L'animal féministe - Vidéo Dailymotion

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Eléphants, hyènes, moutons… les découvertes sur le rôle des femelles chez de nombreuses espèces démontrent son importance. Partage des tâches, indépendance, solidarité dans l’adversité, pouvoir et monarchie au féminin, liberté sexuelle… Pour se faire respecter des mâles, défendre leur vie et celle de leurs petits, les femelles ont inventé des stratégies stupéfiantes que la science découvre peu à peu. Avec Farah Kesri, vétérinaire et éthologue ; François Lasserre, entomologiste, auteur, conférencier; Raymond Nowak, éthologue directeur de recherche au CNRS, spécialiste des relations mère-jeune. Modération : Yolaine de La Bigne

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00:00:00Bonjour à ceux qui sont arrivés,

00:00:02peut-être qui n'ont pas suivi nos autres conférences.

00:00:06Bienvenue.

00:00:07Nous avons une table ronde sur l'animal féministe,

00:00:10un livre qui vient de sortir il y a 10 jours chez Alizio Science,

00:00:14avec 13 spécialistes,

00:00:16sur un domaine assez nouveau.

00:00:19C'est un livre qui est très intéressant.

00:00:21Il s'agit de l'animal féministe et de l'animal féministe féministe.

00:00:26Sur un domaine assez nouveau,

00:00:29la puissance des femelles.

00:00:31Jusque-là, la science était assez masculine.

00:00:35On avait une vision des animaux assez masculine,

00:00:38avec des mâles hyperpuissants

00:00:41qui se tapaient la poitrine d'un air vainqueur,

00:00:44et des femelles derrière, fragiles, s'occupant des petits.

00:00:47Et des femmes ont changé un peu ce regard, notamment Jane Goodall.

00:00:53On est très fiers d'avoir Jane Goodall en avant-propos de ce livre.

00:00:56Elle a beaucoup changé le regard des scientifiques

00:01:01sur la répartition entre les femelles et les mâles.

00:01:04Ce livre parle de la puissance des femelles,

00:01:08de leur autonomie, de leur liberté, de leur stratégie

00:01:11pour vivre et faire vivre leurs petits.

00:01:13Parmi ces spécialistes,

00:01:16on en a deux qui étaient malades.

00:01:18La grippe a un peu sévi en ce moment.

00:01:21Je remercie François Lasserre,

00:01:24qui était adorable car je l'ai appelé au secours,

00:01:27alors qu'il est très pris car il vient de sortir un ouvrage.

00:01:30Il a eu la gentillesse de se libérer.

00:01:33François Lasserre est entomologiste, il va nous parler des insectes.

00:01:37Le rôle des femelles chez les insectes...

00:01:39On a parlé des araignées, mais les insectes, c'est pas mal.

00:01:42Il y a beaucoup à dire sur les femelles.

00:01:45À sa droite, Farah Kessri. Merci, Farah, d'être là.

00:01:48Elle est vétérinaire et journaliste,

00:01:50que vous avez sûrement vu sur France 5 dans différentes émissions.

00:01:54Tu nous diras.

00:01:56Elle avait écrit des livres sur la séduction et la sexualité.

00:02:00Elle nous a fait un chapitre sur le consentement chez les animaux.

00:02:05C'est un sujet d'actualité.

00:02:07C'est intéressant de voir comment ça se passe chez les animaux.

00:02:10Encore à sa droite, Raymond Nowak. Merci beaucoup d'être là.

00:02:13Chercheur à l'INRA.

00:02:16Spécialisé dans les ongulés, mais tu travailles beaucoup sur les moutons.

00:02:21Une de ses spécialités, j'adore,

00:02:24c'est le rapport entre la maman et le petit,

00:02:27entre la brebis et l'agneau.

00:02:29Dès qu'on dit ça, on fait... C'est trop mignon !

00:02:32Et les transmissions culturelles, etc.

00:02:35Tout à l'heure, pour les dédicaces, on aura l'animal féministe,

00:02:40mais chacun aura ses livres, car ils ont tous écrit des livres passionnants.

00:02:44Vous pourrez discuter et faire dédicacer les ouvrages.

00:02:48Pour l'instant, je vais démarrer en vous demandant l'un comme l'autre

00:02:53de parler du chapitre que vous avez écrit pour ce livre.

00:02:56Après, on se posera des questions.

00:02:58Vous aurez droit aux questions avec la salle.

00:03:01Je ne sais pas qui veut commencer.

00:03:04On fait par ordre comme ça ou place aux femmes ?

00:03:09Allez, vas-y, Farah.

00:03:11Prends le micro, Farah.

00:03:13Tu peux nous raconter le consentement dans le règne animal

00:03:19et comment les femelles ont développé des stratégies incroyables

00:03:23pour un peu imposer leur lead ?

00:03:26Si on peut le dire comme ça, non ?

00:03:28Oui, on pourrait le dire comme ça.

00:03:30Mais si on devait être un peu raisonnable...

00:03:33L'anthropomorphisme, j'aime beaucoup,

00:03:36car ça permet d'introduire et de donner des passerelles

00:03:40pour reconnaître ce qui se passe dans le monde animal.

00:03:44Mais il faut faire de l'anthropomorphisme avec un peu de parcimonie.

00:03:48Quand on parle de consentement dans le règne animal,

00:03:52il faut plutôt voir ça comme des stratégies,

00:03:56soit masculines, soit féminines,

00:03:58pour aboutir à la transmission de gènes.

00:04:01Et quand on étudie ces comportements-là,

00:04:04on se rend compte que, au cours de l'évolution,

00:04:08les stratégies qui ont le plus fonctionné,

00:04:11c'est quand le mâle arrive à obtenir l'accord de la femelle.

00:04:16Il y a donc effectivement une forme de consentement

00:04:20et une forme d'accord entre les deux.

00:04:22Ce n'est pas dans toutes les espèces,

00:04:25mais la plus grande majorité des taux de réussite de transmission de gènes

00:04:30se passe quand les rapports sont consentis.

00:04:35Les rapports non consentis, qu'on appelle la coercition sexuelle,

00:04:39l'équivalent humain, c'est le viol,

00:04:42ont un pourcentage assez faible.

00:04:47Et quand on se demande comment ça se fait,

00:04:50comment se fait-il que, dans le règne animal,

00:04:54il n'y ait pas tant de violence que ça dans les rapports sexuels ?

00:04:59On s'imagine que ce sont des animaux, des sauvages,

00:05:02il n'y a pas de morale, ils font ce qu'ils veulent.

00:05:05Pourquoi demander l'accord ?

00:05:07Eh bien, il y a toujours une réflexion

00:05:10qui est portée sur le coût et l'énergie.

00:05:14Combien ça coûte à un mâle de faire une parade ?

00:05:18Ça lui coûte énormément.

00:05:20Si vous prenez par exemple un paon,

00:05:22il a une grande roue, des plumes assez longues

00:05:27et des couleurs très voyantes.

00:05:30C'est handicapant, en réalité.

00:05:33C'est lourd, c'est voyant.

00:05:35Ça devient une source, une cible pour les prédateurs.

00:05:40Et pourtant, pour pouvoir s'enfuir,

00:05:44il va devoir vraiment prendre des risques.

00:05:49Il est vraiment très lourd comme espèce et comme mâle.

00:05:53À chaque fois qu'on voit ce genre de situation,

00:05:56on se demande pourquoi.

00:05:58Finalement, le taux de réussite en vaut la peine.

00:06:01Les mâles ont une stratégie

00:06:04qui est de se reproduire le plus de fois possible.

00:06:08C'est une question de quantité.

00:06:10Les femelles vont être plutôt axées sur la qualité.

00:06:14Je vais donc choisir le mâle le plus vigoureux,

00:06:19celui qui va être un bon père,

00:06:21qui va m'aider à élever les petits, les protéger,

00:06:25ou bien celui qui va être le plus rusé.

00:06:29On a des critères de choix chez les femelles.

00:06:32Elles vont prendre un risque dans la sélection du futur père

00:06:36ou du futur donneur de gènes.

00:06:38Les éléments de choix,

00:06:41ça va être des signaux vocaux, des signaux visuels,

00:06:46genre des couleurs, des sons, de l'endurance.

00:06:50Si vous prenez par exemple des oiseaux,

00:06:53ils sont les rois de la piste.

00:06:56Il y a des oiseaux mannequins qui sont capables de danser

00:07:00et faire des danses en groupe ou en solitaire

00:07:05avec plusieurs heures.

00:07:08Ça va permettre aux femelles de voir quel est le mâle le plus endurant.

00:07:13Si vous voyez par exemple chez les singes naziques,

00:07:17ce sont des singes qui ont un nez proéminent.

00:07:21C'est un sac d'une dizaine de centimètres

00:07:24qui leur couvre la bouche, même pour manger.

00:07:26Ils se soulèvent pour manger.

00:07:29Pourtant, c'est le mâle qui a le nez le plus proéminent

00:07:33qui va attirer le plus de femelles.

00:07:36Non seulement parce que c'est un sac vocal qui va amplifier l'appel du mâle

00:07:42et qui va donner un signal aux femelles

00:07:45que c'est le mâle le plus fort, le plus haut dans la hiérarchie,

00:07:49celui qui va donner accès à l'alimentation et protéger les petits,

00:07:54mais il s'avère aussi que chez les singes naziques,

00:07:58ce sont ceux qui ont le sac le plus proéminent

00:08:02qui vont avoir le plus de spermatozoïdes, les plus fertiles.

00:08:06Il y a comme ça, dans la nature, selon les espèces animales,

00:08:10des signes, des indices

00:08:15pour que les femelles puissent prendre une décision.

00:08:19Ce sont des décisions inscrites dans les gènes.

00:08:22C'est de l'inné.

00:08:24Vous avez une combinaison entre l'inné et l'acquis.

00:08:27L'inné est ce qui est inscrit.

00:08:29Pour qu'il s'exprime,

00:08:31il faut que dans l'environnement, il y ait les déclencheurs de cette expression.

00:08:35Il faut aussi que ça soit combiné avec de l'acquis.

00:08:38L'acquis, c'est l'observation des femelles

00:08:41qui vont observer d'autres femelles et d'autres mâles

00:08:45et voir comment ils vont se comporter avec les petits.

00:08:48C'est cette combinaison d'inné et d'acquis

00:08:51qui fait qu'une femelle va aller voir un autre mâle

00:08:54ou elle va accepter ou refuser un mâle.

00:08:58Vous avez dans plusieurs espèces animales,

00:09:02l'acceptation de la femelle.

00:09:04On peut l'appeler le consentement, effectivement.

00:09:07Je pourrais encore parler, mais il y a d'autres auteurs.

00:09:10On continuera d'en parler tout à l'heure.

00:09:13Raymond Nowak, est-ce que ça se passe comme ça avec les ongulés ?

00:09:18Est-ce que le mâle propose et les femelles disposent,

00:09:23ou est-ce que c'est différent ?

00:09:25Est-ce qu'il y a de la violence ou du non-consentement ?

00:09:30Quelle est la puissance des femelles chez les ongulés ?

00:09:34La caractéristique...

00:09:36Des ongulés, peut-être pas dans leur généralité,

00:09:39mais l'espèce qui est celle de mon intérêt, le mouton,

00:09:43ou les ovins, en règle générale,

00:09:45ont cette particularité de vivre ce qu'on appelle la ségrégation sexuelle.

00:09:50C'est-à-dire que mâles et femelles ont des modes de vie

00:09:53qui sont séparés,

00:09:55hormis à la saison des reproductions.

00:09:58Au rut, ce que vous connaissez avec le cerf-sauvage, par exemple,

00:10:03quand les jours commencent à décroître,

00:10:06apparaît un phénomène particulier

00:10:08qui va changer le profil hormonal de ces animaux

00:10:10qui vont chercher à se rencontrer.

00:10:13Les béliers vont venir rencontrer les brebis.

00:10:19Là encore, on pensait que c'était le bélier dominant

00:10:23qui allait s'accaparer l'ensemble du troupeau.

00:10:26Ça ne se passe pas comme ça.

00:10:28C'est exactement comme vous dites.

00:10:30Pendant longtemps, on a cru que le choix des partenaires

00:10:33était lié au mâle et uniquement au mâle.

