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00:00Sur www.e.leclerc
00:0213h-14h, l'Europe 1 13h
00:04Avec Céline Giraud sur Europe 1
00:06Il est 13h19, le moment d'accueillir vos deux
00:08chroniqueurs pour décrypter l'actualité
00:10Céline Gabrielle Cluzel, rédactrice en chef
00:12du site Boulevard Voltaire et l'écrivain
00:14essayiste Paul Melun. Bienvenue à bord
00:16Ravie de vous retrouver en ce mardi. Merci Céline
00:18Riche en actualité, Paul et
00:20Gabrielle, dans quelques instants et jusqu'à
00:2214h, de quoi allons-nous parler ? Eh bien de cette
00:24première, ce match de foot de Ligue 1, interrompu
00:26pour rompre le jeûne du Ramadan. Comment expliquer
00:28cet arrangement avec la laïcité alors que
00:30la fédération l'interdit ? Et on en parlait
00:32il y a quelques instants, la laïcité dans les
00:34enceintes sportives, au coeur du débat
00:36puisque Gérald Darmanin, on l'a dit, a
00:38pris la parole quelques instants. Il menace de
00:40démissionner si le gouvernement cède sur le terrain
00:42et là on parle du voile dans
00:44les compétitions de sport. Après
00:46l'évacuation massive de migrants d'une
00:48salle de spectacle parisienne, comment les collectifs
00:50d'ultra-gauche soutiennent les migrants pour en faire des
00:52militants ? On va en débattre. Et puis
00:54Trump-Poutine vont se parler. Est-ce le coup de
00:56fil qui pourrait tout changer ? Mais
00:58pour commencer, il avait
01:00promis une réponse graduée après le
01:02rejet par Alger d'une liste d'une soixantaine
01:04d'Algériens expulsés, soumises par la France.
01:06Bruno Retailleau met sa
01:08menace à exécution. Il va donc lancer
01:10sa riposte graduée
01:12et Gérald Darmanin de son côté,
01:14le ministre de la Justice, lui
01:16a plaidé pour le rappel de l'ambassadeur
01:18français en Algérie. On l'écoute.
01:20J'ai déjà expliqué qu'il fallait non seulement
01:22rappeler notre ambassadeur, parce qu'il n'y a plus d'ambassadeur
01:24d'Algérie en France depuis plusieurs mois.
01:26Nous avons toujours un ambassadeur à Alger.
01:28Il faut rappeler notre ambassadeur, me semble-t-il.
01:30Et deuxièmement, il faut mettre fin aux visas
01:32diplomatiques qui aujourd'hui
01:34aident tout un tas
01:36de personnes d'Algérie qui n'est pas
01:38le peuple algérien, qui subit cette
01:40situation, qui sont les dirigeants algériens
01:42à leur famille et qui viennent sans visa en France.
01:44Il faut mettre fin à ça. Il n'y a pas de raison que la France
01:46reste continue à être généreuse avec ce pays.
01:48Voilà, Gérald Darmanin, Bruno Retailleau.
01:50J'avais envie de dire même combat.
01:52Oui et non. Alors Gérald Darmanin,
01:54il a eu par le passé,
01:56moi je trouve,
01:58certaines ambiguïtés avec l'Algérie.
02:00J'ai souvenir de lui à l'enflorir
02:02la tombe des martyres
02:04du FLN, le monument des martyres
02:06du FLN en Algérie. Il a eu une forme
02:08pendant longtemps de
02:10complaisance. Donc je ne suis pas tout à fait d'accord avec
02:12cette comparaison entre Gérald Darmanin
02:14et Bruno Retailleau.
02:16Pourquoi je vous dis ça ? Parce qu'en réalité,
02:18ces efforts
02:20ont été déployés, je pense,
02:22pour mettre dans son escarcelle
02:24l'Algérie. Je pense
02:26notamment à Emmanuel Macron quand il avait dit au moment
02:28de sa campagne que la France avait commis
02:30un crime contre l'humanité. Aujourd'hui,
02:32vous savez, ce discours est resté gravé dans le marbre.
02:34Et finalement,
02:36l'Algérie le retourne comme un boomerang.
02:38Moi j'avoue que,
02:40peut-être parce que je connais beaucoup de pieds noirs,
02:42ce geste de Gérald Darmanin m'était resté
02:44en travers de la gorge. Mais à l'instant T,
02:46c'est vrai que Gérald Darmanin est bien plus
02:48ferme que M. Barraud,
02:50par exemple. Et c'est ça le sujet,
02:52c'est qu'en réalité, vous connaissez l'expression
02:54« diviser pour régner », c'est-à-dire que
02:56l'Algérie règne parce que la France est divisée,
02:58le gouvernement est divisé, c'est une tour de Babel.
