Au sommaire : Trump salue "un très bon appel" avec Zelensky. Face à Poutine, Trump déjà en échec ? Koursk, Soumy : le monde bavarde, Poutine avance... Trump-Poutine, le hockey... à défaut de la paix ?
Distribué par Audiomeans. Visitez audiomeans.fr/politique-de-confidentialite (https://www.audiomeans.fr/politique-de-confidentialite) pour plus d'informations.
Distribué par Audiomeans. Visitez audiomeans.fr/politique-de-confidentialite (https://www.audiomeans.fr/politique-de-confidentialite) pour plus d'informations.
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00Bonjour à tous, soyez les bienvenus sur LCI, c'est l'heure de votre Grand Dossier.
00:14Face à Poutine, Trump est-il déjà en échec ?
00:18Donald Trump revient-il bredouille de son appel avec Vladimir Poutine ?
00:22Le président russe a-t-il roulé le président américain ?
00:26Conférence de presse annulée à la Maison-Blanche, quasiment aucune annonce claire en interview.
00:31On a comparé les communiqués de presse de la Maison-Blanche et du Kremlin,
00:36vous verrez que les deux présidents ne sont pas du tout sur la même longueur d'onde.
00:41Est-ce vraiment étonnant ? Nous serons avec un ancien diplomate russe,
00:44Alexandre Melnik, regardez, il est juste derrière moi.
00:47Bonjour Alexandre, on est ravi de vous avoir dans ce Grand Dossier.
00:50Vous êtes l'un des rares à réussir à vous mettre dans la tête de Vladimir Poutine.
00:55À tout de suite.
00:56En attendant, Donald Trump est encore et toujours au téléphone.
01:00Il vient juste de raccrocher à l'instant avec Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,
01:06une heure d'appel, on en parlera.
01:09Que se sont-ils dit ?
01:10Il y a déjà une première réaction de Donald Trump sur les réseaux sociaux
01:13qui parle d'un très bon appel.
01:15Nous serons en direct d'Ukraine et en direct des États-Unis mais aussi de Russie.
01:20Regardez, vous voyez nos correspondants et nos envoyés spéciaux qui sont sur place.
01:24Grâce à nos équipes, vous ne raterez rien des derniers échanges sur cette guerre en Ukraine.
01:28Mais partons d'abord à Moscou avec Jérôme Garot et Mickael Merle.
01:32Bonjour à tous les deux au lendemain de cet appel historique
01:35entre Donald Trump et Vladimir Poutine.
01:37Que dit la presse russe Jérôme ?
01:44Bonjour, bonsoir Émilie.
01:45Alors cette conversation téléphonique entre Vladimir Poutine et Donald Trump
01:49faisait encore l'ouverture de tous les journaux de télé à la mi-journée.
01:55C'est aussi la une de l'entièreté de la presse papier russe.
01:58Je vous ai pris un journal pour vous montrer qui s'appelle « Rassiskaya Gazeta ».
02:02Ça appartient au gouvernement russe, ce qui n'est pas un détail.
02:06Donc vous voyez les portraits des deux hommes en train de téléphoner.
02:09Mais le plus important, c'est le titre.
02:11Il est écrit, mais comme sur tous les titres de tous les autres journaux,
02:14nous nous sommes entendus l'un l'autre.
02:15Et c'est vrai qu'aujourd'hui, la presse russe est à l'unisson
02:19pour souligner les points d'accord, les points de convergence entre les deux présidents.
02:23Il y a une vraie satisfaction de Moscou
02:26d'être un petit peu de nouveau dans la cour des grands,
02:29dans ce grand jeu diplomatique.
02:30Et à cet égard, un extrait du communiqué du Kremlin
02:34à la suite de l'entretien téléphonique hier est riche d'enseignements.
02:37Le Kremlin qui évoque, je cite,
02:39« le rôle particulier que jouent les États-Unis et la Russie pour assurer la sécurité du monde ».
02:45Vous voyez, on revient presque à l'esprit de la guerre froide
02:47avec les blocs qui co-gèrent le monde,
02:50avec les superpuissances Etats-Unis, Russie et aujourd'hui Chine.
02:54Mais sur le fond, on l'a beaucoup dit,
02:56Vladimir Poutine a concédé très peu de choses
02:58pendant cet entretien téléphonique et ce début de négociation.
03:01On a plutôt l'impression que pour l'instant,
03:03le président russe essaie de gagner du temps.
03:05Merci beaucoup Jérôme Garraud, avec Michael Merle depuis Moscou,
03:09qui est sur ce plateau avec nous cet après-midi.
03:12Sylvie Barman, bonsoir Madame l'ambassadeur.
03:14Ancienne ambassadeur de France en Russie.
03:17Gwendoline de Bonneau, bonsoir.
03:18Bonsoir.
03:19Merci d'être là, vous êtes plus souvent sur le terrain que sur les plateaux,
03:21donc on est ravis de vous avoir avec nous aujourd'hui.
03:24Journaliste, envoyée spéciale, très régulièrement, en Ukraine.
03:28Et puis le colonel Michel Goya, bonsoir colonel.
03:30Bonsoir Amélie.
03:31Merci d'être là, consultant militaire LCI et historien.
03:34J'aurais grandement besoin de vous, évidemment,
03:37pour aller aux cartes, pour comprendre exactement où on en est sur le terrain,
03:40parce que visiblement, il y a un rouleau compresseur qui s'appelle la Russie
03:43et qui avance en ce moment même sur le front.
03:46On est aussi avec Alexandre Malnik, bonsoir Alexandre.
03:50Merci d'être avec nous, professeur de géopolitique à ICN Business School
03:54et ancien diplomate russe.
03:56D'abord peut-être un petit mot sur cet appel qui vient juste de se terminer
03:59entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
04:03Qu'est-ce que ça veut dire, Sylvie Barman,
04:06quand le président américain dit « c'était un très bon appel ».
04:09Ça veut dire que pour lui, ça s'est bien passé, mais pas forcément pour l'Ukraine ?
04:12Ça, on n'en sait rien, mais c'est un appel qui est indispensable.
04:16Qu'il négocie en tête-à-tête avec Vladimir Poutine, c'est une chose,
04:21mais il faut quand même faire passer également les préoccupations de l'Ukraine.
04:26D'ailleurs, je ne suis pas sûre que ça passerait mieux
04:28s'il y avait une rencontre ou un appel téléphonique à trois,
04:32parce que le risque, c'est de deux contre un et contre Zelensky.
04:35Donc il vaut sans doute mieux à ce stade
04:37que les États-Unis restent le pays médiateur,
04:41mais à condition de prendre en compte évidemment les préoccupations de l'Ukraine,
04:45parce que ce qui s'est passé lors de cet entretien téléphonique de deux heures et demie,
04:51c'est quelque chose qui avait déjà été évoqué entre Russes et Ukrainiens.
04:55La réunion avait été annulée, mais c'était il y a quelques mois, au Qatar,
04:59c'est-à-dire d'interdire toutes les frappes sur des installations énergétiques.
05:06Donc ce n'est pas une grande concession, surtout qu'on est au printemps aujourd'hui.
05:11En tout cas, pour l'Ukraine, c'est peut-être moins essentiel,
05:14plus pour la Russie, et l'échange de prisonniers, c'est important,
05:19on ne peut que s'en réjouir, il y en a déjà eu.
05:21Gwendolyn, on sait que l'Ukraine avait été très déçue,
05:24voire même vexée d'être mise à l'écart de ces discussions.
05:28Est-ce que là, tout est pardonné quand on voit que Donald Trump,
05:30dans la foulée de son appel avec Vladimir Poutine,
05:32passe une heure au téléphone avec le président ukrainien ?
05:35Non, je ne pense pas.
05:36D'abord, les officiels ukrainiens, quand vous parlez de ça avec eux,
05:39ils voient qu'il y a une direction qui est claire,
05:41qu'il y a un rapprochement entre les États-Unis et le Kremlin,
05:44donc ça, ça ne va pas suffire.
05:45En revanche, Volodymyr Zelensky, ce qu'il attendait de ce coup de téléphone,
05:50c'était de comprendre qui allait observer une éventuelle trêve,
05:53un éventuel cessez-le-feu, parce que pour l'instant,
05:55il faut le rappeler, on n'y est pas, on ne sait pas quand ça commence,
05:58on ne sait pas par qui c'est vérifié.
06:00Donc ça, c'est important pour Volodymyr Zelensky.
06:03Et puis, il faut voir aussi quelque chose qui passe pour des concessions,
06:07c'est-à-dire cette trêve, on arrête de frapper
06:09les infrastructures énergétiques de la part des Russes.
06:12En ce moment, c'est plutôt les Russes qu'on a besoin,
06:14parce que les Ukrainiens mènent une campagne de frappe
06:18qui est extrêmement efficace sur toutes les infrastructures énergétiques russes,
06:22avec les raffineries de pétrole, les dépôts de carburant
06:25qui financent la guerre de la Russie,
06:28qui financent vraiment son opération militaire spéciale, comme ils disent.
06:32Donc c'est tout ça dont ont dû parler Volodymyr Zelensky et Donald Trump,
06:37mais ça ne ramène pas à l'Ukraine.
