dire que
31:28bien sûr
31:29il n'y a pas que
31:30les Européens
31:31il y a les églises
31:32africaines
31:32aujourd'hui
31:32qui sont extrêmement
31:33fortes et dynamiques
31:34les églises asiatiques
31:35il ne faut pas
31:36oublier que les églises
31:37africaines
31:37elles sont très
31:38traditionnelles
31:39sur beaucoup
31:40beaucoup de points
31:41et que notamment
31:42les évêques
31:43africains
31:45se sont dressés
31:45contre le pape
31:46au moment de son
31:47motu proprio
31:48fiducia supplicens
31:50donc les choses
31:51sont très très
31:52compliquées
31:53effectivement
31:53entre une Europe
31:55qui a pratiquement
31:56apostasié sa foi
31:58et puis des églises
31:59du sud global
32:01qui sont très très fortes
32:03et qui ont une vision
32:04qui n'est pas du tout
32:05celle des Européens
32:06qui ne veulent pas
32:07se faire imposer
32:08par les églises
32:10européennes
32:11une vision
32:12qui ne correspond pas
32:13à la heure
32:13merci beaucoup
32:15merci messieurs
32:15on aurait pu
32:16effectivement
32:16continuer à en parler
32:17et on en parlera
32:17parce qu'évidemment
32:18cette actualité
32:19va nous porter
32:19du côté du Vatican
32:21tout au long
32:21de la semaine
32:22et pendant le conclas
32:23Frédéric Lemoyle
32:23je rappelle votre livre
32:25cette biographie
32:26sur P12
32:27merci beaucoup
32:27Bernard Lecomte
32:28journaliste spécialiste
32:29du Vatican
32:30la vérité en face
32:32c'est terminé
32:32moi je vous retrouve
32:33demain dans un instant
32:34après l'info
32:35on va continuer
32:35à en parler
32:36dans les médias
32:36de cette actualité
32:37autour de la mort
32:38du pape François
32:38avec Gilles Gansman
32:39et Valérie Exper
32:40qui reçoivent également
32:41Pascal Bataille
32:42pour son retour
32:43sur W9
32:44très belle matinée
32:45sur Sud Radio
32:46Sous-titrage Société Radio