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00:00Ils étaient venus donner des gages, des garanties à l'Ukraine, malmenées face à la Russie
00:05depuis le retour de Donald Trump à la Maison-Blanche et plus encore son rapprochement avec Moscou,
00:09trois jours après des discussions entre Russes et Américains en Arabie Saoudite
00:13où les Ukrainiens ont dû suivre l'agenda imposé par Washington avec un cessez-le-feu circonscrit à la mer Noire.
00:19L'heure était donc venue ici, à Paris, de serrer les rangs, de donner aussi,
00:24c'était l'objectif fixé par Emmanuel Macron, des garanties de sécurité à Kiev
00:28au cas où la trêve était étendue à l'ensemble du territoire ukrainien.
00:33Alors, au terme de ce sommet des bonnes volontés, comme on les appelle ici à l'Elysée,
00:37l'objectif est-il atteint ? L'Ukraine a-t-elle des raisons d'être un peu plus rassurée ?
00:41Ce soir, c'est ce dont nous allons débattre tout au long de la prochaine heure
00:44avec le général Jean-Paul Palomero, ancien chef d'état-major de l'armée de l'air.
00:48Bonjour, général. Merci d'être avec nous.
00:50Également ancien, un commandant, un suprême allié de la transformation de l'OTAN.
00:54Helena Voloshyn est également avec nous, ancienne correspondante de France 24 à Moscou.
00:57Vous vous présentez, Helena, chaque semaine, vue de Russie sur notre antenne.
01:00Merci d'être avec nous.
01:01Marc Seymour, collaborateur à l'hebdomadaire Challenge et au journal Le Monde,
01:04et un habitué, évidemment, tous les jeudis, n'en va plus loin.
01:06Bonjour, Marc.
01:07Bonjour.
01:08Et Antoine Mariotti, chroniqueur international ici à France 24.
01:10Bonjour, Antoine.
01:11Bonjour, Raphaël.
01:11Alors, vous nous direz, chacun, ce que vous retenez de ce sommet.
01:15Mais d'abord, qu'allez-nous, si nous en résumons, en images, les principales conclusions ?
01:20Plus de trois heures de discussion pour un objectif,
01:23finaliser des garanties de sécurité à l'Ukraine
01:26en cas d'accord de paix avec la Russie.
01:28Le sommet de la coalition des volontaires a réuni une trentaine de pays alliés de Kiev.
01:33La France et le Royaume-Uni ont affirmé être prêts à déployer à terme
01:36des contingents européens en Ukraine.
01:38Mais cette proposition ne fait pas l'unanimité au sein de la coalition.
01:42Ces forces de réassurance, c'est l'objet de la proposition franco-britannique
01:45d'il y a plusieurs semaines,
01:47n'ont pas vocation à être des forces de maintien de la paix,
01:50mais ce seraient des forces de quelques États membres présents,
01:53parce qu'il n'y a pas unanimité sur ce point.
01:55Parmi les opposants à l'envoi de troupes en Ukraine,
01:58la première ministre italienne, Giorgia Melloni.
02:01Son homologue britannique, Keir Starmer, souligne, lui,
02:03l'opportunité de montrer l'unité de l'Europe.
02:06C'est l'Europe qui se mobilise ensemble, derrière le processus de paix,
02:12à une échelle que nous n'avons pas vue depuis des décennies.
02:16Soutenue par des partenaires du monde entier,
02:19nous sommes déterminés à instaurer une paix juste et durable.
02:24Parce que nous savons que c'est vital pour l'Ukraine et l'Europe dans son ensemble.
02:30Quant à Volodymyr Zelensky,
02:32il s'est montré satisfait des conclusions de ce sommet,
02:34et notamment l'assurance de ne pas lever les sanctions visant la Russie.
02:38Je pense que Keir a presque résumé tous les résultats qui sont importants pour nous.
02:44Aucune levée des sanctions tant que la Russie n'aura pas mis fin à cette guerre.
02:48Et je pense qu'il est important d'accroître la pression sur la Russie,
02:51et de multiplier les trains de sanctions.
02:55Le président ukrainien a appelé les États-Unis,
02:57grands absents de ce sommet,
02:59à réagir après de nouvelles frappes russes dans le sud de l'Ukraine.
03:04Et justement, en Ukraine, l'armée russe n'a pas levé le pied, bien au contraire.
03:08Emmanuelle Chasse, vous vous trouvez à Soumis, pas très loin de la frontière russe,
03:11où des immeubles d'habitation continuent d'être ciblés par l'armée russe.
03:17Oui, tout à fait.
03:18Ici même, dans la ville de Soumis, il y a eu des explosions cet après-midi.
03:21Un drone s'est abattu ici.
03:25Ce n'est pas la première fois.
03:26Rappelez-vous, mardi, il y avait eu un missile qui s'était écrasé
03:41contre un immeuble résidentiel.
03:42Ça avait fait plus de 100 blessés ici, dans cette ville de Soumis.
03:47Cet après-midi, j'ai pu parler avec des résidents de villages près de la frontière,
03:51encore plus près qu'ici.
03:53Nous sommes à une quarantaine de kilomètres de la frontière.
03:56Ces résidents sont continuellement évacués.
03:59On parle de centaines de personnes qui arrivent à Soumis chaque jour,
04:02qui nous parlent de l'enfer qu'ils vivent,
04:05des drones qui s'abattent tous les jours sur leur village,
04:07des bombes planantes également qui s'abattent.
04:10Donc, ces personnes à qui j'ai pu parler cet après-midi dans un centre d'évacuation,
04:14elles ont tout perdu.
04:15Elles n'ont plus de maison.
04:16Souvent, elles n'ont nulle part où aller, finalement,
04:19puisque si elles sont restées aussi longtemps,
04:20c'est qu'elles pensaient qu'elles pouvaient rester sur place.
04:24Et pourtant, la situation est devenue invivable.
04:26Et c'est vrai que pendant qu'en Occident, on parle de cesser le feu,
04:29qui sont assez illusoires, finalement,
04:31quand on voit les conditions qui sont posées par la Russie,
04:35qui ne fait aucune concession,
04:37eh bien, justement, les gens ici ne peuvent pas voir le bout de cette guerre
04:43qui les affecte chaque jour ici.
04:46– Merci. Emmanuelle Chasse, vous êtes toujours avec nous,
04:49vous nous entendez.
04:50Alors, effectivement, on le comprend,
04:51des immeubles d'habitation qui sont ciblés chaque jour,
04:54cela veut dire qu'il n'y a absolument pas de notion, pour l'heure, de trêve.
04:58Alors, pas de trêve, bien sûr, sur les infrastructures civiles,
05:01mais pas même sur les infrastructures énergétiques.
05:03Il y a une ambiguïté de ce point de vue.
05:08– Alors, il y a eu des déclarations côté ukrainien,
05:11qui justement disaient aujourd'hui que les infrastructures énergétiques
05:14n'ont pas été touchées.
05:16Mais c'est vrai qu'actuellement, nous sommes sous une alerte aérienne,
05:19pas seulement à Soumis, mais dans un certain nombre de régions
05:22de l'Est et du centre de l'Ukraine.
05:25Et donc, les habitants ne peuvent pas vraiment avoir l'impression
05:31qu'il va y avoir une fin à ces combats,
05:33puisque les bombes continuent de pleuvoir.
05:35Je regardais à ma gauche, parce que justement, nous sommes sous alerte
05:39et que j'ai cru entendre un drone Shahed.
05:41Il y en avait cet après-midi et ce soir, qui ont survolé la ville de Soumis.
05:45Et pour vous montrer à quel point c'est devenu habituel,
05:48on voit le balai des voitures, le balai des passants,
05:51qui ne finalement ne lèvent même plus les yeux
05:53lorsqu'ils entendent des drones survoler la ville.
05:56C'est assez irréel.
05:58On entend ces drones aussi à Kiev, mais ce n'est pas aussi fréquent qu'ici,
06:01si près de la frontière, si près de là où ils sont lancés.
06:05Donc le danger, il reste permanent pour les civils
06:08que ces drones s'abattent ou non sur des infrastructures énergétiques.
06:11Ils font des dégâts lorsqu'ils sont interceptés.
06:14Ici à Soumis, je vous dis de mémoire qu'ils sont tombés sur l'université,
06:18sur un hôpital, sur une maison de retraite, sur une école,
06:21dans un quartier densément peuplé.
06:24Mardi, la frappe que j'évoquais un peu avant,
06:27qui avait fait plus d'une centaine de blessés.
06:30Donc le danger reste permanent ici pour la population ukrainienne.
06:34– Merci Emmanuelle Chasse, qui était avec nous en direct de Soumis,
06:38près de la frontière russe, côté ukrainien.
06:40Hélèna Voloshyn, à l'image de ce que nous décrit effectivement Emmanuel,
06:44il n'y a pas d'accalmie, au contraire, c'est une recrudescence
06:46des attaques à laquelle on assiste dernièrement,
06:49et des infrastructures ciblées.
06:50On l'a encore vu à Kherson, beaucoup plus au sud cette fois de l'Ukraine.
06:52– Oui, avec deux morts à Kherson.
06:54Et effectivement, depuis qu'il y a cette discussion sur une potentielle trêve,
06:57la Russie est repassée à l'offensif de plus belle.
07:00Moi, je ne peux pas me départir de ce qui s'est passé
07:04pendant la première guerre d'Ukraine, lorsqu'il y a eu des accords de cessez-le-feu.
07:06C'est-à-dire que je suis extrêmement pessimiste lorsqu'on discute d'une trêve
07:11avec une Russie qui est militairement, même aujourd'hui,
07:14plus forte que jamais, Vladimir Poutine.
07:16Quelle bonne raison aurait-il de respecter une quelconque trêve,
07:20à part ce que dit Donald Trump, à savoir, il a du respect pour moi,
07:23donc si on exploite des centrales nucléaires ou des terres rares en Ukraine,
07:27eh bien, il n'ira pas frapper.
07:29Moi, ce n'est absolument pas ce que j'ai observé sur le terrain
07:31pendant huit ans d'une guerre, où la Russie démentait même en être partie,
07:35alors que j'étais là, dans le Donbass, avec des paramilitaires russes,
07:39si je peux me permettre une anecdote de terrain,
07:41mais ça montre comment ça se passe en réalité.