06:39On le rappelle, le président ukrainien n'a rien dit pour le moment.
06:40Et il n'a rien dit pour l'instant.
06:42On surveillera de très près, évidemment, la moindre déclaration qui viendra de l'Ukraine.
06:46Colonel Goya, on sait que vous vous méfiez beaucoup de Donald Trump.
06:50Hier, déjà, vous étiez assez pessimiste quant à cet appel
06:54entre Vladimir Poutine et le président américain.
06:57Là, qu'espérez-vous, en tout cas, après une heure d'appel,
07:01avec Volodymyr Zelensky ?
07:03Pas grand-chose, en fait.
07:04D'abord, l'appel entre Poutine et Trump, c'est quand même Poutine 1, Trump 0.
07:08Oui.
07:09Enfin, bon, sans aucune surprise.
07:11Qu'est-ce qu'il peut bien annoncer au président ukrainien
07:13quand il n'a déjà rien annoncé ?
07:15Il va d'abord lui demander peut-être d'accepter cette fameuse trêve.
07:18Mais comme le dit Gondolin, en fait, c'est un cadeau aux Russes.
07:23Les Ukrainiens avaient deux cartes,
07:25deux choses qui ont bêté véritablement Vladimir Poutine.
07:28C'est la poche de Kursk et c'était les frappes sur les hydrocarbures.
07:32C'est deux éléments qui les irritaient, qui leur faisaient mal.
07:36Bon, la première carte est éliminée
07:38et la deuxième est en cours d'être éliminée.
07:40Donc, voilà, et par-dessus tout, il y a cette idée,
07:44cette demande en tout cas, cette exigence de Vladimir Poutine
07:46de l'arrêt de toute aide occidentale à l'Ukraine
07:49avant de commencer négociation.
07:51Donc, en fait, il renvoie, il remet la pression
07:55sur le camp occidental et ukrainien.
07:59Sur le thème, écoutez, c'est si vous continuez à aider,
08:03c'est vous qui êtes responsable de la pursuite de la guerre.
08:06Et en même temps, il sait très bien
08:09que c'est quelque chose qui est pratiquement inacceptable.
08:12Donc, il gagne du temps.
08:14Et puis là, je ne sais pas très bien ce que Trump a pu dire
08:18à Volodymyr Zelensky.
08:21On attend que Marco Rubio donne le détail.
08:26On va vite en savoir plus parce que les Américains sont assez bavards.
08:29Après, il ne faut pas s'attendre non plus à des résultats décisifs
08:31comme ça au bout de quelques jours.
08:33C'est un processus qui va durer certainement très longtemps.
08:36Et en même temps, il est tellement imprévisible
08:37qu'on peut s'attendre à toute déclaration sur les réseaux sociaux.
08:40Je voudrais juste aller voir Alexandre Melnick
08:42qui est toujours avec nous.
08:43Alexandre, je voudrais vous montrer un autre extrait
08:45du message qu'a posté Donald Trump il y a quelques instants.
08:49Il dit qu'une grande partie de la discussion était basée
08:51sur l'appel passé hier avec le président Poutine
08:53afin d'aligner la Russie et l'Ukraine en termes de demandes et de besoins.
08:57Franchement, est-ce que vous y croyez ?
09:00Non, pas du tout.
09:02Je crois que, d'abord, il ne faut pas croire la parole de Poutine
09:05parce qu'on a déjà vu plusieurs fois
09:07que la parole de Poutine ne vaut pas grand-chose.
09:10Et je crois que l'une des erreurs de Trump,
09:13c'est qu'il prend très au sérieux, à la lettre,
09:16au pied de la lettre, les déclarations de Poutine.
09:19En fait, si vous voulez avoir mon avis,
09:21évidemment, ce n'est pas facile d'être dans la tête de Poutine,
09:24mais je crois que Poutine se paie la tête de Trump.
09:29C'est-à-dire que Poutine balade aujourd'hui,
09:31pour parler de façon assez courante,
09:33balade Trump actuellement.
09:36Et Trump, comme vous le savez, comme tout le monde le sait,
09:40il a l'habitude de dominer son interlocuteur.
09:43Mais en fait, en l'occurrence, il est dominé par Poutine.
09:47Est-ce qu'il le sait ? Je ne suis pas sûr.
09:49Peut-être qu'il ne le sait pas.
09:51Mais finalement, l'art de deal,
09:53le livre que Donald Trump avait écrit,
09:56se révèle quand même une sorte de plaisanterie
09:59par rapport au manuel de manipulation par le KGB
10:03que Poutine pratique.
10:05C'est-à-dire qu'il prend l'ascendant sur son interlocuteur.
10:11Et en fait, regardez, quand il a fait patienter Trump,
10:15sous prétexte qu'il était dans une réunion avec des oligarques russes,
10:20en fait, il reprend le coup de Labrador.
10:23Vous vous souvenez, le coup de Labrador avec Merkel,
10:26lorsqu'elle a amené le chien, alors que Merkel détestait le chien.
10:30Pourquoi il le fait ça ?
10:31Mais tout simplement parce qu'il teste,
10:34il teste les limites de son interlocuteur.
10:37Et quand il constate qu'il n'y en a pas, il fonce.
10:40Et c'est ça justement la force de Poutine
10:43et la force de son passé du KGB.
10:46Et dernière humiliation, lorsqu'on parle de la guerre,
10:51quelque chose de terrible,
10:52il ne faut jamais oublier que l'horreur est quotidienne aujourd'hui.
10:56Qu'est-ce qu'il propose à Donald Trump ?
10:59Il propose de relancer les matchs de hockey sur glace.
11:03On comprend bien quand même l'importance du hockey sur glace
11:06pour l'Union soviétique à l'époque de la guerre froide
11:09et pour la Russie d'aujourd'hui.
11:11Mais il faut quand même relativiser les choses.
11:13Il s'agit d'un grand enjeu géopolitique,
11:16peut-être le plus grand enjeu géopolitique du XXIe siècle actuellement,
11:20c'est-à-dire la guerre en Ukraine.
11:23Et là, c'est une manœuvre de diversion qu'il propose Poutine
11:27en parlant de hockey.
11:29C'est très intéressant ce que vous dites, Alexandre Melnik.
11:32Je voudrais juste faire réagir le plateau sur ce que vous dites.
11:35Il dit oui, oui, il accepte.
11:38Je vais faire réagir le plateau sur ce que vous dites, Alexandre.
11:42Je ne suis pas sûr.
11:44Je termine en disant que...
11:46Je crois qu'il ne m'entend pas.
11:48Vous m'entendez, Alexandre ?
11:49Je voudrais juste faire réagir le plateau sur ce que vous dites,
11:52parce que vous dites plein de choses qui sont extrêmement intéressantes.
11:54Restez bien avec nous.
11:56Justement, Sylvie Berman, il a des mots très forts, Alexandre Melnik.
11:59Il dit que Vladimir Poutine balade Trump,
12:03qu'il se moque littéralement de lui,
12:06et qu'en gros, il est tombé sur plus fort que lui.
12:08Est-ce qu'on en est là ?
12:10Alors, sur le fait que Vladimir Poutine prend l'ascendant,
12:14oui, il est formé à ça.
12:16Il l'a été par le KGB.
12:18Maintenant, je ne sais pas si le retard de l'appel a vraiment une signification.
12:23Je ne sais pas pourquoi.
12:25Parce que ça arrive constamment.
12:27Et de toute façon, Donald Trump n'est pas dans son bureau à attendre.
12:31Mais il rebondit aussi sur le fait qu'il n'y a pas eu vraiment de résultat.
12:33Non, alors ça, c'est autre chose.
12:35C'est ce que dit CNN hier.
12:37Après une semaine d'attente théâtrale,
12:39et c'est ce que disait Alexandre Melnik,
12:41les Etats-Unis ont obtenu un échange de prisonniers relativement limité
12:45et des matchs de hockey.
12:47C'est ce que j'ai dit tout au début,
12:49en réagissant effectivement à cette absence d'accord.
12:53C'est vrai que ça paraît dérisoire par rapport aux attentes.
12:56Le problème, c'est que tout est aujourd'hui télévisé,
13:00mis en scène dans les réseaux sociaux.
13:02Avant les négociations diplomatiques,
13:04ça se passait de manière confidentielle.
13:06C'était mieux avant ?
13:07Il y avait plusieurs étapes.
13:09C'est-à-dire que ça évitait d'avoir des jugements catégoriques
13:12ou des déceptions quand une réunion se passait mal,
13:15parce que c'était suivi d'une autre.
13:17Là, il va y en avoir d'autres.
13:19Mais c'est sûr que cette réunion n'était pas à l'avantage de Donald Trump.
13:23Je pense que c'est la raison pour laquelle il a appelé aussi Volodymyr Zelensky.
13:28Et c'est peut-être une chance qu'il prenne en considération
13:31les positions de Zelensky sur la sécurité de l'Ukraine
13:36et les garanties de sécurité.
13:38Et peut-être, ça l'incitera aussi à discuter avec les Européens
13:41qu'il avait l'intention d'écarter.
