El diplomático Ángel Losada analiza la situación de Ucrania, Trump y la seguridad mundial
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00:00Bueno, volvemos aquí a plató y, como les decía al principio,
00:02ampliamos el foco, abrimos la mirada al contexto internacional,
00:05que, desde luego, también, por supuesto,
00:07nos afecta a Navarros y Navarras.
00:10Hoy recibimos al ex embajador de España en Irán,
00:14al diplomático Ángel Lozada.
00:17Mañana pronunciará en una conferencia en Pamplona,
00:19pero hoy se pasa por aquí, por nuestro programa,
00:22algo que agradecemos de forma muy especial.
00:24Ángel Lozada, ¿cómo está? Bienvenido.
00:26Muy bien, soy yo quien agradezco la invitación
00:28y el gusto de volver aquí, a Pamplona,
00:31ciudad que llevo mucho en mi corazón por muchos motivos.
00:33Muchísimas gracias a usted por acompañarnos.
00:36Precisamente, estudió Derecho aquí
00:38y, además, fue premio extraordinario de carrera en su promoción.
00:42Sí, efectivamente, del 72 al 77 estuve aquí.
00:45He visto la ciudad como ha cambiado,
00:47pero, como he dicho, Pamplona es una ciudad que nos ha marcado mucho.
00:51Una hermana mía vive aquí,
00:52está casada con un pamplónico ilustre, además.
00:55Otra hermana mayor también estudió aquí.
00:56Hemos tenido una relación muy estrecha con esta ciudad
00:59y el volver aquí es siempre un gusto y un placer
01:02y un sentimiento casi de melancolía o de vuelta atrás,
01:06porque el tiempo desgraciadamente ha pasado,
01:08pero reconozco que para mí es un placer estar aquí.
01:11Fueron buenos años y, quizá,
01:12aquí ya se gestaba esa carrera diplomática
01:15que ha desarrollado a lo largo de varias décadas.
01:18No, sin lugar a duda.
01:19Desde el principio yo quería esa carrera
01:21y tuve la oportunidad de tener unos magníficos profesores también,
01:24en aquel momento, de Derecho Internacional,
01:28en todos los aspectos que me permitieron enfrentarme
01:31con la difícil oposición que hay que pasar para ser diplomático.
01:36¿Qué le llevó a ser diplomático?
01:38Es un poco, no voy a decir una tradición familiar,
01:41porque no se hereda, hay que estudiar, por supuesto,
01:45pero sí es una...
01:47Yo nací en Suiza, estudié gran parte de mi vida en Francia,
01:50luego, aquí me ha gustado siempre el mundo internacional,
01:53he vivido en los países más difíciles y más fáciles a la vez,
01:57en la Europa más fácil y en la Europa más difícil,
01:59y, además, el contacto con otra gente,
02:01el contacto con otros pueblos, con otras culturas,
02:04es algo que, tanto desde mi familia como a nivel personal también,
02:08siempre ha atesorado muchísimo.
02:10¿En cuántos países ha vivido?
02:11Uy, he vivido en Suiza, en Bélgica, en Etiopía,
02:18en Chile, en Bruselas, en Ginebra, en Afganistán,
02:25en Nigeria, en Kuwait, luego, en todo el norte del Sáhara,
02:31que quizás fue un poco...
02:33todo el Sáhara y todo el África del Sahel,
02:35que es un poco la zona que más he dedicado profesionalmente,
02:37todo África, como mediadora, además, en procesos de paz,
02:41y, luego, la última etapa ya ha sido en Irán.
02:44Es un poco, más o menos,
02:45una visión un poquito general de todo lo que he hecho.
02:49Qué vida tan interesante,
02:51con cuantas aventuras, entre comillas, podríamos decir.
02:53Sí, porque, por ejemplo, la etapa en Chile,
02:56tuve la suerte de pasar, de vivir toda la transición
03:00de la dictadura de Pinochet a la democracia,
03:02la época en la OTAN,
03:04fue el primer funcionario español en la OTAN, además.
03:06En la época en la OTAN viví la guerra de Kosovo directamente,
03:09que fue un momento también muy complicado.
03:12Después de eso, en Cuba,
03:14Cuba, donde también pasamos sueños,
03:15fue una época muy complicada y muy difícil.
03:17Un país también que yo quiero mucho,
03:19pero con unas dificultades enormes.