07:43Je suis avec ce bataillon de paramilitaires sur la ligne de front.
07:46On est en plein Minsk 2, plus deux mois.
07:49Il y a des observateurs de l'OSCE qui sont en visite ce jour-là
07:52et le commandant dit à ses hommes,
07:55aujourd'hui, il y a ces, pardonnez-moi, je cite, PD de l'OSCE dans le coin,
07:59donc pas une balle ne doit être tirée.
08:00Et le lendemain, ils reprennent de plus belle les provocations contre les Ukrainiens.
08:04Ils sont partis, pendant cette trêve, à l'assaut de villes entières,
08:08les villes de Debaltseve,
08:10depuis une ville dont on a beaucoup entendu parler aujourd'hui, Vouglegorsk.
08:14Donc aujourd'hui, Vladimir Poutine, il repousse la trêve,
08:17le fait de dire « j'accepte une trêve ».
08:19Il dit « voilà, trêve autour des infrastructures énergétiques »,
08:21mais finalement, les frappes, effectivement, continuent.
08:23À un moment donné, il va dire « d'accord, j'accepte la trêve ».
08:26On entre dans cette période extrêmement sensible,
08:28où il y aura des violations du cessez-le-feu
08:31et où les deux parties vont s'accuser mutuellement.
08:33Et on ne pourra pas démontrer qui viole ce cessez-le-feu.
08:37Est-ce l'Ukraine ou est-ce la Russie ?
08:38Factuellement et par expérience, on sait que la Russie est à l'offensive
08:42et que les Ukrainiens ne veulent pas combattre.
08:45Mais aujourd'hui, les Ukrainiens disent « on ne veut pas cesser de combattre »,
08:48non pas parce qu'ils veulent continuer de mourir sur les lignes de front,
08:50mais parce qu'ils savent très bien qu'en l'état actuel des choses,
08:53une trêve avec la Russie signifiera seulement qu'il n'y aura pas de trêve
08:57et qu'en plus, ils vont se faire accuser d'être ceux qui violent le cessez-le-feu
09:01et servir le discours russe.
09:02Alors, pour rassurer chacun sur une éventuelle trêve,
09:05Française et Britannique envisagent l'envoi d'une force conjointe,
09:09une fois bien sûr un cessez-le-feu accepté.
09:12Écoutez Emmanuel Macron qui a évoqué à nouveau ce scénario aujourd'hui.
09:16Nous avons acté que le Premier ministre britannique et moi-même
09:23donions mandat à nos chefs d'état-major des armées
09:26pour que l'équipe franco-britannique puisse être déléguée dans les prochains jours en Ukraine
09:32et puisse travailler de manière très étroite avec nos partenaires ukrainiens
09:35qui ont acté également ce mécanisme pour préparer justement dans tous les domaines
09:42le format, ce que sera le format de l'armée ukrainienne de demain.
09:46Général Palomero, s'agit-il là d'une garantie de sécurité pour l'Ukraine
09:50et si oui, est-elle suffisante pour respecter éventuellement
09:53ou faire respecter demain un éventuel cessez-le-feu ?
09:56Non, il ne faut pas le prendre comme ça.
09:58À mon sens, c'est un renforcement, si vous voulez, du travail de fond
10:03qui est fait aujourd'hui par les états-majors militaires
10:06avec cette étape suivante en disant non seulement on va faire ce travail de fond
10:11peut-être pas à 31, mais enfin une majorité de ces pays
10:13et certainement entre la Grande-Bretagne et la France qui sont les deux leaders,
10:17mais on va aussi, et ça c'est une bonne chose,
10:20travailler avec les Ukrainiens directement in situ,
10:22c'est-à-dire rentrer un peu dans le cerveau, dans la stratégie ukrainienne
10:26pour voir ce qu'on peut faire de mieux.
10:27Ce n'est pas à nous de le déterminer de l'extérieur,
10:30c'est les Ukrainiens qui connaissent la situation,
10:32c'est les Ukrainiens qui peuvent dire.
10:34Et ce faisant d'ailleurs, on aura une idée aussi plus claire
10:37de la réalité des choses et de la manière dont les Ukrainiens voient l'avenir.
10:41Parce que je suis totalement d'accord avec vous, cette trêve, c'est...
10:45Enfin bref, on peut toujours y croire, on peut croire au Père Noël aussi.
10:49Mais les Ukrainiens, nous dit Helena Voloshyn, ne sont pas prêts à aller à la trêve aujourd'hui
10:52car ils sont échaudés par les accords de Minsk où il y a le non-respect.
10:55Mettez-vous à leur place, regardez ce qui se passe dans le concret
10:59et Poutine qui essaye de jouer avec les Américains.
11:03On espère bien sûr qu'un jour ou l'autre, les Américains se ressaisissent.
11:08Mais il ne faut pas attendre ce jour-là.
11:09Et c'est plutôt la bonne nouvelle du moment.
11:12C'est-à-dire, qui eût pu, il y a quelques semaines, dire
11:15« Ouais, les Européens seront là, ils essaient d'ouvrir une autre voie,
11:19ils sont là pour pousser. »
11:20Et surtout, et c'est ça le plus important, ils assurent.
11:23Ils ne réassurent pas pour l'instant.
11:25Ils assurent les Ukrainiens qu'ils ont derrière eux 30, 31 pays
11:29qui vont continuer à travailler pour que les Ukrainiens ne perdent pas cette guerre
11:34et arriver peut-être, in fine, à un semblant de négociation
11:39auquel personne ne croit aujourd'hui.
11:41Mais ça veut dire que cette force de réassurance, elle est totalement hypothétique ?
11:44Mais il ne peut y avoir réassurance que s'il y a cessé le feu.
11:48Donc déjà, si on ne croit pas au cessez-le-feu, c'est mal parti.
11:51Et la force de réassurance, il ne faut pas se leurrer.
11:55Il faudra que ce soit quelque chose d'abord, si ça vient, de conséquent.
11:58Et c'est pour ça que c'est un majeur travail dur.
12:00Il faudra qu'elle ait les moyens, c'est-à-dire que ce ne sont pas uniquement
12:03des hommes qu'on va envoyer comme ça, qu'elle ait les moyens d'être réassurante.
12:07C'est-à-dire qu'il y aura des moyens que, à la limite, nous n'avons pas.
12:09Ce sera quoi ? Ce sera des moyens de défense antiaérienne contre des missiles ?
12:13Et ça, l'Europe et la Grande-Bretagne n'en ont pas.
12:16Donc, on a un vrai problème pour réassurer les Ukrainiens
12:20si nous-mêmes, nous ne sommes pas assurés d'avoir les moyens pour les protéger.
12:23Il n'y a pas d'autant plus unanimité sur ce point, Marc Seymour.
12:26On l'a encore constaté aujourd'hui.
12:28Au moins un grand pays européen, l'Italie, ne veut pas y prendre part.
12:32Ça plombe le projet d'emblée.
12:33Et l'Espagne non plus. Non, mais pour le moment, le Général a parfaitement raison.
12:36C'est totalement hypothétique.
12:38On n'en est même pas au cessez-le-feu.
12:40L'accord sur la mer Noire est un trompe-l'œil aux conditions de Moscou.
12:44Doublement.
12:45Parce que les Ukrainiens n'avaient pas besoin de cet accord.
12:48Eux, depuis désormais un an, un an et demi,
12:51ils ont repris le contrôle de grande partie de la mer Noire.
12:55C'est la flotte russe de guerre qui ne peut plus sortir des ports à l'extrême nord-est.
12:58Et les exportations ukrainiennes longeant la Roumanie et la Bulgarie
13:02vont jusqu'au Bosphore et passent sans problème.
13:05Donc, c'était les Russes qui en avaient besoin.
13:07Les Russes ont posé ça en mettant en plus une exigence
13:10pour diviser le cas occidental qui est de dire
13:13cet accord sur la mer Noire ne marchera que si on lève les sanctions
13:17et qu'on permet aux banques qui s'occupent des exportations agricoles
13:20de revenir dans le système SWIFT, etc.
13:22Condition qui, globalement, est inacceptable pour les Européens.
13:25Donc, ils pourront dire à Washington,
13:26regardez, nous, on est plein de bonne volonté,
13:28mais c'est les Européens qui bloquent.
13:29Donc, toujours jouer ces divisions au sein du camp occidental.
13:33Donc, on en est là au niveau du cessez-le-feu.
13:35La force de réassurance.
13:37Alors, il faut reconnaître au président Macron
13:39un réel talent pédagogique parce qu'il a bien expliqué.
13:42On est enfin sortis de la confusion
13:44entre ce qui était, d'un côté,
13:47une force de paix, ce qui ne veut rien dire,
13:49c'est-à-dire une espèce de force d'interposition neutre.
13:51Oui, il a bien dit que ce ne serait pas ça.
13:53Ça ne serait pas ça.
13:53Ni s'il servait de surveiller la ligne de contact.
13:55C'était pas ça non plus.
13:56Surveiller la ligne de contact.
13:57Et de l'autre, une force qui est en deuxième rideau,
14:00qui est là fondamentalement pour garantir aux Ukrainiens
14:02que s'ils sont attaqués,
14:03que si le cessez-le-feu est remis en cause massivement,
14:06eh bien, les Européens sont là.
14:08Alors, c'est fondamental.
14:09Ça veut dire, au-delà des mots,
14:12il ne faut pas se payer de mots,
14:13que ça doit être une force crédible,
14:15donc qui est à même de combattre,
14:17qui peut combattre s'il le faut,
14:19et qui en a les moyens.
14:20Et c'est là-dessus que l'on rentre
14:22dans une situation beaucoup plus complexe.
14:24Est-ce que les Européens ont réellement les moyens ?
14:27Ensuite, il y a un deuxième aspect,
14:28encore plus complexe,
14:30qui est celui de la coalition.
14:31Le général doit connaître le mot du général Foch
14:34pendant la fin de la Première Guerre mondiale,
14:36qui disait « Depuis que je commande une coalition,
14:38j'ai beaucoup moins d'admiration pour Napoléon ».
14:41C'est-à-dire que, globalement,
14:42une coalition, ses désintérêts,
14:44a eu, a dit à des rivalités personnelles,
14:46des conceptions politiques et militaires différentes, etc.
