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00:0013h, 14h, Europe 1, 13h.
00:0313h32 sur Europe 1, merci de nous rejoindre.
00:04Vous écoutez Stéphanie Demerue avec vous aujourd'hui.
00:06Stéphanie, Nathan Devers et Jules de Ressin.
00:08Oui, et puis on parlait de l'Algérie,
00:11on va revenir sur les propos de Jean-Michel Apathy
00:14qui font polémique.
00:15Je vous propose tout d'abord d'écouter le chroniqueur,
00:18c'était sur RTL, écoutez.
00:20Chaque année en France,
00:21on commémore ce qui s'est passé au Radour-sur-Glane,
00:24c'est-à-dire le massacre de tout un village.
00:27Mais on en a fait des centaines, nous, en Algérie.
00:29Est-ce qu'on en a conscience ?
00:31Donc, il faut dissocier les dossiers.
00:34Mais si nous avons une difficulté à avoir des relations...
00:38Non, Michel, on n'a pas fait au Radour-sur-Glane en Algérie.
00:41On a mis des femmes et des enfants dans une église,
00:44on a mis feu.
00:45Mais vous rendez compte ce que vous dites ?
00:46Vous connaissez les détails de la conquête en Algérie ?
00:48On s'est comporté comme des nazis.
00:51Combien de villages ont été massacrés ?
00:54Non, Michel, on s'est comporté comme des nazis en Algérie.
00:56Mais les nazis n'existaient pas,
00:57on ne s'est pas comporté comme des nazis.
00:59Les nazis se sont comportés comme nous, nous l'avons fait en Algérie.
01:02Jean-Michel Apathy, on entend les protestations de Florence Portelli,
01:05la maire de Tavernier, Nathan Devers.
01:08Vous vouliez réagir ?
01:09Oui, alors, j'ai été très surpris que dans toute cette polémique,
01:13personne, à ma connaissance, n'ait rappelé
01:15que ce n'est pas du tout Jean-Michel Apathy
01:17qui a inventé la comparaison entre la colonisation,
01:21le colonialisme et particulièrement la colonisation de la France en Algérie,
01:24et le nazisme.
01:25C'est une idée qui est très vieille,
01:27qui a été exprimée notamment en 1950 par Aimé Césaire
01:32dans le discours sur le colonialisme.
01:33Aimé Césaire qui disait que le nazisme
01:38était l'internationalisation du colonialisme,
01:41que l'Europe s'était construite en dominant les autres civilisations,
01:45donc en étant barbare avec les autres civilisations,
01:47et que le nazisme, il disait même,
01:48Hitler est le démon de l'Europe.
01:50Tout Européen humaniste bourgeois porte en lui, qu'il le sache ou non,
01:54le démon d'une forme d'hitlérisme latin.
01:56Le problème c'est que cette thèse-là,
01:57même si factuellement, en effet,
01:59la colonisation française de l'Algérie à partir de 1830,
02:02c'est des horreurs, c'est des massacres,
02:04et d'ailleurs Napoléon III le savait.
02:05Parce qu'effectivement il parle de la conquête en 1830,
02:07c'est important de le souligner.
02:09Et Napoléon III d'ailleurs avait parfaitement vu
02:10qu'il fallait arrêter avec cette logique.
02:12Le problème c'est que cette thèse-là,
02:14qui ne date pas de M. Apathy, qui date de Césaire,
02:15elle souffre d'un immense problème historique,
02:19c'est qu'elle refuse de voir la singularité du nazisme.
02:22C'est-à-dire que le nazisme,
02:23ce n'est pas seulement le décalage
02:25entre des idéaux humanistes qui existaient
02:28au sein du continent européen
02:29et qui effectivement reposaient
02:31sur une barbarie totale à l'extérieur,
02:33et évidemment que le colonialisme est une atrocité absolue.
02:36Mais le nazisme, ce n'est pas seulement ça.
02:38Césaire, dans sa lecture du nazisme dans ce texte,
02:40dit que le nazisme c'est le châtiment de l'Europe.
02:43Autrement dit, c'est comme une sorte de mécanisme
02:45qui est issu de toute la folie,
02:49de toutes les contradictions de l'Europe.
02:50Le nazisme, ce n'est pas seulement cela.
02:51Et c'est en cela que je crois qu'il y a une dimension,
02:54ce n'est pas seulement anachronique,
02:55mais de mécompréhension de la singularité historique profonde
02:58de la barbarie nazie.
03:00Gilles Torres.
03:01Moi je ne pense pas, je pense que
03:02Jean-Michel Apathy sait très bien ce qu'il fait,
03:04il sait très bien ce qu'il dit,
03:05et il a conscience de tout ce que vous venez de dire.