13:43Faisons un petit détour par l'Ukraine
13:45pour aller retrouver nos envoyés spéciaux sur place.
13:48Bonjour, Charlie Nurel.
13:49Vous êtes avec Camille Souho.
13:51On a appris que cet appel entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky
13:55avait duré une heure.
13:56Il est terminé depuis quelques instants.
13:58Pour l'instant, est-ce qu'il y a une réaction du côté de l'Ukraine
14:02et du côté de Volodymyr Zelensky ?
14:08Pour le moment, pas de réaction du côté de la présidence.
14:11La présidence qui nous a en effet confirmé la fin de ce coup de téléphone.
14:14Mais pour le moment, pas de réponse en ce qui concerne le résumé
14:17que nous attendons tous, à savoir qui fera la communication en premier.
14:21Est-ce que ce sera plutôt du côté de l'Amérique, de Donald Trump
14:24ou bien ici de Volodymyr Zelensky ?
14:26On sait que ce coup de téléphone était très important.
14:29On a vu ces vives réactions depuis plusieurs heures,
14:32à la fois du côté des officiels qui disaient
14:34« nous ne voulons pas faire de concessions ».
14:36Il y a des lignes rouges à ne pas dépasser.
14:38Ils le martelaient et on pense bien que c'est ce qu'a dit Volodymyr Zelensky
14:42à son homologue américain.
14:43Et puis du côté de la population aussi,
14:45qui était dans l'incompréhension avec ses attaques de drones cette nuit,
14:49notamment alors que Vladimir Poutine parlait de ne pas frapper les sites énergétiques.
14:54Vous voyez beaucoup de questionnements évidemment à suivre
14:56et donc des réponses certainement pour le peuple ukrainien.
14:59Merci beaucoup Charline Hurel avec Camiso depuis la capitale ukrainienne.
15:03Gwendolyn De Bono, vous êtes très souvent en Ukraine.
15:08Vous connaissez aussi parfaitement la communication de Volodymyr Zelensky.
15:12Est-ce qu'il va prendre son temps ?
15:14Est-ce que ça peut nous donner des indices,
15:16le fait qu'il n'ait pas réagi et que Donald Trump l'ait fait ?
15:18Et en même temps, on sait que le président américain n'attend pas.
15:21Il poste très régulièrement des messages sans même attendre certaines conclusions.
15:25Oui, et puis Volodymyr Zelensky va en parler avec son directeur de cabinet,
15:29avec son administration.
15:31Et ensuite, je pense qu'il prendra la parole
15:33parce qu'il a plutôt tendance à régulièrement faire des comptes rendus aux Ukrainiens
15:38avec des vidéos.
15:40Donc, je n'ai pas de doute sur le fait qu'il prendra la parole.
15:43Oui, alors après, ils viennent de raccrocher.
15:45Je pense qu'il est en train d'en parler.
15:47Je ne sais pas ce qu'il fait exactement.
15:50Par ailleurs, si je ne dis pas de bêtises,
15:52je pense que c'est leur première communication directe depuis la rencontre.
15:56Depuis l'altercation dans le bureau Oval.
15:58Dans le bureau Oval.
15:59Donc, ce n'est pas rien non plus.
16:01Et puis, ça avait fait un changement politique
16:03qui était assez impressionnant à constater en Ukraine.
16:05Vraiment, les Ukrainiens s'étaient tous remis derrière Volodymyr Zelensky,
16:09y compris des officiers qui étaient plutôt assez critiques avec lui.
16:13Donc, il y a tout ce contexte-là à prendre en compte.
16:15Je ne pense pas que Volodymyr Zelensky, tout de suite,
16:18dès la sortie de l'appel, va faire comme Donald Trump un tweet.
16:21Mais c'est à peu près sûr qu'il va rendre compte de ce coup de fil
16:24et de ce qu'il a demandé, de la discussion qu'il a eue à ses compatriotes.
16:29Alexandre Melnik, c'est vrai qu'on avait été très choqués
16:31de la scène qui s'était déroulée dans le bureau Oval
16:33entre Donald Trump et Volodymyr Zelensky.
16:36Est-ce qu'il faut espérer une relation apaisée,
16:40notamment après le premier commentaire de Donald Trump
16:42qui dit que l'appel s'est très bien passé avec le président ukrainien ?
16:47Apaisée, je n'en sais rien, je ne suis pas sûr du tout.
16:51Mais il fallait renouer le fil de la conversation,
16:54le fil du dialogue avec l'Ukraine pour Donald Trump.
16:58C'est fait, ce qui prouve que rien n'est encore joué,
17:02que le suspense est total.
17:04Je suis persuadé que Donald Trump ne sait pas exactement sur quel pied danser,
17:09parce qu'il ne peut pas lâcher complètement l'Ukraine.
17:12Lâcher l'Ukraine, c'est montrer sa faiblesse.
17:14Et ça, il ne peut pas se le permettre.
17:16Et d'un autre côté, je voudrais souligner
17:18qu'à l'intérieur de l'administration de Trump,
17:21il y a deux lignes qui se distinguent aujourd'hui.
17:23Il y a la ligne de Marco Rubio, c'est d'ailleurs le secrétaire d'État,
17:28qui était plus attentive par rapport aux revendications de l'Ukraine.
17:33Et il y a une autre, l'autre ligne qui est beaucoup plus dure,
17:36qui est incarnée par Steve Whitkin.
17:39Et aujourd'hui, il y a deux lignes qui se confrontent
17:42et quel arbitrage sera fait par Donald Trump ?
17:45Personne ne le sait, parce que c'est l'imprévisibilité du personnage.
17:48Mais ce qui est important aussi,
17:50c'est que Zelensky doit s'imposer, encore une fois,
17:53comme un homme qui résiste.
17:55Et vous savez, les grandes déclarations géopolitiques, etc.,
17:59ce n'est pas forcément le point fort de Donald Trump.
18:02Mais il respecte les gens qui résistent.
18:04Il respecte les hommes forts.
18:06Et Zelensky va montrer justement cette force de caractère
18:11par rapport à l'agression russe.
18:13Et je crois que, déjà, la conversation s'est passée.
18:17C'est déjà un fait.
18:19C'est déjà, en quelque sorte, une victoire de Volodymyr Zelensky.
18:24La conversation n'a pas été courtée.
18:26Et après, il faut suivre l'évolution des événements.
18:29On va suivre avec attention la moindre réaction du côté de l'Ukraine, évidemment.
18:34Mais pour en revenir sur cet appel entre Vladimir Poutine et Donald Trump,
18:38regardez comment la presse en parle.
18:40Les illustrateurs aussi.
18:42Regardez ce dessin de Chenu, notamment,
18:44qui en dit long sur ce qui s'est passé par téléphone.
18:46Je vais vous lire ce qu'ils se disent.
18:48Donald Trump lui dit alors, Vladimir,
18:50est-ce que tu es prêt pour le cesser le feu ?
18:52Et Vladimir Poutine lui répond, je ne t'entends pas bien,
18:54je passe dans un tunnel.
18:56On va demander à Léa Merlier, qui est à Washington
18:58et qui est notre correspondante sur place.
19:00Bonjour, Léa. Vous êtes avec Mathieu Derrien.
19:03Est-ce que Donald Trump, finalement, est déçu de cet appel ?
19:05Qu'est-ce qu'on en dit à la Maison Blanche ?
19:08Cet appel entre Vladimir Poutine et Donald Trump
19:11avait été annoncé avec beaucoup d'optimisme
19:13de la part de la Maison Blanche et du président américain lui-même.
19:17C'était censé être un événement, presque un tournant dans la guerre,
19:21grâce à Donald Trump qui s'était présenté comme le négociateur
19:24capable de faire signer un cesser le feu à Vladimir Poutine.
19:27Mais après cet appel, étrangement,
19:29le président américain s'est fait discret.
19:31A l'issue, pas de grande conférence de presse.
19:34On a pu regarder l'interview préenregistrée
19:36qui a été diffusée hier soir sur Fox News.
19:39Les premières questions sont à propos de cet appel.
19:42Il évoque rapidement le contenu de son appel avec Vladimir Poutine.
19:45Mais la suite de l'entretien est essentiellement portée
19:47sur des questions de politique générale,
19:49sa relation avec le Canada
19:51ou encore sur les questions autour des droits de douane.
19:53Bref, comme si finalement cet accord
19:55était bien en dessous des attentes de Donald Trump.
19:58On vient même à se demander si le président américain
20:01ne s'est pas retrouvé face à un meilleur négociateur que lui.
20:05Merci beaucoup, Léa Merlier.
20:07Avec Mathieu Derrien depuis Washington.
20:09Colonel Goya, c'est vrai que les Etats-Unis
20:12en avaient fait beaucoup sur cet appel.
20:14On attendait un point presse à la Maison-Blanche.
20:16Finalement, il a été annulé.
20:18On attendait des annonces tonitruantes de Donald Trump
20:21qui était en interview sur Fox News hier soir.
20:23Finalement, il n'y a pas grand-chose qui en est ressorti.
20:26Non, rien. Rien de véritable.