14:50C'est extrêmement complexe,
14:52parce que si on prend le budget global
14:54de la défense européenne,
14:56il est supérieur à celui de la Russie.
14:57– Oui, largement.
14:57– Le problème, c'est qu'on est 27 armées,
14:59y compris le Luxembourg.
15:00– Oui, et en parité de pouvoir.
15:01Là, ça, ce n'est pas le cas,
15:02parce que si on rapporte ça,
15:03effectivement, au niveau de l'I.
15:04– C'est plus ou moins équivalent, voilà.
15:06Mais le vrai problème, c'est qu'on est 27 armées,
15:08avec des conceptions différentes,
15:09des objectifs différents,
15:11des cultures de la guerre différentes.
15:12– On peut se discuter, voilà.
15:14– Ce sont des choses qui jouent.
15:16Entre la France, qui a une culture de l'intervention,
15:18qui, après les États-Unis,
15:20a mené le plus d'interventions depuis les années 60,
15:23et un pays comme l'Allemagne, il y a un abîme.
15:25– Antoine Mariotti, des forces de réassurance,
15:28qui ne soient ni des forces de maintien de la paix,
15:31ni chargées d'être présentes sur la ligne de contact,
15:35concrètement, quel est leur rôle
15:37et quels sont leurs règles d'engagement ?
15:40– Selon l'Élysée, il s'agit d'être dans des…
15:42lieux stratégiques, et notamment, d'ailleurs,
15:44il y a les chefs d'État-major des armées,
15:46et françaises et britanniques,
15:48qui doivent se rendre dans les jours qui viennent,
15:49auprès de leurs homologues ukrainiens,
15:51pour aller sur place,
15:52parce que les Ukrainiens ont déjà des lieux précis,
15:54où ils estiment qu'il serait nécessaire
15:56d'avoir cette force-là.
15:58Et donc, l'Élysée nous dit, voilà,
15:59l'idée, c'est d'être dans certains lieux clés,
16:01y compris dans certaines villes clés,
16:03pour pouvoir être en défense au cas où,
16:07parce que là, on est quand même, encore une fois,
16:09dans un cessez-le-feu très hypothétique,
16:11mais admettons qu'il y ait un cessez-le-feu,
16:12dissuader, faire de la dissuasion,
16:14c'est-à-dire, il y a des Européens qui sont là,
16:16si vous attaquez, vous vous attaquez aussi à ces pays-là,
16:18pour pouvoir défendre les Ukrainiens,
16:20si jamais les Russes revenaient à attaquer une énième fois,
16:25et puis aussi, d'ailleurs, l'Élysée a parlé hier,
16:27de former sur place,
16:29profiter qu'il y ait ces hommes et femmes qui soient déployés,
16:31pour pouvoir continuer à former l'armée ukrainienne sur place,
16:34et c'est ça qui serait leur rôle,
16:37en tout cas, selon Emmanuel Macron,
16:39qui dit d'ailleurs, c'est acté, il va y avoir cette force-là,
16:42alors pour l'instant, c'est très franco-britannique,
16:45on verra ce que ça donne,
16:46et comme on est très dans l'hypothétique,
16:48c'est aussi sans doute une manière,
16:51peut-être pas militaire, mais diplomatique,
16:53de dire aux Russes, nous, on ne va pas lâcher aussi les Ukrainiens,
16:56alors que, quoi qu'il se passe,
16:58alors qu'on voit bien que c'est en train d'être
17:00beaucoup plus lâche du côté des États-Unis.
17:04– Général Palomeros ?
17:04– Oui, non, les forces quand même des pays qui sont réunis,
17:08la plupart appartiennent à l'OTAN,
17:11donc ils s'entraînent ensemble,
17:13ce n'est pas aussi catastrophique que ça,
17:15mais encore faut-il que la mission soit clairement déterminée,
17:18je me répète, mais ça ne peut être qu'une mission de protection,
17:22initialement, on ne va pas être des belligérants,
17:25donc on va protéger, avec les moyens qu'on aura,
17:30des centres de gravité ukrainiens,
17:31mais encore faut-il les générer.
17:33– On peut donner des garanties de rations
17:34sans être prêt à être belligérant, le cas échéant ?
17:37– Eh bien, c'est toute la question,
17:38quelles règles d'engagement seront données,
17:40au-delà de la légitime défense,
17:42qui sont régulées par l'ONU et par les chartes de l'ONU,
17:48quelles règles d'engagement auront ces forces, c'est ça la clé,
17:50c'est sans doute ce dont ils vont discuter en traité majeur.
17:54– Maximo ?
17:54– Parce que le risque, justement, c'est de refaire
17:57ce qu'ont été les opérations, alors c'était sous casque bleu,
18:00de l'action de Stabil, voire de la Finul,
18:03qui sont des forces avec un mandat extrêmement limité,
18:07qui peuvent au maximum se protéger, encore,
18:09et qui sont incapables d'agir.
18:12Donc là, et c'est pour ça que cette pédagogie de M. Macron
18:15était fondamentale, c'est-à-dire, non voilà, ce n'est pas l'ONU,
18:18c'est une…
18:19– C'est ni l'ONU ni l'OTAN.
18:22– C'est ni l'ONU ni l'OTAN, c'est l'Ukraine qui le demande,
18:25elle est souveraine, et elle le fait,
18:28avec les pays qui sont partants dans cette coalition de volontaires,
18:32qui est une coalition ad hoc.
18:33Donc de ce point de vue-là, c'est un vrai tournant,
18:36c'est quelque chose qui s'amorce, mais malgré tout,
18:38il reste toujours tous les problèmes d'armement,
18:42parce que dans l'absolu, dans quelques années,
18:44il n'y aurait pas de problème,
18:45mais là, il s'agit d'être opérationnel très vite peut-être.
18:47– Et les navalogynes, pour que ce scénario, cette force soit crédible,
18:50faut-il à un moment ou un autre que les États-Unis aussi
18:52se prononcent clairement sur leur souverain ou pas ?
18:54– Oui, parce que là, il n'y a aucun dialogue, en fait,
18:56avec les États-Unis à ce sujet-là, mais on est,
18:59j'ai encore et toujours l'impression qu'au niveau de l'Europe,
19:02ça suscite évidemment beaucoup d'espoir, ça y est, on se réveille, etc.,
19:04mais on est dans un tâtonnement par rapport au temps d'avant,
19:08et on n'anticipe pas le temps d'après.
19:09– Vous voulez dire qu'on a un train de retard ?
19:10– Mais on a toujours et encore maintenant un train de retard,
19:13vous savez pourquoi ?
19:13Parce que je suis persuadée qu'il y a un accord entre Trump et Poutine
19:16sur un changement politique en Ukraine, en fait.
19:19Donc finalement, si les…
19:22– Pour sortir Volodymyr Zelensky.
19:23– Pour sortir Volodymyr Zelensky, donc si les Ukrainiens sont prêts,
19:27finalement, sont forcés plutôt d'une façon ou d'une autre,
19:31à organiser ces fameuses élections, si derrière, il y a des contacts,
19:35les géopoliticiens, comme on dit en russe,
19:39se mettent en action pour pousser des forces politiques
19:41plus favorables à Moscou, en fait, Donald Trump,
19:44ce que l'on observe depuis qu'il est sur ce dossier,
19:46c'est qu'il essaie de sacrifier l'Ukraine d'une façon ou d'une autre
19:49à Vladimir Poutine, donc nous, on est en train de se dire,
19:51voilà, une trêve et c'est tout, il n'y a rien au-delà de la trêve,
19:54mais il y a quoi, en fait, au-delà de la trêve ?
19:55Garantie de sécurité, on va envoyer des hommes, on va former l'armée,
19:58mais quelle est la stratégie de Vladimir Poutine derrière ça ?
20:01On ne l'anticipe toujours pas, c'est pour ça que j'ai du mal à voir,
20:05enfin, il y a cet épisode-là, mais il faut dézoomer,
20:08il faut voir le tableau global, eux, ils ont toujours un temps d'avance
20:11et désormais, il faut le constater, il y a deux axes,
20:13il y a les Européens avec l'Ukraine et les États-Unis et la Russie,
20:16malheureusement, sans l'Ukraine de Volodymyr Zelensky.
20:19Et avec cette grosse incertitude américaine
20:21à laquelle a tenté de répondre un peu à sa manière aujourd'hui,
20:23Emmanuel Macron, écoutez.
20:25On ne peut pas dire, si les Américains ne se joignaient pas,
20:29alors on ne ferait rien, parce que ça signifierait
20:32qu'il n'y a pas de paix solide et durable en Europe
20:35et pour les Européens sans les Américains.
20:39Non. Et donc, c'est aussi pour cela que je vous l'ai dit
20:42il y a plusieurs semaines, nous sommes à un moment
20:44décisif de l'histoire où il nous faut, pour la première fois
20:47depuis très longtemps dans nos discussions,
20:49nous préparer à un scénario qui est possible,
20:51qui n'est pas celui qu'on souhaite.
20:54Mais qui est de devoir totalement agir seuls pour nous-mêmes.
21:00Ça s'appelle la sortie de l'état de minorité géopolitique.
21:05C'est une bonne chose pour l'Europe.
21:08C'est une jolie formule.
21:09Oui, sortie de l'état de minorité géopolitique.
21:11C'est une très jolie formule.
21:12L'Europe est-elle désormais majeure ?
21:14Mathieu Mabin, vous qui nous suivez depuis Washington,
21:16a-t-on observé ce sommet ?
21:18L'a-t-on suivi avec attention du côté de l'administration américaine ?
21:21A-t-on même réagi ?
21:24Je note la formule du président de la République
21:27parce qu'effectivement, elle est très intéressante.
21:29L'administration Trump, finalement, commente assez peu,
21:32on le sait, les initiatives européennes,
21:34quand il s'agit de soutien à l'Ukraine
21:36ou même de la politique européenne de sécurité et de défense,
21:38si on l'appelait encore comme ça.
21:40Maintenant, depuis son entrée à la Maison-Blanche,
21:42Donald Trump a, à plusieurs reprises, émis des commentaires,
21:45on le sait, notamment sur l'hypothèse
21:47d'un déploiement de troupes européennes en Ukraine.