00:10:37Quand on a affiné le regard,

00:10:39notamment avec l'apport des femmes, comme tu le faisais remarquer,

00:10:42on se rend compte qu'il y a une forme de consentement,

00:10:44y compris chez les brebis.

00:10:45Les brebis n'acceptent pas nécessairement

00:10:47le premier bélier qui vient les courtiser.

00:10:51Elles vont d'abord l'estimer, ce que vous disiez.

00:10:54Une brebis ne va pas se laisser accoupler par n'importe quel mâle.

00:11:00Elle va d'abord choisir ceux qui sont les plus imposants.

00:11:03Pourquoi ?

00:11:05Parce qu'il y a beaucoup de ruminants

00:11:09dont la courbe de croissance ne cesse pas.

00:11:11Ils continuent de grandir, même adultes, même si c'est un moindri.

00:11:14Cela signifie que choisir le mâle le plus imposant

00:11:17est implicitement le plus ancien,

00:11:19celui qui a fait face à toutes les difficultés,

00:11:22qui a réussi à survivre

00:11:24et qui a un certain potentiel génétique à transmettre

00:11:27à la progéniture suivante.

00:11:29L'autre chose sur laquelle elle prête une attention,

00:11:33c'est le comportement de cours.

00:11:36On a du mal à imaginer que le mouton ait un comportement de cours,

00:11:39mais il en a un.

00:11:40Elles vont choisir les mâles, les béliers,

00:11:43qui sont les plus patients à leur égard,

00:11:49c'est-à-dire qui vont les courtiser

00:11:51et qui ne vont pas chercher à essayer d'accomplir l'acte sexuel immédiatement.

00:11:57C'est-à-dire que ceux qui sont trop rapides sont rejetés.

00:12:01Encore une fois, pourquoi choisissent-elles

00:12:03celles qui sont non pas les plus lents,

00:12:07mais ceux qui sont les plus...

00:12:09-...Patients.

00:12:10-...Les plus patients ?

00:12:12Parce que quand on est à la période de reproduction, dans ce rut,

00:12:17les mâles ne se nourrissent pas.

00:12:18Ils perdent du poids pendant la période de reproduction.

00:12:21Le mâle le plus persévérant est susceptible de perdre plus de poids,

00:12:26mais c'est aussi le plus résistant.

00:12:28La brebis va se baser sur deux choses.

00:12:31La taille du bélier, qui montre qu'il a eu un succès à survivre

00:12:37dans sa vie de solitaire,

00:12:39et le fait qu'il soit persévérant,

00:12:41donc, encore une fois, capable de résister à des contraintes importantes.

00:12:46Le choix se fait, peut-être pas consciemment,

00:12:51mais c'est une caractéristique comportementale importante

00:12:55qui risque d'être transmise à l'agneau que la brebis aura par la suite.

00:12:59-...Chez les moutons et les bisons, on est dans les sociétés matriarcales,

00:13:04où ce ne sont quasiment que des femelles,

00:13:07et les mâles partent et reviennent.

00:13:09Normalement, dans la nature, pas dans l'élevage, où tout le monde est mélangé,

00:13:14mais c'est comme ça chez les moutons et la plupart des angulets.

00:13:17Ce sont des communautés de femelles.

00:13:19-...Ce sont des communautés de femelles.

00:13:22Toutes les espèces, ce qu'on appelle les ovins,

00:13:24les espèces sauvages aussi, si je peux me permettre,

00:13:28si ça marche...

00:13:30Voilà. Hop !

00:13:31Voilà l'illustration.

00:13:33Pour vous dire ce qu'est un mouton,

00:13:35vous avez plusieurs espèces sauvages, très belles, représentées par des grandes cordes.

00:13:40Ce n'est pas en rapport avec la question que l'on traite.

00:13:43-...C'est trop beau.

00:13:45-...Vous avez des mâles.

00:13:46-...Ils sont superbes.

00:13:47-...Ils sont plus exubérants en termes morphologiques.

00:13:50Vous avez quelques espèces ici.

00:13:52Ensuite, vous avez le mouflon d'Arménie, dans le Moyen-Orient,

00:13:56qui est la souche sauvage de nos moutons domestiques.

00:14:01Elle a donné à toutes les races de moutons que l'on trouve.

00:14:05Ce qui est extraordinaire, c'est que dans le monde,

00:14:08on va trouver à peu près 400 races de moutons,

00:14:12disséminées aux Amériques, en Asie, en Europe, en Afrique.

00:14:15Ces moutons-là ont gardé cette caractéristique sauvage

00:14:19qui est de voir cette ségrégation sexuelle.

00:14:22Les mâles ne vivent pas à la femelle.

00:14:24Les mâles ont une vie de solitaires.

00:14:26Ils ne reviendront vers un troupeau de femelles que pour la reproduction.

00:14:30Cette spécificité dans la sexualisation du comportement,

00:14:35se trouve dès plus jeune âge, chez les agneaux qui naissent.

00:14:40On va passer chez un animal qui n'a rien à voir.

00:14:43Les insectes, c'est encore tout à fait autre chose.

00:14:46Là, les femelles ont un pouvoir énorme.

00:14:49C'est l'image qu'on en a. On parlait des araignées.

00:14:52François, la serre, chez les insectes,

00:14:55c'est toujours la femelle qui domine ?

00:14:58Ou c'est une idée fausse ?

00:15:00C'est vrai que les insectes qu'on connaît,

00:15:03quand on parle de la mante religieuse ou de la reine des abeilles,

00:15:07on pense plus souvent aux femelles,

00:15:10parce qu'on connaît très peu les insectes et les rares qu'on connaît.

00:15:14La grande mante religieuse nous impressionne.

00:15:17Elle mange son mari, parfois.

00:15:19La reine des abeilles, qu'on aime tant, c'est une femelle.

00:15:24Je vais parler des insectes.

00:15:27Les insectes, ça ne veut rien dire.

00:15:31Ce sont juste des animaux non humains qui ont six pattes.

00:15:35Mais il y a des millions d'espèces.

00:15:38Il y a des millions de mœurs.

00:15:40Et à l'intérieur de ces mœurs,

00:15:42il y a des milliards d'individus qui ont des comportements différents.

00:15:46On est au tout début du début du début.

00:15:48Ce qu'on apprenait sur les grands animaux,

00:15:51les animaux de ferme tout à l'heure.

00:15:53Sur les araignées, on est juste au début de ce qu'on sait.

00:15:57Ce ne sont pas des généralités à poser sur tous les insectes,

00:16:03mais que sur certaines espèces.

00:16:05Les insectes, ce sont des animaux très différents les uns des autres.

00:16:09Il y a des libellules, des puces, des abeilles, des guêpes, etc.

00:16:16Ils ont une vie hyper courte.

00:16:18Les insectes, souvent.

00:16:19La vie des adultes est pas mal dédiée à la reproduction.

00:16:25Ils ne vont pas se dire qu'ils feront ça l'année prochaine.

00:16:30L'année prochaine, ils seront morts.

00:16:32Ils n'existeront plus.

00:16:33Souvent, ils ne vivent que quelques semaines, quelques jours,

00:16:37quelques mois, parfois quelques années, quand ils sont adultes.

00:16:41Le stade adulte, c'est le moment où ils sont mûrs sexuellement.

00:16:46Mais la vie des insectes est beaucoup plus longue quand ils sont enfants.

00:16:50Il y a des insectes qui vivent 50 ans,

00:16:52mais c'est 50 ans sous forme d'enfants, de larves,

00:16:55et quelques semaines sous forme d'adultes.

00:16:57Le stade adulte est pas mal dédié à la sexualité.

00:17:02Je pense qu'il y a absolument tout ce que vous allez entendre

00:17:07sur les grands animaux.

00:17:08Ça existe chez les petits, sauf qu'on ne le sait pas trop.

00:17:12Et surtout, on ne peut pas être derrière chaque individu.

00:17:15Même les abeilles qu'on connaît,

00:17:18l'abeille domestique qu'on élève pour le miel,

00:17:21il y a un vol nuptial.

00:17:23On n'est pas derrière chaque mâle, à côté de la reine,

00:17:28en train de dire s'elle l'a choisi ou non.

00:17:31Pour les insectes qu'on connaît un tout petit peu, ce n'est pas facile.

00:17:35Pour tous les autres, on ne sait pas.

00:17:37Je pense au consentement, on ne sait pas ce qui se passe.

00:17:40En revanche, on peut retrouver absolument toutes les mœurs

00:17:43qui existent et qui nous étonnent chez les grands animaux,

00:17:47les vertébrés, chez les insectes.

00:17:49Par exemple, le brame du cerf, il y a le brame du cerf chez les insectes.

00:17:52Le brame du cerf, c'est des mâles qui font, je schématise un peu,

00:17:57qui font les beaux, et les femelles choisissent.

00:17:59Il y a ça chez les moucherons, les mâles se rassemblent,

00:18:03et les femelles viennent autour du vol.

00:18:05Vous avez déjà vu des vols avec plein de petits moucherons.

00:18:08C'est un lec, donc c'est un brame du cerf chez les moucherons.

00:18:12Celle qu'on connaît le plus...

00:18:14Elle appartiendra à celle du brame du cerf chez les moucherons.

00:18:18Vous l'avez inventée.

00:18:19C'est génial, j'adore.

00:18:21Dès qu'on s'intéresse aux insectes, mais ils sont complètement méconnus,

00:18:25les rares qu'on connaît, c'est l'abeille domestique,

00:18:28et les femelles, c'est vrai, c'est une caractéristique forte,

00:18:32c'est qu'elles ont une plus grande longévité.

00:18:35C'est celle qu'on va rencontrer le plus.

00:18:38On ne fait que rencontrer les femelles quand on va autour des fleurs.

00:18:41Par exemple, quand on voit des abeilles, domestiques ou sauvages,

00:18:44on ne rencontre que des femelles.

00:18:46À ce moment-là, il n'y a pas de mâles qui existent.

00:18:48Ils n'existent pas encore, ils arriveront plus tard.

00:18:50Ou alors, ils ne travaillent pas comme les femelles.

00:18:54On rencontre beaucoup les femelles.

00:18:55Elles sont plus grosses, elles accueillent les œufs,

00:18:58elles vont fabriquer, elles ont besoin d'être fortes, etc.

00:19:02La longévité est remarquable.

00:19:06Même quand vous ne vivez que quelques jours,

00:19:09vous allez vivre plus longtemps quand vous êtes une femelle.

00:19:12Le mâle va vivre sur certains papillons qui ne mangent pas

00:19:15quand ils sont adultes, sur les réserves accumulées par la larve.

00:19:19La femelle va vivre une semaine et le mâle deux ou trois jours.

00:19:23Même quand on ne vit qu'une semaine, la femelle vit plus longtemps.

00:19:26Ça va jusqu'à vivre parfois 30 ans ou plus pour une femelle adulte.

00:19:31C'est arrivé chez des fourmis, par exemple.

00:19:34La femelle va vivre 30 ans.

00:19:36La chose la plus étonnante, et on parlera de la spermatheque tout à l'heure,

00:19:41c'est qu'elle ne s'accoupe qu'une fois au début de sa vie.

00:19:45Après, elle va vivre 30 ans sans les mâles.

00:19:47Elle va vivre 30 ans sans jamais avoir besoin de rencontrer un mâle de sa vie.

00:19:52Elle va pouvoir faire des enfants, des descendants tout au long de sa vie.

00:19:56La longévité est incroyable.

00:19:59Chez ces femelles, ça peut durer des dizaines d'années.

00:20:02Non, vas-y.

00:20:04On ne va pas parler que de sexualité.

00:20:07On va finir sur deux choses pour la sexualité qui m'ont bluffée.

00:20:12Sauf si tu voulais...

00:20:14Ce qui m'a bluffée dans ce livre, en vous lisant tous,

00:20:18c'est deux stratégies...

00:20:19Est-ce qu'on peut les appeler stratégies ?

00:20:22J'aimerais revenir sur ce mot.

00:20:24Je ne sais pas comment tu dis.

00:20:26Des deux comportements, c'est plus neutre.

00:20:30Des femelles qui sont assez extraordinaires.

00:20:33La spermatheque, l'idée de garder les spermes du mâle

00:20:37et de les utiliser quand on a envie.

00:20:39Parfois, des années plus tard, comme chez les chauves-souris.

