Category
📺
TVTranscript
00:00:00В эфире специальный аналитический выпуск «Большой игры».
00:00:14Мы поговорим сегодня о том, что происходит в российско-американских отношениях
00:00:21в связи с попытками найти мир на Украине,
00:00:24но и более широко попытки установить нормальные отношения между двумя великими ядерными державами,
00:00:34которые играют большую роль в формировании мировой политики.
00:00:39У нас очень интересный собеседник из Соединенных Штатов,
00:00:43профессор Колумбийского университета Джеффри Сакс,
00:00:47выдающийся политолог, экономист,
00:00:49и, я уверен, человек хорошо известный большинству наших зрителей.
00:00:55Человек не только очень компетентный, но и очень бесстрашный.
00:01:00Джеффри, счастливы вас приветствовать.
00:01:03Спасибо огромное, что нашли время.
00:01:05Спасибо.
00:01:06В Москве имеет место осторожный оптимизм,
00:01:11что есть ощущение в официальных кругах Москвы,
00:01:15что администрация Трампа и сам президент
00:01:19серьезно относятся к попытке понять позицию России.
00:01:26И это, конечно, в Москве очень радует,
00:01:28потому что столько лет российские аргументы
00:01:32просто отказывались принимать серьез.
00:01:35Сейчас, видимо, ситуация улучшилась.
00:01:40Помощник президента России Юрий Ушаков
00:01:44говорит, что имеет место доверительный диалог
00:01:50между Россией и Соединенными Штатами.
00:01:54Я не помню, чтобы он такое говорил
00:01:56во время администрации Байдена.
00:02:00Но вот если речь идет о конкретных результатах,
00:02:05то я, по крайней мере, их не вижу.
00:02:07А вы?
00:02:07Мне кажется, пока что еще очень много путаницы.
00:02:19Но ситуация сейчас уже лучше,
00:02:23чем то, что было при администрации Байдена.
00:02:25При администрации Байдена
00:02:27США хотели выиграть войну на Украине.
00:02:32Администрация Байдена хотела заставить Россию отступить.
00:02:40Они вооружали Украину для того, чтобы одержать победу.
00:02:45Их не интересовала дипломатия.
00:02:48Они отказались от дипломатических переговоров,
00:02:52сделали это открыто.
00:02:53Ну, Дональд Трамп, очевидно, не хочет продолжения этой войны.
00:03:00Он сказал, что это война Байдена.
00:03:01Это Байден развязал эту войну.
00:03:03Я не хочу ей заниматься.
00:03:05Я не хочу, чтобы эта война висела у меня на шее.
00:03:08И большинство советников Трампа согласны,
00:03:12что войну нужно заканчивать.
00:03:13Причем каждый по своей причине.
00:03:15Одни хотят, чтобы война закончилась,
00:03:18чтобы США могли сосредоточить все свои усилия на Китае.
00:03:21Другие хотят, чтобы война закончилась по каким-то другим причинам.
00:03:26Некоторые считают, что изначально это была плохая идея начинать эту войну.
00:03:30Но так или иначе, люди в окружении Трампа в основном согласны,
00:03:34что войну нужно заканчивать.
00:03:37А вот что делать по поводу этого согласия в Вашингтоне пока нет.
00:03:44Для того, чтобы война закончилась,
00:03:46Соединенным Штатам придется признать некоторые факты.
00:03:50Во-первых, то, что Украина должна иметь нейтральный статус.
00:03:56То, что Украина должна будет уступить определенной территории.
00:04:01Это все с учетом того, что происходило за последние 30 лет.
00:04:06Если мы знаем, что происходило,
00:04:08то эти шаги выглядят абсолютно логичными и закономерными.
00:04:12С учетом всей нашей истории.
00:04:16Но не все это понимают.
00:04:22Есть те, кто думает, что задача США нанести России поражение,
00:04:27ни в коем случае не идти ни на какие компромиссы,
00:04:30показать, какие США мощные.
00:04:34Такая точка зрения тоже продолжает существовать.
00:04:43В основном Трамп от своих советников слышит,
00:04:45да, давайте заканчивать войну.
00:04:47Но есть некоторые советники, которые говорят,
00:04:50давайте немножко подморозим этот конфликт,
00:04:53давайте сейчас договоримся о прекращении огня
00:04:56на определенное время.
00:04:57Но дальше идти не надо.
00:05:00Есть советники, насколько нам известно.
00:05:04Вот есть господин Уитков.
00:05:07И вроде бы он главный переговорщик.
00:05:11Он говорит, мы выслушали точку зрения России,
00:05:15и мы согласны, нужно не просто прекращение огня,
00:05:18нужна окончательная договоренность,
00:05:20которая обеспечит прочный мир.
00:05:21Это уже нечто другое.
00:05:24И мне кажется, президент Трамп с этим подходом в целом согласен.
00:05:29Но вы знаете, как у нас обычно в Вашингтоне
00:05:31есть глубинное государство,
00:05:34есть устоявшаяся давняя вражда по отношению к России,
00:05:41даже среди советников Трампа.
00:05:44Есть такие люди.
00:05:45Ну а если говорить о Европе,
00:05:48то Европа в основном настроена по-прежнему на войну.
00:05:55Кир Стармер, премьер-министр Британии,
00:05:58Эммануэль Макрон, президент Франции,
00:06:01и новый канцлер ФРГ, господин Мерц,
00:06:04они все выступают за продолжение войны.
00:06:10Они не согласны на мир,
00:06:12при условии, что Украина становится нейтральным государством.
00:06:18Они отказываются идти на территориальные уступки.
00:06:21И это очень лицемерный подход с их стороны.
00:06:24Вот я разговаривал сегодня с одним европейским политиком,
00:06:29и когда мы обсуждали территориальные уступки,
00:06:32я сказал, ну а по поводу Косово что?
00:06:34Он сказал, ну Косово нормально.
00:06:36Я говорю, ну а в чем разница между Косово и Украиной?
00:06:38Вот НАТО разделило фактически страну на части,
00:06:45но он мне ничего не смог ответить.
00:06:48К чему я все это говорю?
00:06:52Если президент Трамп все-таки проявит волю,
00:06:59то можно договориться.
00:07:01США и Россия могут заключить соглашение,
00:07:05и именно это соглашение станет основой для окончания войны,
00:07:09потому что Европу в одиночку поддерживать Украину не сможет.
00:07:12Украина, естественно, своими силами продолжать войну тоже не сможет.
00:07:16Но, но, если Трамп начнет прислушиваться к другим голосам,
00:07:24а таких голосов по-прежнему довольно много,
00:07:27есть голоса, которые говорят, не надо идти ни на какие компромиссы,
00:07:31нельзя допустить, чтобы Россия победила,
00:07:34нельзя проявлять слабость,
00:07:37нельзя умиротворять Россию,
00:07:40ну вот это все.
00:07:43Если он начнет к ним прислушиваться,
00:07:44то все так и будет тянуться,
00:07:46никаких договоренностей не будет,
00:07:48война будет продолжаться,
00:07:49Украина так и будет постепенно терпеть одно поражение за другим на поле боя,
00:07:56но конфликт тогда приобретет затяжной характер.
00:08:01Вот такая ситуация на сегодняшний день.
00:08:04У Трампа есть потенциальная возможность принять решение
00:08:07и волевым образом сказать
00:08:11то, что 15 апреля в 22-го года
00:08:17в ходе стамбульского процесса
00:08:19с некоторыми коррективами,
00:08:21но если можно взять за основу
00:08:23эти стамбульские тезисы
00:08:25и на основании этого положить конец конфликту,
00:08:29и если Трамп решит, что можно договориться
00:08:31между США и Россией,
00:08:33тогда Европа, конечно, может очень долго
00:08:36пыжиться, тужиться,
00:08:38но все равно ничего у них не получится.
00:08:41Европа, Украина ничего не смогут поделать.
00:08:44Война закончится.
00:08:45Президент Трамп
00:08:46совсем недавно
00:08:48продлил на год
00:08:50санкции против России,
00:08:53введенные его
00:08:54предчастником
00:08:55президентом Байденом,
00:08:58про которого
00:08:59Трамп говорит,
00:09:01что это был человек
00:09:02чуть ли не умалишенный.
00:09:05В первой фразе,
00:09:07которая этого продленного указа
00:09:09Байдена о санкциях,
00:09:11говорится, что заказывают Россию
00:09:13за вмещательство
00:09:15в американские выборы.
00:09:17Трамп говорит категорически,
00:09:20что такого вмещательства
00:09:21не было,
00:09:22и что компания
00:09:23против так называемого вмещательства
00:09:26была на самом деле направлена
00:09:28лично против Трампа.
00:09:30Меня беспокоит,
00:09:32может ли под влиянием
00:09:34европейцев
00:09:34и глубинного государства
00:09:36в Америке
00:09:37может ли появиться
00:09:38новый раунд санкций
00:09:40против России?
00:09:42Давит ли на Трампа
00:09:43в этом направлении,
00:09:45в том числе
00:09:45изнутри его собственной администрации?
00:09:49Нет, конечно, давят.
00:09:51Естественно, в США
00:09:52есть так называемое
00:09:54глубинное государство,
00:09:55оно очень хорошо организовано
00:09:57и, естественно,
00:10:00у этого тайного правительства
00:10:02есть программа,
00:10:03которую она продвигает.
00:10:04Это продолжается
00:10:05уже более 30 лет
00:10:06с тех пор,
00:10:07как развалился
00:10:08Советский Союз,
00:10:09и эта программа
00:10:11направлена на то,
00:10:12чтобы максимально
00:10:12ослабить Россию
00:10:14и укрепить военную мощь США
00:10:17по всему миру.
00:10:18Это долгосрочная программа,
00:10:20и одним из наиболее
00:10:24последовательных
00:10:25проводников этой программы
00:10:26был Джо Байден.
00:10:31Он ее
00:10:31последовательно
00:10:33притворял в жизни.
00:10:34Трамп
00:10:35заниматься этой программой
00:10:36не хочет.
00:10:38Трамп, конечно,
00:10:39очень непоследовательный
00:10:40человек,
00:10:41он может в любой момент
00:10:42передумать,
00:10:43у него каждый день
00:10:45не знаешь, чего ожидать,
00:10:46но все-таки
00:10:47вот конкретно
00:10:47по данному вопросу,
00:10:49по поводу
00:10:50Украины,
00:10:53что ради Украины
00:10:55не стоит
00:10:56бодаться с Россией,
00:10:58он довольно последовательный.
00:10:59Он говорит,
00:10:59это не моя война,
00:11:01это Байден
00:11:01развязал эту войну,
00:11:03я этим заниматься
00:11:04не хочу.
00:11:07Но
00:11:07при этом, конечно,
00:11:09звучат вокруг него
00:11:10самые разные голоса,
00:11:12в том числе
00:11:12от членов его
00:11:14собственной команды.
00:11:15И в Госдепартаменте,
00:11:17и в спецслужбах,
00:11:18и в Конгрессе
00:11:19есть люди,
00:11:20которые каждый день
00:11:21говорят ему
00:11:22что-то другое.
00:11:24И это я уже не говорю
00:11:25про европейцев.
00:11:27Европейские лидеры
00:11:28тоже его подзуживают.
00:11:30Так вот,
00:11:31мне кажется,
00:11:32у Трампа
00:11:33все-таки есть
00:11:34достаточно
00:11:34конституционных
00:11:35полномочий,
00:11:37поскольку именно
00:11:37президент отвечает
00:11:38США за внешнюю
00:11:39политику,
00:11:41но и политические
00:11:42возможности у него
00:11:43есть для того,
00:11:44чтобы он сказал,
00:11:45я принял решение,
00:11:47будем делать так.