20:28Mais à quel point Donald Trump s'abuse lui-même
20:32de sa puissance, de sa capacité à faire avancer les événements ?
20:39Il est tombé sur plus fort que lui ?
20:41Plus habile, certainement, de la négociation.
20:45Plus manipulateur, oui, certainement que lui.
20:48Poutine joue parfaitement de toute la gamme
20:54d'affluence envers Trump depuis l'idéologie,
21:00depuis peut-être même les compromissions.
21:03C'est quelque chose qu'on évoque.
21:05Mais l'argent, et puis surtout, Poutine a le temps.
21:10Et Trump ne l'a pas.
21:12Donc il y a une asymétrie dans la négociation
21:15entre ces deux éléments.
21:16Donc oui, Trump est plutôt dans la barre.
21:18Il n'a rien dit hier.
21:19Après son coup de téléphone à Volodymyr Zelensky,
21:22il n'a rien dit non plus.
21:23Il a dit que c'était très bon.
21:24Donc s'il y a eu vraiment quelque chose à annoncer
21:27dont il pouvait tirer un avantage...
21:30C'est un peu le langage de la Maison Blanche.
21:31Ça se passe trop bien, c'est un très bon arrêt.
21:33Oui, c'est toujours systématiquement comme ça.
21:35Mais surtout, le 11 mars dernier, donc il y a une semaine,
21:38les Américains et les Ukrainiens s'étaient mis d'accord
21:41sur une trêve immédiate de 30 jours
21:43avec un arrêt total des combats.
21:45Donc là, on devait avoir la réponse russe.
21:47La réponse russe, c'est non.
21:49C'est quand même ça aussi, je crois qu'il faut rappeler.
21:52C'est que Vladimir Poutine a dit non
21:54à ce qui était présenté par les Américains et les Ukrainiens
21:56Je crois que Marco Rubio disait maintenant
21:58la balle est dans le camp de la Russie.
22:00La réponse russe aujourd'hui, elle semble claire.
22:02C'est non.
22:04On revient dans un instant dans ce grand dossier.
22:07Nous serons à la fois en direct de Kiev,
22:10en direct de Moscou, de Washington.
22:12On continuera évidemment à parler de tous ces coups de fil
22:15qui s'enchaînent, à la fois entre Donald Trump
22:18et Vladimir Poutine.
22:19Et puis cette fois, on l'a appris,
22:21Donald Trump a passé une heure au téléphone
22:23avec Volodymyr Zelensky.
22:24On attend des réactions du côté de l'Ukraine.
22:26Et puis nous aurons le plaisir d'aller devant les cartes
22:28avec vous, colonel Goya,
22:30pour nous montrer à quel point
22:32la Russie n'a pas l'intention de s'arrêter dans cette guerre.
22:34C'est même tout le contraire.
22:35Elle est en train d'avancer sur le terrain
22:37et elle met la pression sur les Ukrainiens.
22:39A tout de suite sur LCI.
22:42Votre programme avec...
22:52Donald Trump revient-il bredouille
22:54de sa discussion avec Vladimir Poutine ?
22:57S'est-il fait balader par le président russe ?
23:00Bonjour, soyez bienvenus dans la suite
23:02de ce grand dossier sur LCI.
23:04Dans un instant, vous verrez qu'il n'y a quasiment
23:06aucune annonce faite du côté de la Maison Blanche.
23:08C'est même pire encore.
23:10L'armée russe est en train d'avancer dangereusement
23:12sur le terrain.
23:13C'est ce que nous verrons sur les cartes
23:15avec le colonel Goya dans un tout petit instant.
23:17Mais avant l'essentiel de l'actualité,
23:19avec Donald Trump qui est encore
23:21et toujours au téléphone
23:23au lendemain de son coup de fil
23:25avec Vladimir Poutine.
23:26Il s'est entretenu pendant une heure
23:28avec Volodymyr Zelensky.
23:30Il parle d'un très bon appel
23:32et il considère le cessez-le-feu
23:34sur la bonne voie.
23:36Au Proche-Orient,
23:38la trêve enterrée.
23:40Benjamin Netanyahou a repris ses frappes sur Gaza
23:42la nuit dernière.
23:43Il ne cache pas ses intentions.
23:45Il veut gagner son bras de fer avec le Hamas
23:47et récupérer ses otages.
23:49Emmanuel Macron dénonce un retour en arrière
23:51dramatique.
23:53Et puis en France, va-t-on vers la fin
23:55du conclave sur les retraites ?
23:57François Bayrou continue d'espérer un accord
23:59mais la CFDT parle ce matin de contrats rompus
24:01et réclame l'instauration de nouvelles règles
24:03pour continuer.
24:04De son côté, la CGT annonce
24:06qu'il pourrait claquer la porte dès ce soir.
24:08Partons donc
24:10en Ukraine notamment
24:12et plutôt même aux Etats-Unis
24:14avec cet appel
24:16entre Vladimir Poutine et Donald Trump.
24:18On en parle avec vous
24:20Jade Partouche, bonjour.
24:22Merci de nous avoir rejoint.
24:24Alors, c'est pas tout à fait vrai
24:26que Donald Trump et Vladimir Poutine sont sur la même
24:28longueur d'onde.
24:30Pour le savoir, vous avez trouvé une astuce,
24:32vous vous êtes penché sur les communiqués de presse
24:34et les comptes rendus après cet appel.
24:36Vous êtes la meilleure au jeu des 7 différences.
24:38Vous en avez trouvé beaucoup.
24:40Vous allez voir que c'est vraiment deux versions bien différentes.
24:42D'abord sur la forme, l'un est
24:44beaucoup plus long que l'autre.
24:46Celui du Kremlin, 13 paragraphes à droite.
24:48Celui des Etats-Unis,
24:504 seulement. On va aller directement dans le vif du sujet
24:52à savoir le cessez-le-feu.
24:54La Maison Blanche parle du cessez-le-feu
24:56dès la première phrase.
24:58Les présidents ont évoqué la nécessité
25:00de la paix et du cessez-le-feu
25:02en Ukraine. Ça n'arrive qu'en cinquième page
25:04du côté du Kremlin
25:06et c'est beaucoup moins direct.
25:08L'Apartheid russe a souligné un nombre de points importants.
25:10Autrement dit, je vous fais les
25:12sous-titres, dans ce qu'a proposé
25:14Donald Trump, l'Apartheid russe
25:16n'a accepté que certains points.
25:18On retrouve donc les points en question.
25:20Le cessez-le-feu n'est pas global
25:22mais ne concerne pour le moment
25:24que les infrastructures énergétiques. Là aussi,
25:26deux façons de le formuler. Côté américain,
25:28le mouvement vers la paix commence par
25:30un cessez-le-feu sur les infrastructures.
25:32Vous noterez le verbe « commence », ça a son importance
25:34parce que quand on le met, ça laisse
25:36entendre qu'on se dirige vers
25:38une suite d'un cessez-le-feu
25:40plus important. Terme qu'on ne retrouve
25:42absolument pas chez les Russes.
25:44Donald Trump a avancé une proposition selon laquelle
25:46les parties du conflit n'attaqueraient pas
25:48les infrastructures pendant 30 jours.
25:50Vladimir Poutine a accepté et en a donné
25:52l'ordre. Point.
25:56Pour la suite, dans le communiqué,
25:58parce que c'est très long, notamment du côté
26:00de la Russie, dans le communiqué du Kremlin,
26:02c'est écrit noir sur blanc
26:04les points sur lesquels Vladimir Poutine
26:06ne veut surtout pas fléchir.
26:08Effectivement, Vladimir Poutine le précise de nouveau.
26:10La césation complète de l'aide
26:12américaine à l'Ukraine comme condition sine qua non
26:14à la paix. Il n'y a pas un mot
26:16sur ça, pas une ligne sur ça dans le communiqué américain.
26:18Vous voyez, page blanche. En revanche,
26:20la question du Moyen-Orient est abordée
26:22et elle est présentée du côté
26:24des Etats-Unis comme une région
26:26de coopération potentielle.
26:28On sait à quel point ce sujet divise les deux parties.
26:30La Maison-Blanche va assez loin puisqu'elle
26:32parle, elle dit cette phrase, les deux
26:34dirigeants ont partagé l'avis que l'Iran
26:36ne devait jamais être en mesure de détruire
26:38Israël. On imaginait assez mal
26:40le côté russe, le précisé
26:42noir sur blanc, c'est précisément ce qui se passe.
26:44Hormis le mot coopération,
26:46ni l'Iran ni Israël
26:48ne figurent dans le communiqué du Kremlin.
26:50Reste la question des relations
26:52entre les Etats-Unis et la Russie
26:54puisque c'était aussi l'objet de cet appel.
26:56Dans le communiqué américain, un avenir
26:58marqué par une amélioration
27:00des relations bilatérales
27:02offrirait d'énormes avantages.
27:04La Russie en parle également, mais se positionne
27:06davantage comme la force
27:08incontournable pour assurer
27:10la stabilité dans le monde. Il en va
27:12de la responsabilité de la Russie et des Etats-Unis
27:14d'assurer la sécurité
27:16et la stabilité du monde. Merci beaucoup,
27:18Jade. Sylvie Berman, est-ce que
27:20c'est assez révélateur ces différences
27:22qu'on retrouve dans les communiqués
27:24du Kremlin et de la Maison-Blanche ?
