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00:00Et la principale intéressée, Marine Le Pen, a réagi, c'est une très bonne nouvelle, faites-elle savoir ce soir.
00:05Le magistrat Vincent Césaire est notre invité, bonjour, vous êtes maître de conférences associée à l'Université Paris-Nanterre.
00:11Vous signez cette tribune dans Le Monde intitulée « La rhétorique du gouvernement des juges vise moins à défendre la souveraineté du peuple que celle des gouvernants ».
00:21On va y revenir justement sur cette expression « gouvernement des juges » qu'on a encore entendue dans la bouche de Jordan Bardella
00:27qui parle même de « tyrannie des juges » comme Jean-Philippe Tanguy à l'Assemblée, on l'a entendue.
00:33Donc, en clair, lorsque des magistrats condamnent des responsables politiques, tout simplement, elle a 100 ans cette expression,
00:39ça veut dire que ce n'est pas nouveau, mais est-ce que c'est une tendance qui se généralise, qui s'amplifie ces dernières années ?
00:45Alors, on peut dire que c'est une expression effectivement qui est très ancienne et qui a été utilisée pour des choses très différentes de ce qu'on voit aujourd'hui
00:53parce qu'au départ, c'est utilisé pour dénoncer, en tout cas mettre en évidence le fait pour une juridiction, en l'occurrence la Cour suprême des États-Unis, de censurer des lois.
01:01Donc, on voit qu'on est sur quelque chose qui est relativement différent d'aujourd'hui puisqu'on parle effectivement de l'ingérence, en tout cas de l'intervention d'un pouvoir,
01:08le pouvoir judiciaire, sur le champ de compétences d'un autre pouvoir, le pouvoir législatif, pour venir censurer une loi, annuler une loi.
01:15Là, on est sur quelque chose de très, très différent puisqu'il s'agit de savoir si on peut et si l'on doit venir appliquer la loi de la même façon pour tout le monde,
01:24à savoir pour les citoyens ordinaires, si je puis dire, et aussi pour les responsables politiques et plus largement pour les membres de la classe dirigeante.
01:33Et donc, en fait, ce qui est nouveau aujourd'hui, ce n'est pas tant le débat que le fait qu'il va se déplacer sur une question où ça n'a rien à voir avec la séparation des pouvoirs,
01:41où ça n'a rien à voir avec la question des limites de l'intervention du juge, mais où ça a à voir avec la question de l'égalité devant la loi.
01:47Est-ce que l'on est favorable ou pas à un régime…
01:49– On se concentre finalement au-dessus des lois.
01:51– En tout cas, effectivement, ce que l'on peut regarder dans l'émotion, ce que l'on peut lire dans l'émotion que suscite cette décision,
01:59c'est que pour certains, il devrait y avoir encore des privilèges, c'est-à-dire, au sens juridique du terme, des lois particulières qui font que certains
02:06ne devraient pas être soumis au même régime de responsabilité que les autres.
02:08En l'occurrence, les élus ne devraient pas, nous disent les gens qui réagissent comme ça,
02:12ne devraient pas être soumis au même régime de responsabilité que les autres.
02:15Donc c'est la question qui se pose.
02:16Or, rappelons-le, normalement, ça a été aboli dans la lutte du 4 août 1789, les privilèges.
02:23– Des responsables politiques, quelques bords que ce soit d'ailleurs, qui aujourd'hui condamnent une décision de justice,
02:28c'est plus grave, plus dangereux qu'avant et ça décrédibilise la politique ?
02:33– Alors, c'est effectivement tout à fait problématique lorsqu'on a une critique d'une décision de justice
02:40qui est fondée non pas sur la mise en exergue éventuellement de malfaçons, de dysfonctionnements, de procès inéquitables,
02:45pourquoi pas, on pourrait tout à fait entendre ce genre de discours,
02:48mais qui est fondée sur le principe même du fait que des juges appliquent la loi,
02:51parce qu'en l'occurrence, là, les juges ont appliqué la loi telle qu'elle était prévue,
02:54votée par le Parlement, y compris certains des députés qui aujourd'hui crient au complot,
03:00enfin en tout cas à la décision tyrannique, eh bien là, il y a un problème.