00:11:50Мы
00:11:50понимаем
00:11:52российскую
00:11:53озабоченность
00:11:54в вопросах
00:11:55безопасности,
00:11:56если Трамп
00:11:57поймет
00:11:58всю предысторию,
00:12:00если он поймет
00:12:01все,
00:12:01что за этим стоит,
00:12:03начиная еще
00:12:03с 90-х годов,
00:12:06если Трамп
00:12:06разберется
00:12:07во всем этом,
00:12:09как США
00:12:10в свое время
00:12:11вышли из договора
00:12:12по ПРО,
00:12:13как они
00:12:13развалили договор
00:12:14по РСМД,
00:12:17как США
00:12:18начали
00:12:19в странах
00:12:20Восточной Европы
00:12:21разворачивать
00:12:22систему
00:12:22ИДЖИС,
00:12:23если он поймет
00:12:24все,
00:12:24что происходило
00:12:25на Майдане,
00:12:26все,
00:12:26что происходило
00:12:27с Минском-2,
00:12:29если Трамп
00:12:29разберется
00:12:30во всем этом,
00:12:31если он поймет,
00:12:32что происходило
00:12:33с астамбульским
00:12:34процессом,
00:12:35как США
00:12:35сорвали мирные
00:12:36переговоры
00:12:37Турции,
00:12:39на основании
00:12:39всего этого
00:12:40он может
00:12:41положить
00:12:41конец
00:12:41этой войне.
00:12:44Вот
00:12:45в данном
00:12:45конкретном
00:12:46случае,
00:12:47мне кажется,
00:12:48инстинкты
00:12:48подсказывают
00:12:49ему правильно,
00:12:50и
00:12:50Гаспарин
00:12:51Вытков
00:12:52тоже,
00:12:52по-моему,
00:12:53правильно ему
00:12:53советует
00:12:54двигаться
00:12:55в правильном
00:12:56направлении.
00:12:58В других
00:12:59вопросах
00:13:00он может быть
00:13:00ошибается,
00:13:01но в данном
00:13:01вопросе,
00:13:02мне кажется,
00:13:02он действует
00:13:03правильно,
00:13:04и я не могу
00:13:05себе,
00:13:05представьте,
00:13:05я уже говорил,
00:13:06я даже
00:13:07представить себе
00:13:08не могу,
00:13:08чтобы Трамп
00:13:08сейчас пришел
00:13:09к Конгрессу
00:13:10и сказал,
00:13:10выделите,
00:13:11пожалуйста,
00:13:12еще
00:13:12сколько-то там
00:13:14миллиардиков
00:13:15для Украины,
00:13:17чтобы
00:13:19поставить
00:13:21ей
00:13:21побольше
00:13:22оружия.
00:13:23Конечно,
00:13:23исключать
00:13:24ничего нельзя,
00:13:26стопроцентную
00:13:26гарантию я дать
00:13:27не могу,
00:13:28но все-таки
00:13:28это очень
00:13:30сложно
00:13:30представить.
00:13:32Но я еще
00:13:33раз повторяю,
00:13:34вокруг президента
00:13:34звучат
00:13:35самые разные
00:13:36голоса,
00:13:37есть люди
00:13:38в Конгрессе,
00:13:38есть европейский
00:13:39лидер,
00:13:40есть представители
00:13:41спецслужб,
00:13:42и люди,
00:13:42которые работают
00:13:43непосредственно
00:13:44в его администрации,
00:13:45которые пытаются
00:13:47его остановить,
00:13:48но внутренние
00:13:49инстинкты
00:13:50Трампа толкают
00:13:51его в правильное
00:13:51направление.
00:13:52пытаются
00:13:53осуществить
00:13:54очень серьезный,
00:13:57не побоюсь
00:13:57даже сказать
00:13:58радикальный
00:13:59поворот
00:14:00во внешней
00:14:01политике
00:14:01Соединенных
00:14:02Штатов
00:14:02и избавиться
00:14:04от контроля
00:14:05над внешней
00:14:06политикой
00:14:07со стороны
00:14:07неоконсерваторов-глобалистов.
00:14:10Для того,
00:14:11чтобы у него
00:14:11были шансы
00:14:12это сделать,
00:14:14нужно,
00:14:14чтобы у него
00:14:15были достаточно
00:14:15сильные позиции
00:14:17в Соединенных Штатах,
00:14:19чтобы он
00:14:20не потерял контроль
00:14:21над Конгрессом.
00:14:23И сейчас,
00:14:24как вы знаете
00:14:25лучше меня,
00:14:26много разговоров
00:14:28о том,
00:14:29что то,
00:14:29что проделывает
00:14:30Трамп
00:14:31с тарифами,
00:14:32война тарифов
00:14:34прежде всего
00:14:34с Китаем,
00:14:36что это может
00:14:37привести
00:14:37к серьезным
00:14:39негативным
00:14:39последствиям
00:14:40для американской
00:14:42экономики
00:14:42и подорвать
00:14:44политический
00:14:45авторитет
00:14:46Трампа
00:14:47до такой степени,
00:14:50что у него
00:14:50вообще нигде
00:14:51никак
00:14:51ничего не будет
00:14:52получаться.
00:14:53Насколько
00:14:54оправданы
00:14:55такие опасения?
00:15:00Я согласен
00:15:06с тем,
00:15:06что данная
00:15:07администрация
00:15:08не обладает
00:15:09достаточной силой.
00:15:11Перевес
00:15:11у республиканцев
00:15:13в Конгрессе
00:15:13это буквально
00:15:14пара голосов.
00:15:16Экономическая ситуация
00:15:17внутри США
00:15:18тоже не очень хорошая,
00:15:19и она становится
00:15:20все хуже
00:15:21и хуже.
00:15:23Ситуация
00:15:23с бюджетом
00:15:24уже очень
00:15:25плохая
00:15:26и становится
00:15:27еще хуже.
00:15:30Кроме того,
00:15:34со внешней
00:15:34политикой
00:15:35тоже
00:15:35не все хорошо.
00:15:37Я сейчас
00:15:37говорю не просто
00:15:38про украинскую
00:15:39войну.
00:15:40Есть еще
00:15:41разгорающаяся
00:15:42война на Ближнем
00:15:43Востоке,
00:15:45есть
00:15:45Нетаньяху,
00:15:47который
00:15:47хочет
00:15:48расширить
00:15:49границы
00:15:50конфликта
00:15:50и начать
00:15:51большую войну
00:15:52на Ближнем Востоке.
00:15:53Опять же,
00:15:53мне кажется,
00:15:54Трамп этого
00:15:54не хочет.
00:15:58Трамп
00:15:58пошел
00:15:58против
00:15:59своих
00:15:59советников,
00:16:03потому что
00:16:03те готовы
00:16:04были пойти
00:16:04на поводу
00:16:05у Нетаньяху.
00:16:07Нетаньяху
00:16:08просит,
00:16:08скажем так,
00:16:09мягко,
00:16:10просит,
00:16:11чтобы США
00:16:11поддержали
00:16:12нанесение
00:16:13ударов по Ирану.
00:16:14Трамп
00:16:15этого не хочет.
00:16:16Трамп
00:16:16не хочет,
00:16:17чтобы на Ближнем Востоке
00:16:18началась
00:16:18большая война.
00:16:20У него
00:16:21сейчас
00:16:21экономика,
00:16:23внутренние
00:16:23ситуации,
00:16:24он не хочет
00:16:24начинать
00:16:25большую
00:16:25войну,
00:16:27но
00:16:28на него
00:16:29давят.
00:16:30На него
00:16:30давят и
00:16:31довольно
00:16:31сильно.
00:16:33Вот с
00:16:34Ближним Востоком
00:16:35он еще не
00:16:35совершил
00:16:36такой решительный
00:16:37разворот,
00:16:37как в случае
00:16:38с Украиной.
00:16:41Пока
00:16:41что он
00:16:42все-таки
00:16:42идет на уступки
00:16:43про израильскому
00:16:44лобби
00:16:45в США.
00:16:47Если
00:16:47говорить про
00:16:48Азию,
00:16:50то тут
00:16:50Трамп,
00:16:51конечно,
00:16:55начал
00:16:56такую
00:16:57очень
00:16:57мощную
00:16:59экономическую
00:17:00и технологическую
00:17:02атаку
00:17:02на Китай.
00:17:03Поначалу
00:17:04были разговоры
00:17:05«Вот мой друг
00:17:06президент
00:17:07Си».
00:17:08Все,
00:17:09все эти разговоры
00:17:10закончились,
00:17:11начался
00:17:11прямой
00:17:12открытый
00:17:12конфликт,
00:17:13серьезный
00:17:14конфликт.
00:17:18Те
00:17:18пошлины,
00:17:18которые
00:17:19Трамп
00:17:19вел
00:17:20против
00:17:20Китая,
00:17:21они
00:17:21фактически
00:17:22положили
00:17:22конец
00:17:23торговле
00:17:24между
00:17:24этими
00:17:25двумя
00:17:25странами.
00:17:26Речь
00:17:27идет
00:17:27о
00:17:28сотнях
00:17:28миллиардов
00:17:29долларов.
00:17:32Объемы
00:17:32торговли
00:17:33были
00:17:33огромными.
00:17:36Это
00:17:36не какая-то
00:17:37уловка,
00:17:38это не
00:17:38какая-то
00:17:38временная
00:17:39мера,
00:17:39хотел он
00:17:40этого или не
00:17:40хотел,
00:17:41но
00:17:42Трамп
00:17:42начал
00:17:43большой
00:17:44полномасштабный
00:17:46конфликт.
00:17:46Это,
00:17:47конечно,
00:17:47еще не
00:17:47горячая
00:17:48война,
00:17:48но может
00:17:48дойти
00:17:49и до
00:17:49горячей
00:17:49войны.
00:17:52О чем
00:17:52это говорит?
00:17:55Администрация
00:17:56Трампа
00:17:56не обладает
00:17:57достаточной
00:17:59силой,
00:18:01то есть
00:18:01нету
00:18:02каких-то
00:18:02рейтингов
00:18:03очень высоких,
00:18:04нет
00:18:04широкой
00:18:05поддержки
00:18:07со стороны
00:18:07избирателей,
00:18:09экономическая
00:18:10ситуация
00:18:11слабая.
00:18:12Администрация
00:18:13Трампа
00:18:13существует
00:18:14в ситуации
00:18:14постоянного
00:18:15кризиса,
00:18:16и внешнего
00:18:16кризиса,
00:18:17и внутреннего,
00:18:19и
00:18:19американское
00:18:21общество
00:18:22очень сильно
00:18:22расколото,
00:18:23очень сильно
00:18:24поляризовано,
00:18:26и есть
00:18:26очень много
00:18:28провокационных
00:18:29действий,
00:18:32и внутри
00:18:32сейчас,
00:18:34несмотря на то,
00:18:35что в судебных
00:18:36органах
00:18:36республиканцы
00:18:38имеют перевес,
00:18:40идут
00:18:41очень острые
00:18:41процессы,
00:18:43и
00:18:43действия
00:18:45Трампа
00:18:45зачастую
00:18:46не пользуются
00:18:46поддержкой
00:18:47населения,
00:18:48так что
00:18:49пока что
00:18:49он имеет
00:18:50возможность
00:18:51проводить
00:18:52необходимые
00:18:52решения,
00:18:54он мог бы
00:18:55договориться
00:18:57с Путиным,
00:18:57но
00:18:58его политическая
00:18:59позиция
00:18:59выглядит
00:18:59достаточно
00:19:00шатко
00:19:01в США
00:19:01сейчас.
00:19:05поэтому,
00:19:07конечно,
00:19:08сложно
00:19:09сказать,
00:19:09как он
00:19:10будет в этой
00:19:10ситуации
00:19:11действовать,
00:19:11и что
00:19:12ему
00:19:12удастся
00:19:12сделать.
00:19:14Лично
00:19:14я считаю,
00:19:16если конфликт
00:19:17на Украине
00:19:18будет
00:19:18затягиваться,
00:19:19это
00:19:19дополнительно
00:19:20ослабит
00:19:20позиции
00:19:21Трампа.
00:19:23Если
00:19:23он хотя бы
00:19:24с этим
00:19:24кризисом
00:19:25управился
00:19:26бы сейчас,
00:19:27уже
00:19:27ему было бы
00:19:28полегче,
00:19:29так что
00:19:30ему нужно
00:19:30сейчас
00:19:30решать
00:19:31со своей
00:19:33администрацией,
00:19:34сможет ли
00:19:35он договориться
00:19:36с президентом
00:19:36Путиным.