27:26Oui, tout à fait. Il faut dire que c'est assez courant.
27:28En général, les Russes
27:30ont toujours leur propre version
27:32d'un communiqué. Il est rare qu'il y ait
27:34des communiqués conjoints.
27:36Là, on voit bien les points d'achoppement.
27:38Pour Donald Trump,
27:40on est sur la voie d'un cessez-le-feu
27:42global alors que les Russes
27:44énumèrent leurs conditions.
27:46Je pense que c'est l'aspect
27:48le plus important. La coopération
27:50sur l'Iran
27:52ou autre, je pense
27:54qu'ils en ont parlé et qu'il y a effectivement
27:56beaucoup d'attentes de la part de Donald Trump.
27:58Les Russes n'ont pas
28:00souhaité le préciser. Mais le point le plus
28:02important, c'est évidemment les conditions
28:04d'un cessez-le-feu qui, clairement,
28:06ne sont pas remplies du côté russe.
28:08Gwendolyn De Bono, est-ce que pour vous,
28:10est-ce que vous avez l'impression que ces
28:12deux hommes sont sur la même longueur d'onde
28:14quand vous voyez toutes ces différences
28:16dans cette communication ?
28:18En tout cas, il y a quelque chose qui est
28:20assez clair, c'est que Vladimir Poutine
28:22agit de manière
28:24rationnelle pour quelqu'un qui est en train de
28:26rentrer dans une négociation, c'est-à-dire en gardant
28:28une pression militaire sur le terrain,
28:30en gardant ces demandes maximalistes
28:32qui sont ces demandes depuis le premier jour où la Russie
28:34a envahi l'intégralité
28:36de l'Ukraine, alors que Donald Trump
28:38agit de manière irrationnelle pour quelqu'un
28:40qui rentre dans une négociation, c'est-à-dire en donnant
28:42un certain nombre de cartes avant même
28:44d'avoir obtenu la moindre
28:46concession. L'appel téléphonique
28:48est déjà quelque chose qu'il a donné
28:50et qu'il a offert à Vladimir Poutine.
28:52On sait que les Russes voulaient depuis longtemps
28:54avoir ces discussions bilatérales avec
28:56les Etats-Unis, en dehors d'un cadre
28:58européen ou avec les Ukrainiens,
29:00juste d'avoir cette discussion, le président
29:02américain, le président russe, c'est déjà quelque chose qui est donné
29:04à Vladimir Poutine. Donc il y a une attitude
29:06rationnelle de la part de Vladimir Poutine
29:08et irrationnelle de la part de Donald Trump
29:10qui entre dans cette négociation
29:12en donnant déjà beaucoup de ses
29:14leviers potentiels à Vladimir Poutine.
29:16Alors au lendemain de cette discussion par téléphone
29:18entre Donald Trump et Vladimir
29:20Poutine, le président russe
29:22s'est exprimé aujourd'hui, notamment sur
29:24le terrain, et écoutez notamment
29:26ce qu'il dit sur la région russe de
29:28Koursk.
29:32Nous savons que nos troupes ont récemment mené
29:34un certain nombre d'opérations rapides,
29:36assez audacieuses et très efficaces.
29:38Nos troupes achèvent de vaincre les forces
29:40ennemies dans la région de Koursk.
29:44Et regardez ce que
29:46dit l'ISW, l'Institut
29:48américain qui étudie la guerre, c'était
29:50aujourd'hui, les forces russes
29:52ont récemment progressé dans l'ouest
29:54de la région de Zaporizhia,
29:56dans un contexte d'intensification
29:58des opérations offensives
30:00russes. On va peut-être écouter
30:02le président Zelensky qui s'est exprimé,
30:04c'était avant son appel avec
30:06Donald Trump, mais il a dit un mot
30:08justement sur cette pression
30:10russe qui est exercée sur son armée
30:12en ce moment même, écoutez-le.
30:14Nous constatons
30:16une concentration nouvelle de forces
30:18russes à Koursk.
30:20Leur objectif est clair,
30:22ils veulent frapper la région de Soumi,
30:24la région de Kharkiv et celle
30:26de Zaporizhia.
30:28Mais nous
30:30ne les laisserons pas avancer facilement.
30:34Bon alors on va comprendre exactement
30:36ce que veut dire Volodymyr Zelensky,
30:38toute la pression repose sur vous à présent,
30:40colonel Goya.
30:42On va aller voir
30:44une carte de l'Ukraine
30:46notamment de quoi
30:48veut parler le président ukrainien quand il parle
30:50de rouleaux compresseurs russes en action
30:52en ce moment même sur
30:54trois points principaux. Alors la carte
30:56va bientôt s'afficher, alors là
30:58c'est ce qu'on appelle un bug, ce n'est pas du tout
31:00une carte, mais ça va arriver.
31:02Voilà, merci beaucoup.
31:04On a le front ukrainien
31:06et là on a représenté
31:08par des points toutes
31:10les zones où la Russie semble
31:12faire pression sur l'Ukraine.
31:14Soumi, Kharkiv, Zaporizhia.
31:16D'accord, alors il faut bien comprendre que ce n'est
31:18pas parce qu'il y a des négociations que les combats s'arrêtent,
31:20au contraire, les combats continuent parce que
31:22il s'agit de se placer
31:24dans les meilleures positions
31:26possibles dans le cadre de ces négociations
31:28et au moment où il aura effectivement
31:30cessé le feu. Alors ce qui est intéressant
31:32dans la période actuelle, c'est d'abord
31:34qu'il y a une reprise d'activité après une période
31:36d'une accalmie
31:38d'une reprise d'activité
31:40des opérations russes, en profitant
31:42aussi d'ailleurs de la météo qui est
31:44beaucoup plus favorable. Et le deuxième
31:46élément intéressant, c'est que
31:48cette pression russe s'exerce
31:50à peu près partout, mais elle s'exerce aussi
31:52de manière périphérique au centre
31:54de gravité des opérations qui étaient pour l'instant
31:56plutôt le Donbass. Donc on a
31:58effectivement des choses qui se passent. Vous voulez dire que c'était plutôt
32:00de ce côté-là ? Voilà, ça c'est la priorité absolue,
32:02c'était quand même les opérations dans le Donbass,
32:04en particulier dans la province d'Odonetsk,
32:06en direction de Pokrovsk, en direction de
32:08Kramatorsk. Et là, on a
32:10un petit peu une extension
32:12des opérations sur
32:14l'ensemble du front. Alors partons
32:16d'abord à Soumis. Là, on est plutôt dans
32:18le nord du pays, c'est l'un des objectifs militaires
32:20du Kremlin. En bleu,
32:22ce sont les positions
32:24ukrainiennes dans la région russe de Kursk.
32:26Donc là, on est du côté de la Russie. Ça, c'était
32:28il y a un mois. Regardez maintenant
32:30ce qu'occupent les Ukrainiens
32:32aujourd'hui, c'est bien
32:34plus petit. Ce que craignent aussi les
32:36Ukrainiens, c'est une forte avancée des Russes
32:38et c'est notamment ce que dit Volodymyr Zelensky,
32:40c'est que les Russes sont en train de
32:42pousser fortement dans la direction de
32:44Soumis. Oui, alors là, c'est le premier
32:46secteur, d'une certaine façon, qui correspond à la frontière
32:48entre la Russie
32:50et l'Ukraine. Et là, on est dans une situation
32:52où les Russes essaient
32:54de capitaliser un peu sur
32:56le momentum, sur l'offensive
32:58réussie dans la
33:00région de Kursk, avec peut-être,
33:02non seulement, on voit effectivement les
33:04petits territoires encore occupés
33:06par les Ukrainiens, la récupération complète...
33:08Il y a moins de 100 km2
33:10qui sont occupés par les Ukrainiens. Oui, alors c'est probablement plutôt une zone
33:12de recueil qui est destinée à
33:14récupérer les dernières forces
33:16ukrainiennes qui sont sur le territoire
33:18avant de se replier sur le territoire ukrainien.
33:20Maintenant, il y a déjà des infiltrations
33:22russes, en réalité, sur le
33:24territoire ukrainien en direction de Soumis. Donc, il y a une
33:26première axe de pression qui est dans cette région
33:28et en deuxième, on assiste effectivement
33:30plutôt à une concentration dans la région
33:32de Kharkiv, avec peut-être cette
33:34idée d'étendre
33:36la tête de pont au-delà de la frontière.
33:40Il y a un projet russe
33:42et c'est une demande en tout cas russe
33:44d'une zone tampon, d'une zone de protection
33:46de la frontière, c'est-à-dire une zone
33:48au-delà de la frontière côté ukrainien qui serait
33:50au moins vide de
33:52toutes les forces ukrainiennes et peut-être
33:54occupée même par les forces
33:56russes. Peut-être s'agit-il effectivement
33:58de quelque chose de...
34:00voulant aller en tout cas dans ce sens.