00:20:42Quand tu considères que c'est utile, c'est incroyable.

00:20:45L'autre chose incroyable, c'est l'apartheid...

00:20:48L'apartheid...

00:20:49L'apartheid génèse.

00:20:53Là, c'est encore plus extraordinaire.

00:20:55On découvre des tas de choses, mais on la connaît depuis très longtemps.

00:20:58On découvre chez les vautours, les requins, etc.,

00:21:02où la femelle fait des enfants toute seule.

00:21:04Le fantasme de beaucoup d'animales humaines,

00:21:08de femmes humaines,

00:21:11de se débrouiller des mâles.

00:21:13C'est incroyable par un procédé chimique.

00:21:15Pouvez-vous nous parler de ça ?

00:21:17On parlera d'autre chose que de sexualité.

00:21:19Ce qui est étonnant, c'est que...

00:21:23Pardon, je suis perdu.

00:21:25J'étais dans le mot stratégie.

00:21:28La spermatheque, c'est que les femelles...

00:21:34Il y a ça chez d'autres animaux, mais chez les insectes, c'est remarquable.

00:21:38Je prends l'abeille domestique que vous connaissez tous.

00:21:40Elle peut vivre 1, 2, 3, jusqu'à 5 ans.

00:21:43Elles ont une spermatheque, une bibliothèque.

00:21:46On met des livres.

00:21:48Une eotheque, on met des œufs.

00:21:50Certains insectes font des eotheques.

00:21:52Une spermatheque, ça permet à des femelles,

00:21:55surtout les femelles qui vivent très longtemps,

00:21:57qui vivent plusieurs années ou plusieurs mois,

00:21:59de s'accoupler une seule fois,

00:22:02de garder tous les spermes de différents mâles dans une spermatheque

00:22:06et de garder les spermatozoïdes en vie jusqu'à plusieurs dizaines d'années.

00:22:11Elles mélangent ou pas, dans ce cas-là, où il y a des catégories ?

00:22:14Chaque mâle a son compartiment.

00:22:18Elles mélangent ?

00:22:20Je me touche bien à cet aspect.

00:22:22Je réfléchis vite, car il y a toujours des choses incroyables chez les animaux.

00:22:26Non, c'est un mélange, mais ça permet une grande variété génétique.

00:22:31Par exemple, le frelon à pâte jaune dit asiatique,

00:22:36ce serait qu'une seule femelle arrivée en France

00:22:38avec sa spermatheque remplie de différents spermatozoïdes

00:22:42et qui a colonisé l'Europe juste à partir, a priori,

00:22:45d'une seule femelle fécondée par plusieurs mâles.

00:22:48Elle était prête à vivre sa vie.

00:22:51C'est vrai qu'ils ne vivent pas très longtemps, les mâles vivent très peu de temps.

00:22:54Cette spermatheque permet de...

00:22:56Oui, c'est ça que je voulais dire, ça me revient.

00:23:00On se demande à quoi ça sert, le sexe, car c'est quand même des emmerdes, des ennuis.

00:23:05D'être obligé d'aller faire des parades, d'aller chercher un mâle, une femelle.

00:23:10Vous avez vu les araignées tout à l'heure, c'est coûteux.

00:23:13On se demande comment c'est venu.

00:23:16On se demande même si l'origine n'est pas parasitaire.

00:23:19L'image de l'ovule et du spermatozoïde,

00:23:23le spermatozoïde serait un parasite de l'ovule.

00:23:26Ce serait l'origine de la sexualité, car avant, il n'y avait pas de sexe.

00:23:29Mais quand même, on remarque que chez des bactéries aussi,

00:23:32elles peuvent faire du sexe, pas avec des organes sexuels, mais avec des tubes.

00:23:36Elles peuvent aller prélever du matériel génétique chez d'autres.

00:23:38Ça permet d'avoir des caractéristiques qui vont nous permettre de mieux survivre.

00:23:45On se demande pourquoi s'ennuyer avec le sexe, autant être parthénogénétique.

00:23:48Certains phasmes ou plein d'autres insectes sont parthénogénétiques.

00:23:53La femelle pond des oeufs qui sont parfaitement viables,

00:23:55mais ça ne fait que des femelles.

00:23:57Des femelles, des femelles, des femelles, elles pondent comme ça.

00:24:00De temps en temps, une fois sur un million, il peut y avoir un mâle,

00:24:03il peut y avoir un couplement ou non, mais on peut se débrouiller.

00:24:06Il s'avère que faire du sexe permet d'être plus viable sur du très long terme.

00:24:13Voilà pourquoi c'est important la pollinisation, que ce soit croisé.

00:24:17On pourrait se dire qu'autant s'auto-féconder, ne plus avoir besoin de cette sexualité.

00:24:22Ça permet plein de choses, la sexualité.

00:24:24C'est très coûteux, mais l'avantage, ça en vaut la chandelle.

00:24:28Oui, voilà. Vas-y.

00:24:31Farah, je crois qu'Estherie voulait reprendre un peu sur la sexualité.

00:24:37Thierry Laudet, qui a beaucoup travaillé là-dessus,

00:24:39dit que c'est parce qu'il faut qu'il y ait du plaisir, sinon les femelles ne veulent pas.

00:24:43Ça fait partie de la théorie des bulles libertines de Thierry Laudet.

00:24:50Il y en a beaucoup parlé.

00:24:52Mais si je reprends sur la part hénogénése, ça existe chez les insectes,

00:24:57mais on l'observe aussi chez les lézards, par exemple.

00:25:01Vous avez les lézards fouet-de-queue, qui sont simplement des femelles.

00:25:08Ce n'est que des femelles.

00:25:09Mais ce qui est étonnant, c'est qu'à un moment donné,

00:25:13elles sont deux, elles ont quand même besoin d'être deux.

00:25:19Il y en a une qui va jouer le rôle du mâle, alors que ce sont deux femelles.

00:25:23Elles vont faire la parade, l'accouplement,

00:25:26vont simuler le coït, et par contre, il n'y aura pas de pénétration,

00:25:32pas de transmission de spermatozoïdes, c'est juste la simulation.

00:25:36Ça va déclencher l'ovulation et ça va déclencher tout l'autre...

00:25:42La suite, le processus d'ovulation,

00:25:48mais aussi le fait que l'œuf va se diviser, se transformer en embryon,

00:25:52il va y avoir la nidification dans l'utérus,

00:25:55et les petits vont naître par la suite.

00:25:57Ce qui est intéressant, c'est que quand même,

00:26:00même dans cette espèce qui est parthénogénétique,

00:26:03qui se passe totalement du mâle,

00:26:06elles ont gardé le déclencheur,

00:26:10celui de la parade, celui de la stimulation, de l'excitation,

00:26:15et du fait que c'est ça qui va déclencher le comportement

00:26:19et la cascade de comportement.

00:26:22C'est très intéressant aussi.

00:26:23On se passe du mâle, mais on ne se passe pas d'être deux.

00:26:28Ça, ça interroge.

00:26:29Je trouve ça, à titre personnel, extrêmement passionnant.

00:26:33Ce n'est plus...

00:26:34Parce que la requin dans un zoo, elle était toute seule.

00:26:38Oui, mais je ne parlais que de cette espèce.

00:26:41Pourquoi la femelle fait ça toute seule ?

00:26:43Les phasmes, etc. aussi.

00:26:45Mais dans cette espèce-là, c'est une stratégie supplémentaire.

00:26:50C'est de voir que dans la nature,

00:26:53il y a différents types de comportements.

00:26:56Nous, on les appelle des stratégies car on les pense comme des humains,

00:27:00mais c'est une succession de comportements

00:27:03qu'on voit dans la nature, dans différents groupes d'animaux,

00:27:06et aussi avec des différences entre individus.

00:27:10Comme le disait François Lasserre,

00:27:12pour les insectes, c'est un peu compliqué

00:27:15d'aller sur chaque abeille, etc.

00:27:19Dans un groupe d'animaux, chez des chimpanzés,

00:27:22on va pouvoir suivre chaque mâle sur des générations,

00:27:25et les femelles sur chaque génération.

00:27:28C'est ça qui doit nous interpeller,

00:27:31de dire qu'il y a différents comportements.

00:27:33Il y a des femelles qui se passent totalement de mâles,

00:27:37mais qui ne se passent pas d'être deux.

00:27:40Finalement, quel est le plus important ?

00:27:43Est-ce que la question du genre aussi est-elle si importante que ça,

00:27:48dans la reproduction ?

00:27:50C'est vrai que parler de sexualité, ça fait sourire et tout,

00:27:55mais c'est un début, le commencement de plein d'autres comportements

00:28:00qui nous interrogent, nous, êtres humains.

00:28:02C'est juste cette parenthèse que je voulais rajouter.

00:28:05C'est une parenthèse importante, car la question du genre

00:28:08est posée par tout le monde dans ce livre.

00:28:11On reviendra peut-être à la sexualité après,

00:28:14mais j'avais envie de parler du pouvoir,

00:28:16c'est un peu lié, d'ailleurs, entre nous.

00:28:20Là aussi, on se rend compte que beaucoup de femelles ont le pouvoir,

00:28:25même si elles n'en ont pas toujours l'air.

00:28:28Certaines d'une manière violente.

00:28:30Nicolas Gilsou n'est pas là pour nous parler des hyènes,

00:28:33mais il y a les hyènes qu'on connaît, les suricates, les rataux,

00:28:38qui sont dirigés par des reines qui règnent par la terreur.

00:28:42Franchement, ce n'est pas cool d'être un mâle hyène, à mon avis.

00:28:46Ça ne doit pas être marrant tous les jours.

00:28:48Il y a une différence de taille entre les hyènes mâles et les femelles.

00:28:51Les femelles, si vous ne savez pas à quoi ressemble une femelle hyène,

00:28:56ce sont des femelles beaucoup plus grandes

00:28:59et elles ont un vagin qui est péniforme.

00:29:03On a l'impression qu'elles ont un pénis.

00:29:05C'est très difficile de l'extérieur de différencier un mâle d'une femelle

00:29:10parce qu'il y a ce clitoris péniforme.

00:29:14Vraiment, quand on les observe dans la nature,

00:29:18la seule différence, c'est le comportement et la taille.

00:29:21Les mâles sont plus petits et les femelles sont les dominantes.

00:29:25On peut parler de femelles qui sont les plus puissantes dans le groupe

00:29:30car elles choisissent le mâle, répartissent la nourriture,

00:29:34mangent en premier, etc.

00:29:36Elles règnent entre la reine et les princesses.

00:29:39Ce sont ces filles qui vont régner après.

00:29:42Mais il y a aussi le pouvoir par la sagesse,

00:29:46ce qui est intéressant aussi, par l'expérience.

00:29:49On parle des éléphants, des girafes, des orques,

00:29:52qui sont des communautés matriarcales souvent dirigées par la grand-mère,

00:29:57à priori la plus expérimentée.

00:30:00Raymond, je voulais savoir,

00:30:02est-ce que chez les ongulés, on a l'impression que c'est la même chose,

00:30:07notamment chez les bisons ?

00:30:08Est-ce que c'est la grand-mère, la plus expérimentée,

00:30:11la plus sage en langage humain, qui règne ?

00:30:15En règle générale, chez les ongulés, on constate cela.

00:30:18C'est les grandes décisions,

00:30:20par exemple se déplacer pour aller vers un point de repos,

00:30:25un point d'alimentation, un point d'eau.

00:30:28Le troupeau se repose sur la mémoire et la connaissance acquises par les anciennes.

00:30:35Je parle aux féminins car les mâles sont absents.

00:30:38Elles ont en tête la mémoire du troupeau et la mémoire de la topographie

00:30:47et elles savent exactement où aller.

00:30:50Cependant, ce n'est pas suffisant.

00:30:52Il y a eu un regard récent, pas seulement sur les ongulés,

00:30:59on a trouvé ça aussi chez les primates,

00:31:02c'est que pour décider d'un mouvement de déplacement,

00:31:07il faut avoir l'accord d'un certain nombre d'individus du troupeau.

00:31:12On parle de quorum.

00:31:14Même si la plus ancienne a envie de se déplacer

00:31:17car elle a une motivation et sait très bien où il faut aller,

00:31:22si elle n'a pas l'accord de la majorité,

00:31:26d'un certain nombre d'individus,

00:31:28elle ne va pas effectuer le déplacement.