00:19:37Я надеюсь,
00:19:38что так и
00:19:39будет.
00:19:39Прекрасно
00:19:39знаете
00:19:40Америку,
00:19:41вы хорошо
00:19:42знаете
00:19:42Россию,
00:19:43но вы
00:19:44также
00:19:44очень
00:19:44хорошо
00:19:45знаете
00:19:45Китай.
00:19:46Вы
00:19:47знаете
00:19:47их
00:19:47политику,
00:19:48вы знаете
00:19:48их
00:19:49экономику,
00:19:49вы там
00:19:49были совсем
00:19:50недавно.
00:19:52Ваш
00:19:53прогноз,
00:19:54чем
00:19:54закончится
00:19:55это
00:19:56тарифное
00:19:57столкновение
00:19:58между
00:19:59Вашингтоном
00:20:00и Пекином?
00:20:01Соглашением
00:20:03эскалацией,
00:20:06если это
00:20:06дойдет
00:20:07до кто
00:20:07кого,
00:20:08кто
00:20:08победит?
00:20:12Ну
00:20:15смотрите,
00:20:15если
00:20:16будет
00:20:16прямой
00:20:17конфликт,
00:20:17победит
00:20:17Китай.
00:20:20Если
00:20:21будет
00:20:21экономический
00:20:22конфликт,
00:20:23и он
00:20:23примет
00:20:23затешной
00:20:24характер,
00:20:25тоже
00:20:25Китай
00:20:25победит,
00:20:27потому
00:20:27что
00:20:27у Китая
00:20:28экономика
00:20:28больше,
00:20:30индустриальная
00:20:31база
00:20:31у Китая
00:20:32сильнее,
00:20:33Китай
00:20:33контролирует
00:20:34много
00:20:35стратегических
00:20:36ресурсов,
00:20:39а
00:20:39США,
00:20:41у них
00:20:41есть
00:20:41проблема
00:20:42бюджетного
00:20:42дефицита,
00:20:43приходится
00:20:44постоянно
00:20:44брать в
00:20:45долг
00:20:45день за
00:20:46днем,
00:20:47месяц за
00:20:47месяцем,
00:20:48год за
00:20:48годом.
00:20:51И
00:20:51что мы
00:20:51видели?
00:20:52Когда
00:20:52был первый
00:20:53раунд
00:20:53тарифов,
00:20:55то
00:20:55тут же,
00:20:56тут же
00:20:57на финансовом
00:20:57рынке в США
00:20:58начался
00:20:59кризис,
00:21:02тут же
00:21:02начали
00:21:03расти
00:21:03ставки
00:21:04на
00:21:05американские
00:21:07облигации,
00:21:08и тут же
00:21:09Трамп
00:21:09был
00:21:09вынужден
00:21:10приостановить
00:21:11действия
00:21:12тарифов.
00:21:12Это
00:21:12показывает,
00:21:13насколько
00:21:13США
00:21:14в этой
00:21:14ситуации
00:21:15уязвимы.
00:21:17А
00:21:17в первую
00:21:18очередь
00:21:18в финансовом
00:21:19плане.
00:21:20Именно
00:21:20финансовое
00:21:21положение
00:21:21США
00:21:22выглядит
00:21:22очень
00:21:23шатко,
00:21:23потому
00:21:23что
00:21:23США
00:21:24приходится
00:21:24все
00:21:25время
00:21:25брать
00:21:25в долг.
00:21:26А
00:21:27Китай
00:21:27это
00:21:27такая
00:21:28страна,
00:21:28которая
00:21:28наоборот,
00:21:29все
00:21:29время
00:21:30зарабатывает
00:21:30деньги
00:21:31и откладывает
00:21:32их,
00:21:32а США
00:21:32только
00:21:33тратят
00:21:33и только
00:21:33берут
00:21:34еще
00:21:34больше
00:21:34в долг.
00:21:36Будем,
00:21:36конечно,
00:21:36надеяться,
00:21:37что до
00:21:37горячей
00:21:37войны
00:21:38дело
00:21:38не дойдет.
00:21:43Если
00:21:44что-то
00:21:45подобное
00:21:46начнется,
00:21:47США,
00:21:47конечно,
00:21:48будут абсолютно
00:21:48не в состоянии
00:21:49вести войну
00:21:50с Китаем
00:21:51в Азии.
00:21:52Конечно,
00:21:52я еще раз
00:21:53повторяю,
00:21:53будем надеяться,
00:21:54что до
00:21:55этого
00:21:55не
00:21:55дойдет.
00:21:59Так
00:21:59что
00:22:00тут
00:22:01в данной
00:22:01ситуации
00:22:02мне
00:22:03кажется,
00:22:04у США
00:22:04очень
00:22:05плохие
00:22:05карты
00:22:06на руках.
00:22:09Вы
00:22:09знаете,
00:22:10часто
00:22:10говорят,
00:22:10и я,
00:22:11в принципе,
00:22:11с этим
00:22:11согласен,
00:22:14что
00:22:14Россия
00:22:15играет
00:22:16в шахматы,
00:22:17Китай
00:22:17играет
00:22:18в го,
00:22:19ну,
00:22:20а США
00:22:20играют
00:22:21в покер.
00:22:22А покер
00:22:23это игра,
00:22:23где надо
00:22:24все время
00:22:24блефовать.
00:22:25И
00:22:26США
00:22:26так и делают,
00:22:27США
00:22:27все время
00:22:27блефуют.
00:22:30Шахматы
00:22:30это игра,
00:22:31где
00:22:31важна
00:22:32в первую очередь
00:22:33стратегия.
00:22:34Го
00:22:34это тоже
00:22:35игра,
00:22:36где
00:22:36очень тонкая
00:22:37стратегия.
00:22:38Ну,
00:22:39а США
00:22:39смотрят
00:22:39на один
00:22:40ход
00:22:40вперед.
00:22:41Тут
00:22:41думать
00:22:42не надо,
00:22:42надо просто
00:22:43блефовать.
00:22:46Нужно
00:22:46грозить,
00:22:48угрожать,
00:22:49повышать
00:22:49ставки.
00:22:50США
00:22:51играют
00:22:52в покер.
00:22:53Это
00:22:53очень
00:22:54опасная
00:22:54игра.
00:22:56Мне
00:22:56такой
00:22:56подход
00:22:57абсолютно
00:22:57не
00:22:58близок.
00:22:59Мне
00:22:59это
00:22:59очень
00:22:59не
00:23:00нравится.
00:23:01Но я
00:23:01просто
00:23:01таким
00:23:02образом
00:23:02пытаюсь
00:23:03объяснить
00:23:03вам,
00:23:04что делает
00:23:05Трамп
00:23:05в этом
00:23:06конфликте
00:23:07с Китаем.
00:23:07Он
00:23:07не
00:23:08продумал.
00:23:09Это
00:23:09не какая-то
00:23:09продуманная
00:23:10стратегия,
00:23:11не какой-то
00:23:11хитрый
00:23:12план.
00:23:13Он
00:23:13не
00:23:14просчитывает
00:23:14на 10
00:23:15ходов
00:23:16вперед.
00:23:16Это
00:23:16покер.
00:23:17Профессор
00:23:18Сакс,
00:23:18огромное
00:23:19вам
00:23:19спасибо
00:23:19за этот
00:23:20разговор
00:23:20и за
00:23:21ваш
00:23:21очень
00:23:22информированный
00:23:23и глубокий
00:23:24анализ.
00:23:25И как
00:23:25я понимаю,
00:23:26есть
00:23:26возможность,
00:23:28что вы
00:23:28в недалеком
00:23:29будущем
00:23:29приедете
00:23:30в Москву.
00:23:31И мы,
00:23:32конечно,
00:23:33будем
00:23:33счастливы
00:23:34увидеть вас
00:23:34в нашей
00:23:37студии.
00:23:38Спасибо.
00:23:39Да,
00:23:39да,
00:23:39я собираюсь.
00:23:40на рекламу.
00:23:41Спасибо вам.
00:23:57В эфире
00:23:59Большая
00:23:59Игра.
00:24:00Мы
00:24:00поговорим
00:24:01сейчас
00:24:02с Андреем
00:24:03Андреевичем
00:24:03Сушенцовым,
00:24:05деканом
00:24:06факультета
00:24:06международных
00:24:07отношений
00:24:08МГИМО,
00:24:08выдающимся
00:24:10специалистом
00:24:11по Соединенным
00:24:12Штатам,
00:24:13но, кроме
00:24:13того,
00:24:14Андрей Андреевич
00:24:15буквально
00:24:15только что
00:24:16вернулся
00:24:17из Белграда,
00:24:19где, в числе
00:24:19прочего,
00:24:20обсуждали
00:24:21его статью
00:24:22во влиятельном
00:24:23сербском
00:24:23журнале.
00:24:25Но я
00:24:25начну не с
00:24:26вашей статьи,
00:24:27о которой я тоже
00:24:27обязательно хочу
00:24:28поговорить,
00:24:30а с того,
00:24:30что вы видели
00:24:31и слышали
00:24:32в самой
00:24:32Сербии,
00:24:33и
00:24:34насколько там
00:24:35стабильна
00:24:36политическая
00:24:36ситуация,
00:24:38потому что,
00:24:38как я понимаю,
00:24:39с точки зрения
00:24:40президента
00:24:42Сербии,
00:24:42там только что
00:24:43была попытка
00:24:44переворота.
00:24:45Как вы
00:24:46видите,
00:24:47сербская
00:24:48политическая
00:24:48жизнь
00:24:49довольно
00:24:49турбулентна,
00:24:50но константой
00:24:51является
00:24:51общая
00:24:52симпатия
00:24:53сербов
00:24:54и правительства,
00:24:55и оппозиции
00:24:55к России.
00:24:56За время
00:24:57своего там
00:24:57пребывания
00:24:58я встречал
00:24:59необыкновенно
00:25:00теплый прием,
00:25:01коллеги
00:25:01замечательно
00:25:03принимали,
00:25:05отличная
00:25:05была презентация
00:25:06специального
00:25:06выпуска
00:25:07журнала
00:25:07«Хорайзенс»,
00:25:09где,
00:25:10помимо моей
00:25:10статьи,
00:25:11публиковались
00:25:11еще коллеги,
00:25:13во-первых,
00:25:14была статья
00:25:14Сергея Викторовича
00:25:15Лаврова,
00:25:15министра
00:25:15иностранных дел,
00:25:17Эльвира
00:25:17Набиулина,
00:25:18руководителя
00:25:18Центробанка,
00:25:20некоторых
00:25:20других
00:25:21моих коллег
00:25:21из Москвы,
00:25:22и
00:25:23сербские
00:25:25специалисты,
00:25:25международники,
00:25:26они решили
00:25:27сделать
00:25:28специальный выпуск,
00:25:29посвященный
00:25:29внешней политике
00:25:30нашей страны,
00:25:31в чем-то
00:25:32предвосхищая
00:25:33те события,
00:25:34которые мы
00:25:35наблюдаем
00:25:35в марте
00:25:35и апреле
00:25:36этого года.
00:25:38Сам выпуск
00:25:38готовился
00:25:39в конце
00:25:39прошлого года,
00:25:40но уже было
00:25:40предчувствие,
00:25:41что в европейской
00:25:42политике,
00:25:43в глобальной
00:25:43политике
00:25:44наступают
00:25:44новые времена,
00:25:46и
00:25:46их предчувствием
00:25:48было то,
00:25:49что Россия
00:25:50окажется
00:25:50одним из
00:25:51ключевых
00:25:51действующих
00:25:52лиц,
00:25:52поэтому они
00:25:53предложили
00:25:54сделать
00:25:54этот специальный
00:25:55выпуск,
00:25:55и его
00:25:56довольно
00:25:56с большим
00:25:57успехом
00:25:58сейчас презентовали,
00:25:59он не только
00:26:00в Белграде
00:26:01прозвучал,
00:26:02но и
00:26:02у них
00:26:03широкая сеть
00:26:04в Европе
00:26:04и в мире
00:26:05в целом,
00:26:06в общем,
00:26:07довольно значительное
00:26:07внимание было
00:26:08посвящено
00:26:08этому выпуску.