21:49Et on se souvient, notamment,
21:51lors de la visite d'Emmanuel Macron à Washington en février,
21:54que Donald Trump avait salué,
21:56de manière relativement inattendue,
21:58l'idée de déployer un contingent européen
22:00sur le terrain sous la forme d'une force d'interposition
22:03ou quelle que soit sa fonction.
22:05Peu de temps après, il était revenu sur ses propos
22:07en jugeant notamment un déploiement prématuré.
22:09Mais en réalité, c'est encore quand il s'agit d'économie
22:13et notamment de concurrence que la vision américaine est la plus claire.
22:16Autant chez Donald Trump,
22:18qui considère que, je cite et je rappelle,
22:20l'Europe a été conçue pour emmerder l'Amérique.
22:23Autant que chez J.D. Vance,
22:25dont il est inutile de rappeler les propos
22:27lors de son passage à Paris.
22:29Et plus récemment, ce qui a transpiré
22:31de cet échange fameux sur la messagerie Signal,
22:35où le vice-président des États-Unis
22:37considérait quand même que porter des coups aux outils,
22:40cette fois, aura comme effet
22:42de libérer les routes commerciales maritimes
22:44en faveur de l'Europe.
22:45Alors certes, tout cela n'a pas grand-chose à voir
22:47avec le sommet de Paris,
22:49mais cela nous conforte quand même
22:51dans l'idée que la perception américaine du monde,
22:54et je veux bien dire pas seulement républicaine,
22:56passe par une Europe faible,
22:59autant sur le plan économique que sur le plan militaire.
23:02Et donc, il est à peu près établi
23:04qu'une Europe de la défense puissante
23:06inquiéterait les Américains
23:08qui verraient une chute des achats
23:10au profit du complexe militaro-industriel d'abord,
23:12puis une perte d'influence américaine
23:14de l'autre côté de l'Atlantique.
23:16Et puis, je terminerai avec un constat quand même.
23:18Voilà déjà bien des décennies,
23:20pas des années, des décennies,
23:22que les administrations américaines successives
23:24regardent l'Europe avec une forme d'incompréhension
23:26teintée de condescendance
23:28quand ils constatent qu'une Europe unie
23:30aurait largement pu influencer
23:32la marche du monde si les Européens
23:34daignaient voir la puissance potentielle
23:37d'une Europe unie, justement.
23:39Mathieu, le président Volodymyr Zelensky
23:41depuis Paris a appelé aujourd'hui
23:43les États-Unis à réagir
23:45après les nouvelles frappes russes.
23:47Vous les évoquez à l'instant.
23:49Il y en a eu plusieurs aujourd'hui dans le pays.
23:51Emmanuel Chasse était avec nous depuis Soumis,
23:53ça c'était hier, mais aujourd'hui même
23:55à Carson dans le Sud,
23:57qui selon lui constitue une violation du moratoire
23:59sur les attaques contre les cibles énergétiques,
24:01un moratoire qui n'a jamais été clairement explicité.
24:03Est-ce que là aussi, du côté de Washington,
24:05on suit de près la situation ?
24:07On pourrait considérer
24:09de telles attaques
24:11comme une trahison par la Russie
24:13d'un engagement qu'elle s'était pourtant prête à prendre
24:15si l'on en croit Donald Trump lui-même.
24:19Alors, est-ce qu'on suit ces développements
24:21depuis Washington ? Oui, au département d'État,
24:23évidemment, où il y a plusieurs équipes
24:25dédiées, ça c'est certain.
24:27Maintenant, est-ce qu'on les commente ?
24:29Donald Trump considère qu'il peut se payer le luxe
24:31de ne pas répondre aux interpellations
24:33dont il fait pourtant régulièrement l'objet.
24:35Feindre de ne pas entendre,
24:37de ne pas voir, c'est l'un de ses stratagèmes favoris.
24:39Il le fait avec les journalistes
24:41en ne répondant vraiment quasiment
24:43jamais aux questions, au point
24:45de rendre ces questions d'ailleurs finalement
24:47assez inutiles. Et il le fait avec la même
24:49désinvolture quand il est interpellé
24:51par ses homologues étrangers,
24:53Volodymyr Zelensky inclus,
24:55j'ai même envie de dire en premier. Sauf peut-être
24:57quand il a justement préparé une punchline
24:59ou une riposte violente, comme ce fut le cas
25:01évidemment lors de cette célèbre séquence
25:03désormais celle du bureau ovale
25:05avec Volodymyr Zelensky. Mais pour répondre
25:07directement à votre question,
25:09il est tout à fait établi, et c'était déjà le cas
25:11avant même son élection, que dans
25:13l'imaginaire trumpien, l'unique
25:15interlocuteur qui existe pour résoudre
25:17cette crise en Ukraine, c'est la Russie.
25:19Avec en nombre chinoise évidemment
25:21la Chine justement.
25:23Pour Trump, tous les autres sont des
25:25figurants, à commencer par les Ukrainiens.
25:27Merci
25:29Mathieu Mabin d'avoir été avec nous.
25:31Si l'on comprend bien ce que vient de dire Mathieu.
25:33Antoine, il y a peu de chances
25:35finalement que
25:37même des violations par la Russie
25:39de sa propre parole ne soient sanctionnées
25:41par les Etats-Unis ou ne conduisent à une inflexion
25:43de la position américaine, à un rapprochement
25:45peut-être, une sensibilisation enfin
25:47à la situation des Ukrainiens ?
25:49Il n'y a qu'à voir le
25:51pseudo accord sur la mer noire.
25:53La Russie a fait un communiqué commun
25:55avec les Etats-Unis et qui ne dit pas la même chose
25:57que le communiqué russo-russe
25:59qui a été fait. Et il n'y a pas de réaction
26:01particulière des Etats-Unis derrière qui en effet
26:03se servent de l'Ukraine pour pouvoir
26:05d'une part avoir des intérêts
26:07politiques, c'est-à-dire de pouvoir dire
26:09j'ai réussi à mettre fin à cette guerre comme je vous l'avais promis.
26:11C'est quelque chose
26:13de fait dans mes promesses
26:15de campagne et en même temps économiques
26:17parce qu'ils veulent relancer des marchés avec les Etats-Unis.
26:19On voit aujourd'hui les Russes qui s'empressent de dire
26:21ah mais monsieur Musk, vous voulez aller sur Mars ?
26:23On a une centrale nucléaire à disposition, on peut travailler
26:25avec vous. Il y a plein de choses comme ça.
26:27On a vu dans la chronique tout à l'heure d'Elena
26:29que certains n'hésitent pas maintenant
26:31à proposer une coalition russo-américaine
26:33militaire pour aller frapper en Ukraine.
26:35Enfin oui, le changement de paradigme, ça ne veut pas dire
26:37qu'on en est là évidemment mais
26:39du coup oui, l'Ukraine est forcément
26:41sacrifiée.
26:43L'Ukraine sacrifiée.
26:45De manière très immédiate, ce que
26:47souhaitent aujourd'hui
26:49les Russes, c'est
26:51notamment la levée des sanctions
26:53sur les exportations
26:55d'enraies agricoles
26:57et donc aujourd'hui
26:59le moratoire sur
27:01les attaques de la mer Noire est aujourd'hui suspendu
27:03par Moscou à cette condition-là.
27:05Ça c'est le temps d'avoir.
27:07Oui, ils le veulent. Et on n'y est même plus.
27:09Ce qu'ils veulent,
27:11Vladimir Poutine n'a de cesse de répéter
27:13qu'il faut que les buts initiaux de la
27:15guerre soient atteints.
27:17Cette guerre a commencé en 2014.
27:19Le but initial est
27:21de destituer un gouvernement
27:23démocrate, pro-européen
27:25en Ukraine. Le but de Vladimir
27:27Poutine, et il y est presque,
27:29c'est de sortir du pseudo-isolement
27:31sur la scène internationale, mais du moins
27:33de cesser d'être le paria
27:35des Américains, parce que les Occidentaux,
27:37même aujourd'hui, on a du mal à se situer
27:39sur ce que cela veut dire réellement.
27:41C'est de cesser d'être de ce paria, de rétablir
27:43les relations commerciales, d'avoir le système SWIFT
27:45qui est réactivé, d'avoir les grandes enseignes
27:47occidentales et notamment américaines,
27:49surtout Starbucks et compagnie, qui reviennent
27:51en Russie. Mais au-delà de cela,
27:53c'est d'avoir les mains libres pour
27:55gérer ces zones d'influence.
27:57En premier lieu, l'Ukraine, à qui il n'a
27:59jamais pardonné cette révolution pro-démocratique
28:01de Maïdan, Vladimir Poutine
28:03a des buts de guerre extrêmement concrets.
28:05Alors, lorsqu'on ne fait rien,
28:07on est critiqué. Lorsqu'on fait quelque chose, on est critiqué aussi.
28:09C'est très bien ce sommet des Européens.
28:11Moi, j'attends de voir quelle est la stratégie
28:13derrière. Une trêve, oui.
28:15Envoyer des forces
28:17d'observation de la trêve, oui. Mais quelle est la stratégie ?
28:19Quel serait le but de guerre
28:21d'une Europe qui veut la sécurité
28:23de l'Ukraine ? Vladimir Poutine est en
28:25guerre contre l'Ukraine. Quel est le but
28:27de guerre des Européens ?
28:29Le but de guerre logique par rapport
28:31à tout ce qui a été dit et fait depuis
28:33le 24 février 2022,
28:35la défaite de Poutine.
28:37Par rapport à l'Ukraine,
28:39c'est une Ukraine qui, de fait,
28:41a vocation à devenir membre de l'Union Européenne
28:43et, de fait, ce qui se joue aujourd'hui
28:45pour l'Europe dans les steppes
28:47du don, c'est
28:49la frontière orientale de l'Union Européenne.
28:51Et le but de guerre,
28:53s'il y en a un, c'est celui-là.
28:55De sécuriser cette frontière
28:57d'une manière ou d'une autre
28:59parce que toute alternative, ça signifie
29:01une neutralisation de l'Ukraine, une reprise
29:03du contrôle de la Russie sur l'Ukraine.