34:02On va maintenant quitter le
34:04nord de l'Ukraine et partir vers
34:06le sud. Regardez sur cette carte où se trouve
34:08Zaporizhia. On avait parlé des trois
34:10obsessions, en ce moment en tout cas,
34:12de Vladimir Poutine. Alors là, on est plutôt
34:14dans le sud. Soumis, c'était dans le nord.
34:16Là, on est parti du côté de
34:18Zaporizhia. Quand on regarde sur
34:20cette carte, vous le voyez ici,
34:22il y a la centrale nucléaire de
34:24Zaporizhia qui est entre les mains
34:26des russes. En revanche, la ville de
34:28Zaporizhia est toujours du côté
34:30ukrainien. Ça, c'était il y a un
34:32mois. Vous allez me dire que ce n'est pas très flagrant
34:34mais regardez, l'armée russe a quand même
34:36un petit peu avancé
34:38puisque là, on va regarder une carte
34:40qui est du jour et qui
34:42montre que... Alors, on me dit dans l'oreillette
34:44qu'il y a un nouveau bug. Donc,
34:46vous ne le verrez pas tout de suite mais en revanche, il y a
34:48quelques petites avancées par-ci,
34:50par-là de l'armée russe. En revanche, on voit bien
34:52que c'est extrêmement compliqué d'aller prendre la ville
34:54de Zaporizhia. Bien sûr. Alors, là aussi,
34:56ce qu'il faut comprendre, c'est que
34:58il y a toujours aussi des combats. Il faut bien le rappeler, on va
35:00marquer Kouakouvé, il y a toujours des combats
35:02très violents qui se déroulent dans ce secteur.
35:04Mais là, la nouveauté, c'est que
35:06après la frontière,
35:08les russes font un effort aussi
35:10de manière un peu plus périphérique
35:12sur la province de Kerson
35:14qu'on ne voit pas ici. On n'en a pas parlé
35:16mais ils ont tenté de franchir le fleuve Nièvre
35:18pour avoir
35:20une tête de pont au-delà du Nièvre
35:22et là, d'une certaine façon, ils essaient aussi d'avoir
35:24une tête de pont en direction de Zaporizhia.
35:26On voit justement les positions
35:28qui viennent de s'afficher. C'est minuscule.
35:30Vous l'avez dit, ce n'est pas énorme.
35:32Mais il n'empêche que
35:34l'ISW affirme bien
35:36que les forces russes qui montent dans cette région-là,
35:38bien sûr, ils ne vont pas s'emparer de Zaporizhia.
35:40Au rythme où vont
35:42les opérations, il leur faudrait
35:44des mois, des années pour
35:46y parvenir. Mais ils mettent
35:48l'accent là-dessus. Alors, peut-être,
35:50là aussi, pour rappeler que, parmi les revendications,
35:52il y a celle d'avoir les 4 provinces
35:54complètes qui ont été
35:56annexées officiellement et totalement
35:58illégalement par la Russie.
36:00La Russie dit toujours, nous
36:02voulons la pleine
36:04souveraineté sur
36:06ces provinces, pas simplement des morceaux.
36:08Il y a, dans ce cadre-là,
36:10la province de Zaporizhia qui est encore,
36:12pour un gros tiers, en tout cas,
36:14contrôlée par les Ukrainiens.
36:16Et les Russes signifient un peu par ces opérations
36:18qu'ils disent, voilà, nous tenons
36:20à cette province.
36:22Alors, bien évidemment, les Ukrainiens ne lâcheront jamais
36:24cet endroit.
36:26Oui, ce sera extrêmement compliqué. Merci beaucoup,
36:28colonel Goya, pour toutes ces explications.
36:30On va aller retrouver nos envoyés
36:32spéciaux qui sont en Ukraine. Justement,
36:34Charlie Nurel, bonjour.
36:36Vous êtes avec Camille Suot
36:38du côté de Kiev. En revanche,
36:40Soumy, il en a été question sur
36:42les cartes, et vous étiez à Soumy ces derniers
36:44jours. Est-ce que vous nous confirmez
36:46qu'il y avait une pression russe
36:48qui s'accentuait sur place ?
36:52Tout à fait.
36:54C'est bien ce que nous disaient les soldats
36:56qui étaient sur place. Donc, vous savez, il y a d'abord
36:58eu ce repli ukrainien de la région
37:00de Kursk, et il y a eu
37:02ces soldats russes qui ont franchi, d'ailleurs,
37:04la frontière et qui se sont emparés
37:06d'au moins deux villages, car lorsque nous
37:08sommes parvenus à
37:10entrer dans cette zone, ils n'étaient finalement
37:12pas très loin de nous.
37:14Donc, il y a une avancée russe
37:16à ce niveau-là. L'objectif
37:18des Ukrainiens était évidemment de stopper
37:20cette avancée, mais c'était bien leur
37:22crainte de savoir si les lignes de défense seraient
37:24assez suffisantes, et s'ils avaient assez
37:26de personnes, donc de soldats, pour
37:28faire face à cette pression. Nous étions
37:30aussi peu avant dans le secteur
37:32de Pokrovsk, et là, c'est pareil, les combats
37:34étaient très intenses. Nous avons pu voir
37:36beaucoup de drones russes, surtout, qui survolaient
37:38de la zone. Donc, en effet, ça rejoint
37:40en tout cas ce que disait Volodymyr Zelensky,
37:42qu'il y avait toujours cette pression russe
37:44sur au moins trois points, voire quatre points
37:46du front, avec cet objectif
37:48d'avancer au maximum, peut-être avant des
37:50négociations.
37:51Merci beaucoup, Charline Yorel, avec Camille
37:53Suot depuis Kiev. Gwendoline
37:55de Bonneau, vous êtes aussi très souvent sur le terrain.
37:57Quand je vous ai demandé tout à l'heure combien de fois
37:59vous étiez allée en Ukraine depuis le début de la guerre,
38:01vous avez ri en me disant
38:03« mais j'y suis deux semaines
38:05tous les mois ». Donc, en gros, la moitié du temps
38:07en France, la moitié du temps en Ukraine.
38:09Comment est-ce qu'on ressent cette pression ? Comment
38:11on sent que, finalement, que l'armée russe
38:13avance, c'est principalement grâce aux témoignages
38:15des soldats ?
38:17Non, pour le coup, le front ukrainien
38:19est encore assez accessible.
38:21Donc, on s'organise avec des
38:23unités, qu'on rejoint,
38:25et ça se sent, effectivement, les moments où il y a
38:27une pression, où il y a une poussée
38:29russe. Après,
38:31c'est vrai que c'est une ligne de front
38:33qui a beaucoup changé
38:35en un an, notamment, avec
38:37un immense travail des drones
38:39qui sont vraiment partout, et beaucoup moins, moi,
38:41ce qui m'a frappée la dernière fois, et on en parlait avec
38:43les soldats ukrainiens, parce qu'il y avait
38:45cette idée d'arrêt de l'aide américaine
38:47qui a été arrêtée quelques jours, puis qui a reprise,
38:49mais c'est une ligne de front qui est beaucoup moins
38:51indépendante de l'armement
38:53américain, par exemple.
38:55C'est une ligne de front, aussi,
38:57où l'Ukraine est en capacité de produire
38:59beaucoup plus d'armes
39:01que seulement il y a un an. Aujourd'hui, par exemple,
39:03les drones... Je dis les drones parce que quand on va
39:05sur le front, c'est vraiment...
39:07C'est partout,
39:09en fait. Eh bien,
39:11l'Ukraine en produit 4 millions, maintenant, par an,
39:13ce qui était impensable au début
39:15du conflit. Donc, on voit quand même
39:17aussi une montée en puissance
39:19de l'armée ukrainienne sur
39:21certains points,
39:23mais c'est vrai, avec un front qui est actif
39:25partout, et je rajoute
39:27d'ailleurs qu'hier, il y a
39:29des soldats ukrainiens
39:31qui, eux, ont commencé à lancer une offensive
39:33dans la région de Belgorod, donc en Russie,
39:35qu'ont traversée pour
39:37remettre la pression du côté russe
39:39de la frontière. Moi, la dernière fois
39:41que j'étais, j'étais avec une unité, justement,
39:43qui travaillait avec des drones, et qui opérait
39:45en Russie. Et ça, ils me l'ont dit,
39:47les soldats avec qui j'étais.
39:49On a un ordre de mettre la pression
39:51en Russie le plus possible.
39:53Et il y a cette histoire, effectivement,
39:55de zone tampon et d'être
39:57en position de force, mais vraiment
39:59de faire le plus d'opérations possibles
40:01en territoire russe.
40:02Sylvie Berman, Vladimir Poutine
40:04a aussi absolument besoin
40:06de montrer qu'il avance,
40:08et que, finalement, il n'est pas en position de faiblesse,
40:10que son armée est forte,
40:12et qu'elle est capable, encore,
40:14de mettre la pression sur cette armée ukrainienne.
40:16Oui, tout à fait. Enfin, bon,
40:18l'armée russe a quand même un certain
40:20nombre d'atouts par rapport à
40:22l'armée ukrainienne, ne serait-ce qu'en termes
40:24de nombre. C'est ce qu'on a vu à Kursk.