03:07Mais Jean-Michel Apathy, depuis maintenant
03:09plusieurs semaines, voire plusieurs mois,
03:11il est dans une entreprise méticuleuse
03:15de critique de la France en permanence.
03:18C'est devenu, au fur et à mesure des semaines,
03:20un proxy du régime algérien, il faut le dire,
03:22à l'image de Rima Hassan,
03:24qui ne fait que répéter ce que dit le Hamas
03:26ou le régime algérien.
03:27Et bien Jean-Michel Apathy dit la même chose.
03:29Oser comparer Oradour-sur-Glane
03:32à ce qui s'est passé en Algérie,
03:34c'est un scandale.
03:35Ce n'est pas la même chose.
03:37En effet, c'est renier la singularité,
03:40c'est cracher au visage des soldats français
03:44qui ont combattu en Algérie.
03:46Et moi, je suis petit-fils de pied-noir,
03:48mes deux grands-parents, ils ont versé du sang
03:49en Algérie, pendant la guerre d'Algérie.
03:52Et quand j'entends ça,
03:54ça me heurte, ça me choque,
03:56et je me réjouis, puisque c'est le sujet,
03:59que l'ARCOM se soit instruit de ce dossier,
04:02même si moi je considère à titre personnel
04:04que l'ARCOM est une autorité de régulation illégitime.
04:10Vous parliez d'anachronisme,
04:13je vous propose d'écouter, avant de vous donner la parole,
04:15Vincent Herouette à notre micro ce matin de repas.
04:18Vraiment, il aplatit l'histoire,
04:20sans vouloir faire de mauvais jeu de mots.
04:22Elle a été extraordinairement violente,
04:24la colonisation algérienne, de l'Algérie effectivement.
04:26Mais la Saint-Barthélemy,
04:28ou le massacre de Spartacus,
04:29n'annonce pas le nazisme.
04:31Toute l'histoire du XIXe siècle
04:33est une histoire extraordinairement violente.
04:34Le massacre des Indiens aux États-Unis,
04:37ce n'est pas un petit dérapage.
04:40Plus longuement, il y a un exemple qui vient d'en haut,
04:43avec le président qui a fait cette déclaration extravagante
04:45quand il était candidat en Algérie,
04:48où il a déclaré que la colonisation
04:50était un crime contre l'humanité.
04:52Et tout ce qu'il pourra raconter à Paty sera en deçà de ça.
04:55Et la deuxième chose, c'est que le régime sans cesse
04:57met en cause la France pour ses crimes,
04:59pour justifier son incurie, sa corruption,
05:01sa médiocrité et l'enfermement actuellement de Boulême-Sensal.
05:05Nathan Devers.
05:06Ce qu'il faut quand même voir, je crois, en face,
05:09c'est que la colonisation,
05:11l'entreprise de colonisation de la France en Algérie,
05:14à partir de 1830, juste avant la révolution de 1830,
05:17est en effet une abomination.
05:20Une abomination dans les méthodes,
05:22vous savez, mettre des civils dans des grottes,
05:26les enfumer pour qu'ils ne puissent plus respirer
05:28et qu'ils meurent de cette manière.
05:30Une abomination dans la barbarie,
05:32une abomination ensuite dans son institutionnalisation.
05:34Et il faut noter que cette abomination
05:37a souvent été justifiée, notamment sous la Troisième République.
05:40C'est très important de rappeler ça.
05:43Napoléon III, quand il arrive au pouvoir,
05:45la conquête de l'Algérie est en grande partie finie
05:47et il ne veut pas que l'Algérie devienne une colonie française.
05:51Parce que lui, précisément, il voulait fonder un royaume arabe
05:54et il avait compris que la France ne pouvait pas cautionner cela.
05:57Après la défaite de Sedan et le début de la Troisième République,
06:00certaines personnes qui, en effet, se réclamaient de l'humanisme
06:03ont mis en place la colonisation de l'Algérie
06:05dans ce qu'elle avait d'inique,
06:07au nom de l'œuvre civilisatrice, si vous voulez.
06:10Évidemment, dire ça, ce n'est pas insulter les témoins.
06:13En effet, beaucoup de gens de gauche, pas que,
06:16et parmi les gens qui critiquaient cette œuvre civilisatrice,
06:20il y avait des gens de droite.
06:21Mais j'aimerais juste dire une chose,
06:23dire ça, ce n'est pas insulter les pieds noirs.
06:25J'en viens aussi, ma famille était pied noire,
06:27et évidemment que les pieds noirs français,
06:29un, ils n'ont pas participé à la conquête de l'Algérie,
06:32et deux, pour la plupart, ils n'étaient pas des colons.
06:34C'était souvent des petits travailleurs,
06:35c'était souvent des prolétaires, etc.
06:37Donc, si vous voulez, ce n'est pas ça.