29:05Donc, une défaite
29:07flagrante et surtout
29:09pour les Européens qui s'étaient engagés
29:11vis-à-vis de l'Ukraine
29:13pour justement une adhésion,
29:15vous savez qu'elle n'est même pas capable de protéger
29:17un de ses futurs États membres.
29:19Sur cette question d'une levée des sanctions que la Russie
29:21pose aujourd'hui comme préalable de la mise en œuvre
29:23de cet accord de cesser le feu
29:25auquel elle s'est pourtant semble-t-il engagée
29:27vis-à-vis des États-Unis sur la mer Noire.
29:29Elle ne s'est pas engagée puisqu'il y a cette condition.
29:31C'est la Russie qui l'a révélée le lendemain
29:33et les Américains n'avaient pas cette version-là.
29:35Cette condition, elle ne s'engage à rien,
29:37elle met la balle dans le camp des Européens
29:39en disant c'est à cause d'eux, si, etc.
29:41C'est la preuve de cette mauvaise volonté de Poutine
29:43qui fait tout pour faire durer.
29:45Il ne veut pas un accord dans l'immédiat.
29:47Alors écoutez ce que disait Emmanuel Macron
29:49à ce sujet justement d'une éventuelle
29:51levée des sanctions qui frappent la Russie,
29:53en l'occurrence les exportations de céréales
29:55par la Russie.
29:57En termes de soutien de court terme à l'Ukraine,
29:59nous avons aussi acté
30:01de manière unanime
30:03le fait que le temps n'était pas
30:05à la levée des sanctions,
30:07quelles qu'elles soient. Et il ne saurait y avoir
30:09une politique de levée des sanctions
30:11avant que la paix soit clairement établie.
30:13Nous avons donc pour intention
30:15de maintenir la pression économique,
30:17en particulier sur les flots de fantômes,
30:19sur aussi certaines capacités industrielles.
30:21Nous allons continuer à nous mobiliser sur ce point.
30:23Général Palomero,
30:25les États-Unis, pardon,
30:27l'administration Trump s'était, semble-t-il,
30:29pourtant engagée auprès de la Russie à tenter
30:31de plaider en leur faveur pour obtenir à terme
30:33une levée de ces sanctions.
30:35Il y a aujourd'hui un hiatus entre Américains et Européens sur ce thème.
30:37Ce n'est pas un hiatus, il y a un désaccord profond.
30:39Mais les Américains maintiennent pour l'heure leurs sanctions à eux.
30:41On va voir.
30:43Il y a un jeu d'ombre là
30:45qui est assez troublant.
30:47Je crois que les Européens,
30:49on se mérite quand même,
30:51regardons les progrès
30:53qui ont été accomplis.
30:55Je disais tout à l'heure,
30:57on aurait eu du mal à imaginer que 30 pays,
30:59même s'ils ne sont pas tous sur la même ligne,
31:01se retrouvent comme ça,
31:03que les États-majors travaillent sur des vraies hypothèses.
31:05Et ça, c'est une bonne chose.
31:07Et qu'on ait cette volonté maintenant.
31:09La volonté, c'est bien, mais les actes, c'est mieux.
31:11Alors, il y a
31:13l'assurance de l'Ukraine,
31:15qu'elle va pouvoir continuer à résister.
31:17Ça commence comme ça.
31:19Il ne faut pas se perdre dans les circonvolutions
31:21parce qu'on va finir par se mentir à nous-mêmes.
31:23Alors,
31:25que vont faire les Américains ?
31:27Ils continuent ou ils ne continuent pas à soutenir l'Ukraine ?
31:29Ils continuent ou ils ne continuent pas ?
31:31Et ce que dit le président Macron, en fait, en filigrane,
31:33c'est qu'il faut qu'on se prépare à le faire nous-mêmes.
31:35Et je sais que
31:37dans les États-majors,
31:39je sais que sur le renseignement,
31:41il y a des idées très avancées
31:43mais on n'est pas aussi pessimiste que ça.
31:45Donc, ce n'est pas totalement infaisable
31:47mais on part d'un peu loin dans certaines capacités.
31:49C'est ça qui me gêne,
31:51c'est que les capacités qui peuvent aider
31:53vraiment l'Ukraine à se défendre,
31:55celles-là, on ne les a pas forcément aujourd'hui.
31:57Helena, vous retenez de cette journée
31:59davantage l'unanimité sur le maintien des sanctions
32:01ou l'absence d'unanimité ou d'accord
32:03sur l'envoi de contingents
32:05en Ukraine ? Est-ce qu'il faut
32:07déplorer l'un ou au contraire se réjouir de l'autre ?
32:09Pour moi, les sanctions, c'est terrible à dire,
32:11c'est un sujet secondaire tellement ça n'a pas marché
32:13sur la Russie. On parlait de la flotte
32:15fantôme à l'instant mais l'économie
32:17russe a prospéré avec justement
32:19ces schémas souterrains,
32:21ces alliances avec l'Iran, avec la Corée du Nord,
32:23avec même l'Inde,
32:25le Pakistan, tous les pays
32:27qui finalement étaient
32:29non pas dans la liste des pays inamico
32:31mais du coup par définition amico de la Russie.
32:33Donc, les sanctions,
32:35pour moi, c'est un sujet secondaire. Moi, ce que je retiens,
32:37c'est qu'il y a ce balbutiement,
32:39ce tâtonnement,
32:41ces gestes nécessaires. Alors, je n'ai pas
32:43les informations que vous avez sur les stratégies concrètes
32:45qui peuvent exister au sein des
32:47pays de l'OTAN. Donc, j'espère
32:49que ça va donner quelque chose mais comme je le disais,
32:51malheureusement, on est obligé de se baser
32:53non seulement sur l'histoire pour comprendre le présent
32:55mais aussi sur l'expérience pour entrevoir
32:57ce qui va se passer ensuite, c'est que
32:59il faut absolument
33:01assumer, comme commence à le faire
33:03Emmanuel Macron, vraiment un rapport de force
33:05et plus seulement avec la Russie mais aussi
33:07avec les Etats-Unis parce qu'il y a une concurrence
33:09aujourd'hui sur qui va être le faiseur de paix
33:11en Ukraine et clairement, les conditions
33:13auxquelles Donald Trump
33:15veut le faire ne sont pas du tout les mêmes que celles de l'Europe.
33:17Marc, vous l'y réagirez et ensuite Antoine,
33:19a-t-on les moyens d'entamer
33:21ce bras de fer avec les Etats-Unis, en gros sur deux fronts,
33:23avec la Russie et les Etats-Unis ?
33:25Le problème, c'est celui du temps. C'est-à-dire
33:27là, on se retrouve à devoir
33:29prendre totalement nos responsabilités
33:31à terme des villes d'Ukraine, ce qui est une très
33:33bonne chose, mais le problème
33:35c'est qu'on n'aura pas de phase de transition où il faut
33:37espérer, c'est ce à quoi
33:39s'accroche le Président en aménageant
33:41les Etats-Unis, c'est qu'il y ait une phase
33:43de transition, mais effectivement,
33:45dans l'État, s'il faut agir à très court terme,
33:47on n'a pas les moyens de remplacer totalement
33:49les Etats-Unis, y compris
33:51pour la réassurance de la réassurance.
33:53C'est-à-dire pour la réassurance de cette
33:55force de réassurance qui seule
33:57a un réel pouvoir de dissuasion au cas
33:59où les choses dégénèreraient.
34:01Donc c'est compliqué, il faut faire très vite
34:03mais ce n'est pas impossible, et là,
34:05je n'ai pas non plus les informations du général.
34:07J'espère qu'il a raison sur le fait
34:09qu'on commence à travailler sérieusement et qu'en plus
34:11il y a des perspectives.
34:12Ce que je veux dire, c'est qu'il y a du travail qui est fait
34:14et que l'Europe n'est pas nue.
34:16On entend trop souvent dire simplement
34:18qu'il faut s'organiser, c'est vrai, définir des priorités
34:20et définir une stratégie.
34:22Je trouve que c'est bien qu'on aille
34:24vers les Ukrainiens pour travailler
34:26sur une stratégie commune, ce qu'on ne faisait pas
34:28jusqu'à maintenant.
34:29Et eux, d'ailleurs, ont beaucoup à nous apprendre
34:31parce qu'ils ont quand même l'expérience
34:33de trois ans de guerre de haute intensité.
34:35Bien sûr, et si on n'apprend pas
34:37de cette guerre en Ukraine, je pense qu'on passera
34:39à côté d'une opportunité,
34:41entre guillemets malheureusement,
34:43de préparer l'avenir et de préparer la paix.
34:45Et c'est aussi une des raisons de vouloir intégrer l'Ukraine.
34:47C'est quand même aujourd'hui l'armée
34:49la plus expérimentée
34:51au niveau du Vieux Continent
34:53et en plus sur des technologies de pointe,
34:55notamment les drones, je pense qu'ils ont beaucoup
34:57à nous dire.
34:59– Et je reviens sur un point
35:01sur la coalition de fêtes que veulent monter
35:03Emmanuel Macron et Kirstarmer.
35:05Je ne trouve pas que ce soit le plus inquiétant
35:07que les 30 pays présents,
35:09en plus européens, ne soient pas sur la même ligne.
35:11Ça a toujours été le cas comme ça.
35:13Quand il y a eu la coalition d'Afghanistan,
35:15quand il y a eu la coalition contre l'Organisation
35:17État-Islamique au Moyen-Orient,
35:19chacun participe à son niveau.
35:21Là, on a bien compris que si jamais il y avait
35:23cette coalition, il y aurait les Britanniques
35:25et les Français un peu en première ligne
35:27qui ont plus de capacités.
35:29D'autres peuvent être davantage sur le renseignement,
35:31d'autres sur la logistique.
35:33Les Allemands, par exemple, qui ne sont quand même pas
35:35des vattes en guerre, ont participé à différentes
35:37coalitions sans envoyer vraiment
35:39des milliers d'hommes au front.
35:41Tout ça, il faut trouver un peu
35:43l'articulation, mais j'ai envie de dire
35:45qu'on a presque l'habitude,
35:47parce qu'il y a eu celle contre
35:49l'Organisation État-Islamique
35:51et contre l'Afghanistan.
35:53Et puis il y a un point, on parle des sanctions.
35:55C'est important symboliquement de maintenir ces sanctions-là.
