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00:00Je découvre en même temps que vous, chers auditeurs d'Europe 1, l'interview de François
00:10Bayrou, Sarah Salmane, Nathan Devers, dans les colonnes du Parisien.
00:13Un long entretien qui sera publié demain dans le journal, François Bayrou, qui monte
00:19au créneau contre la manifestation et les manifestations, même parce qu'il n'y a pas
00:24que le rassemblement de soutien à Marine Le Pen, il y a aussi le rassemblement organisé
00:29Place de la République par LFI contre l'extrême droite et le meeting de Gabriel Attal, ça
00:33c'est encore autre chose.
00:34On ne va pas le mettre dans le même panier, il a été déplacé d'ailleurs, il a été
00:39déplacé.
00:40Sauf que maintenant il a un objet, c'est d'être contre l'extrême droite, avant il
00:42était juste organisé sans objet.
00:43Voilà, exactement.
00:44Et François Bayrou, donc je découvre cette longue entretien en direct, dit que c'est
00:52ni sain ni souhaitable ces manifestations, puisque nos institutions organisent à la
00:57fois la séparation des pouvoirs et la protection de la justice, il espère qu'il n'y aura
01:01pas de débordement, il dit que nous sommes dans une situation politique critique, car
01:06tout cela perturbe en partie l'opinion.
01:10Voilà, le Premier Ministre.
01:13Il se mouille pas beaucoup.
01:14Non, il se mouille pas beaucoup, il se mouille pas beaucoup, il me dit, ça va, ça le mène.
01:18Non, non, non, mais c'est bon, voilà, il se positionne quand même contre les mobilisations
01:22de demain, je le découvre.
01:23Alors, contrairement, je trouve ça positif que les gens se rassemblent, ça permet de
01:26canaliser un peu les...
01:27Très bien, comment ça va se passer, Sarah Salmane ? Là, il y a la mobilisation rassemblement
01:31en soutien à Marine Le Pen, jamais le RN n'appelle ses adhérents à se mobiliser, c'est
01:36quand même très rare.
01:37Mais ils ont quand même le droit de le faire.
01:38Oui, Nathan Devers.
01:39Oui, en soi, tout parti politique a le droit d'appeler à faire une manifestation.
01:42Oui, mais c'est très rare que le RN le fasse, c'est pour ça qu'elle est fimante de l'autre
01:45côté de sa mobilisation.
01:46Le sujet, je pense, n'est pas là.
01:47Ce qui, en effet, n'est vraiment pas sain et n'est pas souhaitable, et ce qui peut être
01:50extrêmement dangereux pour nos sociétés, c'est la remise en cause de la séparation
01:54des pouvoirs.
01:55Le discrédit éventuellement jeté sur un des pouvoirs, à savoir la justice, jeter
02:01en pâture les magistrats, mettre le nom de la magistrate en question sur les réseaux
02:05sociaux, être à l'origine de son harcèlement.
02:10Je ne parle pas du RN, ce n'est pas des élus du RN qui ont fait ça, mais en tout cas sur
02:13les réseaux sociaux, cette femme a été harcelée, elle est aujourd'hui sous protection
02:17policière.
02:18Ça, c'est inacceptable.
02:19En revanche, dans un État de droit, sans insulter, on a le droit d'avoir un regard critique
02:24sur une décision de justice.
02:25Je rappellerai quand même que tout le XVIIIe siècle, toutes les Lumières, ça a été
02:30ça.
02:31Quand Voltaire critique l'affaire Callas, quand beaucoup critiquent l'affaire Dreyfus,
02:37je ne compare pas Marine Le Pen et Dreyfus ou Callas, ce n'est pas mon sujet.
02:40Mais ce que je veux dire, c'est qu'on a le droit d'être démocrate, d'être républicain
02:43et d'avoir un regard critique sur une décision de justice.
02:45Et en l'occurrence, Marine Le Pen, dans cette histoire, elle a fait appel, mais sa culpabilité
02:50pour l'instant, elle a établi, elle a été documentée.
02:52La question qui peut se poser, c'est la question de l'exécution provisoire de sa peine, qui
02:57d'ailleurs a un effet sur l'élection présidentielle prochaine.