03:22Y, luego, quizás, lo más especial fue, además, de Nigeria,
03:28que es un país que yo quiero mucho también.
03:30La gente habla de Nigeria porque es un país muy atractivo,
03:32porque España, en África, tiene algo especial,
03:35y si sabemos cuál es ese algo especial, podemos hacerlo.
03:38Ángel, recuerdo su intervención muy directa,
03:40precisamente, en la liberación de dos españoles,
03:43en Nigeria, hace ya unos cuantos años,
03:45¿cómo fue aquel episodio?
03:47Efectivamente, fue simplemente unos españoles engañados,
03:52que fueron a Nigeria, se encontraron en Nigeria,
03:56pensando que iban a visitar una empresa,
03:58y los apresaron, los tomaron como rehenes,
04:01y empezaron a pedir un rescate por ellos.
04:03Entonces, lo importante de la diplomacia es ser discreto,
04:10ser muy discreto, y ahí hablamos mucho,
04:12y hablé mucho con la familia,
04:14para que no hablasen en los grandes medios,
04:17para evitar que esos prisioneros
04:18fuesen vendidos a otros grupos mucho más difíciles.
04:21Entonces, fue una operación, yo creo,
04:23bastante bien llevada en aquel momento,
04:25en un país muy complicado, sobre todo, en el delta del Níger,
04:29donde hay unos grupos terroristas que actúan,
04:31venden y compran rehenes, en fin, complicadísimo,
04:34pero fue una acción concertada con la policía local,
04:38también con los medios españoles, con los servicios españoles,
04:41y también con los músicos de escuadras,
04:43también intervinieron porque eran catalanes.
04:44Fue una operación, yo creo, muy bonita en aquel momento.
04:47Enhorabuena, desde luego,
04:48se lo agradecerían muchísimo las familias y los propios apresados.
04:53Pero la diplomacia ha cambiado muchísimo.
04:55Ahora, salvando, de alguna manera,
04:57la distancia de lo que nos ha relatado el señor Rosada,
05:01estamos viendo la diplomacia televisada,
05:03y me estoy refiriendo, por ejemplo,
05:04al caso Zelensky y Donald Trump.
05:08Sí, a mí lo que me preocupa, efectivamente,
05:11yo creo, como no podía ser de otra forma,
05:13muchísimo en la diplomacia,
05:14yo creo que la negociación es la única vía,
05:15de hecho, diplomacia, que es el arte de negociar
05:19y el arte de representar.
05:20Entonces, lo que está ocurriendo ahora,
05:22me preocupa, fundamentalmente, por dos motivos.
05:26El primer motivo es porque estamos pasando de un estado de derecho,
05:31en el cual se respeta el derecho internacional,
05:33a un estado de fuerza, y lo hemos visto,
05:34lo que me acaba de decir ahora en el despacho Valls,
05:37lo hemos visto, en el cual el multilateralismo,
05:40en el cual yo creo mucho, obviamente,
05:42está desapareciendo o está instrumentalizado
05:46para apoyar unas reacciones de fuerza.
05:48Esa es mi primera gran preocupación
05:49que estamos viviendo hoy día.
05:51Y la segunda que más me preocupa,
05:53si me permite que toque ese tema, porque lo estoy frustrando,
05:56es cómo Europa está apartándose,
05:59absolutamente ahora mismo, de todas las grandes decisiones,
06:02y soy, por definición, muy europeísta.
06:05Bueno, preocupación, ¿cómo le va a afectar a Europa esta situación?,
06:10¿de qué depende la seguridad en Europa,
06:12en este contexto que estamos viviendo?,
06:15esta situación que estamos atravesando?
06:18En primer lugar, es cierto que Europa tiene que hacer
06:20un esfuerzo en materia de seguridad, eso está claro.
06:25Puede tener connotaciones rechazadas,
06:27pero a Europa no podemos pretender simplemente volcarnos
06:32en el aspecto que es el más importante,
06:34el aspecto social, por supuesto,
06:35si no tenemos un sistema de seguridad
06:37que asegure nuestra democracia, eso está claro.
06:41Pero Europa necesita su propia independencia y su propia voz,
06:44y es quizás, yo creo que ahora mismo,
06:47los liderazgos en Europa
06:49es quizás lo que más necesitamos en este momento,
06:51un liderazgo realmente europeo
06:53y reforzar la unión entre los 27
06:57para ir hacia adelante con otros actores.
