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00:00Europe 1 Soir, 19h21, Pierre de Villeneuve.
00:04Avec autour de la table Raphaël Stainville, bonsoir, directeur adjoint de la rédaction du JDD.
00:09Bonsoir Alexandre Malafaille, fondateur du think tank Synopia.
00:13Et j'ai la joie et le plaisir de recevoir le président de la Fondation Robert Schuman.
00:17Bonsoir Jean-Dominique Juliani, merci d'être avec nous dans ce moment crucial sur ces droits de douane.
00:23Et à l'instant, alors que le président Macron a appelé tout à l'heure devant un parterre de patrons
00:28qui sont en fait des patrons investisseurs aux Etats-Unis bien sûr,
00:31notamment dans ces trois secteurs qui sont très importants,
00:35l'aéronautique, le luxe et les vins espiritueux,
00:37à suspendre pour l'instant tout investissement américain,
00:40en attendant de voir si ça va rester sur ce seuil de 20% plus les 10%.
00:46On apprend, je le disais dans le rappel des titres à l'instant,
00:49Jean-Dominique Juliani, vous qui êtes le président de cette fondation pro-européenne
00:54pour une Europe forte et unie.
00:56La première ministre italienne, Giorgia Bellini, estime face aux droits de douane imposés par Washington,
01:02il fallait avoir pour objectif de les supprimer, pas les multiplier.
01:06Il faut ouvrir, dit-elle, une discussion franche sur le front avec les Américains,
01:12avec selon moi, dit-elle, l'objectif d'arriver à supprimer les droits de douane,
01:16pas de les multiplier. Comment est-ce que vous réagissez ?
01:19– Je crois qu'elle ne sait pas trop de quoi elle parle,
01:21parce que les droits de douane européens à l'égard,
01:26applicables aux produits américains qui rentrent sur le territoire européen,
01:29en moyenne ils sont de 1,5%.
01:32Donc c'est plutôt M. Trump qui instaure des droits de douane,
01:36avec des calculs sur lesquels on pourra revenir,
01:38qui sont absolument incompréhensibles et qui font rire déjà le monde entier, n'est-ce pas ?
01:43En disant que, par exemple, l'Europe taxerait de 37% ou de 39% les produits américains.
01:50– C'est faux.
01:50– En réalité c'est un calcul complètement fallacieux, qui est le suivant.
01:55On prend le déficit, le déficit de la balance commerciale américaine à l'égard d'Europe,
02:00c'est 200-250 milliards d'euros par an.
02:03On le divise par les exportations, le montant des exportations,
02:09on multiplie par 100 et on arrive à 39.
02:11Et en réalité, les droits de douane c'est à 1,5%.
02:14Donc si vous voulez, il va falloir qu'on se mette autour de la table pour parler de choses sérieuses, ça c'est vrai.
02:19Les intérêts sont très croisés entre Américains et Européens dans tous les domaines.
02:25Si en matière de biens et de commerce de biens, c'est vrai,
02:29les Européens exportent plus qu'il n'importe des États-Unis, c'est faux,
02:34dans le domaine des services.
02:36Et grosso modo, ça s'équilibre à peu près.
02:39Donc évidemment, l'Union Européenne a les moyens de répliquer,
02:42il ne faut pas dire qu'elle est divisée, parce que ce n'est pas Mme Mélanie qui va décider, c'est la Commission Européenne.
02:47L'Italie a délégué la compétence commerciale, comme tous les États membres, à l'Union Européenne.
02:53Mais est-ce que par cette déclaration, elle n'essaie pas de retrouver un peu de ce qu'on appelle communément de la souveraineté,
02:57plutôt que de déléguer à une Union Européenne...
02:58Je crois qu'elle a un problème interne au sein de sa majorité qui est très large,
03:03comme vous le savez, où il y a de vrais Européens,
03:05et il y a aussi des souverainistes traditionnels, et même des extrémistes avec...
03:10Des eurosceptiques, vous pouvez le dire !
03:11Oui, notamment eurosceptiques, ou prorusses...
03:14Ce n'est pas une maladie, on a le droit d'être eurosceptique !
03:16On a le droit d'être eurosceptique, il y en a d'ailleurs de moins en moins, au regard des intérêts.
03:20Parce que tout cela, ça va faire quoi ?
03:22En fait, si vous prenez un peu de recul, ça va accélérer l'intégration européenne.
03:26Les Européens sont obligés de réagir ensemble, individuellement, ils ne peuvent pas.