03:00Et ça, en effet, on peut estimer, même quand on n'est pas du tout un électeur de Marine
03:04Le Pen, même quand on est comme moi, radicalement opposé aux idées de son parti, on peut estimer
03:09que c'est problématique d'estimer que cette candidate va faire l'objet d'une exécution
03:16provisoire d'inégibilité, alors qu'elle fera appel, que cet appel n'aura pas d'incidence,
03:21en tout cas si la décision était analogue, on peut estimer que c'est un sujet de réflexion
03:25et de doute.
03:26Non, mais c'est problématique, je veux bien, mais il fallait dans ce cas-là y réfléchir
03:29avant.
03:30Il y a eu plein d'occasions de réfléchir à ça.
03:31Ce n'est pas parce que la loi ne convient plus qu'il faut la modifier maintenant, obligatoirement.
03:35Je veux dire, ça ne posait absolument pas de problème à qui que ce soit avant.
03:38Et là, parce que c'est Marine Le Pen et parce qu'elle est empêchée, il faut modifier
03:41la loi et la broger.
03:42Si vous avez un délinquant qui est condamné, il ne fait pas broger la loi derrière.
03:45Je veux bien, au bout d'un moment, qu'on se dise que c'est inacceptable, etc.
03:48Mais dans ce cas-là, il fallait y penser avant.
03:50Moi, je vous dis comme je le pense.
03:52Mais là, vous avez raison, chère Sarah, c'est que tous les gens qui ont apporté leur
03:55soutien à Marine Le Pen, ce sont des illibéraux, c'est des Viktor Orban, c'est des Poutine,
03:59c'est des Trump.
04:00Et dans cette histoire, je crois quand même que François Bayrou a eu une bonne réaction.
04:05Il est Premier ministre, mais en tant que citoyen, il a dit « moi, ça me trouble
04:08et je pense que c'est la bonne réaction.
04:09» Ça le trouble parce que lui-même va être personnellement concerné par une situation
04:13analogue.
04:14On peut aussi le souligner.
04:15Vous avez raison, mais peut-être que c'est aussi une forme d'idée de la politique qui
04:17se fait.
04:18Ceux qui sont outrés sont ceux qui sont prochainement concernés.
04:22Jean-Luc Mélenchon va être prochainement concerné, François Bayrou va être concerné
04:24pour des faits analogues.
04:25Ce n'est pas les mêmes montants, mais ce sont des faits analogues et ce sont eux qui
04:28se disent troublés, heurtés, etc.
04:31Sinon, ça ne gênait absolument personne, cette loi.
04:34Juste une chose, s'il vous plaît, Donald Trump, le Kremlin, Viktor Orbán, ce sont
04:40les soutiens, on les a évoqués, de Marine Le Pen.
04:44François Bayrou a été interrogé également sur ce point.
04:47Que dit-il ? « Je vois bien que sur plusieurs continents, certains essaient de constituer
04:52une internationale de l'indécence illibérale qui a décidé que les droits de l'homme,
04:57l'état de droit, l'entente démocratique entre les nations devaient appartenir au passé.
05:01»
05:02Il a raison.
05:03Il y a en effet, dans le monde, dans une partie des démocraties occidentales, une internationale
05:09réactionnaire, et je dirais même plus antidémocratique, qui aujourd'hui est en marche, c'est-à-dire
05:14une internationale qui veut supprimer l'esprit de l'état de droit, qui veut notamment mettre
05:19au pas la justice et que la justice cesse d'être indépendante.
05:22Ce qui se joue dans le soutien qui a été apporté à Marine Le Pen, c'est qu'il crée
05:28une version qui est mensongère.
05:29Ils veulent donner l'impression qu'il y a eu une justice politique qui a visé Marine
05:34Le Pen parce qu'elle était du RN.
05:35L'histoire, comme l'a rappelé Sarah, n'est pas là.
05:37L'histoire est que depuis 20 ans, il y a en France une transformation profonde de notre
05:41société où les politiques sont devenues des justiciables comme les autres, où M.
05:46Chirac a été condamné, c'était au sursuivi, c'était à la fin de sa vie, où des politiques
05:50ont eu, par dizaines, des carrières qui se sont arrêtées.
05:52M.
05:53Sarkozy, M.
05:54Juppé, M.
05:55Cahuzac, on va pas faire toute la liste, elle serait énorme, où même pour certains, ils
05:58n'ont pas été condamnés par la justice, mais une simple affaire judiciaire les a coupés
06:03dans leur élan et les a écartés.