03:04Mais ce qu'il faut noter, c'est que ce qui est nouveau en fait,
03:08ce n'est pas tant la réaction de la classe politique,
03:10c'est le fait que de plus en plus, la justice va s'étendre également à eux.
03:14Et c'est ça qui est nouveau et c'est ça qui pose à certains problèmes.
03:17– Au cœur de cette bronca, notamment de la part des membres du RN,
03:20mais pas qu'eux, la question de l'application immédiate de la peine d'inéligibilité qui se justifie,
03:26ou se justifie ou pas, est-ce que c'est un faux problème ?
03:30On entendait François Bayrou, le Premier ministre, réfléchir, disait-il.
03:35Ça vous a fait justement tiquer dans le sujet qu'on a vu auparavant.
03:39– Oui, parce qu'il y a une confusion qui se fait entre le droit au recours,
03:42qui existe et qui va sans doute être exercé par les gens qui ont été condamnés avant-hier,
03:46enfin hier plutôt, un droit au recours,
03:49et le fait que la première décision soit immédiatement applicable,
03:53c'est-à-dire qu'ils peuvent tout à fait faire appel,
03:55en revanche, la première décision s'applique, qu'ils fassent appel ou pas.
03:58Donc certes, c'est une atteinte non négligeable à leur droit,
04:02mais ça ne leur empêche absolument pas de faire un recours,
04:04et j'ajoute que ça ne leur empêche absolument pas le droit
04:07de demander la suspension de l'exécution provisoire.
04:09S'ils font appel, ils pourront tout à fait demander,
04:11alors ça ne sera pas forcément autorisé,
04:13ils pourront demander à ce que l'exécution provisoire soit suspendue.
04:16J'ajoute aussi qu'en matière pénale, aujourd'hui,
04:18plus de la moitié des décisions qui sont rendues chaque année
04:20sont assorties de l'exécution provisoire.
04:23Donc ce n'est pas du tout quelque chose qui est absolument inédit,
04:27qui n'arrivait jamais, qui n'aurait été fait que pour les personnes condamnées hier,
04:31c'est quelque chose qui est très largement utilisé aujourd'hui
04:34par les tribunaux correctionnels.
04:36Alors actuellement, une enquête a été ouverte après les menaces
04:39qu'ont reçues, entre autres, Bénédicte de Pertuis,
04:41la présidente du tribunal.
04:44On va voir les détails avec Péguy Mauger et on en reparle juste après ensemble.
04:50Depuis 24 heures, son nom, Bénédicte de Pertuis,
04:53et son visage sont jetés en pâture sur les réseaux sociaux.
04:57Accompagnée de flots d'insultes pour avoir condamné Marine Le Pen.
05:02Colabo, ennemie de la France, une grosse p***, qu'elle soit maudite.
05:08Des outrages allant parfois jusqu'aux intimidations et aux menaces de mort.
05:12On devrait ressortir la guillotine pour elle.
05:14Regarde derrière toi, tu vas crever en enfer.
05:18Durant deux mois, elle a dirigé les débats pendant le procès du Rassemblement national.
05:23Au lendemain du jugement, toute l'institution judiciaire fait bloc derrière elle.
05:28C'est une collégialité qui a rendu cette décision à l'issue d'un débat contradictoire.
05:34Et donc, il n'y a absolument aucune raison de s'en prendre aux juges.
05:39Les personnes qui menacent les juges encourent des sanctions pénales
05:44et peuvent être poursuivies.
05:46Dans le viseur des harceleurs, Bénédicte de Pertuis,
05:49filmée ici lors d'une commission d'enquête parlementaire sur les fraudes fiscales.