00:26:10Вы
00:26:10сказали,
00:26:11что,
00:26:11если правильно
00:26:12понял,
00:26:13что
00:26:14хорошее
00:26:14отношение
00:26:15к России
00:26:16не только
00:26:16у правительства,
00:26:17но и
00:26:18оппозиции,
00:26:19это что
00:26:19та оппозиция,
00:26:21которая,
00:26:21по словам
00:26:21президента
00:26:22Сербии,
00:26:23пыталась
00:26:23совершить
00:26:24государственный
00:26:24переворот?
00:26:25Предметом
00:26:27моего визита
00:26:28туда,
00:26:29конечно,
00:26:29не было
00:26:29комментирования
00:26:30или каким-то
00:26:31образом
00:26:31участия
00:26:31в сербской
00:26:32политической
00:26:33жизни.
00:26:34Там
00:26:35действительно
00:26:35ситуация
00:26:36непростая,
00:26:37но надо
00:26:37понимать,
00:26:38что
00:26:38в этой
00:26:40непростой
00:26:40ситуации
00:26:41ключевым,
00:26:42вероятно,
00:26:43ее источником
00:26:43нагнетания
00:26:44является то
00:26:45давление,
00:26:45которым
00:26:45Сербия сейчас
00:26:46подвергается
00:26:47со стороны
00:26:47Брюсселя.
00:26:49Несмотря на то,
00:26:50что Россия
00:26:50является одним
00:26:50из ключевых
00:26:51экономических
00:26:52партнеров,
00:26:52в Сербии
00:26:53по сути
00:26:54прервано
00:26:54сухопутное
00:26:55сообщение
00:26:55между нами.
00:26:57Это затрудняет
00:26:57наше взаимодействие,
00:26:59затрудняет
00:26:59торговлю,
00:27:00затрудняет
00:27:00поставки.
00:27:01Экономические
00:27:02сложности
00:27:02с этим
00:27:02связаны.
00:27:03Они
00:27:04ощутимо
00:27:05давят
00:27:05на потребительский
00:27:06рынок,
00:27:06на общество.
00:27:07Соединенные
00:27:08Штаты
00:27:08угрожают
00:27:09Сербии
00:27:09санкциями.
00:27:10В общем-то,
00:27:10их уже
00:27:10ввели
00:27:11с некоторой
00:27:11отсрочкой.
00:27:12Под
00:27:12санкции
00:27:13может оказаться
00:27:14крупнейшая
00:27:15энергетическая
00:27:16компания
00:27:16Сербии.
00:27:17И
00:27:17сербы
00:27:18ищут
00:27:18способ
00:27:19как
00:27:19избежать
00:27:20этого
00:27:20развития
00:27:21событий,
00:27:21надеются
00:27:21на улучшение
00:27:23российско-американских
00:27:24отношений
00:27:24в этой
00:27:24связи.
00:27:26И
00:27:26многие
00:27:27полагают,
00:27:27что вот это
00:27:28внешнее давление,
00:27:29которое
00:27:29в чем-то
00:27:30по-прежнему
00:27:32является
00:27:32определяющим
00:27:33действующим
00:27:33фактором
00:27:34сербской
00:27:34политической
00:27:35жизни,
00:27:35если бы
00:27:36так не
00:27:36росли
00:27:37цены
00:27:38на продукты,
00:27:39связанные
00:27:39с
00:27:40такой
00:27:40экономической
00:27:41полублокадой
00:27:42и с
00:27:43очень
00:27:43назидательным,
00:27:44может быть,
00:27:44даже немножко
00:27:45экзальтированным
00:27:46отношением
00:27:47Европейской
00:27:47комиссии
00:27:48по отношению
00:27:48к
00:27:49Вучичу
00:27:50и его
00:27:51правительству,
00:27:52вероятно,
00:27:53не было бы
00:27:54тех
00:27:54экономических
00:27:55и социальных
00:27:55причин,
00:27:56которые
00:27:57стимулировали
00:27:58вот это
00:27:58общественное
00:28:00противодействие
00:28:02правительству.
00:28:03Но,
00:28:03надо сказать,
00:28:03те несколько дней,
00:28:04что я провел
00:28:04в Белграде,
00:28:05крупных митингов
00:28:06я не застал.
00:28:08И атмосфера
00:28:08была стабильная,
00:28:09да?
00:28:10Стабильное
00:28:10ощущение было
00:28:11скорее
00:28:12общего порядка,
00:28:13чем
00:28:14какого-то
00:28:14большого
00:28:16напряжения.
00:28:16правительство
00:28:17учитывает
00:28:18сложившуюся
00:28:19ситуацию.
00:28:20Сегодня был
00:28:20анонсирован
00:28:21его новый состав,
00:28:22как мы знаем.
00:28:24И, в общем,
00:28:25идет такая,
00:28:26мне кажется,
00:28:26в чем-то классическая
00:28:27для Балкан
00:28:28политическая
00:28:29борьба,
00:28:30политическая
00:28:30работа.
00:28:31И важно
00:28:33с точки зрения
00:28:34российских
00:28:34интересов
00:28:35всегда видеть
00:28:36в Сербии
00:28:37партнера,
00:28:38которые,
00:28:39несмотря на
00:28:39очень значительное
00:28:40давление со стороны
00:28:41Запада сейчас,
00:28:42выступают
00:28:43с позицией
00:28:44здравого смысла
00:28:45и с позицией
00:28:46миротворческих.
00:28:49Собирается
00:28:49президент
00:28:50Лучич
00:28:50приехать
00:28:51на празднование
00:28:52в Москве
00:28:529 мая?
00:28:54Сербский
00:28:55руководитель
00:28:55обозначил
00:28:56это свое
00:28:56намерение,
00:28:57тут же
00:28:58с довольно
00:28:59едким
00:29:00комментарием
00:29:00и
00:29:01комментарием
00:29:02угрозы,
00:29:02можно сказать,
00:29:03выступила
00:29:03глава
00:29:04европейской
00:29:04дипломатии,
00:29:05бывшая
00:29:06эстонская
00:29:06премьер-министр
00:29:07Кая
00:29:08Калес,
00:29:09она получила
00:29:10уже
00:29:10отповедь
00:29:10со стороны
00:29:11словацкого
00:29:13президента,
00:29:14словацкого
00:29:14руководителя
00:29:15ФИЦа,
00:29:16который подтвердил
00:29:16свое намерение
00:29:17приехать.
00:29:18Я полагаю,
00:29:19что коллеги
00:29:20в Брюсселе
00:29:20вдруг посчитали,
00:29:22что они
00:29:22почему-то
00:29:23избраны
00:29:23сербским народом
00:29:24руководить
00:29:25Сербией
00:29:25и могут
00:29:26давать поручения
00:29:26кому-то
00:29:28из...
00:29:29То есть,
00:29:29как вас это
00:29:30удивляет?
00:29:31Это
00:29:31риторический
00:29:32вопрос.
00:29:34Ну,
00:29:34в этом есть
00:29:34доля сарказма,
00:29:35разумеется,
00:29:36но что-то
00:29:38мне это
00:29:38напомнило
00:29:39некоторые
00:29:40исторические
00:29:41эпохи,
00:29:41когда полагали
00:29:43многие,
00:29:44что можно
00:29:44вот так вот
00:29:45раздавать
00:29:45направо и налево
00:29:46указания.
00:29:46Леонид Ильич
00:29:47Брюссель
00:29:47называл это
00:29:48ограниченным
00:29:49суверенитетом,
00:29:50да?
00:29:51И почему-то
00:29:52Брюссель
00:29:52полагает,
00:29:53что с этой доктрины
00:29:54легко смиряться
00:29:54страны
00:29:55в разных
00:29:55регионах.
00:29:58Сербы
00:29:58на это смотрят
00:29:59хотя всерьез,
00:30:00там, в общем,
00:30:01не до шуток
00:30:01многим,
00:30:02но они понимают,
00:30:03что вот эта
00:30:03реакция Брюсселя,
00:30:05она вызвана скорее
00:30:06неспособностью
00:30:07добиться каких-то
00:30:08значительных для себя
00:30:09результатов в, допустим,
00:30:10украинском кризисе
00:30:11в отношениях с Россией
00:30:12или в отношениях
00:30:13с Соединенными Штатами,
00:30:14которые, конечно,
00:30:14являются существенно
00:30:15более крупной головной
00:30:16болью для Евросоюза
00:30:17сейчас,
00:30:18чем небольшая
00:30:19Сербия.
00:30:20Спасибо.
00:30:21На территории
00:30:21Соединенных Штатах,
00:30:23которые вы изучаете
00:30:24и действительно
00:30:25являетесь
00:30:26одним из самых
00:30:27авторитетных
00:30:28специалистов
00:30:28в этой области.
00:30:30Очень трудно
00:30:31мне, по крайней мере,
00:30:33быть уверенным
00:30:36в том,
00:30:37что именно
00:30:38происходит сейчас
00:30:40с американской
00:30:41политикой.
00:30:43Насколько это сложно,
00:30:44по крайней мере,
00:30:45мне,
00:30:45я приведу вам
00:30:46простой пример.
00:30:48У Трампа
00:30:49существенно падает
00:30:50популярность
00:30:51внутри страны,
00:30:53у него повышается
00:30:54популярность
00:30:55внутри
00:30:56республиканской
00:30:57партии.
00:30:59Что значит,
00:31:02что
00:31:02те республиканцы,
00:31:05то есть
00:31:06вся палата
00:31:06представителей,
00:31:07треть Сената,
00:31:08которым предстоит
00:31:09баллотироваться
00:31:10на промежуточных
00:31:12выборах
00:31:1326-го года,
00:31:15для того,
00:31:16чтобы
00:31:16они баллотировались,
00:31:18ну,
00:31:18чтобы сначала
00:31:19они победили
00:31:20на первичных выборах.
00:31:22И бросать
00:31:23открытый вызов
00:31:24Трампу
00:31:24им не поможет.
00:31:27А вот когда,
00:31:29если их
00:31:30поддержит
00:31:31избиратель
00:31:32на первичных
00:31:33выборах,
00:31:33тогда
00:31:34ему захочется
00:31:36немножко
00:31:36от Трампа
00:31:37дистанцироваться.
00:31:38Как вы видите
00:31:39политический
00:31:41авторитет,
00:31:41политический
00:31:42вес
00:31:42президента
00:31:43Трампа
00:31:44на данном
00:31:44этапе?
00:31:45Дональд Трамп
00:31:47пришел в Белый дом
00:31:48с крупной
00:31:49идеей,
00:31:49с большой
00:31:50идеей,
00:31:51которая
00:31:51является антонимом
00:31:53тому политическому
00:31:54мейнстриму,
00:31:54существовавшему
00:31:55в Вашингтоне
00:31:55несколько десятилетий.
00:31:56И
00:31:57отголоски
00:31:59этих идей
00:31:59мы видим
00:32:00в его интервью
00:32:01ранних
00:32:01с конца
00:32:0370-х,
00:32:03начала 80-х
00:32:04годов.
00:32:05Он довольно
00:32:06последователен
00:32:06в перечне
00:32:07этих идей,
00:32:07но никогда
00:32:08он не имел
00:32:09возможности
00:32:10протестировать
00:32:11ее жизнеспособность
00:32:12в реальных
00:32:13условиях.
00:32:14Его первое
00:32:14президентство
00:32:15было во многом
00:32:16таким скомканным.
00:32:17Есть
00:32:17мнение,
00:32:19что он
00:32:20не собирался
00:32:20побеждать
00:32:21на выборах
00:32:21в 2016-го
00:32:22года,
00:32:22рассчитывал
00:32:23использовать
00:32:24президентскую
00:32:25кампанию
00:32:25как инструмент
00:32:26для продвижения
00:32:27экономических
00:32:27интересов,
00:32:28и его
00:32:29застало
00:32:29врасплох
00:32:29произошедшее.
