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00:00Mais avant cela, on revient donc sur cette visite très commentée d'Emmanuel Macron à Washington.
00:06Gabrielle Cluzel, comment vous avez trouvé la longue séquence ?
00:10Écoutez, j'ai trouvé que c'était un peu fleuve. Je ne vous cache pas qu'au début je me demandais où il voulait en venir.
00:16C'était très très long et j'avais du mal à voir le vif du sujet.
00:20Mais j'ai trouvé qu'on avait quand même deux personnages politiques qui se connaissaient en fait dans leur approche respective
00:28et deux fauves politiques en réalité. Tous les deux dans une démarche de séduction finalement.
00:34Très tactile.
00:36Très tactile. Alors Emmanuel Macron avait un peu dévoilé ses batteries avant de venir.
00:41Alors il m'amusait parce que je me suis vue. C'est-à-dire qu'avant de voir quelqu'un en face, on dit je vais lui dire ça,
00:46et puis je vais lui dire ci, et puis je vais lui dire ça, je vais lui dire Donald quand même.
00:50Puis on voit bien que quand il s'est retrouvé face à Donald, il était presque toujours d'accord avec lui.
00:55Il l'a contredit quand même.
00:57Il l'a contredit une fois. C'est vrai. Mais bon, ce n'était pas tout à fait la même détermination.
01:03Quant à Donald Trump, il était aussi très séducteur. Il a dit que le français était la plus belle langue, la plus élégante.
01:09Il a beaucoup parlé de Notre-Dame.
01:11Il a parlé de Notre-Dame, mais il a eu un petit tacle l'air de ne pas y toucher pour Emmanuel Macron
01:15parce qu'il a dit tout en disant qu'il était très malin, il lui a dit quand même qu'il était capable de mentir.
01:20Il a rapporté une conférence, un petit échange où il disait moi j'ai pas eu la traduction,
01:24et en fait il a raconté tout à fait le contraire.
01:26Donc voilà. Mais après, au-delà des apparences qui sont plutôt en faveur d'Emmanuel Macron,
01:33qui a fait de la réelle politique, il a fait de la réelle politique quand même.
01:37Il y a eu une humiliation, alors Macron a repris la main.
01:41Disons qu'il a parlé à Donald Trump comme un chef d'État à part entière.
01:45Il n'a pas commencé à se dire là c'est l'ogre de Donald Trump.
01:48Non, il lui a parlé vraiment de façon tout à fait ouverte.
01:52Maintenant le vrai sujet c'est ce qui va en ressortir.
01:54Et est-ce que la France va être gagnante ? Moi j'ai compris que les Américains allaient prendre les minerais.
01:57On va en parler dans quelques instants sur la suite, mais je voudrais avoir l'avis de Paul Melun sur le sujet justement.
02:03Vous les avez trouvés comment ces deux fauves ?
02:05Moi j'ai trouvé que c'était une bonne séquence.
02:07Je partage cette expression de deux fauves politiques.
02:10On voit qu'il y a quand même, alors le jeu de la diplomatie et de la communication publique est toujours très nébuleux, très difficile à observer.
02:16Je crois quand même pouvoir déceler une sympathie ou du moins un respect mutuel entre les deux hommes qui n'étaient pas fins selon moi.
02:23Peut-être pour des raisons différentes.
02:25Souvenez-vous, dès 2017, lorsque Emmanuel Macron avait été élu, Donald Trump était assez admiratif de l'intelligence d'Emmanuel Macron.
02:31Il disait c'est le président philosophe, etc.
02:33Et Emmanuel Macron, on le sait, aime aussi les hommes forts, puissants, les grands dirigeants.
02:38Et incontestablement, qu'on soit d'accord ou pas avec lui, Trump est quand même un des personnages les plus marquants de ce début de 21ème siècle.
02:45Donc tout ça, ça transparaissait dans leurs échanges.
02:48Je ne suis pas d'accord avec ceux qui disent qu'au plan protocolaire, Emmanuel Macron aurait été malmené, maltraité ou humilié.
02:55Il y a une très courte vidéo qui a été édité par la Maison Blanche qui est très révélatrice, de 4 minutes,
02:59où on voit Emmanuel Macron entrer dans la Maison Blanche.
03:01Il sort d'une énorme voiture américaine.
03:03Il est reçu sur le perron par Donald Trump.
03:05Et puis ensuite, il salue toute la délégation, tape sur le dos avec Donald Trump, sourire sympathique et goguenard.
03:12Je n'ai pas vu, si vous voulez, dans cette séquence, quelque chose de l'ordre du froid diplomatique.
03:16En tout cas, pas entre les deux hommes.
03:18Et je crois même savoir par quelques indiscrets, à la fois de la presse américaine et de la presse française,
03:22que les deux hommes se parlent régulièrement, y compris avec des textos, des coups de fil sur les numéros perso.