35:57C'est important économiquement,
35:59parce que même si les Russes ont réussi à trouver d'autres biais,
36:01ça les oppresse un peu quand même.
36:03Ils arrivent quand même à vivre comme les Iraniens
36:05ont vécu sous sanctions extrêmement importantes
36:07pendant longtemps et trouvent d'autres moyens.
36:09Mais il y a quelque chose qui peut faire encore plus mal
36:11aux Ukrainiens, qui à mon avis,
36:13on devrait surveiller de plus près,
36:15c'est le partage de renseignements des Américains.
36:17Ceux qu'ils ont suspendu pendant quelques jours.
36:19Et Volodymyr Zelensky a été très clair sur la question hier
36:21en disant, nous notre priorité c'est de
36:23défendre nos enfants en Ukraine,
36:25mais on ne peut pas le faire sans ça.
36:27Parce que tous les missiles qui partent de Russie,
36:29on les voit et on arrive donc à potentiellement
36:31les intercepter pour une partie
36:33uniquement grâce au partage de renseignements
36:35américains. Et donc si on appuie ça,
36:37du jour au lendemain,
36:39on est un peu aveugles et nus.
36:41C'est pour ça que c'est une priorité
36:43pour les États-majors
36:45de ces pays-là et de ceux qui
36:47savent, c'est-à-dire les Britanniques et les Français
36:49une fois de plus. C'est eux qui détiennent
36:51ces capacités. On peut s'appuyer sur d'autres.
36:53Les Allemands ne sont pas idiots. Les pays du front
36:55en quelque sorte de l'Est connaissent parfaitement
36:57les Russes. Et ça, c'est un atout.
36:59Mais c'est clair.
37:01Et c'est là que les États-majors
37:03travaillent et vont travailler ensemble, forcément.
37:05Ils le savent. Ils le savent pertinemment.
37:07Et je pense que les rêves
37:09les plus fous des propagandistes russes
37:11ne sont pas complètement vains à espérer
37:13un partage de renseignements américains, y compris
37:15pour les Russes. Je rappelle que ce que veut aujourd'hui
37:17Donald Trump, c'est de pouvoir exploiter les ressources
37:19de l'Ukraine. Il ne veut absolument
37:21pas assurer une quelconque protection
37:23politique, ni aux
37:25civils, ni à
37:27l'establishment ukrainien. Donc, on peut aussi
37:29complètement imaginer, sans être
37:31complètement paranoïaque, le fait que
37:33le but de guerre de
37:35Vladimir Poutine, qui est la démilitarisation de l'Ukraine,
37:37c'est-à-dire la destruction de
37:39tous ces centres de commandement stratégiques
37:41et de toutes ces forces stratégiques, soit finalement
37:43pas pour déplaire à un Donald Trump.
37:45En tout cas, les
37:47participants à ce sommet des Bonnes Volontés
37:49aujourd'hui à Paris, à la trentaine
37:51de membres de l'OTAN,
37:53hormis les Etats-Unis, ont
37:55décidé de proposer dans les trois semaines un mécanisme
37:57de suivi d'un éventuel cessez-le-feu
37:59sur les infrastructures civiles, justement,
38:01sur les airs et sur les mers, c'est ce qu'a
38:03indiqué Emmanuel Macron, Marc Seymour.
38:05Ça vous semble possible ?
38:07Parce que là, deux à trois semaines,
38:09c'est demain. C'est-à-dire qu'il va falloir
38:11arriver avec un moyen très clair de dire
38:13nous sommes capables, demain, de pouvoir
38:15surveiller que la Russie
38:17se tienne à un cessez-le-feu.
38:19La surveillance, c'est pas ce qu'il y a de plus difficile.
38:21On a quand même beaucoup de moyens
38:23en termes d'écoute de satellites
38:25et autres.
38:27C'est d'ailleurs pour ça
38:29que, dès le début, l'idée
38:31française et britannique avait été celle d'un
38:33cessez-le-feu dans les mers
38:35et dans les airs et non pas sur la ligne de front,
38:37ce qui, en revanche, est totalement
38:39impossible à surveiller
38:41réellement,
38:43de façon crédible.
38:45Oui, il faudra effectivement faire très vite.
38:47Ensuite, compte tenu du rythme
38:49des négociations, c'est loin d'être certain
38:51qu'on en arrive à ça
38:53rapidement.
38:55Vous n'y croyez pas sur la faisabilité, général Palomero ?
38:57Dans les deux à trois semaines,
38:59un mécanisme de contrôle
39:01d'un cessez-le-feu sur
39:03les frappes qui concernent les infrastructures ?
39:05S'il s'agit de compter l'écoute telle que
39:07les Ukrainiens les reçoivent aujourd'hui,
39:09ça ne va pas nous avancer beaucoup.
39:11J'ai un petit peu de mal,
39:13je vous l'avoue, à percevoir ce dont il s'agit.
39:15Un mécanisme...
39:17Moi, ce que j'attends, c'est des capacités.
39:19Ce n'est pas un mécanisme.
39:21Si vraiment on veut faire quelque chose pour eux, c'est d'améliorer...
39:23Des capacités humaines ou matérielles ?
39:25Les deux, ça va ensemble.
39:27C'est-à-dire d'abattre les missiles ?
39:29Oui, c'est ça.
39:31On est face
39:33à la Russie. La Russie décide de rompre
39:35le cessez-le-feu. Soit on compte l'écho
39:37et on va dans les abris, on se demande
39:39pourquoi ça sert. On a déjà pratiqué
39:41ce qu'a fait l'OSCE.
39:43Non, ce n'est pas ça.
39:45La génération, c'est peut-être ce qu'il veut dire,
39:47in fine, mais c'est la génération
39:49de capacités qui puisse...
39:51Elles ne seront pas dissuasives,
39:53mais qui puisse être crédibles et apporter
39:55aux Ukrainiens un peu plus de stabilité
39:57pour leur économie, pour leur énergie,
39:59pour leur vie quotidienne.
40:01Et briser le tabou de la cobelligérance ?
40:03On est à la limite,
40:05bien sûr. Il y a un moment donné,
40:07on va voir ce qu'on veut.
40:09Est-ce qu'on peut franchir ce pas ?
40:11Je vous vois effectivement serein, mais peut-on franchir ce pas
40:13sans un débat démocratique
40:15au Parlement, ici en France et dans les pays concernés ?
40:17La cobelligérance, oui.
40:19C'est-à-dire, il y a des hommes et des femmes
40:21en Ukraine, mais est-ce qu'elles combattent ou pas ?
40:23Moi, je souris parce que je me suis rappelée
40:25de cette fake news russe
40:27où ils ont convoqué
40:29M. l'ambassadeur français à Moscou pour lui dire
40:31qu'il y a 60 mercenaires français qui ont été abattus
40:33dans une frappe à Kharkov. Ça, ça fait vraiment partie
40:35du discours russe, mais au-delà du fait que cela n'a
40:37jamais existé, ils ont déjà frappé
40:39des centres où il y avait des combattants étrangers.
40:41Qu'ils soient mercenaires, qu'ils soient l'armée régulière
40:43pour les Russes, je vais vous dire, mais ils avaient des lignes rouges.
40:45Que la première attaque
40:47sur le pont de Crimée, l'incursion dans
40:49Belgorod, les troupes étrangères, on va
40:51déclencher l'armatomique, l'armatomique, l'armatomique,
40:53mais en réalité, il n'y a aucun
40:55obstacle pour les Russes,
40:57encore une fois, pour poursuivre leur but de guerre.
40:59Donc moi, je trouve que c'est un peu
41:01un... Enfin, on y va toujours tellement
41:03parce que Vladimir Poutine connaît les faiblesses
41:05des Occidentaux, et la faiblesse des Occidentaux, c'est de vouloir
41:07respecter le droit international,
41:09c'est surtout de ne pas... Notre droit à nous aussi.
41:11Bien sûr, mais on n'assume toujours pas
41:13le rapport de force et de parler
41:15les mêmes... Le risque d'aller
41:17à l'encontre de l'opinion publique, c'est d'avoir demain
41:19au gouvernement de la France un parti qui
41:21serait ouvertement hostile à une intervention en Ukraine.
41:23Exactement, ce qui risque fort d'arriver, parce que Vladimir
41:25Poutine y travaille aussi, par ailleurs, très très activement.
41:27La France ne sera pas le seul pays européen
41:29dans ce cas-là, parce que c'est aussi ça, une des
41:31hypothèques qui pèsent sur
41:33cette coalition des volontaires,
41:35c'est qu'aujourd'hui, et qu'il y a
41:37un certain nombre de pays, notamment parmi les plus
41:39puissants, un alignement de planètes favorables,
41:41ce n'est pas dit que ce sera la même chose
41:43dans trois ans. On va partir à présent
41:45dans l'est de l'Ukraine,
41:47où se trouve James André pour France 24.
41:49James, vous avez suivi
41:51ces derniers jours l'intervention
41:53de brigades d'artillerie
41:55ukrainiennes sur le front,
41:57sur cette ligne de front, où vous avez pu
41:59le constater, loin de faiblir,
42:01au contraire, l'offensive russe ne fait que s'intensifier.
42:07Absolument, j'ai passé 12 heures
42:09sur cette position d'artillerie avec un groupe
42:11de soldats. Il faut savoir d'abord
42:13que l'un des plus gros problèmes,
42:15des plus grosses difficultés pour les forces ukrainiennes
42:17comme russes, du reste, puisque les Ukrainiens
42:19utilisent les mêmes méthodes, c'est la présence
42:21de drones. D'abord, pour se rendre sur
42:23une position d'artillerie comme celle-ci, il faut
42:25venir très tôt le matin, ensuite, il faut passer
42:27toute la journée, il faut pouvoir repartir
42:29au moment où le soleil se couche, ce sera un moment
42:31à peu près sourd pour déplacer les véhicules.
42:33Mais surtout, ce qui est intéressant, c'est que
42:35durant cette journée, j'ai d'abord pu entendre beaucoup
42:37d'artillerie. Il y a eu deux attaques de drones
42:39sur la position sur laquelle je me trouvais.