00:31:30Qu'est-ce que ça veut dire, avoir un accord ?

00:31:33Lorsqu'un individu d'un troupeau veut se déplacer,

00:31:36il va bientôt se lever, s'étirer et regarder autour d'elle.

00:31:43Cette femelle va essayer de voir

00:31:46si d'autres femelles du troupeau vont également prêter attention

00:31:51et avoir ce mouvement d'éveil.

00:31:53S'il n'y a pas un nombre suffisant d'autres femelles

00:31:56qui vont s'accorder sur ce comportement, la décision ne sera pas prise.

00:32:00Le comportement va revenir à un repos.

00:32:04Il faut en effet qu'au sein de ces troupeaux,

00:32:07ça a été décrit chez les bisons,

00:32:11chez les chevaux, chez les brebis,

00:32:16il faut avoir l'accord d'un certain nombre d'individus

00:32:19pour initier un mouvement, l'initier tout seul et vouer à l'échec.

00:32:25Actuellement, on ne sait pas comment ça se décide.

00:32:27Les aînés ont quand même la confiance de la majorité du troupeau,

00:32:33mais toute la décision ne repose pas sur les épaules de l'animal plus ancien.

00:32:39Toute femelle du troupeau peut prendre une décision.

00:32:42Si elle est soutenue par un certain nombre d'autres femelles du troupeau,

00:32:46elle va initier un changement de comportement.

00:32:49Et ce n'est jamais le bazar.

00:32:51Et ce n'est jamais le bazar ?

00:32:53Elles arrivent à se mettre d'accord, ces femelles.

00:32:57À un moment donné, on ne voit pas tout le monde qui se met debout

00:33:02et qui part dans tous les sens.

00:33:04C'est vraiment...

00:33:05À partir du moment où un groupe de femelles décide d'avancer,

00:33:10elles vont entraîner le mouvement du reste du troupeau.

00:33:13C'est pour ça que ça m'a fait penser à la théorie des neurones miroirs.

00:33:17Est-ce qu'il y a un rapport ou pas ?

00:33:20C'est-à-dire que ce comportement-là de copie,

00:33:25est-ce que c'est aussi une façon de...

00:33:29Tout ce qui est mimétisme de comportement,

00:33:33mais qui entraîne les uns à les autres,

00:33:37par aussi le fait que ce soit une hiérarchie bien établie

00:33:41et qu'on sait que c'est la femelle qui a le plus d'expérience qui l'a initiée,

00:33:46et qu'il y en a deux autres qui l'ont peut-être initiée ?

00:33:49Est-ce que c'est par diade ?

00:33:51Est-ce que ça a été un peu plus étudié pour voir comment ça fonctionnait ?

00:33:57Le fonctionnement commence à être compris,

00:34:02mais il est plus complexe qu'on ne l'imaginait.

00:34:04Dans un troupeau d'ongulés, et de ruminants en particulier,

00:34:08vous allez avoir une dominance.

00:34:10Il y aura des règles de hiérarchie avec des femelles dominantes

00:34:14qui vont avoir accès en priorité à certaines ressources,

00:34:19mais avoir une position de leader est découplé de la hiérarchie.

00:34:27Ce n'est pas parce qu'on est l'animal dominant qu'on prend des décisions.

00:34:31C'est ça qui est extraordinaire dans le monde animal.

00:34:34L'image que l'on avait précédemment, c'était celle-ci,

00:34:39le plus fort ou la plus forte allait imposer son avis.

00:34:42Ce n'est pas du tout ce que l'on rencontre actuellement.

00:34:45C'est une vision qui est très récente.

00:34:49C'est de la politique.

00:34:51Dans ce système, oui, c'est un peu de la politique,

00:34:55mais je dirais que les femelles ont inventé la démocratie.

00:34:58C'est pour ça qu'on parle de quorum,

00:35:01d'obtenir le vote d'un certain nombre d'individus

00:35:05pour pouvoir prendre une décision.

00:35:07Seule, on ne prend pas de décision quand on vit en groupe.

00:35:10C'est ce que je disais.

00:35:12C'est la question que je voulais poser.

00:35:15On parle de la démocratie chez les animaux.

00:35:18Ça fait longtemps qu'on en parle.

00:35:21On a beaucoup parlé de la démocratie chez les abeilles.

00:35:23Là aussi, c'est une société de femelles.

00:35:26François, tu me coupes si je dis des bêtises.

00:35:30On a l'impression que ça se passe assez bien.

00:35:32À un moment, quand elles veulent changer de...

00:35:34Je ne sais plus comment on s'appelle quand elles changent de...

00:35:36Quand elles s'aiment.

00:35:39Quand à un moment, la décision est prise

00:35:41qu'on va aller dans tel endroit,

00:35:43il n'y a pas comme chez nous où on élit quelqu'un

00:35:45et 15 jours après, on est dans la rue pour râler

00:35:46parce que ce n'est plus celui-là qu'on voulait.

00:35:48Chez les animaux, j'ai l'impression qu'il y a une espèce de...

00:35:52Je ne sais pas comment on peut l'appeler.

00:35:53Sagesse, respect de l'autorité.

00:35:55On l'appelle comme on veut.

00:35:56Là aussi, c'est très anthropomorphique.

00:35:58J'ai l'impression que c'est plus simple.

00:36:00Est-ce que chez les insectes, on voit ça ?

00:36:02Pour continuer sur ce que disait Raymond.

00:36:05Si on parle des insectes et qu'on dit que c'est plus simple,

00:36:07c'est parce qu'il y a peut-être moins de cognition.

00:36:09Mais c'est tout aussi compliqué

00:36:11quand on se penche sur la vie des abeilles.

00:36:16Les reines se tuent au début de la colonie.

00:36:20Il n'y en a qu'une qui reste, la plus forte.

00:36:22Il y a des duels entre les princesses qui veulent devenir reines.

00:36:26C'est ça ?

00:36:27Effectivement.

00:36:28Les ouvrières fabriquent plusieurs princesses.

00:36:31C'est la plus forte qui restera.

00:36:32C'est Game of Thrones à nouveau.

00:36:34Voilà. Elles s'entretuent.

00:36:36Ensuite, on peut dire que c'est un peu démocratique.

00:36:43Quand elles s'en vont, elles vont se reposer sur un arbre.

00:36:46C'est là qu'on voit l'essent des grandes grappes

00:36:48avec plein d'abeilles.

00:36:50Certaines vont partir pour choisir un endroit où s'installer.

00:36:54Un tronc creux ou une ruche fabriquée par des humains.

00:36:58Mais il faut que ce soit la majorité.

00:37:01Il y en a plein qui vont dire qu'ils ont trouvé un endroit super.

00:37:04On va dire que ça a l'air chouette.

00:37:06Mais il y en a beaucoup qui disent que là, c'est super.

00:37:10Encore une fois, leur vie est très courte.

00:37:13On ne va pas trop tergiverser.

00:37:15Il va falloir trouver...

00:37:16Ils n'en ont pas pour 5 ans.

00:37:18Exactement.

00:37:19Il n'y a que la femelle qui va rester longtemps.

00:37:21Les ouvrières ne vivent que 4 semaines.

00:37:23Tout ça se fait dans des temps très courts.

00:37:25Je rêverais, peut-être que le jour où on arrivera à étudier les insectes

00:37:29comme on arrive à le faire avec les mammifères,

00:37:31mais à voir qu'il se passe des choses comme ça aussi chez les insectes.

00:37:35Sauf que c'est dans un temps très court.

00:37:37Mais il y a de l'individualité aussi.

00:37:40Il y a des comportements spécifiques à certains individus.

00:37:43Ce n'est pas stéréotypé.

00:37:45À ce jour, quand on ouvre un livre sur les insectes,

00:37:49c'est un peu stéréotypé.

00:37:51On n'est pas encore arrivés dans tout ce que nous racontent ces personnes-là.

00:37:56On n'en est pas encore trop là, un peu avec les abeilles.

00:38:00Quand on essaie de calquer les choses de la démocratie,

00:38:03c'est un peu une dictature, une ruche.

00:38:07Les ouvrières sont inhibées par des phéromones de la femelle.

00:38:12Elles ne peuvent pas se reproduire.

00:38:14De toute manière, les mâles n'en voudraient pas.

00:38:16En revanche, pour revenir sur le côté féminin,

00:38:19c'est toute l'année des femelles.

00:38:20En général, chez les insectes, c'est vraiment ça qu'on remarque.

00:38:24Ils n'arrivent que pour s'accoupler.

00:38:27Que pour, c'est très important,

00:38:29car ça permet de pérenniser l'espèce.

00:38:31Mais les mâles arrivent très peu dans la vie des insectes,

00:38:36beaucoup d'insectes, et arrivent à très peu de moments.

00:38:40Tout au long de l'année, chez les insectes qui vivent tout au long de l'année,

00:38:43il n'y a que des femelles.

00:38:44Les mâles vont arriver à un moment, fécondent les femelles,

00:38:47voire sont même tués quand ils n'ont plus rien à faire.

00:38:53C'est vrai que c'est assez facilement vendu le côté féminin chez les insectes,

00:38:59car elles sont plus grandes, elles vivent plus longtemps,

00:39:02on les voit plus souvent, elles vont fabriquer le nid.

00:39:05À chaque fois qu'on s'intéresse à une espèce,

00:39:07on voit comment elles font leur nid, comment elles creusent le sol, etc.,

00:39:12c'est la femelle qui fait ça. Les mâles sont quasiment absents.

00:39:15Parfois, on adorera y rencontrer les mâles,

00:39:18car chez les insectes qui ont des dards, les mâles n'ont pas de dards, ils ne piquent pas.

00:39:23Un frelon, vous pouvez le caresser, lui faire des petits bisous,

00:39:27il est complètement inoffensif.

00:39:28On adore croiser un mâle frelon, abeille ou bourdon,

00:39:33car ils sont complètement inoffensifs, mais on ne les voit jamais.

00:39:36D'accord. Quand tu parlais de dictature, c'est vrai qu'il y a un peu de démocratie,

00:39:42mais il y a surtout beaucoup de royauté, avec des reines qui vivent en maîtresse-femme

00:39:46et qui ne laissent pas tellement de démocratie aux autres.

00:39:49On voit beaucoup ça dans la nature aussi.

00:39:52Il y a une petite exception chez les termites.

00:39:54C'est un couple, là, c'est ça ?

00:39:56C'est un couple. Il y a un roi et une reine.

00:39:58En revanche, on parle beaucoup des insectes sociaux,

00:40:01mais il y en a très peu.

00:40:04L'immense majorité des millions d'espèces d'insectes

00:40:07vivent de façon solitaire, un mâle et une femelle.

00:40:09On vous parle beaucoup des insectes sociaux, car on trouve ça fascinant,

00:40:13et on en connaît très bien.

00:40:15On en a qui sont très proches de nous, comme la vie domestique,

00:40:18mais c'est très rare chez les insectes.

00:40:20Les insectes, dans leur immense majorité, sont plutôt solitaires.

00:40:23Un mâle et une femelle, une fois que l'accouplement est terminé,

00:40:27le mâle meurt et la femelle va faire tout le job et mourir.

00:40:31C'est ce qu'il disait tout à l'heure sur les araignées.

00:40:34Les enfants ne voient pas leurs parents.

00:40:36Ils naissent de façon simple, l'année d'après, il n'y a plus les parents.

00:40:43Je voulais parler de la stratégie.

00:40:47Vous en détendez souvent, y compris de scientifiques.

00:40:51Il n'y a aucune stratégie dans tout ça.

00:40:53La stratégie, on peut l'avoir dans sa vie.

00:40:55On peut décider de faire quelque chose au cours de sa vie.

00:40:59On pourrait avoir une stratégie,

00:41:01mais on ne peut pas demander à ses enfants de faire un truc.

00:41:04Ce n'est pas intuitif, la théorie de l'évolution.

00:41:07Quand vous entendez qu'il n'y a pas de stratégie,

00:41:10les choses arrivent un peu par accident.

00:41:12On fait des enfants qui sont des mutants.

00:41:14Ils font des trucs, nouveaux ou pas, et ça reste ou ça ne reste pas.