00:32:31Он с трудом
00:32:32собирал команду,
00:32:33в некоторых
00:32:33своих
00:32:34должностях
00:32:36эта команда
00:32:36так и не была
00:32:37заполнена
00:32:37вплоть до конца
00:32:38своего
00:32:39президентского
00:32:39срока,
00:32:40ну и
00:32:40пандемия
00:32:41конечно
00:32:41сделала
00:32:42вторую
00:32:43часть
00:32:43этого
00:32:44срока
00:32:45президентской
00:32:45полномочий
00:32:46очень для
00:32:46него
00:32:46трудной.
00:32:48Сейчас
00:32:49он пришел
00:32:50в довольно
00:32:50сильной
00:32:50позиции,
00:32:51он смог
00:32:51по сути
00:32:52подчинить
00:32:52себе
00:32:53республиканскую
00:32:53партию,
00:32:54заглушить
00:32:54любые
00:32:55центры
00:32:55альтернативных
00:32:57мнений
00:32:57внутри нее.
00:32:59Его
00:32:59поддержка
00:32:59того или
00:33:00иного
00:33:00кандидата
00:33:00на выборах
00:33:01в штатах
00:33:02или на уровне
00:33:03законодательного
00:33:04органа
00:33:04гарантирует
00:33:05победу
00:33:06этому
00:33:06кандидату.
00:33:06Если наоборот
00:33:07он выступает
00:33:08против него,
00:33:08то крайне
00:33:09маловероятно,
00:33:10что этот
00:33:10человек
00:33:10может
00:33:10победить.
00:33:12Он
00:33:13сохраняет
00:33:14вот этот
00:33:15очень
00:33:15мощный
00:33:16порыв,
00:33:18с которым
00:33:18он начал
00:33:18свое
00:33:19президентство,
00:33:19он владеет
00:33:20инициативой,
00:33:21на фоне
00:33:21него
00:33:21в общем
00:33:22пока не
00:33:22видно никаких
00:33:23других фигур
00:33:24не просто
00:33:24в республиканской
00:33:25партии,
00:33:25но даже
00:33:25демократы
00:33:26выглядят
00:33:26очень
00:33:27потерянными.
00:33:28И хотя
00:33:29его
00:33:29интенсивная
00:33:30деятельность,
00:33:31будучи
00:33:31властью
00:33:32чуть больше
00:33:33трех
00:33:33месяцев,
00:33:34он уже
00:33:34в общем
00:33:36осуществил
00:33:37перечень
00:33:37проектов,
00:33:39которые
00:33:39инициировал
00:33:40их,
00:33:40которые
00:33:41сильно
00:33:41влияют
00:33:42на
00:33:42не только
00:33:43международные
00:33:43отношения,
00:33:44но и
00:33:44допустим
00:33:45на потребительскую
00:33:46корзину
00:33:46в Соединенных
00:33:46Штатах.
00:33:48Это
00:33:48конечно
00:33:48создает
00:33:49внутреннее
00:33:50напряжение
00:33:51и оппоненты
00:33:52президента
00:33:53Трампа
00:33:53ищут
00:33:54потенциальные
00:33:55трещины
00:33:55в его
00:33:55команде,
00:33:56ищут
00:33:57людей,
00:33:57которые могли
00:33:57бы начать
00:33:58от него
00:33:59дистанцироваться,
00:34:00стремясь
00:34:01к развитию
00:34:02своей политической
00:34:03карьеры
00:34:03в будущем,
00:34:04всем им
00:34:04избираться,
00:34:05не хочется
00:34:05работать с
00:34:06человеком,
00:34:07который
00:34:07кажется
00:34:08проигравшим,
00:34:09но пока
00:34:10конечно
00:34:11все эти оценки
00:34:12крайне
00:34:12преждевременные,
00:34:13Трамп владеет
00:34:14инициативой,
00:34:15многие вещи,
00:34:16которые он
00:34:16инициировал,
00:34:17угрожая
00:34:18партнерам и
00:34:19оппонентам,
00:34:19они получают
00:34:20нужное для него
00:34:21развитие
00:34:22событий,
00:34:23центральным
00:34:23вероятно,
00:34:23наиболее сложным
00:34:24и неопределенным
00:34:26является его
00:34:27тарифная
00:34:28война с
00:34:29Китайской
00:34:29Народной
00:34:30Республикой.
00:34:30Мы очень
00:34:35благодарны
00:34:35вам за
00:34:36ваше
00:34:36регулярное
00:34:37участие
00:34:37в программе
00:34:38«Большая
00:34:38игра».
00:34:40И вы
00:34:40знаете,
00:34:42что у нас
00:34:43был
00:34:43диапазон
00:34:45мнений
00:34:45на программе
00:34:47со стороны
00:34:47очень серьезных
00:34:49экспертов
00:34:49по Соединенным
00:34:50Штатам,
00:34:51насколько
00:34:52Трамп
00:34:53хочет и
00:34:54может
00:34:54проводить
00:34:55качественно
00:34:56другую
00:34:57внешнюю
00:34:57политику,
00:34:58освободить
00:34:59ее от
00:35:00контроля
00:35:00глобалистов.
00:35:02Как вы
00:35:02думаете,
00:35:03мы знаем,
00:35:05что Трамп
00:35:05говорит,
00:35:06он, конечно,
00:35:07говорит о
00:35:07очень радикальных
00:35:08переменах,
00:35:10но вы
00:35:10думаете,
00:35:11что он
00:35:11действительно
00:35:12настроен
00:35:13на перемену
00:35:15внешнеполитического
00:35:16курса Америки?
00:35:19Я полагаю,
00:35:20что это так.
00:35:21Он
00:35:21эту точку
00:35:22зрения
00:35:22сформулировал
00:35:24не сейчас,
00:35:25она изложена
00:35:25в перечне
00:35:26его интервью
00:35:27в разные годы,
00:35:28его уважение
00:35:29к нашей стране
00:35:29тоже является
00:35:30для него
00:35:30константой,
00:35:31он не меняет
00:35:31свою точку
00:35:32зрения,
00:35:32как, например,
00:35:33госсекретарь
00:35:33Марко Рубио,
00:35:34несколько лет
00:35:35назад он был
00:35:36ключевым критиком
00:35:37нашей страны,
00:35:38но сейчас
00:35:40под влиянием
00:35:40президента
00:35:41по его поручению
00:35:42работает над
00:35:43проектом по
00:35:44нормализации
00:35:45наших отношений.
00:35:47Трамп,
00:35:47очевидно,
00:35:48ищет способ
00:35:49дать новое
00:35:50определение,
00:35:50новый вектор
00:35:51американской
00:35:52стратегии.
00:35:53Что может
00:35:54стать для него
00:35:54крупным препятствием?
00:35:56Первое,
00:35:57это
00:35:57некоторая торопливость
00:35:59и спешка,
00:36:00с которой он
00:36:00приступает к этим
00:36:01фундаментальным
00:36:02очень
00:36:02инициативам.
00:36:05Его
00:36:06прототипы,
00:36:07президенты,
00:36:08которых часто он
00:36:08цитирует,
00:36:09и портреты,
00:36:10которых он
00:36:10разместил у себя
00:36:11в Белом доме,
00:36:12президент Макинли,
00:36:14президент Теодор
00:36:14Рузвельт,
00:36:15в чем-то
00:36:17похожи на его
00:36:19образ
00:36:19действия.
00:36:19Они были
00:36:21известны своей,
00:36:22как урожается
00:36:22в Америке,
00:36:23мускулистой
00:36:24дипломатии.
00:36:26Дипломатии,
00:36:27иногда
00:36:27канонерок,
00:36:28иногда
00:36:29тяжелой
00:36:30кавалерии
00:36:31и так далее.
00:36:32Макинли руководил
00:36:33территориальным расширением
00:36:34Соединенных Штатов,
00:36:35руководил страной
00:36:35в годы войны
00:36:36с Испанией,
00:36:37которую дало
00:36:38Соединенным Штатам
00:36:38колонии
00:36:39в виде Кубы,
00:36:40Филиппин,
00:36:41некоторых других
00:36:41территорий.
00:36:43Теодор Рузвельт
00:36:44отчаянно боролся
00:36:45с крупными
00:36:47промышленниками,
00:36:47американскими
00:36:48предпринимателями,
00:36:49которые пытались
00:36:49навязать свою
00:36:51волю в Вашингтоне,
00:36:53и он им
00:36:53формулировал понятие
00:36:55о национальном
00:36:55интересе.
00:36:56Но вспомним о том,
00:36:57что президент
00:36:58Макинли погиб
00:36:58в ходе покушения.
00:37:00И, может быть,
00:37:01это точка,
00:37:03которая позволяет
00:37:04Трампу смотреть
00:37:04на него
00:37:06как на прототип,
00:37:07но только он
00:37:07в ходе покушения
00:37:08выжил.
00:37:08И, как он считает,
00:37:10он в этот момент
00:37:11ощутил,
00:37:12что Господь
00:37:12на его стороне.
00:37:14Спешка,
00:37:15некоторая торопливость,
00:37:16спорадичность
00:37:17его тактики,
00:37:17вот это может
00:37:18ему помешать,
00:37:19потому что она
00:37:20вводит в заблуждение
00:37:22или дезориентирует
00:37:22не только его
00:37:23союзников,
00:37:25партнеров,
00:37:26его оппонентов.
00:37:27И мы видим,
00:37:29что люди,
00:37:30которые склонны
00:37:30были бы
00:37:31с ним стоять рядом,
00:37:33у них есть
00:37:33разные мнения
00:37:34по поводу эффектов
00:37:34на, допустим,
00:37:35фондовом рынке
00:37:36его тарифных
00:37:37борений
00:37:37с Соединенными Штатами.
00:37:39Для многих
00:37:39внутри США
00:37:40остается вопрос
00:37:41о том,
00:37:42вот его,
00:37:43эта большая идея,
00:37:44с которой он пришел
00:37:44в Белый дом,
00:37:45чтобы развернуть
00:37:46многодесятилетний
00:37:48американский
00:37:49стратегический курс,
00:37:50насколько она состоятельна.
00:37:52Внутри нее
00:37:53в целом
00:37:53лежит невероятно
00:37:55откровенный
00:37:57национализм.
00:37:59Тот национализм,
00:38:00которого
00:38:01Соединенные Штаты
00:38:01старались
00:38:02последние сто лет
00:38:03не исповедовать.
00:38:05И эта форма,
00:38:06допустим,
00:38:06движения в сторону
00:38:07национальных интересов
00:38:08в большей степени,
00:38:09чем опора
00:38:10на союзников
00:38:11при Никсоне и Кисандзе,
00:38:12допустим,
00:38:12с которой вы хорошо знакомы,
00:38:14она была существенно
00:38:16более мягкая,
00:38:16чем то,
00:38:17что делает сейчас Трамп.
00:38:18Его цель
00:38:19это укрепить
00:38:19национальный ресурс США,
00:38:21больше не опираясь
00:38:22на стратегию,
00:38:23на коалиционную стратегию.
00:38:25И источником
00:38:26укрепления этого ресурса
00:38:27он видит
00:38:28в союзниках.
00:38:30Европейцы,
00:38:31Канада,
00:38:32Дания,
00:38:33территориальное расширение.
00:38:34Вслух он рассуждает
00:38:35об аннексии
00:38:35Гренландии.
00:38:37И надо сказать,
00:38:37что американский
00:38:38военный контингент
00:38:39самые крупные вооруженные силы
00:38:40на этом острове.
00:38:41Поэтому,
00:38:42если ему такое решение
00:38:44придет в голову
00:38:45осуществить,
00:38:46ну, в общем,
00:38:46у него будет
00:38:47определенное развитие,
00:38:49определенная динамика.
00:38:51Я хочу немножко
00:38:52сменить тему,
00:38:54учитывая
00:38:55вашу профессию,
00:38:57ваш род занятий.
00:38:59В Москве
00:39:00понятным причинам
00:39:02в основном
00:39:03смотрят на
00:39:04внешнюю политику Трампа,
00:39:06на
00:39:07то, что происходит
00:39:09на Украине,
00:39:11стратегическая стабильность,
00:39:13ну, и, конечно,
00:39:14война тарифов,
00:39:15которые Трамп развязал.
