Der ehemalige Präsident der Europäischen Kommission, Jean-Claude Juncker, warnte vor dem Beitritt der Ukraine zur NATO als Form der Sicherheitsgarantie.
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00:00Für die EUROpe-Konversation diese Woche treffe ich den Ex-Präsidenten der Europäischen Kommission, Jean-Claude Juncker.
00:13Er erzählt mir über die Ende einer Ära, in der die US-Armee für Europa unterstützt wurde,
00:18aber warum die Ukraine noch nicht bereit ist, mit der NATO oder der Europäischen Union zusammenzukommen.
00:25Präsident Juncker, Ex-Präsident der Europäischen Kommission,
00:27vielen Dank, dass Sie uns in der EUROpe-Konversation mitbekommen haben.
00:30Wir haben sehr viel über den US-Pivot in Richtung Russland gehört.
00:35Glauben Sie der Situation?
00:37Nicht wirklich. Ich weiß, dass ich in der Vergangenheit,
00:40nachdem ich Präsident Trump so viele Male getroffen habe,
00:44dass er fremde Gefühle hat, wenn es um Russland und den russischen Präsidenten geht.
00:50Ich erinnere mich, dass er in den G7-Meetings
00:54die Mitgliedschaft Russlands in den G7-Meetings advokiert hat.
00:58Er hat die G7 in den G8-Meetings umgekehrt.
01:02Ich habe Vertrauen in Putin und in Russland verloren,
01:09obwohl ich gute Freundschaften mit Putin hatte.
01:16Aber ich war sehr überrascht, als Russland die Ukraine attackierte.
01:20Ich habe nie geglaubt, dass das passieren würde.
01:24Aber wir brauchen, ich würde nicht sagen normale Verhältnisse mit Russland,
01:28aber einige Verhältnisse mit Russland, weil Russland Teil Europas ist.
01:34Und wir können die Geografie nicht verändern.
01:37Russland wird dort bleiben, wo es ist.
01:39Glauben Sie, dass die Verhaftung für Putin im Internationalen Kriminalverfahren
01:43aufstehen sollte und als Teil jeder Friedensnegoziation bleiben sollte?
01:48Ich glaube, dass die Europäische Union und die Ukraine
01:53einen Platz auf der Negoziationsstelle haben müssen.
01:56Wenn man nicht auf der Negoziationsstelle sitzt, ist man auf dem Menü.
02:00Die Ambition der Europäischen Union ist nicht, auf dem Menü zu sein.
02:04Wir wollen Teil derjenigen sein, die eine letzte Lösung für den ukrainischen und russischen Konflikt kochen.
02:12Glauben Sie, dass die Verhaftung für Putin im Internationalen Kriminalverfahren aufstehen sollte?
02:16Ich weiß nicht, was ich davon verstehen soll, was Putin und Trump sagen.
02:25Eines Tages sagen sie, dass die Verhaftung für die Europäische Union
02:28auf dem Menü stehen sollte.
02:30Anderes Tages sagen sie, dass sie die Europäer nicht als Teil der Negoziationsstelle haben wollen.
02:35Ich glaube, dass Europa Teil der Negoziationsstelle sein muss.
02:38Glauben Sie, dass Europa Teil der Negoziationsstelle sein muss?
02:40Ja.
02:41Und was ist mit der NATO-Mitgliedschaft?
02:44Das ist kein kurzfristiges Thema.
02:47Solange die Ukraine unter Angriff und im Krieg ist,
02:52kann die Ukraine nicht Teil der NATO-Mitgliedschaft werden.
02:57Die Ukraine kann, obwohl das auch kein kurzes Thema ist,
03:05Teil der Europäischen Union werden,
03:08weil die Ukraine eine klare europäische Perspektive hat.
03:14Die NATO ist eine andere Sache.
03:17Solange Russland die Ukraine unter Angriff hat,
03:23kann die Ukraine nicht Teil der NATO-Mitgliedschaft werden.
03:26Würde sie Teil der NATO-Mitgliedschaft werden,
03:30würden wir uns in die Logik der NATO-Artikel 5 einstellen.
03:37Ich glaube nicht, dass das in der Interesse der Europäischen Union ist.
03:43Glauben Sie, dass Putin einen Punkt hat, wenn er Trump sagt,
03:48dass er die Ukraine unter Angriff hat, weil die NATO umgekehrt wurde?
03:52Nein, ich glaube nicht, dass das der Fall ist.