00:41:17Quand vous entendez qu'il y a des stratégies dans la nature,

00:41:23ça voudrait dire qu'au moment de l'accouplement,

00:41:25le mâle se dit qu'il va faire un enfant qui va faire ça.

00:41:29Essayez, vous, de faire ça, d'avoir une stratégie évolutive.

00:41:34Vous n'y arriverez pas.

00:41:35Celui-là va être fort en maths.

00:41:39On a toujours tendance à projeter.

00:41:42Ce n'est pas intuitif, la théorie de l'évolution,

00:41:44mais nous, on vit 80, 100 ans, et on fait des choses pour.

00:41:49On a une intention.

00:41:50On peut se dire qu'on va se faire une stratégie,

00:41:53être chef d'entreprise, ou faire ceci.

00:41:56En revanche, quand on parle d'évolution,

00:41:58à partir du moment où c'est la génération d'après,

00:42:01on ne peut pas avoir d'influence sur la génération d'après.

00:42:03Il n'y a aucune stratégie.

00:42:05Ce sont des choses qui arrivent au cours de l'évolution.

00:42:07C'est vrai que vous l'avez beaucoup entendu.

00:42:10C'est un peu tentant, mais ce n'est pas ça, la théorie de l'évolution.

00:42:13Il n'y a pas de stratégie, mais il y a des comportements

00:42:16qui doivent paraître erreurs dans la nature.

00:42:21On l'avait vu sur l'animal médecin, on ne le voit moins sur l'animal féministe.

00:42:24Je voudrais repartir sur ce que Farah décrit

00:42:30sur les façons dont certaines femelles vont échapper à certains mâles.

00:42:35Je pense à des grenouilles qui font les mortes.

00:42:38Elles font semblant d'être mortes pour que les mâles leur foutent la paix, etc.

00:42:42Il y a donc un peu des comportements.

00:42:45Je voulais arriver à un autre sujet qui me passionne,

00:42:48c'est la transmission culturelle.

00:42:50J'avais deux questions.

00:42:52Il y a la transmission culturelle chez les brebis qui a vraiment été prouvée

00:42:57et le travail qu'elles font auprès de leurs agneaux, etc.

00:43:00Et Farah, dans la façon de gérer la tension des mâles,

00:43:09j'espère que j'ai dit ça avec assez de...

00:43:12Est-ce que ça se transmet ?

00:43:15Est-ce qu'il y a une transmission là-dessus

00:43:19ou est-ce que chaque femelle arrive sur le marché du sexe

00:43:22et se débrouille en disant qu'il va falloir qu'elle fasse quelque chose ?

00:43:25Est-ce qu'il y a une transmission de ce côté-là ?

00:43:27Alors, par rapport à la transmission,

00:43:31on a une notion qui a été beaucoup décrite,

00:43:36qui est la culture chez les espèces animales.

00:43:42La culture, c'est une génération des individus

00:43:47qui ont découvert le fonctionnement, par exemple, d'un outil,

00:43:52des chimpanzés qui ont pris un jour,

00:43:56je ne sais pas pour quelles raisons, personne ne sait pour quelles raisons,

00:44:00ils ont pris un caillou, une grosse pierre,

00:44:03et ont réussi à casser une noix.

00:44:06D'autres les ont observés, ça a fonctionné,

00:44:10et ils ont transmis ce savoir-faire.

00:44:16Des individus de la même espèce, ne vivant pas dans le même territoire,

00:44:22mais à des kilomètres de là,

00:44:24ne connaissent pas cette méthode pour casser une noix,

00:44:28mais vont l'utiliser d'une autre manière.

00:44:30Donc ça, c'est des transmissions, c'est ce qu'on appelle l'acquis.

00:44:34C'est une transmission,

00:44:36et les édologues l'appellent la culture animale.

00:44:40Parce que ça n'existe pas normalement génétiquement,

00:44:44mais culturellement, on transmet un savoir-faire.

00:44:49Par rapport au choix des mâles,

00:44:52on suppose qu'il y a à peu près le même fonctionnement.

00:44:55C'est-à-dire que les femelles, des jeunes novices,

00:45:00vont observer plutôt d'autres femelles qui ont déjà eu des petits,

00:45:05si elles ont accepté tel ou tel mâle, comment elles ont fait.

00:45:11Donc cette observation-là, oui, a été notée.

00:45:17Notamment chez les chimpanzés.

00:45:22Ça, ça a été noté.

00:45:24Maintenant, chez le gorille, non.

00:45:27Il y a un seul mâle, c'est le doigt argenté.

00:45:31Donc voilà.

00:45:32C'est ce genre de comportement-là où on a pu les observer

00:45:36par essais-erreurs,

00:45:38par observation des femelles les plus expérimentées.

00:45:42Chez les bonobos, je suppose ?

00:45:43Les bonobos, oui.

00:45:45Mais pour moi, c'est un groupe qui est quand même à part.

00:45:49Parce que les bonobos ont une certaine liberté sexuelle

00:45:52qui est, on va dire, entre guillemets, presque hors normes.

00:45:56Je ne dirais pas hors normes, mais assez libres

00:45:59par rapport au reste du règne animal.

00:46:02Parce qu'ils utilisent vraiment l'asexualité

00:46:05dans les rapports d'apaisement.

00:46:07C'est aussi du donnant-donnant.

00:46:12C'est comment on crée des relations, des alliances.

00:46:15Ils font énormément de politique, si on veut raccourcir un peu.

00:46:18Le sexe est un outil.

00:46:19C'est un outil pour apaiser, pour obtenir des choses,

00:46:23pour faire des alliances.

00:46:25C'est parce que pour les bonobos et pour beaucoup de mammifères,

00:46:30il y a vraiment la notion du plaisir qui existe.

00:46:34Si ce n'est pas plaisant, on n'y retourne pas.

00:46:36Ça fait partie des raisons pour lesquelles une femelle va y retourner

00:46:40ou un mâle va y retourner, parce qu'il y a aussi la notion de plaisir.

00:46:44Ça a été mesuré par des hormones, avec le cytocine et tout.

00:46:51On arrive à avoir des dosages pour voir si c'est agréable ou pas.

00:46:59Rémon, la transmission culturelle chez les ongulés ?

00:47:04La transmission culturelle chez les ongulés

00:47:07a surtout été étudiée dans le comportement alimentaire.

00:47:12Là, nous sommes chez des herbivores.

00:47:14Quand on pense aux herbivores, manger de l'herbe peut être tout bête.

00:47:19Il suffit de pencher la tête et de brouter.

00:47:21Quand on regarde une prairie ou une forêt,

00:47:24c'est constitué de dizaines ou centaines d'espèces herbacées différentes.

00:47:28Toutes ne sont pas comestibles.

00:47:30Pour apprendre quelque chose qui est comestible,

00:47:34il y a deux stratégies possibles.

00:47:35Soit on essaie tout seul, avec les essais et erreurs,

00:47:39mais ça peut être fatal.

00:47:40Il y a eu des cas, en particulier chez les troupeaux moutons,

00:47:44très naïfs, qui ont trouvé une plante très appétante,

00:47:47une plante empoisonnée, et c'est fatal pour les animaux.

00:47:51L'autre façon, qui est moins risquée,

00:47:56c'est de se baser sur ce que connaissent les adultes.

00:48:00Alors qu'on pensait que le comportement alimentaire était inné,

00:48:06on s'est vite rendu compte...

00:48:08C'est dans les années 1980, la première des démonstrations,

00:48:11où un chercheur britannique a eu l'idée de prendre une race de collines,

00:48:17qui avait un régime alimentaire de végétation montagneuse,

00:48:21et qui a fait adopter des agneaux qui étaient une race de plaines

00:48:24et qui avaient un régime alimentaire naturel complètement différent.

00:48:28Il a fait l'inverse avec les brebis de plaines

00:48:31qui adoptaient des agneaux qui venaient des montagnes.

00:48:34Cette expérience d'adoption a montré que ces agneaux adoptés

00:48:40copiaient exactement le comportement alimentaire de leurs mères adoptives.

00:48:45Quand on observe ces animaux-là,

00:48:49et je l'ai vu dans bien d'autres espèces, même le poulain,

00:48:52dès l'âge de deux ou trois jours, ils vont baisser la tête

00:48:56et commencer à mâchonner à côté de leur mère les petits brins d'herbe qu'elle va brouter.

00:49:01Eux ne vont pas manger l'herbe elle-même,

00:49:05parce qu'ils n'ont pas les possibilités digestives,

00:49:08mais ils vont déjà goûter, flairer, peut-être construire une certaine mémoire

00:49:13de ce qu'ils ont mis en bouche.

00:49:15C'est en faisant cela que, progressivement,

00:49:18ils vont apprendre que ce que mange la mère est comestible et sans problème.

00:49:24Donc, ils vont copier la même chose.

00:49:26C'est quelque chose que l'on voit aussi...

00:49:29Dans de très jeunes âges, ils font ça par curiosité,

00:49:32de ce que fait la mère.

00:49:34Ce n'est qu'un mois, un mois et demi plus tard,

00:49:38lorsqu'ils commenceront à avoir l'aptitude à manger et à digérer l'herbe,

00:49:42qu'ils vont accompagner la mère dans ses déplacements.

00:49:46La mère va être la démonstratrice de ce qui est mangeable.

00:49:50Elle aura un rôle plus important que les autres femelles du troupeau.

00:49:54Lorsqu'on donne à des agneaux la possibilité de regarder la mère manger

00:49:59et une autre brebis manger un aliment, ils vont d'abord copier la mère.

00:50:02La mère, en particulier chez les ruminants, est une figure d'attachement.

00:50:08Les liens entre la mère et le petit sont extrêmement forts.

00:50:11C'est à partir de ce lien d'attachement

00:50:14que la transmission des habitudes alimentaires va se faire.

00:50:20Il y a des cultures aussi chez les insectes.

00:50:23Très bien. J'allais te demander, en pensant...

00:50:26Je voulais juste dire que chez tous les troupeaux d'herbivores,

00:50:29ce n'est pas la même chose.

00:50:31Chez les chevaux, on a Cécile Gilbert-Cawano qui nous en parle,

00:50:35la mère est importante,

00:50:37mais tous les juments du troupeau sont importants aussi.

00:50:40C'est assez drôle, parce qu'il est un peu élevé par le...

00:50:43On dit qu'il faut tout un village pour éduquer un enfant.

00:50:46Chez les chevaux, c'est assez comme ça.

00:50:49Chez les cétacés aussi.

00:50:51Absolument. Fabienne Delfour le dit aussi.

00:50:54Excuse-moi. La transmission culturelle chez les insectes, c'est encore...

00:50:58J'en profite pour dire qu'il y a aussi des cultures chez les insectes

00:51:01qui se transmettent au cours de leur vie.

00:51:05Les insectes solitaires qui ne vivent que quelques semaines

00:51:08vont apprendre des choses et vont faire des choses en particulier.

00:51:12Mais là où on l'observe le plus,

00:51:15c'est quand il y a des sociétés d'insectes pérennes toute l'année.

00:51:18Ce ne sont que des femelles.

00:51:20Les mâles n'arrivent qu'à un moment donné.

00:51:22Ce sont les femelles qui apprennent de leurs sœurs.

00:51:26Des ouvrières bourdon, des ouvrières frolon, des ouvrières guêpes, etc.

00:51:31vont se comporter d'une certaine façon

00:51:33et peuvent le transmettre au nid de l'année d'après.

00:51:37Parce qu'un nid de frolon, de guêpes ou d'abeilles...

00:51:44Pas d'abeilles, c'est particulier, mais les frolons et les guêpes

00:51:49et les bourdons font un peu pareil.

00:51:52C'est une colonie qui périclite à la fin de l'année.

00:51:54Seules les jeunes princesses fécondées survivent à l'hiver

00:51:59et font une colonie toute seule l'année d'après.

00:52:01Mais elles sont capables d'apprendre des choses.

00:52:04Si telle société se comporte comme ça...

00:52:09C'est infime et on est juste au début,

00:52:12mais certains trucs ne vont pas faire comme le nid de bourdon d'à côté,

00:52:18qui est pourtant de la même espèce.

00:52:20La princesse qui va naître dans cette colonie

00:52:23va apprendre ça, avoir cette culture.