05:54Engagée dans la lutte contre la délinquance financière,
05:57après avoir, dit-elle, découvert Eva Jolie, ancienne juge,
06:01passée depuis à la politique sous l'étiquette Europe Écologie.
06:05Une proximité supposée qui fait dire à ses détracteurs
06:07que Bénédicte de Pertuis est opposée à Marine Le Pen.
06:10Pour preuve, il cite un extrait des 153 pages du jugement qui parle d'un
06:19qu'elle soit candidate, voire élue,
06:22alors qu'elle est condamnée pour détournement de fonds publics.
06:25Mais pour ce magistrat, la phrase est sortie de son contexte
06:28et n'a aucune connotation politique.
06:31L'ordre public, ce n'est pas le chaos dans la rue,
06:32ce n'est pas le désordre sur la voie publique.
06:34C'est plus largement une notion plus diffuse
06:37qui concerne un certain ordre juridique.
06:40Par exemple, lorsque vous niez l'existence d'une décision de justice,
06:43vous entamez la crédibilité de l'institution judiciaire
06:45et ça participe d'un certain ordre public.
06:48La juge bénéficie désormais d'une surveillance policière
06:51renforcée de son domicile.
06:53Ce soir, plusieurs enquêtes sont ouvertes pour menaces envers les magistrats.
06:57Des menaces envers les magistrats et en l'occurrence Bénédicte de Pertuis,
07:00qui vit sous protection policière.
07:02C'est quelque chose qui n'est pas inédit, mais c'est rare.
07:05Je voudrais votre sentiment là-dessus en tant que magistrat.
07:09C'est quelque chose qui est très rare, heureusement.
07:12L'écrasante majorité des magistrats ne vivent pas ce genre de menaces.
07:15Ce sont essentiellement les magistrats qui exercent des fonctions particulièrement exposées,
07:22notamment parce qu'ils traitent de personnes particulièrement influentes
07:26qui peuvent être exposées à ce genre de menaces.
07:28C'est quand même excessivement rare.
07:30Et heureusement, il n'y a que quelques collègues,
07:34je dirais pas plus d'une dizaine de collègues qui ont besoin d'une telle protection.
07:39Et souvent, c'est aussi lié à la nature même des fonctions.
07:41Par exemple, des collègues qui se sont affectés au polo antiterroriste de Paris,
07:45ont besoin, qu'ils aient des menaces ou pas,
07:47alors ils en ont, mais qu'ils aient des menaces ou pas,
07:49ils ont besoin d'une protection policière.
07:51Un dernier mot peut-être sur le fait que ce procès en appel pourrait intervenir,
07:54en tout cas avant l'été 2026, puisque la Cour d'appel dit pouvoir prendre sa décision avant.
08:00Ça désamorce aussi le côté un peu victimaire de tout ce qu'on peut entendre depuis 24 heures,
08:06notamment du côté du Rassemblement national.
08:09Disons que ça montre, s'il était besoin, que la justice agit,
08:12non pas suivant un quelconque agenda politicien ou une quelconque volonté de vengeance cachée,
08:17mais uniquement dans le souci de rendre la justice le mieux possible,
08:21compte tenu des moyens qui lui sont accordés et compte tenu des enjeux.
08:24Et donc, je pense que la Cour d'appel a voulu montrer qu'il y avait effectivement nécessité
08:29de clarifier la situation, de purger la situation entre guillemets,
08:31c'est-à-dire de savoir si on a une décision définitive le plus tôt possible.
08:35Donc, ce qui montre bien qu'il n'y a aucune volonté de la justice
08:38de faire autre chose que son métier.
08:40Il est donc exercé en toute indépendance.
08:43Merci beaucoup, Vincent Cisert, maître de magistrats et maître de conférences associés
08:47à l'Université Paris-Nanterre.
08:48Merci d'avoir été notre invité ce soir.