06:38Mais Jean-Michel Apathy a raison sur un point,
06:41c'est de dire que la France doit regarder en face son passé.
06:43Elle la regarde tout le temps, elle la regarde en permanence.
06:44Dans les livres d'histoire, vous mentionnez des heures et des heures.
06:47Il a tort sur deux points.
06:50Premièrement, la comparaison avec le nazisme,
06:53et deuxièmement, de ne pas critiquer davantage
06:57le fait qu'aujourd'hui, ce qui aliène les Algériens,
07:00c'est le régime algérien.
07:02Ce n'est pas les soldats d'1830, c'est le régime algérien.
07:04Le vrai problème, c'est que Jean-Michel Apathy est dans une fabrique de la haine,
07:07parce que la guerre d'Algérie, la mémoire de la guerre d'Algérie,
07:11à l'école, et Nathan et moi sommes plutôt jeunes,
07:15et donc il n'y a pas si longtemps,
07:17ça prend plus de place dans les livres d'histoire
07:19que Clovis, que Napoléon Bonaparte,
07:23et que plein d'autres histoires
07:25qui sont plus importantes dans l'histoire de France.
07:28Et là où je dis qu'il est dans la fabrique de la haine,
07:30c'est comment voulez-vous que c'est quand ces gens de gauche parlent,
07:34qu'ils nous disent que les Algériens, les enfants d'origine algérienne
07:38n'arrivent pas à s'intégrer en France,
07:40comment voulez-vous qu'ils s'intègrent, qu'ils s'assimilent
07:41quand ils entendent des horreurs pareilles ?
07:43Il y a 600 000 étrangers algériens en France.
07:45On propose d'écouter Gilles-William Gondanel,
07:47qui dit un petit peu en substance ce que vous dites, écoutez.
07:49Ça veut dire que les nazis, c'est le modèle français.
07:53Non mais au-delà de l'ignorance et de la sottise,
07:56c'est de la fabrique de la haine.
07:59Comme mettez-vous à la place des petits Algériens,
08:02y compris ceux qui sont d'origine d'enfance.
08:05Si un français, si un journaliste français,
08:07qui est invité partout, leur explique que la France
08:12a d'une certaine manière fabriqué le nazisme,
08:14qu'en Algérie, on a donc enfermé des femmes, des enfants,
08:18des civils dans une mosquée et qu'on y a mis le feu,
08:22pour faire la comparaison avec Horadour-sur-Glane,
08:25mais il est normal qu'on s'aplatisse devant l'Algérie.
08:30Après des déclarations comme ça,
08:32mais M. Théboune, qui détient en ce moment notre boilemme,
08:35m'y boit du petit lait.
08:37Donc pardon, mais je ne peux pas qualifier
08:40des propos pareils parce que c'est inqualifiable.
08:43Gilles-William Magonanel au micro de Pierre de Villeneau hier soir.
08:47Nathan Devers, vous partagez ce diagnostic ?
08:49Pas tout à fait. Je trouve que ce qui est vraiment dommage
08:52dans le débat public sur cette question,
08:53c'est qu'il y a souvent deux positions qui sont caricaturales.
08:56L'une consistant à dire que toute forme de critique
08:58sur l'histoire française, c'est scandaleux,
09:00c'est de la repentance, etc.
09:01Et l'autre consistant à utiliser des mots
09:03qui ne sont pas appropriés, qui sont anachroniques
09:05et qui ne sont pas les bonnes catégories historiques.
09:07Je pense qu'il faut être capable de faire une histoire
09:10de ce qui s'est passé en Algérie depuis deux siècles,
09:12une histoire intégrale.
09:13Il y a un livre qui devrait nous accompagner pour cela,
09:16c'est le premier livre de Kamel Daoud,
09:17Meursault contre enquête,
09:19qui est extrêmement lucide sur la colonisation,
09:21et il va même jusqu'à critiquer très violemment Albert Camus,
09:23et qui ensuite est extrêmement lucide
09:25sur ce qu'est devenu le régime algérien,
09:27à sa voix, un régime autoritaire.
09:29Ensuite, pendant la guerre civile,
09:30un régime qui a été...
09:32qui s'est...
09:33Enfin, voilà, avec notamment la montée de l'islamisme,
09:35tous les massacres faits par l'islamisme, etc.
09:37Et aujourd'hui, un régime encore plus autoritaire
09:40et qui n'est pas...
09:40et qui est très complaisant
09:42et qui reprend même certaines petites musiques
09:44de l'islamisme.
09:45On peut être capable de tenir l'histoire par les deux bouts,
09:48de dire la France a fait des horreurs
09:50entre 1830 et 1845 jusqu'à 62,
09:54et aujourd'hui le régime algérien, il est indéfendable.
09:57On peut dire les deux ?
09:58C'est dit dans tous les livres d'histoire.