06:59Ayer tuve la ocasión de almorzar
07:01con la presidenta del Senado canadiense,
07:03que me invitó aquí,
07:05están preocupadísimos y buscan alianza con Europa
07:08frente a la amenaza que supone para ellos
07:10también su vecino del sur,
07:11con el cual tienen que entenderse,
07:12todo el mundo tiene que entenderse con Estados Unidos,
07:14contra Estados Unidos es absurdo,
07:16porque Estados Unidos es la gran potencia
07:17y además es mucho más complejo que solamente el señor Trump,
07:20hay muchos más elementos,
07:22hay que entenderse con ellos,
07:24pero también tenemos que tener una Europa fuerte
07:26y una Europa segura y lo más independiente posible.
07:29¿Estamos en peligro realmente?
07:31Vamos a ver, yo soy optimista por naturaleza,
07:35pero analizando la situación con cámara fija,
07:39con una foto fija, hoy día,
07:41yo diría que no es que estamos después de la Segunda Guerra Mundial,
07:45pero cuando uno oye que algunos en Estados Unidos
07:48dicen que se van a salir de las Naciones Unidas,
07:52incluso de la OTAN,
07:54que todo es una relación de fuerza, de extorsión,
07:57incluso podemos hablar,
07:58como he dicho, la pérdida de lo que es el Estado de Derecho,
08:03el rule of law, como dicen,
08:05frente a rule of power, el Estado de Fuerza,
08:08es preocupante.
08:10Ahora bien, estamos en una Europa en la cual
08:14hay mecanismos fuertes también,
08:16mecanismos de Unión Europea que son los que tenemos que trabajar
08:19y tenemos que trabajar juntos los europeos,
08:21para, con la Alianza Atlántica,
08:23que usualmente es fundamental, es esencial,
08:26intentar superar esta situación.
08:29Pero es verdad que a veces nos preguntamos,
08:31¿podemos tener una Tercera Guerra?
08:33¿Estamos en un contexto de cuestiones enconadas
08:39o posiciones quizás agresivas o muy alejadas?
08:43¿Cómo para que una nueva contienda nos pueda afectar?
08:47Yo creo, hoy día, el mundo occidental,
08:52porque lo que me da mucha pena también es el Tercer Mundo,
08:55lo que llamaban el Tercer Mundo,
08:56pero el mundo occidental tiene mucho que perder en una contienda,
09:00muchísimo que perder.
09:01Con lo cual, he dicho que antes nos encontramos casi
09:05como al final de la Segunda Guerra Mundial,
09:08en la cual la diplomacia se dejó aparte,
09:11empezaron los tratados secretos,
09:12como el tratado entre Molotov y Ribbentrop,
09:15en el cual la URSS se repartió con el régimen nazi
09:18y se repartieron Polonia,
09:20que desencadenó la Segunda Guerra Mundial,
09:23pues estamos en una situación hoy día
09:25en la cual es muy difícil que esa diplomacia secreta salga hacia delante
09:30y yo creo que el multilateralismo es en el cual nos tenemos que centrar.
09:35Ahora bien, que estamos en un momento complicado y de peligro
09:39y que cualquier locura puede desencadenar una contienda,
09:44no es descartable, pero es poco probable, yo lo creo,
09:46porque, al fin y al cabo,
09:47todos tenemos mucho que perder en todo esto.
09:50¿Cómo valora ese alto el fuego de 30 días
09:53planteado por Estados Unidos a Ucrania
09:56y del que hemos visto una reacción de cierta frialdad por parte de Rusia?
10:01¿Cómo valora ese contexto?
10:02De nuevo, vuelvo a lo que he dicho anteriormente,
10:05lo que me preocupa de todo esto es que Europa está ausente de todo esto,
10:08estamos ausente de Gaza,
10:10estamos ausente de lo que ocurre en Ucrania.
10:13Entonces, ¿cómo lo valoro?
10:14Yo lo valoro como una imposición y casi una extorsión
10:17que están haciendo y Zelensky no tiene más remedio que plegarse a ello
10:22y Rusia juega el papel que más le conviene.
10:27Ahora, yo sé que también le conviene la paz
10:29y le conviene también unces el fuego
10:30porque la situación económica en Rusia es también muy complicada para ellos
10:35y en eso se centran, al final, todos los problemas.
10:38Por supuesto, señor Rosada, la guerra de Gaza,
10:42parece que el presidente Trump quiere hacerse con Gaza.