42:41Et puis, ces artilleurs ukrainiens,
42:43ils ont tiré, pendant
42:45que j'étais sur place, une cinquantaine
42:47d'obus. Donc, il faut réaliser
42:49que 50 obus de 155 mm
42:51sur un village qui s'appelle,
42:53en l'occurrence...
42:55Pardon.
42:57Si vous voulez, c'est une quantité
42:59énorme qui a été utilisée.
43:01Donc, on a pu se rendre compte aussi au bruit
43:03sur place. Eh bien...
43:05Il y a un problème.
43:07Oui. On a un tout petit peu
43:09de mal à vous entendre. J'espère que la liaison,
43:11effectivement, va se rétablir.
43:13Sur cette notion d'un éventuel
43:15cessez-le-feu, alors, pour l'heure,
43:17circonscrit à la mer Noire, même s'il n'est pas encore
43:19véritablement entré en vigueur. Demain,
43:21peut-être, à une partie de l'Ukraine, en tout cas,
43:23au moins sur les infrastructures énergétiques,
43:25est-ce qu'on y croit, parmi les habitants
43:27et aussi les combattants avec lesquels
43:29vous avez passé ces derniers jours ?
43:34Écoutez, en un mot, non.
43:36Très clairement, ici, on ne croit pas
43:38à ce cessez-le-feu. Et c'est vrai que moi, qui viens de passer
43:40maintenant 12 jours sur place,
43:42j'ai le même sentiment. C'est-à-dire que ça paraît quelque chose
43:44de tout à fait hors sol, la possibilité
43:46d'un cessez-le-feu. Il faut réaliser que
43:48là, je me trouve à Kharkiv.
43:50Kharkiv hier soir, avec l'équipe,
43:52on s'est rendus au résultat d'une frappe
43:54de drone. Un immeuble...
43:56Enfin, juste à côté d'un immeuble civil.
43:58Il s'agissait d'un marché aux légumes
44:00qui a été entièrement détruit. Une petite fille de 12 ans
44:02a pris un éclat de verre à côté
44:04de l'oeil. Il a fallu l'emmener tout de suite
44:06à l'hôpital. Et, si vous voulez,
44:08c'est tous les jours. C'est-à-dire que ce soir,
44:10vous avez deux vagues de 15 drone sheds
44:12qui ont été lancées sur Japoridja.
44:14Ça, c'est l'attaque massive
44:16du soir. Hier, c'était
44:18partiellement à Kharkiv.
44:20Le soir d'avant, c'était
44:22sur Kriviri, la ville du Président.
44:24Le soir d'avant, c'était Kiev. Donc, on voit
44:26qu'il y a cette sorte de stratégie de terreur.
44:28C'est ce que nous disent les habitants ici. Ils nous disent
44:30que les Russes cherchent à nous terroriser, à nous forcer à cesser
44:32le feu dont on ne veut pas. Eh bien, ce sont ces vagues
44:34d'attaques massives de drones dont l'objectif
44:36est de saturer les défenses antiaériennes.
44:38On les a rencontrés aussi,
44:40qui gèrent ces machines pour essayer de faire
44:42tomber les drones. C'est très, très dur. Ils travaillent
44:44énormément.
44:46Et ils nous expliquent qu'ils n'ont jamais autant
44:48travaillé durant ces trois ans de conflit.
44:50Et votre reportage sera à suivre
44:52d'ici trois quarts d'heure
44:54sur l'antenne de France 24. Nous vous retrouvons
44:56sur place en direct à Kharkiv.
44:58Et puis, évidemment, nous verrons
45:00ce reportage que vous avez pu tourner
45:02avec ces brigades d'artillerie
45:04sur le front, en l'occurrence,
45:06à Apokrov, qui est aujourd'hui, qui fait l'objet
45:08d'un pro-combat sur la ligne de front ukrainienne.
45:10Merci d'avoir été avec nous, James André.
45:12On le comprend,
45:14Général Palomero. Aujourd'hui,
45:16il y a véritablement la volonté
45:18de grappiller le plus possible de terrains,
45:20parce que les conditions d'un éventuel
45:22cessez-le-fait, peut-être, demain,
45:24d'un armistice, même si on en est loin,
45:26porteraient notamment sur les
45:28territoires que conserverait
45:30la Russie. Aujourd'hui, elle revendique
45:32quatre oblastes qu'elle ne contrôle pas en totalité.
45:34Oui, bien sûr, mais ça va dans le sens
45:36des discussions précédentes.
45:38A partir du moment où Poutine se moque à peu près
45:40de tout ce qui ne rentre
45:42pas dans ses plans, il va continuer,
45:44bien sûr. Et c'est là que
45:46la première
45:48et la meilleure mission
45:50de réassurance, c'est effectivement
45:52d'essayer de trouver le meilleur moyen pour
45:54soutenir l'Ukraine. Bien sûr,
45:56fournir des munitions et tout ça, mais peut-être aussi
45:58les aider à définir,
46:00peut-être changer un petit peu de stratégie,
46:02pourquoi pas. C'est
46:04jamais bon quand vous êtes acculé, si vous voulez, il faut
46:06essayer de reprendre l'initiative. Alors, je sais, ils ont essayé
46:08du côté de course, que ça a été coûteux,
46:10mais
46:12je crois que ça peut être utile, qu'il y ait vraiment
46:14un dialogue pour les aider
46:16à contenir.
46:18Mais Poutine ne va pas changer
46:20son objectif et donc
46:22on va voir cette espèce
46:24d'harcèlement permanent
46:26et lui-même en paye le coup,
46:28mais peu importe. Visiblement,
46:30ça n'a pas de prix pour lui.
46:32Antoine Mariotti ? Oui, on est toujours
46:34surpris, on a l'impression, ces derniers jours,
46:36quand on voit qu'il y a encore des bombardements en Ukraine, mais à aucun
46:38moment, il n'y a eu une esquisse de début
46:40de volonté russe ou de
46:42sous-entendu que ça se calmerait à jamais.
46:44On a parlé uniquement de frappes
46:46sur des infrastructures énergétiques,
46:48ce qui arrange bien les Russes, sur
46:50la mer Noire, ce qui arrange bien les Russes aussi.
46:52La Russie a évoqué un règlement durable
46:54du conflit et notamment des causes du conflit.
46:56Oui, et quand on voit toutes
46:58les causes, ça veut dire en même temps
47:00qu'il y en a hors de question et il veut le beurre, l'argent du
47:02beurre et le fonds de commerce
47:04avec. Donc, on voit bien qu'à un moment donné,
47:06il faut faire attention à ça parce que
47:08on est sur un micro cessez-le-feu
47:10qui d'ailleurs, je le rappelle, devait être sans condition.
47:12La main ferme de Trump, elle a quand même été
47:14plutôt molle sur la question. Même
47:16ça, il n'a pas réussi à l'avoir sur 30 jours
47:18et même sur 30 jours, sur
47:20uniquement cet aspect très limité,
47:22on voit bien qu'il n'arrive pas à être d'accord et qu'il y a
47:24des discussions et des interprétations
47:26très différentes. On se rappelle d'ailleurs
47:28les accords entre Américains et Russes sur la Syrie
47:30à Genève, il y a quelques années, où dès qu'ils
47:32avaient signé un accord,
47:34quand ils en sont sortis, ils sont allés devant la presse et chacun
47:36a eu sa propre version de l'accord, avec
47:38tiens, Assad part et l'autre, ben non, Assad reste.
47:40C'est la même chose.
47:42Hélène, un mot et j'en passerai à Marc Seymour
47:44dans un instant, mais le général évoquait
47:46court ce qu'il y a un instant, on le sait, cette région
47:48russe dans laquelle les Ukrainiens
47:50ont opéré une incursion
47:52ces derniers mois, pris du terrain
47:54et qui,
47:56si l'on en croit effectivement un certain nombre
47:58d'échos qui nous parviennent, serait une condition,
48:00la reprise totale pour que la Russie envisage enfin
48:02un éventuel cessez-le-feu
48:04en Ukraine. Or, ce que dit aujourd'hui
48:06Volodymyr Zelensky, ce qu'il a dit hier, notamment
48:08dans cet entretien
48:10que nous avons diffusé nous sur l'antenne de France 24,
48:12c'est que
48:14le narratif russe selon lequel
48:16l'armée ukrainienne serait en déroute à Koursk
48:18et que ce ne serait plus qu'une question de jours
48:20est totalement faux.
48:22Il y a des informations sur ce point ?
48:24Oui, les Ukrainiens ont perdu du terrain à Koursk, ça c'est un fait.
48:26Ils ont aussi envahi une partie de la région de Belgorod.
48:28Mais en revanche, c'est notre projection
48:30à nous de dire que la condition de
48:32Vladimir Poutine pour un cessez-le-feu, c'est la reprise
48:34de la région de Koursk. Les Russes ne l'ont jamais dit.
48:36Ils ne l'ont jamais formulé.
48:38Ça n'a jamais été
48:40posé comme ça. D'ailleurs,
48:42Vladimir Poutine refuse, je le redis,
48:44tout cessez-le-feu jusqu'à
48:46ce que les causes initiales du conflit
48:48soient résolues.
48:50Il n'a pas parlé de Koursk.
48:52Vraiment, ça c'est une projection.
48:54Donc, il faut quand même rappeler qu'à l'heure actuelle
48:56où nous sommes tous en train de parler du cessez-le-feu
48:58parce que c'est l'agenda de Donald Trump, c'est Donald Trump
49:00qui a parlé du cessez-le-feu. C'est pour ça qu'on est autour
49:02de cette table aujourd'hui en train de parler d'un cessez-le-feu.
49:04Mais Vladimir Poutine, à l'heure actuelle,
49:06dit toujours qu'il n'y a pas de cessez-le-feu. Et il n'y aura pas
49:08de cessez-le-feu tant que je n'aurai pas atteint mes buts de guerre.
49:10Par contre, à un moment donné, quand ça va l'arranger,
49:12oui, il va dire qu'il y a un cessez-le-feu et puis il va le violer.
49:14Marc Seymour.
49:16Il dit à la fois qu'il n'y aura pas
49:18de cessez-le-feu parce qu'il faut
49:20résoudre les causes profondes du conflit
49:22mais en même temps, ça peut être une première étape.