40:26Il était
40:28impensable qu'il y ait des négociations
40:30tant qu'il y avait un ukrainien
40:32sur le territoire de
40:34la Russie. Donc, évidemment,
40:36ce qui se passe,
40:38et ce qu'a dit Michel Goya
40:40tout à l'heure, quand il va y avoir
40:42une négociation ou un cessez-le-feu,
40:44eh bien, les belligérants
40:46jettent leur dernière force, et l'intérêt
40:48des Russes, c'est de conquérir le plus
40:50de terrain possible, d'autant plus que
40:52la difficulté qui va se poser,
40:54c'est celle des territoires
40:56revendiqués
40:58par la Russie, enfin, intégrés
41:00dans la constitution russe,
41:02et non occupés, parce que
41:04Vladimir Poutine n'a cessé
41:06de dire que toute négociation devait
41:08se fonder sur la réalité de terrain.
41:10Or, la réalité de terrain, c'est que
41:12la Russie n'occupe pas
41:14ces villes, en particulier,
41:16que vous avez citées
41:18tout à l'heure, en particulier Ersson et Zaporizhia,
41:20et qu'on voit mal comment ça
41:22pourrait être fait en quelques
41:24semaines ou quelques mois.
41:26Je reviens dans un tout petit instant, dans ce
41:28grand dossier, on parlera
41:30de hockeys sur glace. Vous m'avez
41:32demandé tout à l'heure, Colonel Goya, si on allait
41:34revenir sur cette déclaration
41:36de la Maison Blanche.
41:38Est-ce que, finalement, il faut se méfier
41:40de cette déclaration ? Est-ce que c'est de la communication
41:42ou pas ? En tout cas,
41:44Vladimir Poutine
41:46et Donald Trump,
41:48je vais y arriver, ont annoncé qu'ils allaient
41:50reprendre des matchs entre la NFL
41:52et le championnat russe.
41:54Vous verrez ce que ça veut dire.
41:56Est-ce que ça veut dire que, finalement, il y a une normalisation
41:58des relations entre les
42:00Russes et les Américains ?
42:02C'est peut-être pas tout à fait vrai.
42:04On en parle dans un instant. A tout de suite.
42:16De retour dans le grand dossier,
42:18merci de nous rejoindre.
42:20Que retenir de cet appel entre Donald Trump
42:22et Vladimir Poutine ?
42:24Ces deux-là veulent enterrer
42:26la hache de guerre et normaliser
42:28leurs relations. C'est Dmitry Peskov, le porte-parole
42:30du Kremlin, qui le dit lui-même aujourd'hui.
42:52La normalisation
43:12des relations, c'est
43:14important. Ils veulent même
43:16renforcer leurs relations.
43:18C'est en tout cas ce qu'ils veulent nous
43:20faire croire. Regardez ce que dit
43:22le Kremlin aussi aujourd'hui.
43:24Donald Trump a soutenu
43:26l'idée de Vladimir Poutine d'organiser
43:28des matchs de hockey aux Etats-Unis
43:30et en Russie entre des joueurs russes
43:32et américains.
43:34Michel Goya, je sais que vous n'êtes pas spécialiste
43:36de hockey sur glace.
43:38Spécialiste de la bagarre, par contre, oui.
43:40Regardez ces images.
43:42C'était il y a un mois.
43:44C'est entre Canadien et
43:46Américain.
43:48Disons que le match a été
43:50un petit peu interrompu parce que les joueurs
43:52ne s'entendaient plus du tout. On se demande,
43:54quand on voit ces images, si c'est très raisonnable de relancer
43:56des matchs entre Russes et Américains.
43:58J'entends parler
44:00effectivement
44:02de matchs symboliques,
44:04de retrouvailles, de certaines façons de normalisation
44:06par le sport, des relations politiques
44:08par le sport. Je suis un vieux
44:10soldat de la guerre froide.
44:12Ça m'évoque d'abord la diplomatie du ping-pong,
44:14les matchs ping-pong entre Américains
44:16et Chinois qui avaient précédé
44:18le voyage de Richard Nixon à Pékin.
44:20Mais ça m'évoque, en parlant du hockey,
44:22ça m'évoque aussi, en sens inverse,
44:24le match qu'on avait
44:26appelé aux États-Unis le miracle sur glace
44:28à Lake Placid pendant les Jeux
44:30olympiques d'hiver en 1981.
44:32Un match bouillon.
44:34Ça, c'est du
44:36peace and love par rapport à ce qui s'était
44:38passé à ce moment-là
44:40dans une ambiance de folie.
44:42Les Américains avaient gagné.
44:44Ça avait marqué symboliquement et même politiquement
44:46un peu le retour
44:48justement des États-Unis en 1981.
44:50Les États-Unis et Ronald Reagan dans la bagarre.
44:52Mais dans la bagarre générale
44:54contre l'Union soviétique.
44:56Pour vous, ce n'est pas du tout anodin de proposer
44:58de relancer des matchs
45:00entre Russes et Américains ?
45:02On sait très bien, oui, l'esprit...
45:04On faisait ça pendant la guerre froide, effectivement.
45:06Le sport, c'est des batailles
45:08sans mort.
45:10Mais c'est des batailles
45:12dans le Pacifique.
45:14Mais les Soviétiques utilisaient
45:16beaucoup cette
45:18symbolique. On y revient.
45:20En plus, un sport qui plaît évidemment
45:22à Vladimir Poutine, qui plaît peut-être
45:24aussi à Donald Trump,
45:26paraît-il. Donc ça ne mange pas de bain
45:28de proposer ça.
45:30Sergueï Parkhomenko,
45:32vous êtes avec nous.
45:34Bonjour, journaliste russe indépendant.
45:36Alors, d'après ce que
45:38j'ai compris, vous nous prévenez.
45:40Surtout pas qu'on tombe dans le piège
45:42de Donald Trump et Vladimir Poutine,
45:44parce que c'est une sorte de leurre.
45:46C'est plutôt pour montrer qu'il n'a pas vraiment eu d'accord
45:48après cet appel.
45:50C'est un piège.
45:52Oui, je suis absolument sûr que c'est
45:54en fait
45:56une tentative de cacher l'absence
45:58totale des résultats réels
46:00des pourparlers. Ils n'ont absolument
46:02rien à présenter au public.
46:04Donc, ils font
46:06ce genre de feu d'artifice
46:08pour montrer
46:10quoi que ce soit.
46:12En plus, ça tombe
46:14bien dans l'image
46:16de Poutine.
46:18Il s'imagine très bien d'être
46:20Brezhnev
46:22en face de Nixon au temps
46:24de 1972, où ça a commencé.
46:26Donc,
46:28ça ressemble très bien
46:30à l'image qu'il essaie de faire
46:32devant sa population.
46:34Les grands temps, la grande époque
46:36de l'Union soviétique,
46:38de la grande puissance de l'Union soviétique.
46:40Mais en fait, à mon avis,
46:42ce n'est pas l'enrichissement
46:44de la diplomatie
46:46par le sport, pas du tout.
46:48C'est tout simplement
46:50les tentatives
46:52de cacher la réalité.
46:54La réalité,
46:56ce n'est pas si brillant que cette histoire
46:58de hockey.
47:00Néanmoins, Gwendolyn De Bono,
47:02c'est vrai que Vladimir Poutine insiste
47:04sur le fait de revenir
47:06sur la scène internationale, d'arrêter d'être un paria,
47:08d'être présent aussi,
47:10même sur la scène culturelle,
47:12dans le monde. On l'avait vu notamment avec
47:14les Jeux olympiques et paralympiques. C'était important.
47:16L'Eurovision aussi, là aussi on avait parlé.
47:18C'est souvent un thème
47:20qui revient pour le président russe.
47:22Oui, absolument.
47:24Et d'où le fait aussi que ce
47:26retour sur la scène internationale,
47:28cette sortie des sanctions,
47:30dans l'esprit c'est un petit peu ça,
47:32c'était vraiment, encore une fois,
47:34une carte à jouer dans des
47:36négociations avec Vladimir Poutine.
47:38Un appel avec le président
47:40américain et peut-être une rencontre,
47:42puisqu'elle est évoquée dans les
47:44prochaines semaines, dans les prochains mois, c'était une carte
47:46à jouer et c'est une carte qui lui est donnée
47:48d'entrée de jeu.
47:50Parce que justement, effectivement, tout ça c'est
47:52très important pour lui.
47:54Sylvie Barman, c'est vrai qu'on pouvait s'attendre à autre chose
47:56comme annonce, c'est ce que
47:58soulignait Sergueï Parkomenko.
48:00On attendait des annonces tonitruantes
48:02et extrêmement importantes sur un
48:04cessez-le-feu en Ukraine et finalement,
48:06le Kremlin, on a le sentiment qu'il se
48:08joue un peu de nous et il annonce qu'il y aura une reprise
48:10des matchs de hockey
48:12sur glace entre la Russie et les Etats-Unis.
48:14Oui, d'ailleurs, ça figure dans
48:16le communiqué russe, je ne suis pas sûre que ça figure dans
48:18le communiqué américain.