00:39:17Но если вы посмотрите,
00:39:18допустим,
00:39:19на первую страницу
00:39:20Нью-Йорк Таймс,
00:39:21то они больше всего
00:39:22сейчас говорят
00:39:22о той войне,
00:39:25которую администрация
00:39:26Трампа
00:39:26начала против ведущих
00:39:28американских университетов.
00:39:31И у них сейчас
00:39:32очень крутой конфликт
00:39:33с Гарвардом.
00:39:34Они даже угрожают
00:39:36лишить Гарвард
00:39:37его налоговых
00:39:39привилегий,
00:39:41что для Гарварда
00:39:42было бы очень тяжело.
00:39:43не только
00:39:45потому, что
00:39:45им самим
00:39:46бы Гарварду
00:39:46пришлось платить
00:39:47какие-то налоги,
00:39:49но
00:39:50главное другое.
00:39:52Гарвард
00:39:52невероятно
00:39:53богатый университет,
00:39:55потому что
00:39:56выпускники
00:39:57Гарварда,
00:39:58многие из которых
00:39:59стали
00:40:00мультимиллиардерами,
00:40:02делают
00:40:03Гарварду
00:40:04крупные
00:40:05финансовые
00:40:06порядки,
00:40:07иногда
00:40:07превышающие
00:40:08100 миллионов долларов.
00:40:09И, конечно,
00:40:11это
00:40:11показывает
00:40:12их преданность
00:40:13Гарварду,
00:40:15но это
00:40:16также
00:40:16им выгодно,
00:40:18потому что,
00:40:18как вы знаете,
00:40:20подарки
00:40:20университетам,
00:40:22у которых
00:40:23вот
00:40:23есть этот
00:40:24статус
00:40:24неприбыльной
00:40:25организации,
00:40:27они не
00:40:27облагаются
00:40:28налогом.
00:40:30И
00:40:30если
00:40:31этот
00:40:31статус
00:40:32неприбыльной
00:40:33организации
00:40:33Гарвард
00:40:34и другие
00:40:35университеты
00:40:35потеряли бы,
00:40:37это
00:40:37был бы
00:40:38по ним
00:40:38страшный
00:40:39удар.
00:40:39Это
00:40:40еще один
00:40:41фронт
00:40:42борьбы
00:40:42Трампа
00:40:43против
00:40:44либерального
00:40:45американского
00:40:46эстеблишмента,
00:40:47который становился,
00:40:49во-первых,
00:40:49все сильнее,
00:40:51и, во-вторых,
00:40:51с моей точки зрения,
00:40:53все левее.
00:40:54Что
00:40:54вы думаете?
00:40:56Гарвардский
00:40:57университет США
00:40:57называют
00:40:58университетом
00:40:59при
00:40:59эндаументе.
00:41:01Эндаумент
00:41:01Гарварда
00:41:02действительно
00:41:03существенно
00:41:03больше,
00:41:04чем бюджет
00:41:04этого университета
00:41:05ежегодный
00:41:06и поддержку,
00:41:07которую он
00:41:07получает
00:41:07от правительства.
00:41:08Я хотел бы
00:41:10к этому вопросу
00:41:11обратиться
00:41:11с перспективы
00:41:13недавнего исследования,
00:41:14которое мы проводили,
00:41:15о способах подготовки
00:41:16дипломатов
00:41:17и международников
00:41:18в мире.
00:41:19Мы, в частности,
00:41:19изучали
00:41:20американские университеты,
00:41:21и Гарвард попал
00:41:22в их число.
00:41:23Мы изучали,
00:41:23как рабочие
00:41:24учебные планы
00:41:25этих факультетов
00:41:27выглядят,
00:41:27по каким книгам
00:41:28они учатся.
00:41:29и параметры
00:41:30нашего исследования
00:41:31были,
00:41:32развивает ли
00:41:33страна
00:41:33национальная
00:41:34традиция,
00:41:35национальную
00:41:35эпистемологию
00:41:36знаний
00:41:36о международных
00:41:37отношениях,
00:41:38которая коренилась
00:41:39бы именно
00:41:39в национальных
00:41:40интересах,
00:41:40а не в глобальных
00:41:41установках.
00:41:42Потому что
00:41:42во многих странах
00:41:43учебники
00:41:45импортируются
00:41:45из-за рубежа
00:41:46вместе с профессорами
00:41:47нередко.
00:41:49И США
00:41:49оказались,
00:41:50и особенно
00:41:51Гарвардский университет,
00:41:52в интересной
00:41:53ситуации,
00:41:54где
00:41:54произошло следующее.
00:41:58Можно было бы
00:41:59ожидать,
00:41:59что страна
00:42:00с такими
00:42:01глобальными
00:42:01возможностями,
00:42:03с возможностью
00:42:03проецировать силу
00:42:04в разных регионах
00:42:05мира,
00:42:06будет готовить
00:42:06специалистов
00:42:07фундаментально,
00:42:08качественно
00:42:09и глубоко,
00:42:10стремясь
00:42:10как можно глубже
00:42:11понять,
00:42:12как устроено
00:42:12мышление
00:42:13оппонента
00:42:14или союзника,
00:42:16изучать
00:42:16иностранный язык
00:42:17этого государства,
00:42:19изучать его
00:42:19историю,
00:42:20его экономику,
00:42:20изучать
00:42:21способ его действия.
00:42:23Вместо этого
00:42:24мы увидели
00:42:24в гарвардских
00:42:26материалах,
00:42:27рабочих
00:42:27учебных
00:42:27планах,
00:42:28очень много
00:42:28курсов,
00:42:29которые посвящены
00:42:30проектному управлению,
00:42:31менеджменту,
00:42:32пропаганде,
00:42:33информации,
00:42:35но ядро,
00:42:36которое,
00:42:36допустим,
00:42:37является
00:42:37знаком качества
00:42:38для подготовки
00:42:39в ГИМО,
00:42:40а это
00:42:40очень глубокое
00:42:41изучение
00:42:42иностранного языка,
00:42:43очень глубокое
00:42:44изучение
00:42:44истории
00:42:44международных
00:42:45отношений,
00:42:45это хронологически
00:42:46построенный курс
00:42:47на протяжении
00:42:48нескольких
00:42:49столетий
00:42:49этой страны,
00:42:51это формирование
00:42:52глубокого
00:42:53знания о том,
00:42:53как мыслит
00:42:54общество,
00:42:54элиты,
00:42:55экономика,
00:42:56военная
00:42:56стратегия,
00:42:57политика,
00:42:58культура,
00:43:00и зачастую
00:43:01молодой дипломат
00:43:02не попадает
00:43:03у нас в
00:43:03Министерство
00:43:03иностранных
00:43:04дел в страну
00:43:05пребывания,
00:43:05не зная
00:43:06ее языка.
00:43:07Вот я,
00:43:08вернувшись из
00:43:08Белграда,
00:43:08был очень рад
00:43:09увидеть своих
00:43:09студентов,
00:43:10хочу им
00:43:10передать
00:43:11большой привет.
00:43:12Все эти ребята,
00:43:13они с серобо-хорватским
00:43:14языком
00:43:14выпускались
00:43:15из МГИМО
00:43:15и являются
00:43:17такой доблестью
00:43:18нашей
00:43:18дипломатической
00:43:19службы.
00:43:19В Гарварде
00:43:21мы же увидели
00:43:21ситуацию,
00:43:23в которой готовят
00:43:24они по сути
00:43:24даже не дипломатов
00:43:25и международников,
00:43:26а условных
00:43:27бюрократов,
00:43:28людей,
00:43:30способных работать
00:43:31вероятно в разных
00:43:31средах,
00:43:32но не исключительно
00:43:33в дипломатии.
00:43:34И если использовать
00:43:35вот эти наши
00:43:36наблюдения
00:43:36как маркер
00:43:37того,
00:43:38как некогда
00:43:39по-настоящему
00:43:40глубокая и
00:43:41замечательная
00:43:41фундаментальная
00:43:42гарвардская подготовка,
00:43:43которая дала миру
00:43:44несколько блестящих
00:43:45профессоров
00:43:45и многих
00:43:46интеллектуалов,
00:43:46кто-то из них
00:43:47работает там
00:43:48до сих пор,
00:43:49Грэм Эллисон,
00:43:50допустим,
00:43:50или профессор
00:43:51Стивен Уолт,
00:43:51известные реалисты.
00:43:54Вот этой
00:43:55именно подготовки
00:43:56сейчас
00:43:56мы там
00:43:57не наблюдаем,
00:43:58поэтому думаю,
00:43:59что президент
00:44:00Трамп
00:44:00видит
00:44:01в Гарварде
00:44:02центр
00:44:03глобальной
00:44:04мысли,
00:44:05глобалистской
00:44:05мысли,
00:44:06может быть,
00:44:06которая противоречит
00:44:07его доктрине,
00:44:09его стратегии
00:44:10или его
00:44:10интуитивному
00:44:11намерению
00:44:12укреплять
00:44:13американскую
00:44:14национальную
00:44:15мощь,
00:44:15не опираясь
00:44:16на сеть
00:44:17глобальных
00:44:19коалиций
00:44:19и партнеров.
00:44:20Вы упомянули
00:44:22Грэма Эллисона,
00:44:23я его хорошо
00:44:24знаю,
00:44:25он по-прежнему
00:44:26член Совета
00:44:28директоров
00:44:29Центра
00:44:29национальных
00:44:30интересов,
00:44:31где я работал
00:44:31много лет,
00:44:33и мы с ним
00:44:33написали,
00:44:35ну,
00:44:35наверное,
00:44:36больше десятка
00:44:37статей
00:44:37и несколько
00:44:38докладов.
00:44:39Человек
00:44:39совершенно
00:44:40замечательный
00:44:41и весьма
00:44:42авторитетный
00:44:43в том числе
00:44:43и в России.
00:44:45И он по-прежнему
00:44:45весьма активен.
00:44:47Но вот
00:44:47в чем дело.
00:44:49Когда
00:44:50я познакомился
00:44:52с Гарвардом
00:44:53около
00:44:5350 лет
00:44:54назад,
00:44:56там были
00:44:56люди
00:44:57хорошие
00:44:58и разные,
00:44:59но там было
00:45:00много разных
00:45:01точек зрения.
00:45:02И хотя,
00:45:03конечно,
00:45:03люди с разными
00:45:04точками зрения,
00:45:06ну,
00:45:06скажем так,
00:45:07не всегда
00:45:07очень любили
00:45:08друг друга,
00:45:08но
00:45:10диалог
00:45:12был
00:45:13цивилизованный.
00:45:14И студенты
00:45:15время от времени
00:45:16выходили,
00:45:17что называется,
00:45:18на баррикады,
00:45:19или точнее
00:45:20на скверы
00:45:21Гарварда.
00:45:23Но это
00:45:23касалось
00:45:24каких-то
00:45:26больших
00:45:26политических
00:45:27проблем.
00:45:28В первую очередь
00:45:29войны
00:45:29во Вьетнаме.
00:45:31А вот
00:45:31чтобы
00:45:31захватывать
00:45:32здание,
00:45:34потому что
00:45:34не нравится,
00:45:35что взяли
00:45:36какого-то
00:45:37профессора
00:45:37с отличной
00:45:39от их
00:45:39собственной
00:45:40точки зрения,
00:45:41или пригласили
00:45:42какого-то
00:45:43оратора
00:45:44из вне
00:45:44университета,
00:45:45и устраивать
00:45:46поэтому
00:45:46большие
00:45:47скандалы
00:45:48такого не было.