49:24Là-dessus, il est un peu flou par rapport
49:26à Donald Trump. Mais effectivement,
49:28la véritable question, c'est ce que les Russes
49:30appellent les causes profondes du conflit
49:32qui signifient la plus récente capitulation de l'Ukraine,
49:34disparition de l'Ukraine en tant
49:36qu'État souverain,
49:38l'occupation des territoires
49:40et
49:42la fin de Zelensky.
49:44Pour vous, ce qui est un obstacle aujourd'hui au cessez-le-feu,
49:46la reprise de course serait une garantie demain
49:48de négociation du cessez-le-feu ?
49:50Je crois qu'implicitement, effectivement,
49:52les Russes essaient d'avoir
49:54totalement repris le contrôle de leur territoire
49:56mais effectivement,
49:58actuellement, les Ukrainiens sont en train aussi
50:00d'attaquer Belgorod en disant ouvertement qu'ils veulent faire
50:02ce que les Russes avaient tenté de faire
50:04de leur côté autour de Kharkiv,
50:06c'est-à-dire une zone
50:08de sécurité d'une profondeur
50:10de quelques kilomètres
50:12pour mettre à l'abri Kharkiv.
50:14L'ancien ministre de la Défense, Hervé Morin,
50:16président du Conseil régional de Normandie,
50:18est avec nous en ligne. Bonjour Hervé Morin.
50:20Bonsoir.
50:22Vous avez suivi, on l'imagine, cette conférence,
50:24ce sommet de Paris aujourd'hui.
50:26Pensez-vous, ce soir,
50:28que l'Ukraine a obtenu
50:30des garanties
50:32demain d'un engagement
50:34peut-être pas de l'ensemble des Européens
50:36mais d'une partie de l'Europe, français et britannique au moins,
50:38sur l'envoi demain peut-être
50:40de troupes en cas d'un éventuel cessez-le-feu
50:42pour en vérifier les conditions ?
50:44Et pensez-vous qu'il s'agit là d'une solution nécessaire ?
50:46Écoutez,
50:48je trouve que
50:50cette réunion
50:52a eu
50:54honnêtement des conclusions
50:56qui sont plutôt heureuses.
50:58Dieu sait que je ne suis pas toujours très
51:00positif sur les déclarations du chef de l'État
51:02mais là, honnêtement,
51:04je trouve que l'idée, d'une part,
51:06d'avoir cette mission
51:08pour voir comment on peut améliorer
51:10les équipements des Ukrainiens,
51:12je pense que globalement on doit déjà le savoir,
51:14mais au moins c'est le symbole de l'engagement
51:16européen.
51:18De l'autre côté, avoir en tête
51:20qu'il pourrait y avoir...
51:22On a trouvé, j'ai trouvé, une formule assez juste,
51:24je ne sais plus comment on l'appelle,
51:26mais qui n'est pas une force de maintien de la paix...
51:28Une force de réassurance.
51:30Je trouve que le mot est assez juste
51:32et assez adroit
51:34qui démontre qu'il ne s'agit pas d'un engagement
51:36militaire aux côtés des Ukrainiens
51:38mais un engagement
51:40qui est, après le cessez-le-feu
51:42et qui, très clairement, donne une garantie
51:44de sécurité.
51:46Ça suppose quelle règle d'engagement pour vous ?
51:48Ah ben ça, c'est toute la question.
51:50Mais si on est sur des forces
51:52de maintien de la paix, en général,
51:54les conditions d'engagement n'existent quasiment pas.
51:56Ça n'en est pas une, a dit Emmanuel Macron.
51:58Ce n'est pas une force de maintien de la paix.
52:00Oui, mais c'est une force
52:02de réassurance. On imagine mal
52:04prendre des armes. Je pense qu'elle est simplement
52:06la garantie de la souveraineté de l'Ukraine
52:08à partir du moment où il y a un cessez-le-feu
52:10et à partir du moment
52:12où on commence à construire
52:14les conditions d'une paix
52:16durable dans la région.
52:18Ça veut dire que par sa seule présence, ce contingent
52:20jouerait un rôle dissuasif, il dissuaderait
52:22les Russes d'attaquer, tout comme
52:24Donald Trump le prétendait, d'éventuels
52:26employés de sociétés minières américaines
52:28si l'accord sur les minéraux était
52:30conclu ?
52:32Je le vis comme ça.
52:34Je pense que là où on aurait besoin d'avancer
52:36mais ça demandera beaucoup de temps, c'est sur
52:38la structure de sécurité en Europe,
52:40quels sont les pays, quelles sont les
52:42nations qui s'engagent pour bâtir un
52:44modèle de sécurité qui nous permettra
52:46ensuite de pouvoir parler
52:48avec un peu plus de force.
52:50De ce point de vue, vous voyez avec intérêt
52:52on l'imagine, le changement
52:54prochain de gouvernement en Allemagne ?
52:58Si vous voulez, l'Allemagne c'est une grande interrogation.
53:00On a des grandes déclarations
53:02désormais des nouveaux chanceliers,
53:04mais je les ai tellement vus atlantiques,
53:06je les ai tellement vus renoncés
53:08à tout engagement européen
53:10de la construction
53:12d'un début
53:14d'autonomie stratégique
53:16et d'autonomie de sécurité européenne.
53:20On n'a jamais pu obtenir
53:24le commencement
53:26d'une architecture européenne
53:28pendant des années, quand on présidait
53:30l'Union Européenne en 2007-2008.
53:32On a fait des dizaines
53:34de propositions
53:36pour essayer de commencer
53:38à avancer, être capable
53:40de pouvoir mener des opérations
53:42probablement pas du même niveau que l'Alliance
53:44Atlantique, mais de mener des opérations par nous-mêmes
53:46et d'être obligé systématiquement
53:48de faire appel aux moyens
53:50de l'Alliance Atlantique et les Allemands
53:52ont toujours été opposés.
53:54Ursula von der Leyen, dont vous parlez
53:56aujourd'hui, qui devient
53:58le héros
54:00de la construction du Nord de la Défense
54:02avec les mises à défense
54:04Atlantiques, comme il n'en a pas existé d'autres.
54:06J'ai toujours une interrogation
54:08sur la capacité d'engagement
54:10des Allemands sur le long terme
54:12parce que bâtir cette architecture
54:14de sécurité,
54:16ce n'est pas un exercice
54:18de quelques semaines ou quelques mois.
54:20Il faut écrire une ambition politique,
54:22ensuite
54:24une revue stratégique
54:26qui permet de bâtir
54:28cette architecture.
54:30Il faudra qu'il y ait une volonté politique pérenne.
54:32Et notre horizon, à nous Français,
54:34il est borné à 2027 ?
54:36Peut-être même avant.
54:38C'est sûr.
54:40Sur ces bonnes paroles.
54:42Merci beaucoup, Hervé Morin.
54:44Merci beaucoup.
54:46Merci Hervé Morin, ministre de la Défense et président
54:48du Conseil Régional de Normandie d'avoir été avec nous.
54:50Des propos finement garantiants
54:52parce qu'il va falloir s'investir dans la durée.
54:54On le comprend bien, on a
54:5627 agendas politiques différents.
54:58On sent qu'il y a une petite convergence.
55:00Les Etats-Unis viennent de nous montrer à quel point l'agenda politique
55:02peut être important.
55:04Je reviens là-dessus parce que j'y ai été confronté.
55:06Il faut être
55:08très réaliste.
55:10Si on les déploie sur le terrain, il faut qu'elles sachent
55:12quelles sont leurs règles d'engagement,
55:14quand ils peuvent répondre et dans quelles conditions
55:16et qu'ils aient les moyens de le faire.
55:18Sinon, on passe à côté de la plaque,
55:20ce ne serait pas la première fois.
55:22Souvenons-nous la Bosnie, vous en parliez tout à l'heure.
55:24Il a fallu des frappes aériennes,
55:26des frappes aériennes pour amener
55:28ne serait-ce que les Serbes de Bosnie
55:30à la table de négociation
55:32et créer les accords de Dayton,
55:34qui sont d'ailleurs toujours en vigueur.
55:36Vous voyez un peu la difficulté qu'il y a pour des forces
55:38qui sont entre les belligérants.
55:40Ce n'est pas impossible,
55:42mais ça demande du courage et surtout de la clarté.
55:44De la clarté, de la volonté,
55:46on n'est qu'au début, de la volonté politique.
55:48Si jamais il y avait un cessez-le-feu,
55:50donc on est déjà dans l'hypothétique,
55:52si jamais on arrivait à avoir cette force-là,
55:54il y aurait toute cette question-là.
55:56Les Américains sont toujours en Corée.
55:58Ils sont toujours en Corée,
56:00parce que la vraie question, elle est là.
56:02Un des scénarios évoqués aujourd'hui,
56:04comme celle de la séparation entre les deux Corées,
56:06ça vous indique les Européens qui sont là
56:08pour longtemps, à demeure,
56:10ce qui est logique puisque, effectivement,
56:12l'Ukraine a vocation à entrer dans l'Union Européenne.
56:14C'est notre territoire.
56:16Helena Voloshyn, le risque, c'est un nouveau Minsk,
56:18c'est-à-dire un accord dont les conditions
56:20seraient en partie dictées par la Russie
56:22et qu'elle-même ne respecterait pas.
56:24Oui, on y est presque, et puis on est dans un grand jeu
56:26de plaques tectoniques, géopolitiques
56:28qui sont en train de bouger avec une guerre en Europe,
56:30avec des morts tous les jours, il faut le rappeler,
56:32on l'a rappelé tout au long de cette émission.
56:34La Russie est dans une stratégie
56:36du state change en Europe aussi,
56:38il ne faut pas le perdre de vue,
56:40donc la question des élections et des guerres hybrides
56:42est aussi vraiment très à l'ordre du jour.
56:44C'est une très bonne transition vers votre ouvrage,
56:46Helena Voloshyn, Propagande, l'arme de guerre
56:48de Vladimir Poutine, aux éditions Autrement,
56:50je vous conseille de lire pour en savoir plus
56:52sur les propos que vient de tenir Helena.
56:54Merci beaucoup d'avoir été avec nous, général
56:56Jean-Paul Palomero, c'est également
56:58Antoine Mariotti, Marc Seymour, Helena Voloshyn.
57:00Restez avec nous dans un instant,
57:02c'est la suite de l'Essentiel.