00:52:27C'est elle qui va passer l'hiver seule.

00:52:29Tout le monde va mourir, elle va passer l'hiver seule.

00:52:31Elle va monter une colonie et faire des trucs

00:52:34que ces nouvelles filles qu'elle va pondre l'année d'après

00:52:37vont apprendre.

00:52:38Les cultures se transmettent aussi.

00:52:40Il y a peut-être aussi un peu d'épigénétique

00:52:42quand on transmet des choses dans l'interprétation des gènes.

00:52:45Mais il y a des cultures aussi chez les insectes.

00:52:48C'est plutôt les femelles qui s'en occupent.

00:52:50Avant de passer la parole à la salle et au public,

00:52:55j'aimerais bien qu'on parle de la solidarité.

00:52:58C'est ce qui m'a beaucoup frappée dans ce livre.

00:53:00Je sais qu'il ne faut pas faire d'anthropomorphisme,

00:53:03pas taper.

00:53:04Ça n'empêche que l'animal est aussi un miroir,

00:53:08parfois une inspiration.

00:53:10On le voit avec le biomimétisme, etc.

00:53:12La solidarité de certaines communautés de femelles

00:53:17est impressionnante.

00:53:18Je trouve que les femmes pourraient parfois s'en inspirer.

00:53:23Je pense notamment aux éléphants.

00:53:25Nicolas Lénet en parle beaucoup.

00:53:27Chez les éléphants d'Asie, c'est incroyable,

00:53:29la solidarité qu'il y a entre eux.

00:53:31Chez les girafes, il y a beaucoup de solidarité.

00:53:34Chez les orques...

00:53:35Je voulais que Raymond nous parle de la solidarité,

00:53:40de ce qu'elle existe chez les ongulés.

00:53:42On en parlera aussi pour les insectes.

00:53:46Est-ce qu'il y a de la solidarité chez les insectes ?

00:53:48Sexuellement, je me demandais aussi,

00:53:51quand c'était la période de reproduction,

00:53:54est-ce que c'est la guerre des sexes,

00:53:56où les femelles sont prêtes à tout pour avoir le plus beau mâle,

00:54:00ou non ?

00:54:01Est-ce que ça existe, la solidarité, aussi, à ce moment-là ?

00:54:07Ou est-ce qu'au contraire, c'est un moment de guerre et de rivalité ?

00:54:11C'est l'image qu'on en a.

00:54:13On a l'image d'une rivalité pour les périodes sexuelles.

00:54:16Est-ce que c'est vrai ou pas ?

00:54:18À votre question, il y a une idée qui me vient à l'esprit.

00:54:23C'est la synchronisation des cycles.

00:54:29Vous voyez que...

00:54:31Chez les liones, par exemple.

00:54:33Chez les liones, mais aussi chez les ongulés,

00:54:35chez les biches, d'ailleurs, si on prend l'exemple des cerfs et des biches.

00:54:39Il y a effectivement une rivalité qu'on observe chez les mâles,

00:54:45mais chez les femelles,

00:54:46j'ai plutôt tendance à avoir lu et observé des groupes de femelles

00:54:52qui sont plutôt synchronisés,

00:54:55où leur cycle hormonal est synchronisé pareil.

00:55:01Elles vont avoir, entre guillemets, leurs règles en même temps,

00:55:04mais c'est leur chaleur, et donc leur ovulation en même temps.

00:55:08Finalement, elles ne seront accessibles aux mâles

00:55:11que pendant cette période-là pour qu'elles aient la paix les autres jours.

00:55:17En fait, ce n'est pas volontaire, ce n'est pas une stratégie,

00:55:21ce n'est pas quelque chose qui a été décidé,

00:55:24mais il se fait que, quand les femelles sont toutes ensemble,

00:55:27leurs hormones, leurs cycles se synchronisent

00:55:32et elles ovulent en même temps.

00:55:34Ce qui fait qu'elles ont la paix les autres jours,

00:55:36elles ne sont disponibles que 24 heures.

00:55:38Il n'y a pas de rivalité à ce moment-là.

00:55:41Il va y avoir de la rivalité chez certains groupes de primates

00:55:46quand il s'agit des petits.

00:55:48Quand les petits sont en jeu pour nourrir les petits,

00:55:51oui, il va y avoir quelques rivalités entre femelles

00:55:55parce qu'il n'y a pas la protection, il n'y a pas assez de nourriture,

00:56:01il n'y a pas assez de lait, etc.

00:56:03Ça, oui, il va y avoir de la rivalité.

00:56:05Il va y avoir de la rivalité aussi quand on va...

00:56:09On va avoir plutôt de la solidarité

00:56:14quand, dans un groupe aussi de primates,

00:56:16les anciennes ou celles qui ont déjà sevré leurs petits

00:56:21vont venir aider les jeunes mamans avec leurs petits.

00:56:25Là, on va avoir beaucoup de solidarité.

00:56:27Si on va avoir aussi des grands groupes de société chez les Flamands,

00:56:32on va avoir des grandes crèches

00:56:34où tout le monde va s'occuper de tous les petits.

00:56:37Ce ne sera pas forcément les parents eux-mêmes

00:56:40parce qu'ils vont à tour de rôle se nourrir.

00:56:43Il y a des formes de solidarité là-même

00:56:45pas simplement entre femelles,

00:56:49mais on aura mâles et femelles où il y aura de la solidarité.

00:56:52Rémon, est-ce qu'on a travaillé un peu sur la solidarité chez les ongulés ?

00:56:59Est-ce qu'il y en a ?

00:57:00Comme tu disais, c'est une question de définition

00:57:03et comment on la transpose aux espèces non humaines.

00:57:07La solidarité entre femelles ou individus

00:57:12se constate chez certains ongulés,

00:57:14mais plutôt dans des situations de conflits

00:57:17lorsque la survie du groupe est remise en cause.

00:57:20Ce qui a été très bien décrit, c'est le bœuf musqué, par exemple,

00:57:23qui vit dans les zones arctiques.

00:57:26Quand il y a des attaques de loups, les femelles vont faire une espèce de bouclier

00:57:32protégeant les juviniles derrière elles pour faire face aux loups

00:57:35et s'assurer que les petits ne sont pas la proie de ces prédateurs.

00:57:40Chez les ongulés, on l'observe principalement

00:57:44chez les espèces de grande taille dont les femelles sont pourvues de cornes.

00:57:50Chez les espèces de plus petite taille, comme le mouflon ou le mouton,

00:57:56on ne l'observe pas.

00:57:57C'est pour ça qu'on a le problème des attaques de loups dans notre pays.

00:58:02Par contre, si je peux faire un parallèle

00:58:04entre solidarité et comportement de ces espèces,

00:58:08c'est au niveau de la gestion de l'activité du groupe.

00:58:15Forcément, quand on est un mouflon ou une brebis,

00:58:18on est susceptible d'être la proie d'un prédateur potentiel.

00:58:22Le fait de vivre en troupeau, d'avoir cette grégarité,

00:58:26va faire en sorte que les individus vont pouvoir partager certaines tâches.

00:58:31C'est-à-dire qu'au sein d'un groupe,

00:58:34certaines brebis auront un comportement de vigilance

00:58:38et observent l'environnement pendant que leurs consorts broutent paisiblement.

00:58:43Si elles ont des petits, les mères peuvent allaiter leurs petits

00:58:47et prendre soin de leur progéniture.

00:58:50Ces femelles-là peuvent baisser la tension.

00:58:53Elles se reposent, consciemment ou pas,

00:58:56sur le comportement de vigilance des autres.

00:58:58Ce rôle va alterner.

00:59:01On n'a pas systématiquement à avoir des femelles

00:59:04qui sont les vigilantes et les gardiennes du troupeau.

00:59:07Elles vont alterner ces différents rôles,

00:59:09ce qui va permettre à tour de rôle, à chacune,

00:59:12de pouvoir paître, s'occuper de son petit, se reposer,

00:59:16en se reposant sur d'autres regards

00:59:21qui vont alerter si un danger arrive.

00:59:24Dans ce cadre-là, on peut dire qu'il y a une certaine solidarité entre femelles.

00:59:28Oui, la solidarité, ce n'est pas une stratégie,

00:59:32mais c'est un comportement pour que le groupe survive.

00:59:36Avant de te donner la parole, je donnerais un exemple que j'adore.

00:59:39C'est la chauve-souris, que tout le monde déteste,

00:59:42et qui est un animal incroyable.

00:59:44Là, elle pousse tellement loin que non seulement elle garde,

00:59:48elle adopte les petits quand la mère est morte,

00:59:51elle nourrit la mère quand elle est revenue sans bredouille de la chasse.

00:59:56Laurent Hillon, spécialiste des chauves-souris,

01:00:00explique qu'on ne sait pas très bien comment ça se passe,

01:00:02mais quand il y a des problèmes à l'extérieur,

01:00:05trop de chaleur, trop de froid, pas assez d'insectes,

01:00:09certaines femelles pleines vont s'auto-avorter.

01:00:12On ne sait pas comment elles choisissent, mais c'est le cas.

01:00:15On ne sait pas comment elles s'auto-avortent,

01:00:17par un procédé chimique, mais elles s'auto-avortent.

01:00:19À partir de là, elles vont devenir les nourrices

01:00:22de celles qui continuent d'être pleines et elles vont chasser.

01:00:25Dans un langage humain, ça s'appelle du sacrifice,

01:00:28parce qu'elles ne prennent pas le beau rôle,

01:00:30elles vont chasser et essayer de trouver de quoi manger

01:00:33pour faire survivre le groupe.

01:00:35Solidarité, c'est au sens de faire survivre le groupe.

01:00:39Pardon, excuse-moi.

01:00:41Chez les insectes, est-ce qu'on peut parler de solidarité ?

01:00:46Oui, pareil.

01:00:48Ceux qui vivent de façon solitaire, non.

01:00:51Chaque femelle va faire son nid toute seule.

01:00:54Il n'est pas question qu'une autre femelle rentre dans son nid,

01:00:57mais les insectes, qui sont sociaux, sont solidaires.

01:01:00Elles vont se mettre face aux ennemis.

01:01:02Elles sont gardiennes, elles vont fabriquer ensemble le nid.

01:01:05Elles vont chercher de la nourriture pour leur sœur.

01:01:07C'est pour ça que vous voyez parfois des guêpes

01:01:09prendre un morceau de viande et le rapporter au nid.

01:01:11Elles vont le mâchouiller, c'est même pas pour elles,

01:01:14elles vont le donner aux larves.

01:01:16Elles n'en mangent même pas, du morceau de viande qu'elles ont pris.

01:01:19Elles sont toutes absolument solidaires.

01:01:22Le nid fonctionne parce qu'elles sont solidaires.

01:01:25S'il y a des ennemis qui arrivent, elles vont l'attaquer de façon solidaire.

01:01:29C'est pour ça qu'on dit parfois que c'est un même organisme,

01:01:32mais ce n'est pas le cas.

01:01:34C'est vraiment une grande solidarité,

01:01:36mais comme les autres animaux qui vivent en groupe,

01:01:39exactement de la même façon.

01:01:41Oui, particulièrement, puisque la vie est courte.

01:01:45Observer des guêpes ou des frelons,

01:01:51c'est vraiment voir des sœurs entre elles,

01:01:54parce qu'elles sont toutes sœurs,

01:01:57au service de la mère, la mère ne fait que pondre,

01:02:00au service de leurs sœurs, de leurs futures sœurs,

01:02:03et y compris au service des adultes qui sont là.

01:02:06On va chercher de l'eau, on aère le nid, etc.

01:02:09C'est une grande solidarité.

01:02:11C'est intéressant de se le dire,

01:02:13car on nous a tellement, pendant des siècles, dit que la nature...

01:02:16Chez les humains, il y avait de la solidarité,

01:02:17que dans la nature, c'était une espèce de guerre épouvantable.

01:02:22C'est intéressant de voir que de plus en plus d'études et de découvertes

01:02:25montrent qu'il y a aussi énormément de solidarité chez les animaux.

01:02:29Là aussi, c'est chouette de se le dire.

01:02:31Est-ce que vous avez un mot à dire ?

01:02:33Sinon, on passe la parole au public.

01:02:38Je pense qu'Anne et Julia vont pouvoir faire tourner les micros.