00:45:50Один из
00:45:51коллег
00:45:51в Сербии,
00:45:53с кем мы
00:45:53активно работали
00:45:54последние дни,
00:45:55он связан
00:45:56с Гарвардским
00:45:56университетом,
00:45:57защищал там
00:45:58PHD,
00:45:58и недавно
00:45:59был с лекцией,
00:46:01рассказывая
00:46:02сербскую
00:46:02перспективу
00:46:03на международные
00:46:03отношения,
00:46:04на украинские
00:46:05кризисы,
00:46:05на отношения
00:46:06с Россией,
00:46:07и после
00:46:07этой лекции,
00:46:08приглашенной
00:46:08лекцией,
00:46:09его позвала
00:46:11куратор
00:46:11этого визита,
00:46:12одна из
00:46:13профессоров,
00:46:13руководитель
00:46:14программы
00:46:14в Гарварде,
00:46:15и в этой
00:46:15самой
00:46:16Гарвардскве
00:46:16очень
00:46:18принидев
00:46:20голос,
00:46:20шепотом
00:46:21на ухо
00:46:22стал ему
00:46:22говорить,
00:46:23что ты знаешь,
00:46:24ты должен был
00:46:24быть поосторожнее
00:46:26здесь,
00:46:27сейчас в Гарварде,
00:46:27рассказывая про
00:46:28украинский
00:46:29кризис с
00:46:30позицией,
00:46:31как минимум
00:46:31нейтральных,
00:46:31а может быть
00:46:32и пророссийских,
00:46:33и он вместо
00:46:34ответа посмотрел
00:46:34на нее и говорит,
00:46:35ты обратил
00:46:36внимание,
00:46:36что ты говоришь
00:46:37со мной шепотом,
00:46:38это ни о чем
00:46:39тебе не говорит,
00:46:40как изменилась
00:46:41атмосфера.
00:46:43Атмосфера
00:46:43изменилась
00:46:44колоссально,
00:46:46и
00:46:46конечно,
00:46:48при приеме
00:46:49в Гарвард
00:46:50определенные
00:46:51группы
00:46:51всегда получали
00:46:52привилегии,
00:46:53но во-первых,
00:46:55привилегии
00:46:55получали
00:46:56дети
00:46:57выпускников
00:46:59Гарварда,
00:47:00особенно
00:47:00тех из них,
00:47:01которые были
00:47:02богаты и могли
00:47:03помочь
00:47:05университету
00:47:06финансово.
00:47:08Киссинджер,
00:47:09который был
00:47:10из очень
00:47:10небогатой
00:47:11семьи,
00:47:12закончил
00:47:12университет
00:47:13благодаря тому,
00:47:15что были
00:47:16специальные
00:47:17субсидии
00:47:18для ветеранов,
00:47:19а он был
00:47:20ветераном
00:47:20Второй
00:47:21мировой
00:47:21войны.
00:47:23Но вот
00:47:23сейчас
00:47:23сложилась
00:47:24ситуация,
00:47:25когда
00:47:26открыто
00:47:27университет
00:47:28отстаивает
00:47:29свое
00:47:30право
00:47:30брать
00:47:32студентов
00:47:32не по
00:47:34принципу
00:47:35их
00:47:36знаний,
00:47:37талантов,
00:47:39а потенциалов
00:47:40лидера,
00:47:41а потому
00:47:41из какой
00:47:42расовой
00:47:43группы
00:47:43они пришли.
00:47:46И более
00:47:46того,
00:47:47сейчас
00:47:48даются
00:47:48привилегии
00:47:50Гарвардам
00:47:50не только,
00:47:52допустим,
00:47:52афроамериканцам,
00:47:54но и
00:47:55открытые
00:47:55привилегии
00:47:57даются
00:47:57трансгендерам.
00:47:59Объявить
00:48:00в университете
00:48:01о том,
00:48:02что кто-то
00:48:03принадлежит
00:48:03к сторонникам
00:48:05однополых
00:48:05бракок
00:48:06и их
00:48:06практикует,
00:48:08это помогает
00:48:08карьере.
00:48:10И вот
00:48:10Трамп
00:48:11говорит,
00:48:11какое-то
00:48:11имеет отношение
00:48:12к высшему
00:48:13образованию
00:48:14и к
00:48:15подбору
00:48:16студентов,
00:48:18которые
00:48:18действительно
00:48:19могут
00:48:19сделать
00:48:20Америку,
00:48:20как он
00:48:21выражается,
00:48:21снова великой.
00:48:24Но это
00:48:24вызывает
00:48:24огромное
00:48:25озлобление
00:48:26либерального
00:48:27эстеблишмента.
00:48:28И мне
00:48:28интересно
00:48:29ваше мнение,
00:48:30вот у вас
00:48:30есть какие-то
00:48:31оценки
00:48:31позиций
00:48:33сторон
00:48:33в этой
00:48:35весьма
00:48:35темпераментной
00:48:36схватке?
00:48:38С одной стороны,
00:48:38очевидно,
00:48:39что повестка дня
00:48:39либеральная,
00:48:40ультралиберальная,
00:48:41которую прежний
00:48:42эстеблишмент
00:48:43вел
00:48:43довольно результативно
00:48:45в последние
00:48:46десятилетия.
00:48:47Результативно
00:48:48в чем это
00:48:49выражается?
00:48:50Уже
00:48:50двузначная
00:48:51доля
00:48:51американской
00:48:52молодежи
00:48:53идентифицирует
00:48:54себя иначе,
00:48:55чем просто
00:48:55мужчина и женщина.
00:48:57И
00:48:57с точки
00:48:58зрения
00:48:58долгосрочного
00:48:59будущего
00:48:59государства,
00:49:00это, конечно,
00:49:01критически
00:49:01важные цифры,
00:49:03потому что
00:49:03можно
00:49:04говорить
00:49:05о
00:49:06успехе
00:49:07национальном,
00:49:07если страна
00:49:08твердо стоит
00:49:09на ногах
00:49:09в разных
00:49:09своих плоскостях,
00:49:11включая
00:49:11демографию
00:49:12главным образом.
00:49:14И
00:49:14тот
00:49:14политический
00:49:15раскол,
00:49:15который
00:49:15по сути
00:49:17создала
00:49:18вот эта
00:49:18навязываемая
00:49:19линия
00:49:19на поддержку
00:49:20прав меньшинств,
00:49:22он еще
00:49:22долгим эхом
00:49:23будет отзываться
00:49:23в американской
00:49:24политике
00:49:24и
00:49:25Трампом
00:49:25дело не
00:49:25ограничится.
00:49:27Мы
00:49:28будем
00:49:28наблюдать
00:49:29искры
00:49:30от этого
00:49:30процесса
00:49:30еще
00:49:31продолжительное
00:49:31время.
00:49:32Но
00:49:33этот же
00:49:33процесс
00:49:33вызвал
00:49:34огромное
00:49:34внутреннее
00:49:35недовольство
00:49:35со стороны
00:49:36родителей,
00:49:37со стороны
00:49:38людей
00:49:38консервативных
00:49:40или даже
00:49:40нейтральных
00:49:41взглядов,
00:49:41которые
00:49:41смотрели
00:49:42на происходящее
00:49:43как на
00:49:43избыточный
00:49:44нажим
00:49:44на ценности,
00:49:45которые
00:49:45всегда делали
00:49:46Америку
00:49:47великой
00:49:47в прошлом.
00:49:48И
00:49:49ценности
00:49:50отцов,
00:49:51традиционные
00:49:51ценности,
00:49:53ценности
00:49:53религиозные,
00:49:55для большинства
00:49:56американцев
00:49:56не являются
00:49:56пустым
00:49:57звуком.
00:49:58Вот
00:49:58этим
00:49:59повесточникам
00:50:00приходилось
00:50:00адаптировать
00:50:01свою
00:50:02эту
00:50:02логику,
00:50:03политическую
00:50:04линию
00:50:04в понятийный
00:50:05аппарат
00:50:05людей
00:50:05более
00:50:06традиционных,
00:50:06чтобы она
00:50:07находила
00:50:07большее
00:50:08понимание.
00:50:08Но
00:50:08это
00:50:09получается
00:50:09очень
00:50:09плохо.
00:50:11И
00:50:11да,
00:50:12Трампу
00:50:12придется
00:50:12в ближайшие
00:50:13годы,
00:50:13пока он
00:50:14власти,
00:50:14сталкиваться
00:50:15с очень
00:50:16категоричным
00:50:17сопротивлением
00:50:18этих групп,
00:50:19доходящим
00:50:19до экстремистских
00:50:20шагов
00:50:21и действий.
00:50:22Некоторые
00:50:22из них
00:50:22мы уже
00:50:23наблюдали.
00:50:25Кто-то
00:50:25говорит о том,
00:50:26что эти
00:50:27люди стоят
00:50:28за его
00:50:28покушением
00:50:28на него.
00:50:30Акты
00:50:30гражданского
00:50:31неповиновения,
00:50:32кто-то даже
00:50:32называет их
00:50:33экстремизма,
00:50:34который
00:50:34осуществляется
00:50:35в отношении
00:50:35администрации
00:50:36или ее
00:50:36крупных сторонников
00:50:37Руди Илона
00:50:38Маска.
00:50:39Все это
00:50:39будет элементом
00:50:40американского
00:50:40политического
00:50:41ландшафта
00:50:43продолжительное
00:50:43время.
00:50:45Андрей
00:50:45Ильич,
00:50:46спасибо.
00:50:46Действительно,
00:50:47в Америке
00:50:47происходит очень
00:50:48серьезная
00:50:49ломка.
00:50:50Я лично
00:50:50не уверен,
00:50:51куда она
00:50:51приведет,
00:50:53но то,
00:50:53что она
00:50:54происходит,
00:50:55мне кажется,
00:50:55сейчас уже
00:50:56очевидно,
00:50:57что это
00:50:57очень серьезный
00:50:58и далеко
00:50:59идущий
00:51:00процесс
00:51:00с последствиями
00:51:02вавными
00:51:03для России.
00:51:04И впервые
00:51:05за долгое
00:51:06время
00:51:06мы видим
00:51:07в Америке
00:51:08какие-то
00:51:08обнадеживающие
00:51:09признаки.
00:51:10Пока
00:51:11не более,
00:51:12чем
00:51:12обнадеживающие,
00:51:13но это,
00:51:14конечно,
00:51:14прогресс
00:51:15по сравнению
00:51:16с тем,
00:51:17что мы видели
00:51:17во время
00:51:18президентств
00:51:18Обамы
00:51:19и особенно
00:51:20Байдена.
00:51:21Большое вам
00:51:21спасибо
00:51:22и надеюсь,
00:51:23скоро вас снова
00:51:24увидят на нашей
00:51:24программе.
00:51:25Большое спасибо
00:51:26вам за приглашение,
00:51:27Дмитрий.
00:51:28Спасибо.
00:51:29Уходим на рекламу.
00:51:30В эфире
00:51:47Большая игра.
00:51:49Нелегко
00:51:50это дело
00:51:50определять
00:51:52сейчас
00:51:53российскую
00:51:54политику
00:51:55в отношении
00:51:56Соединенных Штатов.
00:51:57Мы
00:51:58знали
00:51:59Соединенные Штаты
00:52:01во время
00:52:02Холодной
00:52:02войны.
00:52:04Прямо
00:52:04скажем,
00:52:05это была
00:52:06не самая
00:52:06приятная
00:52:07и не самая
00:52:09гармоничная
00:52:10ситуация.
00:52:11Но,
00:52:11по крайней мере,
00:52:12было ясно,
00:52:14что Соединенные Штаты
00:52:15с одной
00:52:16страны
00:52:17были основным
00:52:18противником
00:52:19России,
00:52:20а с другой
00:52:21страны,
00:52:21что,
00:52:22как правило,
00:52:22Соединенными Штатами
00:52:23руководили люди
00:52:25никак к Советскому
00:52:27Союзу
00:52:28не испытывавшие
00:52:29симпатии,
00:52:31но,
00:52:31тем не менее,
00:52:32обладавшие
00:52:33каким-то
00:52:33чувством
00:52:34ответственности,
00:52:35каким-то
00:52:36здравым
00:52:36смыслом.
00:52:37И было
00:52:37понимание,
00:52:39что
00:52:39Советский
00:52:40Союз
00:52:41великая
00:52:41держава,
00:52:42начиная
00:52:43с 50-х
00:52:44годов
00:52:45великая
00:52:46ядерная
00:52:46держава,
00:52:48и что
00:52:48обращаться
00:52:49с ней
00:52:49нужно,
00:52:50скажем так,
00:52:51с достаточным
00:52:52тактом
00:52:52и с
00:52:53определенной
00:52:54осторожностью.