03:31Les Irlandais qui sont, par exemple, les plus concernés, sur le plan commercial,
03:36déjà appellent à une unité européenne pour répondre, avec une stratégie, à mon avis, tout à fait raisonnable,
03:44qui est de dire, voyons voir ce que vraiment M. Trump décide,
03:49regardons ses chiffres, ses calculs, parce que quand je vois qu'on taxe Mayotte, ou la Réunion, ou la Polynésie française,
03:57on pourrait quand même s'interroger sur les vrais chiffres du commerce.
04:00Ensuite, regardons où sont les intérêts communs, voir ce qu'on peut faire,
04:04et si on ne peut pas, on a un énorme bazooka qui va convaincre les Américains de revenir à meilleure fortune.
04:13C'est vrai que, là justement, vous parlez de Mayotte, et Emmanuel Valls, à l'instant, le ministre des Outre-mer,
04:19dénonce un cumul d'incohérence, d'absurdité et d'incompétence sur les droits de douane en Outre-mer.
04:24Je reviens sur ce tableau qu'a brandi Donald Trump, fièrement, à la Maison Blanche.
04:30Tout à l'heure, je déjeunais avec un ami qui a des origines suisses, qui dit, tu te rends compte,
04:34il leur met 31% à ces pauvres Suisses qui n'ont rien demandé, et Donald Trump, lui, il nous taxe à 61%.
04:41C'est la même méthode de calcul que vous avez, de la même façon, le Cambodge,
04:45et on parlait de t-shirts qui sont souvent fabriqués au Cambodge, qu'on retrouve, vous le disiez tout à l'heure,
04:50juste avant cette émission, dans les malls américains, dans les grands centres commerciaux.
04:54Au Cambodge, on leur afflige 49%, enfin, on, c'est les Etats-Unis,
04:58ils disent, ben oui, mais nous, ils nous taxent à 97%. Je ne sais pas d'où sort ce 97% de taxation des Cambodges.
05:04Justement, le calcul que je vous indiquais, c'est-à-dire qu'il y a beaucoup de t-shirts, rien d'autre,
05:07et, en réalité, il y a même des pays qui n'existent pas, par exemple,
05:13Hurden-McDonald, c'est une île qui ne contient que des pingouins,
05:18il n'y a aucun habitant, ou bien l'île de Norfolk,
05:21qui est, à mon avis, perdue au milieu du Pacifique, je peux vous dire, j'y suis passé.
05:24Donc, s'il y a 500 personnes, c'est le maximum, je ne crois pas qu'ils aient un grand commerce avec les Etats-Unis.
05:30C'est peut-être juste pour remplir le tableau.
05:31Alexandre Malafa, une question pour Jean-Dominique Juliani.
05:33Bon, on a un ennemi à l'Est, on est en train d'avoir un ennemi à l'Ouest, avec le Sud, c'est pas terrible.
05:38Est-ce qu'il vaut mieux, dans ce cadre-là, pratiquer la surenchère, c'est-à-dire la riposte,
05:45ou est-ce qu'il faut vraiment se mettre en position de négocier, et se mettre en position très vite ?
05:51Moi, ce que je crains, dans le contexte actuel, même s'il y a une délégation de compétences sur les questions commerciales,
05:56c'est quand même qu'à un moment donné, chaque Etat soit tenté de faire du bilatéral,
06:01d'aller régler ses problèmes, de trouver des exemptions sur tel ou tel sujet,
06:06de manière à, finalement, essayer de défendre ses intérêts.
06:10Et si ça se passe, l'intégration européenne accélérée, impulsée par cette espèce de menace à l'Ouest,
06:16elle n'est pas évidente qu'elle se produise, y compris sur des sujets stratégiques, comme l'industrie de défense,
06:21parce que quand les Américains vont venir voir les pays, les uns après les autres,
06:25discuter pour dire « Et moi, comment je pourrais faire pour m'arranger ? »,
06:27les Américains vont peut-être dire « Pourquoi pas, on peut faire un deal, mais par contre,
06:31on continuera à vous vendre des F-35, et tel ou tel équipement, et puis vous aurez besoin de nous. »
06:38Oui, le risque existe, toujours, mais en réalité, l'union douanière,
06:42les tarifs douaniers européens, ce n'est pas une compétence de l'Italie, de la Pologne ou d'autres.
06:48Donc on peut très bien dire « Vous, Italiens, on va vous faire une fleur,
06:52mais ils auront toujours les tarifs douaniers européens, pour les produits américains rentrants. »
06:56Donc si vous voulez, on va vite comprendre qu'on a intérêt à jouer collectif,
07:01vous avez raison de dire, il y a un aspect transactionnel dans cette posture de Trump,
07:06et il faut saisir l'occasion de négocier pour montrer un peu l'absurdité de quelque chose,
07:12de mesures qui vont taxer les deux côtés de l'Atlantique, en réalité,
07:16avec des conséquences mondiales sur la croissance mondiale.