10:46¿Qué puede suponer esto?
10:47¿Qué cree verdaderamente que va a pasar en esta parte del mundo?
10:51Es muy difícil hacerse con Gaza sin hacer un atropello enorme
10:57a los más mínimos principios del derecho internacional
11:00y del derecho humanitario.
11:03Gaza, hoy día, puede ser un problema, jamás es un grupo terrorista,
11:09eso no hay que negarlo,
11:11jamás ha jugado con la vida de sus ciudadanos.
11:13El ataque que hizo contra Israel fue un ataque absolutamente brutal,
11:18condenable en todos los aspectos.
11:20La respuesta israelí, que al principio fue comprendida,
11:25también fue absolutamente exagerada.
11:27Estamos en un contexto, hoy día, en el cual el gran problema,
11:33más que ellos dos, es el papel, y ahí vuelvo un poco a lo mío,
11:37el papel de Irán.
11:38Lo de Irán, que está confrontando unas rivalidades diplomáticas,
11:44políticas, económicas muy complejas,
11:46ese conflicto es el que puede moldear el futuro
11:49de todo Oriente Medio.
11:51¿Por qué un ataque americano?
11:54Porque israelí solo no puede contra Irán.
11:57Un ataque americano e israelí contra Irán
12:00desencadenaría una situación catastrófica.
12:03Irán cortaría inmediatamente el estrecho de Hormuz,
12:06por el cual transita el 20% del crudo y del gas,
12:09y el 30% del queroseno, para los aviones.
12:13En segundo lugar, Irán saldría del TNP,
12:15del Tratado de No Proliferación,
12:17con lo cual intentaría tener el arma nuclear,
12:20lo cual crearía, también, Arabia Saudí,
12:22intentando adquirir el arma nuclear
12:24y una proliferación nuclear absolutamente incontenible,
12:28yo creo que sería una brutalidad.
12:30Con lo cual, una cosa con la cual tenemos que trabajar,
12:34y está en el contexto de Gaza,
12:35es una solución con Irán,
12:39que el propio presidente Trump lo ha dicho,
12:42ha puesto una presión máxima,
12:44una de las primeras medidas que tomó,
12:46después de los 44 órdenes ministeriales que tomó,
12:48fue un memorándum sobre Irán.
12:52Una de las principales medidas que tomó fue máxima presión,
12:56evitar que Irán tenga la arma atómica,
12:58evitar que Irán venda su petróleo,
13:01pero le dijo, pero no me gusta tanto,
13:03él mismo es consciente de la dificultad,
13:06con Trump es muy difícil saber exactamente hacia dónde va,
13:09pero lo que sí es importante, yo creo,
13:11es que intentemos, en todas las medidas,
13:14buscar un acuerdo, la negociación, la diplomacia,
13:17y lo logramos en 2015, con un acuerdo nuclear,
13:20que se negoció desde la Unión Europea con la Unión Europea.
13:23Ahora, Europa no puede estar ausente de todo esto,
13:25es que no puede, no debe,
13:26porque no habría solución al conflicto.
13:28Así es, ese desafío de que Irán no desarrolle armas nucleares
13:32está ahí en el foco de todo el conjunto
13:34de la geopolítica internacional y en el ámbito económico.
13:39Señor Losadas, tenemos los aranceles de Trump,
13:41que afecta a todo el mundo, también aquí, por supuesto, a Navarra,
13:45que se ve con mucha preocupación en determinados sectores.
13:48Está cambiando también la globalización,
13:51precisamente con estos aranceles, ¿qué futuro nos depara?
13:55De nuevo, el presidente Trump
13:58está utilizando los aranceles como un arma,
14:01un arma en el cual va en un sentido o en otro sentido,
14:04con Canadá, por ejemplo,
14:06y ayer saltó la noticia en el almuerzo que estuve
14:09con la presidencia del Senado, con Canadá,
14:12de repente, como Canadá le subió el precio a la electricidad
14:16a Estados Unidos,
14:17Trump dijo, no el 25%, sino el 50%.
14:21Subió los aranceles sobre el acero.
14:25Inmediatamente, Canadá dijo, vamos a subir también,
14:28y hubo un acuerdo, Canadá retrocedió,
14:30y Trump retrocedió.