00:52:55Потом,
00:52:56когда
00:52:56Советский
00:52:58Союз
00:52:58распался,
00:53:00когда
00:53:00распалась
00:53:00система
00:53:01союзов,
00:53:03которая была
00:53:03построена
00:53:04вокруг Москвы,
00:53:06в Соединенных
00:53:06Штатах
00:53:06постепенно
00:53:07утвердилась
00:53:08точка зрения,
00:53:10что
00:53:10посмотрим,
00:53:12что произойдет
00:53:13в этой России,
00:53:14посмотрим,
00:53:15насколько будет
00:53:16стабильная
00:53:17и успешная
00:53:17их демократия,
00:53:19но при всех
00:53:19условиях
00:53:20они больше
00:53:21не
00:53:22сверхдрежава.
00:53:24Даже
00:53:24нет
00:53:24необходимости
00:53:25видеть в них
00:53:26великую
00:53:27ядерную
00:53:28державу,
00:53:29и с ними
00:53:29можно не
00:53:30считаться.
00:53:31Сначала
00:53:32это делалось
00:53:33с какой-то
00:53:33снисходительностью,
00:53:35а потом
00:53:35с растущим
00:53:36раздражением
00:53:37по мере
00:53:38того,
00:53:39как президент
00:53:40Владимир Путин
00:53:41заставлял
00:53:42себя слышать
00:53:43и заставлял
00:53:44понимать,
00:53:45что Россия
00:53:46не только
00:53:46жалуется,
00:53:48не только
00:53:48предъявляет
00:53:49претензии,
00:53:50но и способна
00:53:51и готова
00:53:52действовать
00:53:53для защиты
00:53:54своих
00:53:55национальных
00:53:56интересов.
00:53:57Это вызвало
00:53:58действительно,
00:53:59если хотите,
00:54:01какой-то
00:54:01внутренний
00:54:02кризис
00:54:03в Соединенных
00:54:04Штатах,
00:54:05потому что
00:54:05к такой
00:54:06постановке
00:54:07вопроса
00:54:08в Вахингтоне
00:54:09явно были
00:54:10не готовы.
00:54:11И вот
00:54:12сейчас
00:54:12начинается,
00:54:14или по крайней
00:54:15мере
00:54:15есть признаки,
00:54:17что начинается,
00:54:18новый период
00:54:20в американской
00:54:21внешней политике,
00:54:23когда они
00:54:24готовы попытаться
00:54:25построить
00:54:26с Россией
00:54:27нормальные
00:54:28отношения.
00:54:30Тут не должно
00:54:30быть иллюзий.
00:54:32Нормальные
00:54:32не значит
00:54:33дружественные.
00:54:35Вот послушаем,
00:54:36что говорит
00:54:36по этому поводу
00:54:37министр
00:54:38иностранных
00:54:39дел России
00:54:40Сергей Лавров.
00:54:42Очевидно,
00:54:42что США
00:54:43и Россия
00:54:43это государства,
00:54:44национальные
00:54:45интересы которых
00:54:45никогда не будут
00:54:46идентичными.
00:54:47они не могут
00:54:48полностью
00:54:48совпадать
00:54:49даже на 50%.
00:54:50Но когда
00:54:51они все же
00:54:51совпадают
00:54:52в таких ситуациях,
00:54:53мы,
00:54:53будучи ответственными
00:54:54политиками,
00:54:55должны делать
00:54:56все,
00:54:56чтобы эти
00:54:56схожести
00:54:57развивать.
00:54:59Пытаться
00:54:59эти схожести
00:55:00развивать
00:55:01это
00:55:03не признак
00:55:04иллюзий
00:55:05в отношении
00:55:06Америки.
00:55:07И пытаться
00:55:08эти схожести
00:55:09развивать
00:55:10это тем более
00:55:11не признание,
00:55:13что
00:55:13Украина
00:55:15ответственное
00:55:17и
00:55:18доброжелательное
00:55:19к России
00:55:20государство.
00:55:21По этому поводу
00:55:22в Москве,
00:55:23по-моему,
00:55:23нет никаких
00:55:25иллюзий.
00:55:26Нет никаких
00:55:27иллюзий
00:55:28у российской
00:55:28власти,
00:55:29нет никаких
00:55:30иллюзий
00:55:31у российской
00:55:32элиты,
00:55:33нет никаких
00:55:33иллюзий
00:55:34у подавляющего
00:55:35большинства
00:55:36российского народа.
00:55:38В отношениях
00:55:39с Соединенными
00:55:40Штатами
00:55:40Россия
00:55:41давна
00:55:42руководствуется
00:55:43своими
00:55:43национальными
00:55:44интересами.
00:55:45Но один
00:55:46из этих
00:55:46интересов,
00:55:47как сказал
00:55:48Сергей Лавров,
00:55:50это пытаться
00:55:51построить
00:55:51нормальные
00:55:52отношения
00:55:53с Соединенными
00:55:54Штатами.
00:55:55Хотя бы,
00:55:55хотя бы
00:55:56потому,
00:55:57что если
00:55:58мы
00:55:58хотим
00:55:59быть
00:55:59более
00:56:00эффективны
00:56:01в разрешении
00:56:02проблемы
00:56:03с Украиной,
00:56:05разрешением
00:56:06проблемы
00:56:07на условиях,
00:56:08однозначно
00:56:08приемлемых
00:56:09для России,
00:56:10то нечего
00:56:11и говорить,
00:56:12что выход
00:56:13Соединенных
00:56:13Штатов
00:56:14из лагеря
00:56:15противников
00:56:16России
00:56:17мог бы
00:56:18иметь
00:56:18очень большое
00:56:19позитивное
00:56:20значение
00:56:21и реально
00:56:22изменил бы
00:56:23баланс
00:56:24сил.
00:56:26Говорят,
00:56:27что
00:56:27союзы,
00:56:30друзья
00:56:30и враги
00:56:31это понятие
00:56:32не перманентное,
00:56:34что перманентным
00:56:35являются
00:56:35только
00:56:36национальные
00:56:36интересы.
00:56:38Вот что
00:56:38говорил по этому
00:56:39поводу
00:56:39в 19 веке
00:56:41их
00:56:42очень знаменитой
00:56:43Великобритании
00:56:44премьер-министр
00:56:46Лорд Пальмерстон.
00:56:50Недальновидно
00:56:50считать
00:56:51ту или иную
00:56:51страну
00:56:52неизменным
00:56:52союзником
00:56:53или вечным
00:56:53врагом Англии.
00:56:54У нас нет
00:56:55неизменных
00:56:56союзников,
00:56:56у нас нет
00:56:57вечных врагов.
00:56:58Лишь наши
00:56:58интересы
00:56:59неизменны
00:56:59и вечно,
00:57:00и наш долг
00:57:01следовать им.
00:57:02Звучит
00:57:03прекрасно,
00:57:04особенно
00:57:04для моего
00:57:05уха
00:57:06политического
00:57:06реалиста.
00:57:07Но
00:57:08с моей точки
00:57:09зрения
00:57:09заявление
00:57:11Лорда Пальмерстона
00:57:12оно не очень
00:57:13точное.
00:57:14Потому что,
00:57:15конечно,
00:57:16у государств
00:57:16меняются
00:57:18национальные
00:57:19интересы.
00:57:20Они меняются
00:57:21под давлением
00:57:22обстоятельств.
00:57:23И они
00:57:24меняются
00:57:24еще и потому,
00:57:26что у разных
00:57:27президентов
00:57:28разные
00:57:29взгляды,
00:57:30разное
00:57:30представление
00:57:31о прекрасном.
00:57:32и да,
00:57:34разное
00:57:34представление
00:57:35об
00:57:35американских
00:57:36интересах.
00:57:37И я,
00:57:38например,
00:57:38считаю,
00:57:40что
00:57:40большая
00:57:41часть,
00:57:42большая
00:57:43часть
00:57:43американских
00:57:44президентов
00:57:45были,
00:57:46в общем-то,
00:57:47политическими
00:57:47реалистами
00:57:48и стремились
00:57:49отстаивать
00:57:50в том числе
00:57:51и работая
00:57:53острыми
00:57:53локтями
00:57:54интересы
00:57:54Америки,
00:57:55но у них
00:57:56не было
00:57:56иллюзий,
00:57:58что они
00:57:58могут стать
00:57:59абсолютным
00:58:00гегемоном
00:58:00мира
00:58:01и не считаясь
00:58:03с большей
00:58:04частью
00:58:05человечества.
00:58:06Это не
00:58:06была
00:58:07линия
00:58:07Никсона,
00:58:08это даже
00:58:09не была
00:58:09линия
00:58:10Рейгана.
00:58:11О стратегическом
00:58:12поражении
00:58:13России
00:58:14стали говорить
00:58:15именно
00:58:16на протяжении
00:58:17последних
00:58:1820-25
00:58:19лет.
00:58:21Если
00:58:21в Соединенных
00:58:22Штатов
00:58:23готовы
00:58:24от этой
00:58:25тяги
00:58:25к гегемонии
00:58:26и к стремлению
00:58:27нанести
00:58:28России
00:58:29стратегическое
00:58:30поражение,
00:58:31если они
00:58:32от этого
00:58:32готовы
00:58:33отойти,
00:58:34если появится
00:58:35новое
00:58:35более разумное,
00:58:37более разумное
00:58:38в том числе
00:58:39для самой
00:58:39Америки
00:58:40определение
00:58:41американских
00:58:42национальных
00:58:42интересов,
00:58:44то, конечно,
00:58:45это бы
00:58:45очень изменило
00:58:46ситуацию
00:58:47с мировым
00:58:48порядком
00:58:49и очень
00:58:50помогло бы
00:58:50развитию
00:58:51России
00:58:52и очень
00:58:53помогло бы
00:58:53России
00:58:54добиваться
00:58:55своих целей
00:58:56на Украине.
00:58:57даже
00:58:57если
00:58:58потребуется
00:58:59для этого
00:58:59применять
00:59:00вооруженную
00:59:01силу.
00:59:02И тут
00:59:02мы должны
00:59:03помнить,
00:59:04что
00:59:05очень часто
00:59:06приходится
00:59:07считаться
00:59:08обстоятельствами
00:59:09и великие
00:59:10дела
00:59:11невозможно
00:59:12разрешить
00:59:14одним
00:59:15наскоком.
00:59:16Россия
00:59:17ее
00:59:18разваливали
00:59:19в
00:59:2080-е
00:59:22годы,
00:59:22я имею
00:59:24ввиду
00:59:25естественно
00:59:25Советский
00:59:26Союз,
00:59:26но это
00:59:27фактически
00:59:27была
00:59:27Россия,
00:59:29ее
00:59:29пытались
00:59:30подорвать
00:59:30в 90-е
00:59:32годы,
00:59:32очень
00:59:33трудно
00:59:33все это
00:59:34вернуть
00:59:35одним
00:59:36мощным
00:59:37ударом.
00:59:38И
00:59:38поэтому,
00:59:39когда мы
00:59:39говорим
00:59:40о решении
00:59:41украинской
00:59:42проблемы,
00:59:43как иметь
00:59:44дело с
00:59:44неонацистскими
00:59:45украинскими
00:59:46сепаратистами,
00:59:48мы
00:59:48тоже
00:59:48должны
00:59:48помнить,
00:59:50что
00:59:50нормальные
00:59:50отношения
00:59:51Соединенных
00:59:52Кстатах,
00:59:53а не
00:59:53в наших
00:59:53интересах
00:59:54и для
00:59:55разрешения
00:59:55украинской
00:59:56проблемы,
00:59:57разрешения
00:59:58с учетом
00:59:59на базе
01:00:00интересов
01:00:01России.
01:00:02Это
01:00:02была
01:00:02большая
01:00:03игра,
01:00:04встретимся
01:00:05в эфире
01:00:05уже на
01:00:05следующей
01:00:06неделе.