01:02:48Oui, bonjour. J'ai une question pour madame Kessry.

01:02:52Au tout début, il était question de consentement.

01:02:55Vous avez insisté pour qu'on évite l'anthropomorphisme.

01:03:01Par conséquent, en interprétant toutes les stratégies,

01:03:08tous les comportements de reproduction

01:03:11comme un mode pour la reproduction,

01:03:15pour la diversité de l'espèce.

01:03:22Mais est-ce que ce type d'interprétation...

01:03:26Imaginons qu'une autre espèce regarde les humains.

01:03:29Est-ce qu'ils ne pourraient pas avoir la même interprétation

01:03:32concernant le consentement humain ?

01:03:35Juste une précision.

01:03:37Quand j'ai parlé d'anthropomorphisme,

01:03:40c'était plutôt une précaution au préalable de tout discours.

01:03:47Je suis la première à faire beaucoup d'anthropomorphisme.

01:03:52Pour moi, c'est le seul moyen.

01:03:56Les animaux ne me parlent pas directement.

01:03:59Je ne comprends pas le langage, les mots, la sémantique animale.

01:04:04Il faut la décoder.

01:04:05L'anthropomorphisme, il faut avoir conscience

01:04:10qu'il faut faire attention.

01:04:13Oui, c'est un moyen, mais il ne faut pas exagérer

01:04:17parce qu'ils ont leur propre identité, leur propre univers.

01:04:23C'est le Humboldt.

01:04:24On a des moyens d'y accéder par l'observation, par l'étude,

01:04:29mais ce n'est pas totalement transposable.

01:04:32Nous faisons partie de la chaîne du vivant.

01:04:34Nous sommes une espèce parmi d'autres.

01:04:37Nous avons la responsabilité de la protection des autres espèces

01:04:41car nous sommes l'espèce dominante actuellement.

01:04:44Mais l'anthropomorphisme,

01:04:46si une société animale avait la possibilité de nous observer...

01:04:51Les chiens nous observent beaucoup.

01:04:54J'imagine, par mon anthropomorphisme conscient,

01:04:58qu'ils doivent se dire que c'est des drôles de zozos.

01:05:05J'ai une question pour Raymond Nowak.

01:05:08Vous avez parlé de la ségrégation sexuelle au début.

01:05:11Si les modes de vie étaient différent entre les mâles et les femelles ?

01:05:15J'ai cru comprendre qu'il y avait des cas avérés de mâles

01:05:18qui allaient adopter des habitudes de femelles

01:05:21et se faire passer pour femelles pour convivre avec elles.

01:05:24Et l'inverse, évidemment.

01:05:26Je voulais savoir plus sur la situation.

01:05:29Il y a des cas avérés de mâles qui ont adopté des habitudes de femelles

01:05:33et je voulais savoir plus là-dessus.

01:05:35Vous parlez dans le règne animal.

01:05:37Oui, j'ai entendu les mouflons, notamment, chez les ongulés.

01:05:41Je ne sais pas si, dans le règne animal, il y a d'autres cas là-dessus.

01:05:45Oui, je les sais.

01:05:46Il y a des mâles qui prétendent être des femelles,

01:05:50chez certains poissons aussi.

01:05:51Il y a forcément...

01:05:54On parlait d'anthropomorphisme il y a deux minutes.

01:05:58Il y a des mensonges chez les animaux.

01:06:00Ils savent mentir pour se faire passer pour quelqu'un d'autre.

01:06:04Généralement, nous, scientifiques, on parle plutôt de stratégie comportementale.

01:06:08Ce sont des comportements, des morphologies, des changements

01:06:13qui sont adoptés ou développés par certains individus

01:06:16pour avoir le plus de chances.

01:06:19En général, c'est pour accéder à la reproduction.

01:06:23Chez les ovins,

01:06:26je n'ai pas en tête d'exemple précis à ce sujet.

01:06:32Même chez les mouflons sauvages,

01:06:34parce que ce que je disais tout à l'heure,

01:06:37et ce que vous disiez aussi,

01:06:39ce sont des animaux qui ont une reproduction liée à la saison.

01:06:43À partir du moment où la saison arrive,

01:06:45il y aura tous ces changements neurohormonaux

01:06:48qui feront que les mâles se rapprochent des femelles

01:06:51et les femelles accepteront la présence des mâles.

01:06:55Mais une fois que la reproduction et la saison seront passées,

01:06:59les mâles vont revivre leur vie de solitaires

01:07:02et les femelles vont avoir une vie d'animals grégaires.

01:07:06Cette dichotomie,

01:07:09les mâles sont plutôt solitaires,

01:07:11je parle encore des ruminants et des ongulés,

01:07:14et les femelles sont plutôt grégaires,

01:07:16c'est quelque chose que l'on voit même avant la naissance.

01:07:19Dès qu'on regarde la structure d'un cerveau de jeunes agneaux,

01:07:24de jeunes agnelles, avant la naissance,

01:07:26il y a des démorphismes sexuels.

01:07:29Ces démorphismes sexuels feront que les comportements

01:07:32du jeune agneau et de la jeune agnelle

01:07:35seront différents dans les jours qui suivent.

01:07:38On voit, même lorsque les petits sont allaités par leur mère,

01:07:43que les filles seront plus proches de leur mère que les fils.

01:07:47Les fils seront plus autonomes, plus turbulents,

01:07:52plus joueurs, plus indépendants.

01:07:55C'est ce comportement-là qui va progressivement mener,

01:07:59lorsqu'ils auront atteint un certain stade de maturité,

01:08:02leur donner cette motivation à vivre leur vie de solitaires

01:08:08pour continuer leur croissance.

01:08:10La vie de solitaires chez les espèces d'ongulés

01:08:13permet aussi à ces mâles...

01:08:15D'une part, ils vont quitter leur troupeau de naissance.

01:08:18Par conséquent, un ou deux ans plus tard,

01:08:21ils seront adultes sexuellement.

01:08:23Ils ne reviendront pas s'accoupler avec des femelles

01:08:27qui leur sont liées génétiquement pour éviter la consanguinité.

01:08:30Leur vie de solitaires leur permet aussi,

01:08:33parce qu'ils doivent avoir une croissance supérieure

01:08:36à celle des femelles,

01:08:37d'aller brouter des pâturages ou des alpages

01:08:42qui sont sur des surfaces bien plus grandes,

01:08:45construire leur morphologie et atteindre cette force.

01:08:49Rencontrer d'autres mâles et commencer des joutes

01:08:52pour se préparer à ces combats

01:08:55quand le rut arrivera à la saison suivante.

01:09:11Vous avez parlé du rôle que jouait le fait d'être résistant,

01:09:18imposant, patient.

01:09:20J'étais un peu surpris

01:09:22qu'aucun d'entre vous n'aborde la question de la beauté.

01:09:26Dans mon souvenir,

01:09:28depuis Darwin, c'était l'une des grandes questions.

01:09:33Il y a quelques années, en Allemagne,

01:09:36il y a encore eu un livre, celui de Joseph Reicholf,

01:09:39qui abordait cette question de manière très intéressante.

01:09:43Je voulais avoir votre position.

01:09:47La question, elle est pour qui, exactement ?

01:09:52Pour Farah.

01:09:53Pour vous tous, puisqu'aucun d'entre vous n'a abordé ce critère.

01:09:58Si vous permettez, messieurs, je vais commencer.

01:10:01Oui ?

01:10:03Je réfléchis à ce que je pourrais répondre.

01:10:05C'est bien, je te fais gagner du temps.

01:10:08Non, en fait, c'est parce qu'on n'a pas détaillé.

01:10:12En tout cas, c'est juste parce que là,

01:10:15pour ma personne, mais je pense que c'est aussi le cas,

01:10:18on est passé très vite.

01:10:19Dans le livre, on en parle.

01:10:23Le signe visuel,

01:10:25en donnant juste l'exemple du paon au départ,

01:10:28c'est le plus beau.

01:10:31C'est qui est le plus beau.

01:10:33Les mâles, effectivement, se donnent énormément de mâles

01:10:37pour séduire et pour plaire aux femelles.

01:10:39Ils se donnent du mâle par leur apparence, par leur endurance,

01:10:43par le physique et tout.

01:10:45Maintenant, ce n'est pas, encore une fois, conscient.

01:10:48Ils font avec les cartes qu'ils ont,

01:10:50ce que la nature les a dotées.

01:10:53C'est leurs couleurs,

01:10:56leurs gènes qui ont sécrété,

01:11:02permis d'obtenir ces couleurs, cette capacité, cette taille, etc.,

01:11:08et d'enchaîner cette cascade de comportements

01:11:11qui va séduire la femelle.

01:11:14Voilà.

01:11:16Comme on le disait, le critère de beauté, c'est un critère humain.

01:11:20Là, on est dans l'anthropomorphisme, mais il est indéniable.

01:11:24En tout cas, je le sais moins chez les insectes ou les invertébrés,

01:11:28mais chez les oiseaux et les mammifères,

01:11:31les choix sexuels sont faits sur des critères qu'on peut mesurer.

01:11:35J'ai parlé d'endurance.

01:11:37Regardez la taille des cornes que vous avez chez certaines espèces,

01:11:43le bouctin ou même certains mouflons.

01:11:45La taille des cornes est estimée par les femelles.

01:11:49C'est aussi un signe de force et d'endurance.

01:11:52On dirait que c'est une belle bête, bien sûr, une bête magnifique.

01:11:56La femelle prend certains critères morphologiques, comportementaux,

01:12:01comme étant un atout à transmettre à la génération suivante.

01:12:07Et réinversement, les mâles aussi ont des préférences sexuelles

01:12:11qui sont basées sur des phénomènes particuliers.

01:12:16Donc, on va dire que les mâles et les femelles

01:12:20se basent sur un certain nombre de critères

01:12:22pour déterminer l'attractivité de leur partenaire.

01:12:26Avec une petite nuance, si je peux me permettre.

01:12:29C'est un critère humain,

01:12:32mais ce qui m'interpelle dans ce genre d'interprétation des critères...

01:12:39Prenez l'exemple de la sèche,

01:12:41ça va rejoindre un peu la question de la jeune femme de tout à l'heure.

01:12:46On va prendre, par exemple, chez les sèches,

01:12:50la règle en général, ce sont les mâles les plus beaux, les plus forts,

01:12:54les plus colorés, qui vont être les dominants

01:12:57et qui vont gagner la faveur des femelles.

01:12:59Finalement, il y a quand même des situations

01:13:03où un petit mâle beaucoup plus petit que les autres,

01:13:07moins flamboyant, va quand même avoir ses chances.

01:13:11Il va utiliser cette fois-ci la ruse.

01:13:13La ruse va être de se faire passer pour une femelle,

01:13:19c'est-à-dire qu'il va atténuer toutes ses couleurs.

01:13:22Il va être brun comme les autres femelles, il ne sera pas coloré.

01:13:25Et il va recroviller toutes ses tentacules vers l'avant,

01:13:29recourbé vers lui, pour se faire passer pour une femelle.

01:13:33Les mâles déploient toutes leurs tentacules pour paraître encore plus grand.

01:13:38La question qu'on se pose,

01:13:40c'est que la femelle voit bien que ce n'est pas une autre femelle,

01:13:44c'est un mâle, et pourtant, elle l'accepte.

01:13:47La règle devrait choisir le critère...

01:13:51Le critère, c'est, je prends le mâle le plus coloré, le plus fort.

01:13:54Pourtant, il y a des femelles qui vont accepter cet autre critère,

01:13:58celui de la ruse.

01:14:00Donc, il y a, oui, des critères.

01:14:03Chaque espèce va avoir un ensemble de critères de choix,

01:14:06dont la beauté, l'apparence et tout.

01:14:08Et après, il va y avoir quand même des décisions individuelles.

01:14:14L'individu existe.

01:14:17Et le choix de cette femelle va être différent de celui d'une autre femelle.

01:14:22Voilà.

01:14:25Sans que l'on sache l'expliquer, c'est ça.

01:14:33Je voulais revenir sur quelque chose d'approchant.

01:14:36Tout à l'heure, Mme Hensi, vous avez parlé

01:14:40que certaines femelles se passent du mal,

01:14:43mais pas du fait d'être deux.