14:32Es un juego peligroso,
14:34y un juego en el cual quienes vamos a pagar
14:37vamos a ser los consumidores,
14:39vamos a ser todos los consumidores,
14:40pero no solamente aquí, también en Estados Unidos,
14:44y lo que puede hacer es que va a echar en manos de China
14:48a muchos países, porque China también está viendo la situación
14:52un poco desde arriba por ahora, porque es una potencia.
14:55Trump, una de sus mayores preocupaciones es China.
14:59A Europa no le gusta nada, pero es China.
15:04El juego de los aranceles es un juego peligroso para todo el mundo,
15:10incluso para el propio Estados Unidos.
15:11¿Qué debe hacer Europa?
15:12Estamos asistiendo a esa política de rearme,
15:15además que está generando discrepancias políticas
15:18también aquí en España,
15:20pero ¿qué papel debe jugar Europa,
15:22el conjunto de la Unión Europea,
15:24precisamente para vencer todos estos desafíos
15:26y recolocarse en todo el panorama mundial?
15:29El primer papel que debe hacer Europa es buscar la unidad.
15:32Como he dicho, uno de los temas, quizás, que mejor conozco,
15:37es el tema africano, el tema del Sahel,
15:39y es muy triste como nos han echado,
15:42Europa ha sido expulsada del Sahel y ocupada por Rusia,
15:48incluso Ucrania ha venido ahí,
15:49y la guerra, que es poco conocida quizás a nivel general,
15:53pero la guerra entre Ucrania y Rusia se ha desplazado,
15:56se ha localizado también en el corazón de África,
16:01y eso nos afecta directamente a Europa,
16:03por temas de migración, por temas de terrorismo,
16:07por temas económicos y también por temas humanitarios,
16:11que el aspecto humanitario es fundamental y muy importante.
16:14Entonces, ¿qué tiene que hacer Europa?
16:16En primer lugar, actuar unida,
16:17que los nórdicos no solamente piensen en la amenaza que viene del este,
16:22que los del sur no solamente pensemos
16:24en la amenaza que podría venir del sur,
16:26pero que tengamos una política común fuerte y bien concertada,
16:32y para eso necesitamos más Europa.
16:33Una cosa que siempre he dicho, es que, al fin y al cabo,
16:37Europa siempre ha salido más fuerte de las crisis.
16:40Estamos ahora en un momento bajo, en un momento peor,
16:42como he dicho, expulsados de Oriente Medio,
16:45expulsados de la guerra de Ucrania, expulsados de África.
16:48Europa tiene que reaccionar, y yo estoy seguro,
16:51porque, por una voluntad propia,
16:54por haber sido durante seis años representante especial
16:57de la Unión Europea para el Sahel,
16:59pero yo estoy seguro que Europa, con una concertación bien llevada,
17:04tiene que hacer valer su peso,
17:05porque comercialmente somos una de las primeras potencias
17:08que hay hoy en el mundo, y Estados Unidos no nos puede invocar.
17:11A Estados Unidos, o al presidente Trump, no le gusta Europa,
17:14no le gusta la Unión Europea.
17:15¿Por qué?
17:16Pues porque es un contrapeso a su poder, justamente,
17:18porque no puede jugar tan fácilmente,
17:20porque Europa es una potencia,
17:21no somos conscientes que somos una potencia.
17:24Se decía hace años que Europa era un enano político
17:28y un monstruo económico,
17:31y yo creo que, desgraciadamente,
17:32seguimos siendo todavía un enano político.
17:34Es cierto que con el Tratado de Lisboa,
17:39con la creación de una Europa más unida a partir de ahí,
17:43con un servicio exterior europeo, vamos en ese sentido,
17:45pero ahora mismo, desgraciadamente, estamos en un momento muy bajo.
17:49Ángel Lozada, ha sido un placer contar con usted,
17:52escucharle, atender bien, por supuesto,
17:55toda esa experiencia que atesora para tratar de comprender
17:59todos estos pasos que se están dando en el mundo
18:02y que nos afecta a todos,
18:04por mucho que vivamos en una comunidad
18:06de poco más de 600.000 habitantes.
18:08Muchísimas gracias por acompañarnos,
18:10gracias por estar aquí y mucho éxito.
18:12Nada, para mí es un gusto estar aquí,
18:14como he dicho, es un gusto estar en Navarra,
18:17que tanto quiero,
18:19y como conclusión podemos decir,
18:21más Europa, más cooperación y más diplomacia.
18:25Con eso nos quedamos, gracias, palabras de diplomático.