03:28Chose que ne faisait pas, paradoxalement, ou beaucoup moins, Emmanuel Macron avec Joe Biden.
03:32Donc, par-delà les désaccords, parce qu'il y a des désaccords idéologiques, on va y revenir après,
03:36mais en tout cas, sur l'amitié des hommes, et ça compte aussi en diplomatie, ce n'est pas complètement à négliger,
03:41je pense qu'il y a une vraie amitié, le terme serait peut-être trop fort, une sympathie réciproque.
03:48Et même dans l'anecdote du restaurant où Donald Trump lui dit, quand même, vous m'avez bien eu,
03:53vous êtes vraiment un bon client.
03:55Il dit le mot bon client à Emmanuel Macron, parce qu'Emmanuel Macron parle en français pendant le repas à des journalistes.
04:00Et puis après, Donald Trump rentre chez lui, puis il ouvre la presse, et là il voit qu'Emmanuel Macron a raconté absolument tout le contraire
04:06de ce qu'il croyait avoir entendu.
04:08Et que lui, il opinait du chef, Donald Trump, en disant yes, yes, mais qu'il ne comprenait pas un mot.
04:12Tout ça a été cette séquence, c'était plutôt marrante.
04:14S'ensuit ensuite, effectivement, un truc un peu tactile.
04:17Bon, Emmanuel Macron lui pose la main sur la cuisse, ils blaguent ensemble.
04:20C'est vrai que c'était quand même, je trouve, assez intéressant.
04:24Et ça montre, dernière chose, que quel que soit le président, d'ailleurs,
04:27c'est pas propre pour le coup à Emmanuel Macron,
04:29qu'un président français, quand il arrive aux Etats-Unis, c'est quand même pas n'importe quoi.
04:32Et que ça affirme quand même, au plan au moins de l'image, au plan de l'esthétique,
04:36une forme de, non pas de supériorité, mais d'affirmation de la France
04:40comme un leader du continent européen vis-à-vis des Etats-Unis.
04:42Gabrielle Cluzel, vous avez amorcé la question tout à l'heure.
04:45Bon, maintenant, qu'est-ce qui va se passer, qu'est-ce qui va en rester dans le fond ?
04:48Oui, c'est ça, exactement.
04:50Alors, c'est vrai qu'Emmanuel Macron a pu avoir une certaine heure de gloire,
04:54dans la mesure où il a grillé Starmer, en plus.
04:57Donc, il a été le premier sur le terrain.
05:00Mais que va-t-il en rester ?
05:01Moi, je suis très frappée de voir que Donald Trump,
05:03il a l'art de souffler le chaud et le froid.
05:05Enfin, on a eu Vince qui est un peu allé remonter les cales de l'Europe.
05:11Et là, maintenant, Donald Trump qui les brosse dans le sens du poil.
05:15Vous savez, ne jamais oublier qu'il a écrit un bouquin
05:17qui s'appelle L'art du deal.
05:19Et j'espère que ce deal n'est pas...
05:21Il en a beaucoup parlé, il y a le deal.
05:22Il est dans le deal.
05:24Quand il va très fort et qu'il tape très fort sur Zelensky,
05:28c'est qu'il est dans le deal.
05:29Parce que lui, il commence par taper avant de négocier.
05:31C'est sa façon de faire.
05:32Moi, ce que je crains, c'est que ce deal soit un marché dupe pour l'Europe.
05:37Parce que, si je comprends,
05:41l'Amérique entend faire un retour sur investissement en Ukraine,
05:47en ayant sa part de minerais rares.
05:50Il paraît que ça a été du reste validé.
05:53Cette idée a été validée au Kremlin, par le Kremlin.
05:57Et la France, elle, sa participation,
05:59elle doit se réjouir, paraît-il, parce qu'elle va participer.
06:02C'est de fournir des soldats à l'Europe.
06:04Mais qui va payer le contribuable français ?
06:07C'est vrai que vous posez une question que je me pose depuis des semaines
06:10et que je trouve un peu de tabou.
06:11On ne parle pas beaucoup, justement, de l'Europe.
06:14Qu'est-ce qu'elle va retirer de cela ?
06:16Parce que les Etats-Unis demandent des compensations.
06:19Autour de la table, ou au moins d'avoir un strempontin,
06:21parce qu'elle va apporter ses soldats.
06:23Moi, j'ai envie de dire que c'est une bonne affaire pour Donald Trump.
06:26Justement, je vais vous faire écouter Pierre Lelouch,
06:30qui dit exactement la même chose que vous.
06:32C'était sur CNews Europe, ce matin. Écoutez.
06:34Les Américains sont les grands gagnants.
06:36Ils ont vendu des dizaines de milliards de dollars d'armes.
06:39Ils ont remplacé le gaz russe, qu'on n'achète plus,
06:42ils nous vendent du gaz liquéfié américain,
06:44quatre fois plus cher.