01:14:45Après, vous avez dit que c'est le début d'une réflexion,

01:14:49si j'ai bien compris,

01:14:51et qui nous interroge beaucoup, nous, dans notre humanité.

01:14:54Comment vos recherches vous interrogent dans votre humanité ?

01:14:58Comment ça vient rencontrer la question de l'intelligence de notre humanité,

01:15:02toutes ces relations ?

01:15:04C'est une vaste question.

01:15:06Vous donnez juste un exemple.

01:15:10Je vais vous répondre simplement à titre personnel.

01:15:16On s'interroge en tant qu'être humain sur nos sociétés,

01:15:21nos rapports entre femmes et hommes.

01:15:23Avec mon prénom, vous voyez bien que je n'ai pas un prénom français.

01:15:28Farah, c'est un prénom arabe.

01:15:30J'ai grandi dans un pays où les rapports de force

01:15:33entre femmes et hommes sont à la faveur de l'homme.

01:15:37Forcément, dès l'enfance, on s'interroge.

01:15:41Pourquoi il y a ces positions-là dans une société ?

01:15:45Qu'est-ce qui fait que dans cette société-là,

01:15:48dans le nord du pays, on va avoir...

01:15:50C'est les mâles, les moustachus qui vont dominer.

01:15:55Et dans le sud du pays, dans les tributoires aigles,

01:15:58ça va être les femmes. C'est le même pays.

01:16:01Qu'est-ce qui fait ? C'est la même espèce.

01:16:03Qu'est-ce qui fait que dans ce territoire-là,

01:16:06les rapports de force ne sont pas pareils ?

01:16:08Donc, ça interroge.

01:16:09Et moi, j'ai simplement trouvé certaines réponses

01:16:15en regardant la nature et en observant les espèces animales.

01:16:19Parce qu'elles sont là depuis plus longtemps que nous.

01:16:22Et pour moi, c'est une source d'informations et de réflexions.

01:16:27Puisqu'elles sont là depuis plus longtemps que nous,

01:16:30même si ce ne sont pas des décisions conscientes,

01:16:32l'évolution a fait en sorte de mettre en place des systèmes

01:16:38qui, au fil des siècles, certaines ont fonctionné,

01:16:42d'autres ont échoué et ont disparu.

01:16:47Et ce sont ces exemples-là qui sont intéressants

01:16:52et, pour moi, qui m'ont donné vraiment des réponses d'apaisement.

01:17:00De comprendre la violence, de comprendre l'agression,

01:17:03de comprendre les rapports de force, d'essayer de comprendre ça.

01:17:08Eh bien, oui, ça m'interroge sur mon humanité,

01:17:11mais mon humanité, elle est miroir,

01:17:14elle se reflète aussi dans l'animalité qu'il y a en nous.

01:17:19Et cette animalité, c'est bien aussi de la voir dans la source réelle,

01:17:24la source première, les différentes espèces animales.

01:17:27Le propre de l'homme...

01:17:29On s'interroge toujours sur le propre de l'homme.

01:17:31Le propre de l'homme, c'est simplement le pire et le meilleur

01:17:36de ce qu'on peut trouver dans tout le règne animal.

01:17:40On n'est pas si supérieur que ça, à mon sens.

01:17:43Ce n'est que mon avis.

01:17:46Je pense qu'on a la seule supériorité,

01:17:49c'est la supériorité, certes, de rassembler pas mal de talents

01:17:52en une seule espèce,

01:17:54mais si on voit une seule capacité en particulier,

01:17:58il y aura toujours une espèce qui va nous battre sur telle ou telle chose.

01:18:02Mais finalement, notre particularité, c'est d'avoir rassemblé tout.

01:18:07Et voilà.

01:18:08C'est ma modeste réponse à votre très ambitieuse question.

01:18:13Applaudissements

01:18:18Moi, je pourrais ajouter que je me nourris...

01:18:21J'imagine que c'est comme ça pour certains et certaines...

01:18:25On se nourrit des autres.

01:18:27Quand on est comme nous, les autres, c'est des humains, des non-humains.

01:18:31Je vis, je suis extérieur à moi grâce à toutes ces personnes que je rencontre,

01:18:37qu'elles soient humaines ou non-humaines.

01:18:39Je rajouterais ça.

01:18:41Plus on rencontre des cultures, plus on rencontre d'autres.

01:18:45Les autres, c'est bien sûr les non-humains, mais voilà, mieux on est.

01:18:50Je m'extériorise avec les humains et les non-humains.

01:18:55Applaudissements

01:18:58Et je fais de l'anthropomorphisme, mais à fond la caisse,

01:19:04quand il s'agit de la douleur, des ressentis...

01:19:09Vous avez vu ce qu'on a vu sur les autres animaux, les vaches, les cochons,

01:19:15mais on fait de l'anthropomorphisme à fond pour les trucs de base,

01:19:18qui sont le bien-être, la douleur, les émotions positives, négatives.

01:19:24Je fais de l'anthropomorphisme à fond.

01:19:26Je ne peux pas faire autrement que de voir en l'autre qui je suis.

01:19:30Donc, l'anthropomorphisme, oui, à fond, quand il s'agit de compassion, bien sûr.

01:19:35Et il faut en faire, parce que, pendant longtemps, on a dénié...

01:19:41Cette barrière est difficile à franchir, surtout quand on est scientifique,

01:19:45on prend certaines précautions, mais il ne faut pas trop en prendre.

01:19:48On peut dénier un certain nombre d'aptitudes aux animaux

01:19:52simplement par cette barrière-là, alors qu'ils les ont.

01:19:56Quand on a une position évolutionniste d'apparition de certaines choses

01:20:01que sont la cognition, la conscience et la douleur,

01:20:04on ne peut pas dire qu'il y a une barrière entre les espèces humaines et non-humaines.

01:20:08Il y a forcément une zone qui va au-delà.

01:20:12Tout à fait.

01:20:13J'en suis arrivé à être compassionnel avec des insectes,

01:20:16qui, pourtant, rien que le mot, même avec des frelons, n'ont pas de jaune.

01:20:19Donc, les vertébrés, les grands animaux, c'est acquis à 100 % bien sûr.

01:20:24Quand on s'intéresse aux petits animaux, aux plus petits animaux,

01:20:29et qu'on voit déjà tout ce qu'ils font, ce qu'ils ressentent, comment ils vivent,

01:20:33les grands, ce n'est même pas une question.

01:20:37Oui, mais en fait, ce qui me fait parfois sortir de mes gonds,

01:20:44c'est quand on a besoin de trouver des points de ressemblance

01:20:51pour défendre l'autre.

01:20:52J'aimerais bien qu'on puisse ne pas mettre de l'anthropomorphisme,

01:20:57du tout, parce que...

01:20:59J'y arrive pas, je le fais, et tout.

01:21:01Et que ce ne soit pas parce que telle ou telle espèce nous ressemble

01:21:06ou qu'on se reconnaît dans telle ou telle espèce qu'on va plus la protéger.

01:21:10Donc oui, moi, les araignées, je ne leur fais plus de mal.

01:21:14Avant, j'en faisais, parce que je pensais que c'était une araignée.

01:21:17Maintenant, je capture l'araignée, j'essaie de la déplacer,

01:21:19parce que cet endroit-là, ça m'énerve.

01:21:21Je me dis que si je fais ça, je vais lui réduire son territoire,

01:21:25je vais la priver d'oxygène.

01:21:28Donc on essaie de se mettre des critères d'humanisme, peut-être,

01:21:37du respect de la vie, mais pas forcément, toujours,

01:21:41parce que c'est une espèce qui nous ressemble,

01:21:44donc elle mérite d'être sauvée ou protégée.

01:21:49Voilà, c'est dans ce...

01:21:51Parce qu'il y a un petit danger dans ça.

01:21:54Et je vais extrapoler, parce que pour moi, il n'y a pas de frontière.

01:21:58Et c'est exactement le même raisonnement que j'ai vis-à-vis des êtres humains,

01:22:02des migrants, des étrangers, et tout.

01:22:03Donc j'ai vraiment ce raisonnement-là.

01:22:06La différence, ce n'est pas quelque chose qui fait peur, qui éloigne.

01:22:11C'est au contraire un appel à la curiosité, au partage et à l'échange.

01:22:18Moi, je me sers pas mal de comment on présente l'évolution aujourd'hui.

01:22:22C'est qu'on est toutes autant évoluées les unes que les autres.

01:22:25Toutes les espèces animales, végétales, peu importe, et autres,

01:22:29qui vivent en 2025, sont autant évoluées que nous.

01:22:34Et pour le propre de l'homme, on est complètement uniques au monde.

01:22:39Tout ce qu'on fait, c'est unique au monde.

01:22:41Et je prends n'importe quelle autre espèce, tout ce qu'elle fait est unique au monde.

01:22:47Donc toutes les espèces ont leur propre.

01:22:49Après, le vouloir dire que le nôtre est mieux, on rentre dans la subjectivité.

01:22:53Mais sinon, toutes les espèces ont leur propre.

01:22:56On cherche toujours le propre.

01:22:58Je ne sais pas si vous avez entendu parler.

01:23:00Utiliser un outil, dessiner, communiquer comment le faire.

01:23:05Bref, tout ça, c'est unique à nous.

01:23:08Et encore, plein de choses ne sont pas du tout uniques.

01:23:11Mais toutes les espèces ont leur propre.

01:23:13Ça, c'est des choses qui m'aident,

01:23:15c'est de savoir qu'on est tous autant évolués que les autres,

01:23:17que le propre de l'homme n'existe pas, ou existe pour toutes les espèces.

01:23:21Et puis, il y a un truc aussi qui m'aide, c'est l'histoire des rôles.

01:23:26Quand vous êtes branché insecte, on vous demande toujours à quoi ça sert les moustiques.

01:23:32Si un jour, vous devenez un ou une entomologiste, on vous posera la question.

01:23:37Ou éventuellement les blattes.

01:23:39-"Véto", ça sert à quoi un moustique ?

01:23:41-"Véto", ça sert à quoi un moustique ?

01:23:43J'ai longtemps répondu avec des arguments écologiques,

01:23:47car dans cette question, c'est à quoi ça sert écologiquement.

01:23:50Comme si Dieu avait distribué des rôles dans la nature.

01:23:53Vous êtes pollinisateur, vous êtes recycleur.

01:23:55J'ai quand même mis du temps à me poser que ce n'était pas la bonne question,

01:24:00car écologiquement, il vaut mieux avoir des moustiques que des humains.

01:24:04Les moustiques sont plus importants dans une mare, écologiquement.

01:24:09Mais vous voyez bien que des trucs inutiles comme nous, c'est hyper important.

01:24:13Vous êtes contents d'exister.

01:24:15A cette question, à quoi servent les moustiques ?

01:24:17Je réponds, à quoi tu sers ? Tu vois bien que ce n'est pas la bonne question.

01:24:21Tout le monde est sur Terre, on ne sait pas pourquoi, on naît.

01:24:24Les autres sont comme nous, nous sommes, et c'est comme ça.

01:24:28Aussi inutiles écologiquement que nous sommes, on est quand même contents d'exister.

01:24:34Accordons-le aux autres, si possible. Ca semble être la base.

01:24:39On disait tout à l'heure que l'animal est un miroir et nous permettait de parler de nous-mêmes.

01:24:44Là, je crois qu'on vient d'avoir une superbe démonstration

01:24:48de toutes les questions que les animaux nous posent.

01:24:51Merci mille fois. C'était formidable.

01:24:53François Lasserre, Farah Kesri, Raymond Nowak.

01:24:57Je vous donne rendez-vous dehors pour dédicacer à ceux que ça intéresse,

01:25:02leurs ouvrages.

01:25:04Merci beaucoup d'être là et de nous avoir donné,

01:25:07pas que votre savoir, votre sensibilité, vos questionnements.

01:25:11C'est trop chouette. Merci.

01:25:23Je voulais remercier Yolaine. Je ne sais pas comment vous allez faire,

01:25:27mais vous savez que les animaux domestiques sont des personnes.

01:25:30Je ne sais pas comment vous allez faire de ça maintenant.

01:25:35Vous savez que les araignées ont un cerveau.

01:25:38Je ne voudrais pas être à votre place parce que ça peut prendre du temps.

01:25:42Nous, on l'a fait, ce job. Bonne chance.

01:25:45Et on est avec vous.

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