03:00On ne sait pas...
03:02Le ministre des Affaires étrangères, Jean-Noël Barraud,
03:04qui fait la rupture du jeûne du ramadan
03:06ce soir à la Grande Mosquée de Paris.
03:08Je suis profondément choquée, et au-delà des OQTF
03:10et des problèmes récurrents qu'il y a avec l'Algérie,
03:12pour un point,
03:14c'est Boilem Sansalle.
03:16Le fait que Boilem Sansalle n'ait pas été libéré
03:18aurait dû exclure toute idée de participation
03:20à la Mosquée de Paris,
03:22puisqu'on sait très bien que la Mosquée de Paris est un féodé
03:24au gouvernement algérien,
03:26et ça, c'est un secret de police chinelle.
03:28– Paul Melun, sur cette
03:30tension qui est encore montée d'un cran
03:32depuis hier soir.
03:34– Oui, elle monte d'un cran, j'ai l'impression qu'on dit ça
03:36toutes les semaines, que ça monte d'un cran, alors je ne sais pas jusqu'où
03:38est-ce que ça va monter d'un cran.
03:40– Il y a beaucoup de paroles, mais Bruno Retailleau,
03:42annonce qu'effectivement, il va notamment
03:44retirer aux Algériens détenteurs d'un passeport
03:46diplomatique le droit de venir sans visa.
03:48– C'est quelque chose dont on parlait
03:50depuis longtemps, je suis content qu'il le
03:52mette en place. Je suis d'accord
03:54sur le fait qu'il y a quand même un alignement
03:56entre la parole de Gérald Darmanin et celle
03:58de Bruno Retailleau, auxquelles
04:00on n'a pas été habitués par le passé. Je ne suis pas sûr
04:02qu'un Dupond-Moretti, par exemple, prédécesseur
04:04de Gérald Darmanin, aurait été si
04:06prompt à contester
04:08l'Algérie, en tout cas le
04:10gouvernement algérien, dans ce qu'il met en place
04:12depuis quelques semaines. Ce qui est
04:14très inquiétant, c'est que ça fait maintenant 4
04:16semaines que François Bayrou a mis
04:18cet ultimatum, disant 4 à 6 semaines
04:20et après ce délai-là, vous allez voir
04:22ce que vous allez voir, on va faire un malheur, on va
04:24renégocier les accords, etc. On va réexaminer
04:26puisque c'est le terme exact. – La 2007, mais
04:2868, ce n'est pas fait encore, effectivement. – Voilà, donc là, ça
04:30fait 4 semaines, donc il reste 2
04:32semaines, si je suis bon en mathématiques, en
04:34calcul mental. En 2 semaines, je doute
04:36que l'Algérie change son fusil d'épaule
04:38et qu'ils reprennent la liste que
04:40le ministre Retailleau leur a fournie.
04:42Donc, nous avons face à nous un gouvernement
04:44algérien qui, quand même, et ça, il ne sait pas être de
04:46gauche ou de droite que de le dire, est loin d'être
04:48coopératif vis-à-vis de la France, et
04:50pire, Gabrielle rappelait, le sort
04:52qui est réservé à Boilem-Sensal,
04:54il n'y a aucune amélioration, alors que ça fait
04:56des mois que la France
04:58essaye par tous les moyens, on a essayé la voie gentille
05:00avec la diplomatie avec M. Bayrou,
05:02avec les négociations en sous-main, ça fait des mois
05:04qu'ils gardent le malheureux
05:06Boilem-Sensal dans leurs jauges,
05:08et ça devient quelque chose, si vous voulez,
05:10d'insupportable pour nous aussi, et ça peut être
05:12mis dans la balance de nos négociations, disant
05:14étant donné que vous n'avez pas
05:16su entendre raison sur Boilem-Sensal,
05:18et bien, à ce moment-là, nous prenons
05:20déjà les mesures supplémentaires.
05:22Moi, je pense qu'il faut faire ça. Après, pour ce qui est de
05:24Bruno Retailleau, si vous voulez, lui, il fait
05:26ce qu'il peut, mais il n'a pas les coups des franges
05:28pour pouvoir agir.
05:29On va écouter Olivier Faure, premier secrétaire du PS
05:31et député de Seine-et-Marne, il a critiqué la stratégie
05:33justement de Bruno Retailleau
05:35d'enclencher cette riposte graduée.
05:37On est au point mort, et donc,
05:39plutôt que de continuer à montrer
05:41de gros bras, il ferait mieux de dire que
05:43à un moment, il faut rétablir une discussion
05:45sereine entre les deux États.
05:47Bruno Retailleau fait de la politique politicienne.