06:04Donc, ce n'est pas Marine Le Pen et le RN qui est visé.
06:07C'est aujourd'hui, il y avait jusqu'alors, avant Chirac, une logique où un politique
06:12pouvait un peu tout se permettre tant qu'il finissait par arriver au pouvoir, entre guillemets
06:16au nom de la raison d'État.
06:17Et d'ailleurs, à peu près tous les anciens présidents de la Ve République, sauf François
06:20Hollande, ont commis des actions comparables.
06:23Et aujourd'hui, on est dans une logique où les politiques ne peuvent plus rien se permettre.
06:26C'est ça, le changement.
06:27Ce n'est pas le RN qui est spécifiquement visé et on peut avoir un regard critique
06:30sur cette évolution.
06:31Pour ma part, je ne suis pas forcément persuadé que cette logique de la transparence absolue
06:35exigée chez les politiques, ce ne soit que vertueux.
06:37Et vous, Sarah Salmone, qu'est-ce que vous en pensez ?
06:40Sur les soutiens à apporter, je ne suis pas sûre que ce soit productif pour elle.
06:44Je n'en suis pas certaine.
06:45Quand vous avez Donald Trump qui dit « libérez Marine » comme si elle était en prison,
06:49elle vient quand même d'être condamnée.
06:50Elle a fait appel, elle est présumée innocente, elle a quand même, en premier instant, été
06:53condamnée.
06:54Donc, je ne suis pas certaine que ça lui soit extrêmement profitable.
06:57Après, sur l'exécution provisoire, on verra ce qui va être décidé.
07:01Mais moi, encore une fois, on nous dit que la justice a été trop loin, mais la justice
07:05n'a pas pris ce pouvoir elle-même, elle ne s'est pas arrogée des droits supplémentaires.
07:10Il y a une loi, la loi Sapa 1, Sapa 2, donc deux lois qui ont été votées notamment,
07:14et la justice a décidé de les appliquer pour caricaturer.
07:17Donc, ils ne se sont pas arrogés des pouvoirs supplémentaires.
07:19En fait, il ne fallait pas leur donner autant et ensuite rétro-pédaler.
07:24Je trouve mal que là où on a le droit de critiquer une décision de justice, les juges
07:29sont des êtres humains.
07:30Sur la récidive, en revanche.
07:31Oui, la récidive, et même plus largement.
07:32Les juges sont des êtres humains.
07:33La loi, elle existe.
07:34Ensuite, un juge y fait une interprétation de la loi.
07:36Sinon, d'ailleurs, l'IA pourrait remplacer les juges, sinon ce serait automatique.
07:39On prend une loi, on prend une situation, on l'applique automatiquement.
07:41Non, un juge y fait une interprétation humaine de la loi.
07:44Sans peine planchée.
07:45Et en mettant en balance, c'était d'ailleurs dans la phrase du jugement, je mets en balance
07:48différents principes.
07:49Le risque de récidive, la liberté de l'électeur, etc.
07:51En faisant un principe de proportionnalité.
07:52Bien sûr, mais il y avait peut-être d'autres solutions.
07:54Par exemple, une inéligibilité sans exécution provisoire ou une inéligibilité avec exécution
08:01provisoire, mais qui arrivait avant l'élection présidentielle.
08:04Pourquoi je dis ça ? C'est pas pour défendre Marine Le Pen, c'est pas mon sujet.
08:06Moi, je suis radicalement opposé à ces idées.
08:08En revanche, je pense qu'une décision de justice, elle s'inscrit aussi dans un contexte
08:12global.
08:13Que quand on prend une décision, quand on fait un verdict, on ne le fait pas aveuglément.
08:17Et de la situation du prévenu et de l'ensemble des choses.
08:20Je vais vous donner un exemple très concret.
08:21Le cas des bracelets électroniques.
08:23Quand aujourd'hui quelqu'un a un bracelet électronique, la justice peut choisir de
08:28modifier, de moduler les horaires de son bracelet en fonction de son boulot.
08:31S'il a des horaires de boulot jusqu'à 17h, 18h, etc.
08:35L'horaire du bracelet électronique ne sera pas forcément le même.