03:55Erstens, haben wir Russland nie versprochen,
03:59von der Ausweitung nach Ost- und Zentraleuropa abzuhalten.
04:06Das wurde nie versprochen, nie gesagt, nie geschrieben.
04:10Zweitens, natürlich machten die Westen ein paar Fehler
04:16in ihrer Beziehung zu Russland.
04:19Aber ich werde Ihnen nicht sagen, was ich als Fehler wahrgenommen habe,
04:26weil es nie eine gute Grund gibt, Krieg zu machen.
04:30Wenn wir sagen würden, wir könnten das oder das getan haben,
04:34oder wir könnten das oder das getan haben,
04:38würde das in den Augen von Putin und der russischen öffentlichen Meinung
04:45als Grund sein, dass Russland die Ukraine unter Angriff hat.
04:54Aber es gibt keine guten Gründe, Krieg zu starten.
04:58Es ist einfach, Krieg zu starten. Es ist sehr schwierig, Krieg zu stoppen.
05:02Wenn man sich die letzten drei Jahre zurückschaut
05:05und wie Europa die Ukraine verteidigt und unterstützt hat,
05:08wie würde man das unterschätzen?
05:10Der Fakt ist, dass die Europäer nie ein Teil des Krieges sein wollten.
05:16Wir haben Solidarität mit der Ukraine gezeigt.
05:21Wir haben das getan, was wir tun konnten,
05:24die grundlegenden Gefühle der öffentlichen Meinung der europäischen Länder in Acht zu nehmen.
05:32Wir könnten mehr getan haben,
05:36wie was?
05:38Mit Munition und Waffen.
05:44Aber das ist ein schwieriges Problem in Europa,
05:47weil wir seit dem Ende der Zweiten Weltkrieg keine Kriegserfahrung hatten.
05:52Es ist also kein einfacher Schritt, den Europäern zu nehmen.
05:56Aber wir waren zu langsam.
05:58Um zu einer gewissen Ebene Teil des Krieges zu werden.
06:03Ich denke, dass wir zu langsam waren.
06:07Aber ich weiß, wie schwierig diese Entscheidungen sind,
06:11wenn sie in Europa gemacht werden müssen.
06:13NATO-Mitgliedschaft ist nicht das richtige Thema.
06:17Aber was ist mit der EU-Mitgliedschaft?
06:20Du hast gesagt, dass die Ukraine im Jahr 2023 sehr korrupt war.
06:26Wir sollten nicht auf die EU-Mitgliedschaft achten,
06:30weil es in der Ukraine und der Europäischen Union nicht gerecht ist.
06:33Ist das deine Position?
06:35Die Europäische Union muss sehr vorsichtig sein, wenn sie neue Mitglieder eröffnet.
06:40Die Ukraine ist nicht bereit für Mitgliedschaft.
06:43Die Ökonomie ist nicht in der Position,
06:48dass sie in den europäischen internen Markt teilnehmen kann.
06:54Die staatliche Struktur der Ukraine reflektiert die europäischen Werte nicht zu 100%.
07:03Es gibt Korruption in der Ukraine.
07:08Die Ukrainer haben mir immer gesagt,
07:11als ich mit ihnen im Jahr 2014 und 2019 diskutiert habe,
07:15dass sie ein Problem mit der Korruption haben.
07:18Wir haben immer mit dem damaligen Präsidenten Poroshenko gesprochen.
07:21Und dann mit Zelensky,
07:24wie man gegen Korruption kämpft.
07:31Präsident von der Linie würde sagen,
07:34dass sie große Einbrüche mit der Deoligarchisierung machen
07:38und sich in Richtung des Regierungssystems wechseln.
07:41Und dass sie potenziell bis 2030 bereit sein könnten.
07:44Aber ich akzeptiere, dass die Ukraine
07:47mit ihren verschiedenen Themen vorankommt.
07:51Ich bin für eine Mitgliedschaft,
07:56die nicht eine totale Mitgliedschaft ist.
08:00Eine Mitgliedschaft minus.
08:02Eine Mitgliedschaft minus,
08:04aber eine Mitgliedschaft ohne institutionelle Dimensionen.
08:07Also ohne, sagen wir, ein Staatsvotum?