07:20Nous, on va avoir des dégâts, il y en aura aux Etats-Unis, il y en aura au Japon, il y en aura un peu partout,
07:26et donc nous avons aussi des alliés en dehors de l'Union européenne qui partagent notre point de vue.
07:32Juste pour remondir sur ma question, à supposer que l'Union douanière réussisse à nous protéger,
07:38comment en revanche, on rend le continent européen attractif ?
07:42Parce que l'ambition de Donald Trump, c'est de dire finalement « Venez faire chez nous, nous on est le paradis du business,
07:47l'Europe c'est le paradis de la norme. »
07:49Oui, c'est un peu vrai, mais demandez à Apple, demandez à M. Jeff Bezos,
07:55il va trouver beaucoup d'intérêt aussi à commercer dans l'Union européenne.
08:00Et donc tous les services, les GAFA, etc., ils ont intérêt à commercer avec l'Union européenne.
08:08Mais tous ceux-là, ils étaient à l'élection et sous la coupole du capital, ils ont encouragé Donald Trump.
08:15Ne sous-estimez pas ce qui se passe aux Etats-Unis.
08:17Aux Etats-Unis, c'est le règne de la menace pour l'instant.
08:19Vous n'êtes pas d'accord, vous avez des sanctions.
08:22Vous n'êtes pas d'accord, vous êtes licencié de la fonction publique.
08:26Vous n'êtes pas d'accord, vous êtes taxé.
08:28On vous envoie le ministère de la Justice ou bien Elon Musk.
08:31Pour l'instant, c'est ça. C'est la menace.
08:34Mais je pense que ça va se diluer parce qu'au sein des Etats-Unis,
08:39il y a aussi des contre-pouvoirs, des cordes de rappel à commenter par le peuple américain,
08:43y compris les classes moyennes qui vont voir le prix augmenter.
08:46Qui ont élu Donald Trump, donc on verra bien.
08:48Raphaël Stainville ?
08:49Oui, mais justement, cette aberration, cette absurdité telle que vous présentez,
08:53cette politique des hausses des tarifs douaniers,
08:56Donald Trump ne s'en est pas caché pendant la campagne.
08:59Qu'est-ce qui explique selon vous qu'il finalement persévère dans cette politique
09:06et est-ce que finalement le but lointain peut-être n'est pas la réindustrialisation des Etats-Unis
09:13et on pourrait peut-être s'en inspirer ?
09:17Oui, d'ailleurs on s'en inspire. Il ne faut pas dire qu'on ne fait rien.
09:20Je ne dis pas ça.
09:22Quand on dit qu'on va dépenser 800 milliards d'euros pour la défense dans les 10 ans qui viennent,
09:28on fait quelque chose quand même.
09:29On l'a dit mais on n'a pas encore fait.
09:31Oui, mais pour la Covid on l'a fait, n'est-ce pas ?
09:33Et donc l'Italie en profite très bien.
09:35Donc non, il ne faut pas dire ça.
09:37Il y a effectivement l'élection au suffrage universel d'un président en réaction
09:43vraisemblablement à ce qui se passait aux Etats-Unis,
09:46qui sont des réactions, l'immigration, le wokisme,
09:49vraisemblablement des excès de la mondialisation
09:53et là c'est un coup d'arrêt à la mondialisation
09:56que les Américains n'ont cessé d'organiser depuis 40 ans.
09:59Donc c'est un retour...
10:01Oui, mais ce n'est pas tous les Américains.
10:02Non, mais c'est un retour excessif.
10:04Ce que vous dites Jean-Dominique Juliani,
10:06c'est qu'il faudra voir aussi comment la situation financière des Américains évolue
10:12parce que les Américains sont pragmatiques.
10:14Donc s'ils voient que le prix de l'essence augmente,
10:17s'ils voient que là pour l'instant le dollar baisse, pourquoi ?
10:21D'après ce que j'ai compris, c'est parce que Donald Trump veut rendre
10:24les Etats-Unis attractifs pour venir investir aux Etats-Unis
10:28parce que la monnaie est plus faible.
10:30Bon là, très bien, mais est-ce que...
10:33Oui, mais c'est ce qui a été présenté.
10:36C'est surtout pour exporter davantage.