08:37Donc, vous voyez bien que là, vous avez une punition, mais qu'ensuite, on l'adapte à
08:40la situation de l'individu.
08:41C'est le principe d'individualisation des pertes.
08:43Donc, quand l'individu a comme boulot d'être futur candidate à une élection présidentielle,
08:48on aurait pu se dire, on prend une sanction, ensuite, on regarde au signe la manière dont
08:52on va adapter les choses par rapport à son métier.
08:55Ce que je dis, ce n'est pas que Marine Le Pen est au-dessus des lois.
08:57C'est sur la notion de récidive qu'on peut aussi...
08:59Pardonnez-moi, je vous écoute.
09:00Sur la notion de récidive, elle n'est plus au Parlement européen.
09:02Je pense que là, elle a quand même compris la raison, même si elle ne reconnaît pas
09:05les faits.
09:06Sur la récidive, voilà, je suis assez perplexe.
09:09Sur la notion de trouble à l'ordre public, je le suis également.
09:11Sur les motifs en eux-mêmes, oui, on peut critiquer.
09:14Mais d'ailleurs, François Bayrou a fait savoir qu'il avait été troublé à l'énoncé
09:20du jugement.
09:21Il a été troublé.
09:22Les premiers ministres, il a été troublé.
09:23Voilà, il s'est choqué jusque dans son camp.
09:25Et alors, évidemment, le journaliste parisien lui pose la question, est-ce que vous regrettez
09:27d'avoir pris une position en tant que citoyen ?
09:29Voilà, il répond, je suis absolument libre de ma réflexion sur le droit, j'ai toujours
09:34exprimé la même position.
09:35On devrait toujours avoir la possibilité de faire appel d'un jugement en première instance.
09:40Oui, le principe du double degré de juridiction, on est tous d'accord là-dessus.
09:43Oui, il est quand même premier ministre, c'est peut-être pas un citoyen exactement
09:47comme les autres.
09:48Je veux dire, il est troublé.
09:49Moi, j'attends un peu une autre réaction du premier ministre que troublé, mais bon,
09:53c'est François Bayrou.
09:54Nathan Devers.
09:55Moi, je pense qu'il a eu en un sens raison de réagir ainsi.
10:00Pourquoi ? La politique, c'est un combat, mais je pense que c'est avant tout un combat
10:06d'idées contre idées, de programmes contre programmes.
10:09Et quand on dit un combat de personnes contre personnes dans une élection, c'est pas quelque
10:13chose de personnel.
10:14Tous les coups ne sont pas forcément permis et il y a des coups qui sont faciles.
10:18Moi, je vous dis, les idées du RN, j'y suis radicalement opposé.
10:21En revanche, j'estime que le lieu de ce combat, c'est le débat démocratique et faire en
10:26sorte que ces idées convainquent un minimum de Français.
10:29Et c'est le débat dans les urnes et c'est le combat dans les urnes.
10:31Évidemment que Marine Le Pen, les lois doivent s'appliquer à elle.
10:34Elle n'a pas un bonus parce qu'elle est candidate à une élection.
10:36En revanche, ceux qui se sont réjouis de cette décision de justice, du style le RN
10:41va descendre, le RN a pris un sacré coup aujourd'hui, c'est génial, voilà, ça va
10:46être beaucoup plus simple pour la prochaine présidentielle.
10:48Un, ils ne sont pas très chevaleresques parce que je pense qu'on n'a pas à avoir peur d'un
10:52adversaire, surtout un adversaire qui n'est pas forcément excellent d'ici.
10:54Et deux, ils ne sont pas intelligents.
10:56Ils sont d'une naïveté confondante et ils n'ont pas vu qu'au contraire, ça risque de
10:59mobiliser.
11:00Ils ont 20 000 adhésions depuis que l'adhésion est tombée, donc c'est un effet contre-productif
11:06parce que même des personnes qui étaient opposées à Mme Le Pen peuvent se dire, finalement
11:11c'est injuste.
11:12Et ça a parfois un effet de radicalisation.
11:13On peut donner deux exemples extérieurs.
11:15Non, on n'aura pas le temps pour deux exemples extérieurs, je vous adore dans ton adversaire,
11:18mais vous restez avec nous.
11:19Vous me branchez, je parle pendant 4 heures.
11:20Je sais, je vous adore.
11:21Il est 19h43, le journal permanent dans un instant.