08:09Kein Staatsvotum,
08:11aber Teilhabe in europäischen Debatten,
08:14die für die Ukraine ein Interesse und ein Anliegen sind,
08:18ohne ihnen die Vorstellung zu geben,
08:20dass sie weit weg von der Mitgliedschaft sind,
08:23aber zeigen, dass sie unterwegs sind,
08:26aber nicht alle Rechte und Möglichkeiten
08:29einer echten Mitgliedschaft haben.
08:32Also z.B. den Einzelmarkt?
08:34Nein, den Einzelmarkt.
08:36Die Verteidigung betrifft,
08:38wenn die Europäische Union in einer Situation ist,
08:41in der es wirklich eine Verteidigungsdimension hat,
08:43was nicht der Fall ist, wie wir sprechen.
08:46Teilhabe wäre für den Moment
08:50der einzige mögliche Weg, denke ich.
08:53Weil Sie in der Vergangenheit gesagt haben,
08:55dass wir schlechte Erfahrungen mit sogenannten neuen Mitgliedern hatten
08:57in Bezug auf das Gesetzgebungsverfahren.
09:00Nicht alle neuen Mitglieder
09:03sind ein Beispiel für einen tiefen Respekt
09:06gegenüber dem Gesetzgebungsverfahren.
09:08Und wir müssen sicher machen,
09:10dass diese Schwäche nicht von neuen Mitgliedern erweitert wird,
09:14die das Gesetzgebungsverfahren nicht respektieren.
09:17Wo sehen Sie, dass das die Europäische Union beeinflusst hat?
09:20Wenn man sich in der Vergangenheit in Polen
09:22die Ängste von Ungarn und Slowakeien anschaut,
09:24die die Einzelmarktregelungen,
09:26den Artikel 2 der EU-Verteidigungsverfahren,
09:28abgewandelt haben.
09:30Ich denke, dass das ein Fehler war,
09:33sowohl von denen, die Sie erwähnten,
09:35als auch von der Europäischen Union.
09:37Wir waren nicht stark genug,
09:39obwohl wir gegen Slowakeien und Ungarn kämpften.
09:49Am Anfang dieser Entfernung
09:54von den Ländern,
09:56von den Hauptregeln der Europäischen Union,
09:59verhandelten wir das mit unerheblichem Vergnügen.
10:03Bevor ich Sie verlassen,
10:05gibt es eine wichtige Diskussion
10:08über die Sicherheit und die Verteidigung.
10:10Ein weißes Papier von der Europäischen Kommission.
10:12Wie stark sollte das sein?
10:14Welchen Beitrag würden Sie für eine gemeinsame Vermittlung
10:18für die Verteidigungsverarbeitung machen?
10:20Ich denke, dass der Moment gekommen ist,
10:23die europäische Pillar der NATO zu stärken.
10:26In den letzten Jahren,
10:29nicht in den letzten Jahren,
10:31aber vor Jahren, vor Jahrhunderten,
10:33mochten die Amerikaner nicht die Idee,
10:35dass die europäische Pillar der NATO stärker werden würde.
10:38Jetzt fragen sie,
10:39wahrscheinlich auch, dafür.
10:41Deshalb müssen wir unsere Militärbudgete erhöhen.
10:44Überall in Europa.
10:46Ich erwähne hier keinen Anteil,
10:48weil 5% wirklich nicht verfügbar ist,
10:53obwohl Polen 4,7% hat.
10:57Es ist also verfügbar.
10:59Mehr im mittleren Termin,
11:02als im kurzen Termin.
11:03Im kurzen Termin ist es nicht verfügbar,
11:05aber die Budgete müssen erhöht werden.
11:08Ich verweise nicht auf einen aggressiven europäischen NATO-Pillar,
11:15aber die europäische Partei der NATO muss sich selbst verteidigen können,
11:22weil wir nicht auf die überlebende amerikanische Unterstützung und Verteidigung verlassen können.
11:28Das ist vorbei.
11:29Wir sind am Ende einer Zeit.
11:32Am Ende eines Bereiches.
11:33Wir müssen das in Erinnerung nehmen
11:37und es nicht vergessen,
11:39wenn Dinge normalisiert werden,
11:43sofern die Ukraine und Russland betroffen sind.
11:46Herr Präsident der Europäischen Kommission,
11:49Ex-Präsident der Europäischen Kommission,
11:50Jean-Claude Juncker,
11:51vielen Dank,
11:52dass Sie uns bei der Europawahl unterhalten haben.
11:54Danke, dass Sie mich eingeladen haben.
11:55Vielen Dank.