05:49Mais je le crains, c'est ce que je vois.
05:51La riposte graduée, jusqu'où on va aller ?
05:53Pour quoi faire ? Pour obtenir quoi ?
05:55Et que perdrions-nous, nous-mêmes,
05:57dans cet échange qui peut se solder
05:59par une forme
06:01de gel des relations
06:03entre la France et l'Allemagne ?
06:05Oui, je pense qu'il y a plus à perdre qu'à gagner.
06:07Olivier Faure, ce matin, sur BFM.
06:09On n'a pas assez discuté, quand même.
06:11Pour discuter, il faut être deux.
06:13C'est vraiment la politique du paillasson. Je ne sais pas ce qu'on peut faire de plus.
06:15Franchement,
06:17la politique de gauche, de toute façon, à l'endroit de l'Algérie,
06:19elle est très claire. Il y a une affaire
06:21historique, c'est-à-dire que depuis toujours, il y a une complaisance
06:23avec l'Algérie, qui fait que l'Algérie peut faire
06:25tout ce qu'elle veut. Je rappelle quand même que
06:27Wallem-Sensal a été sommée de se trouver autre chose qu'un avocat
06:29juif. Vous connaissez ? Un autre pays
06:35écrit d'orfraie et a raison. Non, il n'y en a pas d'autres.
06:37Mais celui-là, c'est possible. On continue
06:39à trouver que c'est des gens respectables avec lesquels
06:41il faut discuter, malgré
06:43tout cela. Mais moi, je m'interroge
06:45quand même sur les mesures de rétorsion.
06:47Bruno Retailleau parle
06:49d'une réponse graduée, mais on attend que les grades
06:51passent et on voit que c'est quand même assez compliqué.
06:53Le premier niveau, c'est ça. C'est l'exemption
06:55des visas. On sait qu'il y a les visas,
06:57on sait qu'il y a les avoirs,
06:59on sait qu'il y a les soins
07:01à l'hôpital, tous les dignitaires qui vont
07:03à l'hôpital, on sait qu'il y a les étudiants des dignitaires,
07:05on sait qu'il y a les biens immobiliers,
07:07on sait qu'il y a les consulats
07:09à fermer éventuellement, et
07:11tout cela, on ne l'utilise pas.
07:13Alors moi, je me dis, c'est quoi l'idée ?
07:15C'est parce qu'on a besoin du gaz algérien
07:17parce qu'on se passe du gaz russe.
07:19Il paraît que ce n'est pas grand-chose.
07:21C'est parce qu'on craint
07:23que la rue arabe descende
07:25dans la rue française. C'est parce qu'on veut garder
07:27cet électorat
07:29dans son escarcelle.
07:31Je m'interroge, je ne comprends pas.
07:33Oui, c'est vrai, je partage l'interrogation
07:35de Gabriel, d'autant qu'on a su faire preuve
07:37de fermeté à l'égard d'autres pays,
07:39qu'on a su imposer des sanctions économiques.
07:41Parfois, du reste, elles étaient justifiées.
07:43Et que là, avec l'Algérie, ça fait
07:45quand même des années que...
07:47Oui, des années. Depuis juillet 2024.
07:49Depuis la reconnaissance
07:51de la marocanité du Sahara occidental.
07:53D'ailleurs, à ce sujet, l'Algérie avait rappelé son ambassadeur.
07:55Oui, parce que pour eux, c'était un affront terrible.
07:57Mais ce que je veux dire, c'est que la réponse d'Alger
07:59c'est qu'on n'a pas pu procéder à ces expulsions
08:01parce qu'ils n'ont pas respecté le canal traditionnel
08:03qui consiste à faire remonter les dossiers à la préfecture
08:05via les consulats. Mais on n'a plus d'ambassadeur.
08:07Non, mais de toute façon,
08:09les hostilités en la matière,
08:11elles ont démarré avec l'Algérie
08:13qui a capturé Boilem Sansal
08:15et qui, de toute façon, avant même cet épisode-là,
08:17refusent systématiquement, ou quasi-systématiquement
08:19de reprendre leurs ressortissants
08:21sous au QTF. Donc, s'il y en a
08:23qui ont commencé cette défiance vis-à-vis de la France,
08:25c'est bien l'Algérie. Ensuite,
08:27nous, des Français, et de ce qu'a dit Olivier Faure,
08:29on a une difficulté, c'est qu'on est toujours
08:31dans la culpabilisation mémorielle.
08:33Parce qu'on se dit, nous avons été
08:35terribles au XIXe siècle et au début
08:37du XXe siècle, donc nous avons
08:39une dette, etc. Il faut sortir de ça.
08:41Parce que c'est utilisé par le gouvernement algérien
08:43pour dire...