06:45Ils ont saigné l'armée russe sans perdre un seul soldat,
06:49en laissant la note du boucher aux Ukrainiens.
06:52Parce que c'est eux qui ont payé le prix du sang.
06:54Pas les Américains.
06:55Et là, ils montrent qu'ils dominent complètement le jeu,
06:58puisque tout le monde est obligé d'agir.
07:00Ils sont les faiseurs de paix aujourd'hui.
07:01Donc, vous voyez, le supplant américain, c'est un sans faute.
07:04Gabrielle Cluzel, c'est ce que vous disiez, les grands gagnants.
07:06Évidemment, parce que c'est vrai que quand on voit ça avec de la hauteur,
07:09et puis faire la guerre par procuration,
07:11c'est un peu une habitude américaine.
07:13On se souvient en Afghanistan, les talibans,
07:16après ils l'ont payé d'avoir investi sur...
07:19Mais c'est quand même leur grande spécialité.
07:22Et donc là, on pourrait dire, si on voit ça avec beaucoup de cynisme,
07:25mais ça semble être une réalité que c'est ce qui s'est passé.
07:28Et à la fin, ils vont se faire remercier par des minerais rares.
07:32Alors, on a l'air de prendre cette annonce comme une bonne nouvelle,
07:35parce que c'est la preuve que les Américains ne se désintéressent pas de la question.
07:39Ils ne se désintéressent pas de la question ukrainienne.
07:42Et nous, nous allons envoyer nos soldats,
07:44ça va être payé par le contribuable français, anglais, je ne sais pas,
07:47mais on sait très bien qu'en matière de défense, la France est en pointe.
07:50Et puis, avec potentiellement un danger,
07:52parce que même en étant non-belligérant,
07:54encore une fois, c'est quand même un peu en excimor,
07:56il y a aussi potentiellement des balles perdues,
07:59ou des camps qui peuvent essayer de faire monter la pression.
08:02Donc c'est potentiellement très dangereux.
08:05Donc en cela, moi ce qui m'aurait plu aussi,
08:07et c'est ce qui m'inquiète dans cette histoire,
08:09j'en terminerai là,
08:10c'est qu'Emmanuel Macron ne joue pas la carte française,
08:12il joue toujours la carte européenne.
08:13Or, en matière de défense,
08:15si on joue la carte défense,
08:17au moins que la France en sorte grandit.
08:19Parce que l'armée européenne, on ne va pas se mentir,
08:21c'est l'armée française.
08:22Paul Melun, le mot de la fin sur ce sujet.
08:24Oui, il y a quand même peut-être une chose
08:26qu'Emmanuel Macron a emportée dans cette rencontre à Donald Trump,
08:28c'est quand même cette histoire d'envoi de troupes seules.
08:30Il semblerait que Donald Trump, il y a une semaine,
08:34n'était pas convaincu de l'utilité
08:36de mettre un certain nombre de forces, d'appoints,
08:38peut-être sous l'égide des Nations Unies,
08:40britanniques et françaises.
08:41Et que là, Emmanuel Macron l'en a convaincu,
08:43puisque lui-même en a parlé,
08:44lorsqu'ils étaient tous les deux à la Maison Blanche,
08:46et que Donald Trump a dit qu'effectivement,
08:48pourquoi pas un certain nombre de troupes
08:51pour avoir le rôle de casque bleu,
08:53pour parler simplement.
08:54C'est-à-dire ne pas être des co-belligérants
08:56et ne pas se battre contre la Russie
08:58et plutôt avoir ce rôle-là.
08:59Donc ça, c'est plutôt une victoire.
09:01Il faut être très prudent sur cet envoi de troupes seules.
09:03Je n'ai pas d'opposition de principe,
09:04mais il faut que ce soit fait sous l'égide des Nations Unies.
09:06Et il faut faire très attention,
09:07parce que les Russes,
09:09enfin les deux belligérants d'ailleurs,
09:10les Russes ou les Ukrainiens,
09:11pourraient utiliser,
09:12ça s'est déjà vu par le passé dans d'autres théâtres
09:14et dans d'autres guerres,
09:15utiliser les casques bleus
09:16comme, comment dirais-je, l'étincelle
09:18qui pourrait engager le brasier.
09:20Il peut se dire,
09:21s'il y a un casque bleu français ou britannique
09:23qui prend une balle perdue,
09:24c'était les Russes ou c'était les Ukrainiens.
09:26Et après, vous partez dans un conflit.
09:27Et là, pour reprendre les mots de Donald Trump,
09:29ça peut être la Troisième Guerre mondiale.
09:30Donc, il faut y aller piano.
09:31Restez avec nous.
09:32Dans quelques instants,
09:33on va continuer à débattre de l'actualité
09:35avec notamment ces deux influenceurs algériens
09:37qui ont paru hier,
09:38qui ont paru hier, respectivement,
09:40devant les tribunaux de Brest et Montréal.