10:38Mais en réalité, aujourd'hui à la bourse de Wall Street,
10:422000 milliards de valorisation boursière se sont envolés en fumée.
10:46Et ça, c'est quoi ?
10:48Ce sont les retraites des Américains.
10:50Ils n'ont pas de retraite par répartition.
10:52Donc ça c'est le retour de bâton de Donald Trump,
10:54c'est-à-dire que ceux-là même qui peut-être l'ont élu
10:58vont se retrouver contre lui avec...
11:01C'est la corde de rappel.
11:02Je ne sais pas si c'est le retour de bâton, c'est la corde de rappel.
11:05On ne peut pas aller trop loin en causant des dégâts immédiats,
11:09même si c'est un calcul de long terme.
11:11Il y a une volonté de réindustrialisation qui a commencé avant Trump,
11:15avec Biden, lui-même,
11:17parce qu'ils ont des problèmes identiques à nous en Europe d'ailleurs,
11:22en tout cas nous Français.
11:24C'est-à-dire de désindustrialisation, de sociétés de service...
11:28De cherté à l'automobile, de la transition écologique...
11:32Donc ils ont cette politique, elle est assez légitime,
11:35mais là, elle est excessive.
11:37Et en tout cas, elle utilise un moyen qui pouvait marcher au 19ème siècle.
11:40Mais enfin, qui n'a pas marché longtemps,
11:42parce que plusieurs présidents s'y sont essayés,
11:45dont Hoover, après la crise de 1929,
11:48au bout d'un an, il a rendu son tablier en disant que ce n'était pas possible.
11:53Donc ce n'est pas la bonne méthode, si vous voulez,
11:56de taxer comme ça tous les azimuts à la tronçonneuse.
11:58En réalité, c'est ça. C'est excessif.
12:01Vous reprenez l'image de Ravier Millet.
12:03Oui, donc on va voir comment on va discuter, négocier,
12:06parce que c'est tellement excessif que ce n'est pas crédible.
12:09Dernière question courte d'Alexandre Balafaye.
12:12On est d'accord, c'est excessif.
12:13Mais maintenant, si on se met sur le plan de l'intérêt européen,
12:16les 800 milliards, c'est bien, ça ne suffira pas.
12:19En France, pour l'industrie de défense,
12:21il faudrait sans doute faire une loi d'exception pour aller très vite.
12:23Qu'est-ce qu'on peut faire à l'échelle de l'Union Européenne, là, maintenant ?
12:27Est-ce qu'ils ont parlé de simplifier un peu la CSRD,
12:30de ralentir un peu sur le Green Deal ?
12:32Jean-Dominique, ça ne suffira pas.
12:33Il faut aller beaucoup plus vite,
12:34sinon on va se faire dépasser par d'autres continents
12:36qui vont faire la réindustrialisation à nos places.
12:39Mais si vous parlez de l'excès de normes,
12:41je partage votre avis.
12:43D'accord ?
12:44Donc, depuis toujours.
12:45Donc, oui, on est allé trop loin, nous aussi.
12:48On a voulu être plus vert que vert.
12:50On a voulu être plus moraux que tout le monde.
12:52On a voulu être exemplaires dans le monde.
12:54Aujourd'hui, on révise tout ça, et à vitesse très rapide.
12:59Il y a déjà trois projets de règlements
13:01au niveau de la Commission Européenne,
13:03dit Omnibus, c'est-à-dire où on met tout,
13:06dans lequel on revient en arrière,
13:08avec Thunderlion 2, sur ce que Thunderlion 1 avait fait.
13:12Donc, il y a une prise de conscience.
13:13On peut dire que ce n'est pas assez rapide, c'est vrai.
13:15En tout cas, elle existe.
13:16Et j'ai vu qu'aujourd'hui, au Parlement Européen,
13:19même les socialistes ont voté sur cette directive
13:23dont vous parlez, sur les obligations des entreprises.
13:25Ils ont voté avec le centre droit pour revenir en arrière.
13:29Bien, on verra si l'Europe continue sur ce chemin,
13:32et peut-être qu'un jour, Pascal Praud
13:34arrêtera de parler des petits hommes gris de Bruxelles,
13:36mon cher Jean-Dominique Juliani.
13:38Souvent, ils confondent les petits hommes gris et les petits hommes gris.
13:41Vous l'emmènerez, vous n'avez qu'à l'emmener.
13:43Vous faites une émission là-bas, de là-bas.
13:45Absolument, mais là, il y a du boulot.
13:47Merci Jean-Dominique Juliani.
13:50Président de la Fondation Robert Schumann.