48:20Oui, il ne l'évoque pas.
48:22Non, parce que ça paraît effectivement dérisoire,
48:24pour lui c'est important.
48:26Il a toujours considéré que c'était une humiliation
48:28que les Russes ne puissent pas
48:30participer aux Jeux olympiques
48:32avec Yves-Né Drapeau.
48:34Il y avait déjà eu des éliminations
48:36des Russes pour raison de dopage
48:38auparavant et donc
48:40là, ça permet de revenir en plus
48:42dans un sport qui est son sport
48:44favori.
48:46C'est ça aussi qu'il cherche
48:48colonel Goya, c'est vrai qu'on insistait
48:50beaucoup là-dessus.
48:52Vladimir Poutine ne veut plus être un paria
48:54et pour lui c'est une immense victoire
48:56non seulement d'être au téléphone avec Donald Trump
48:58mais en plus de dire je vais revenir
49:00et faire une sorte de reset
49:02sur ce qui s'est passé.
49:04Complètement, ce coup de téléphone est une victoire
49:06en soi pour
49:08Vladimir Poutine, quel qu'en soit le contenu.
49:10Je pense qu'en réalité
49:12il n'y avait que peut-être du côté de Trump
49:14qu'on s'attendait à quelque chose
49:16d'important ou de tonitruant comme vous disiez.
49:18Du côté de
49:20Vladimir Poutine, il n'y a aucune surprise.
49:22La surprise c'est peut-être
49:24quand même
49:26l'ampleur des exigences
49:28qui sont formulées, il n'y a aucune concession.
49:30Maintenant on attend surtout
49:32du côté américain qu'on fasse
49:34quelque chose.
49:36Pour moins que ça
49:38Vladimir Zelensky avait pris la foudre
49:40il faut quand même le rappeler
49:42et là on attend toujours
49:44la moindre réaction américaine
49:46devant ce
49:48refus
49:50ou cette manière à peine
49:52de gagner du temps.
49:54Grâce au retour de Donald Trump néanmoins
49:56Vladimir Poutine est en train
49:58de renverser la situation
50:00et de réaliser l'inimaginable.
50:02Sergei Parkomenko, il y a encore quelques mois
50:04on n'y imaginait pas que Vladimir
50:06Poutine pourrait se frotter
50:08les mains à ce point en se disant
50:10j'ai réussi à inverser le cours des choses.
50:14Oui, il se sert de la situation
50:16où Donald Trump
50:18n'est pas du tout
50:20intéressé des conditions concrètes
50:22de ce cessez-le-feu.
50:24Donald Trump
50:26il s'en fout totalement
50:28de quoi il s'agit, comment sera
50:30ce cessez-le-feu, quelles seront les conditions
50:32de la paix
50:34ou de l'armistice ou quoi que ce soit.
50:36Il est intéressé de l'image.
50:38Il est
50:40intéressé de dire que
50:42moi j'ai promis à faire
50:44ça en 24 heures, ça n'a pas marché
50:46en 3 jours ça n'a pas marché, en 30 jours
50:48ça n'a pas marché, mais maintenant
50:50vous voyez ça marche. N'importe quel
50:52cessez-le-feu.
50:54Et entre temps, Poutine
50:56il peut se servir de ça
50:58parce que lui, par contre, il est
51:00très intéressé des conditions, il est très
51:02intéressé de qu'est-ce que ça va donner
51:04en matière de
51:06territoire qu'il occupe,
51:08en matière de
51:10la démilitarisation
51:12comme il l'appelle
51:14de l'Ukraine, en matière
51:16de l'élimination de Zelensky et son
51:18équipe de la direction
51:20de l'Ukraine, là il est très intéressé.
51:22Mais voilà, il se sert d'un partenaire
51:24qui s'en fout absolument,
51:26qui est prêt à lui donner n'importe quoi,
51:28qui est prêt à accepter n'importe quoi,
51:30qui est prêt à faire n'importe
51:32quel cadeau à lui, en fait.
51:34Et il ne cesse pas d'avoir
51:36des cadeaux de la part de
51:38Trump, parce que Trump
51:40s'en fout. Et pour
51:42Trump c'est pas intéressant du tout, c'est loin
51:44de ses intérêts. Ses intérêts sont tous à l'intérieur
51:46de l'Union...
51:48des Etats-Unis, où
51:50il veut faire son image devant ses électeurs.
51:52Donc c'est des situations
51:54très très favorables pour Poutine.
51:56Sylvie Barman, vous êtes d'accord avec
51:58vous êtes d'accord avec Sergei Parkomenko,
52:00vous êtes aussi catégorique que lui
52:02quand il dit que
52:04Donald Trump serait prêt à accepter n'importe quoi
52:06face à Vladimir Poutine.
52:08Alors, effectivement, l'Ukraine
52:10ne l'intéresse pas du tout en tant que
52:12telle. Ce qui l'intéresse, c'est de
52:14remplir sa promesse de campagne
52:16et donc d'avoir un accord
52:18et un accord qui soit malgré tout pas violé
52:20le lendemain. Alors cela dit,
52:22bon, il a
52:24tapé sur la tête de
52:26Volodymyr Zelensky et il a
52:28obtenu un accord, parce que quand même
52:30Volodymyr Zelensky a dit qu'il se plaçait
52:32sous l'égide américaine pour la négociation
52:34avec
52:36Vladimir Poutine, mais c'est pas si...
52:38Enfin, c'est pas si facile que ça.
52:40C'est que Vladimir Poutine
52:42a des exigences, des exigences de long
52:44terme, que lui n'est pas du tout pressé
52:46d'avoir un accord, d'abord parce que sur le
52:48terrain, il n'a pas obtenu totalement ce qu'il voulait
52:50et d'autre part
52:52parce qu'il a cet impératif
52:54de, alors, la démilitarisation
52:56pour la forme que ça prendra
52:58en tout cas d'absence de présence
53:00de l'OTAN
53:02en Ukraine et donc
53:04il peut attendre
53:06alors que Donald Trump
53:08veut passer à autre chose, veut s'occuper de la Chine
53:10et veut obtenir
53:12un résultat parmi ses
53:14promesses de campagne.
53:16Il y a aussi des choses qui se passent aux Etats-Unis
53:18ces derniers jours, ces dernières semaines, qui montrent aussi
53:20le rapprochement et dont on parle
53:22un peu moins que ces coups de téléphone et que ces négociations
53:24qui n'ont pas encore commencé
53:26mais l'administration américaine
53:28là, il y a quelques jours, a mis fin
53:30au financement d'un programme qui était assez important
53:32américain qui monitorait
53:34le sort des enfants ukrainiens
53:36enlevés par les Russes, à peu près 30 000 enfants
53:38les démocrates disent que les datas ont été
53:40carrément effacées
53:42il ne faut pas oublier que les enfants ukrainiens
53:44enlevés par la Russie
53:46c'est la raison pour laquelle il y a eu un mandat d'arrêt
53:48de la Cour Pénale Internationale
53:50à l'encontre de Vladimir Poutine
53:52ça s'est stoppé par l'administration américaine
53:54les démocrates disent que les données sont effacées
53:56donc ça c'est quand même un signe moins
53:58public que les négociations
54:00Mais vous avez raison, c'est passé
54:02sous les radars cette information
54:04et la deuxième chose qui est rapportée
54:06dans une grande enquête aujourd'hui de l'agence Reuters
54:08c'est que plusieurs agences américaines
54:10ont arrêté de travailler, ont reçu l'ordre d'arrêter de travailler
54:12sur tout ce qui est actions russes
54:14de sabotage et de guerre hybride
54:16et le Congrès, pour l'instant
54:18ne dit rien, mais ça fait quand même
54:20beaucoup de décisions, alors ça semble peut-être un peu
54:22technique, mais ça l'est pas tant que ça, c'est des vrais
54:24actes qui sont posés par l'administration
54:26Trump
54:28à l'égard de la Russie, de Vladimir Poutine
54:30et qui lui sont très favorables
54:32Mais vous avez raison, c'est pas du tout anodin
54:34c'est un peu comme s'ils voulaient le rendre normal
54:36et supprimer
54:38finalement ce qui fait qu'il est visé
54:40par ce mandat d'arrêt
54:42Ils se sont retirés également de tout
54:44le travail
54:46de recherche
54:48sur le mandat d'arrêt
54:50contre
54:52Poutine, donc pour eux, du côté américain
54:54on s'en fout
54:56ce mandat d'arrêt n'a aucune
54:58consistance, la revendication
55:00les enfants ukrainiens déportés
55:02on s'en fout
55:04donc en fait c'est encore une fois toute une série de cadeaux
55:06qui sont apportés à Vladimir Poutine
55:08sans la moindre
55:10compensation
55:12ou sans le moindre coup de bâton
55:14c'est-à-dire que dans la carotte et le bâton
55:16pour l'instant il n'y a que des carottes
55:18C'est un choix politique
55:20Merci beaucoup d'avoir été avec nous dans ce grand dossier
55:22Merci aussi à Sergeï Parkomenko qui était là
55:24et qui a accepté notre invitation