L'activiste Camille Etienne et l'économiste Gabriel Zucman étaient les invités du 8h20 de France Inter ce vendredi.
Retrouvez tous les entretiens de 8h20 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-du-week-end
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00:00Grand entretien ce matin avec Marion Lourdes, nous recevons deux invités, deux acteurs
00:05de la société civile, ils se sont retrouvés pour lancer un appel et défendre deux propositions
00:11de loi pour l'introduction des polluants éternels et la taxation des hauts patrimoines.
00:16Elle est une figure montante, importante du combat écologique, activiste sur les questions
00:22climatiques, étudiante à Oxford, autrice de Pour un soulèvement écologique qui avait
00:27été publiée aux éditions du Seuil, et lui est professeur à l'école d'économie
00:31de Paris et directeur de l'Observatoire européen de la fiscalité.
00:35Camille Etienne et Gabriel Zucman sont avec nous, bonjour à tous les deux, et bienvenue
00:40dans un instant, dans quelques minutes vous pourrez dialoguer avec les auditeurs d'Inter
00:45qui peuvent vous appeler au 01 45 24 7000 ou vous écrire, nous écrire sur l'application
00:51France Inter.
00:52Partons d'abord de ce qui vous a réuni, on a été étonné de voir un appel.
00:57Signé, relayé par deux personnalités venues d'horizons assez différents, vous avez la
01:02jeunesse en partage, mais à part ça, vous avez donc lancé cet appel sur les réseaux
01:07sociaux pour soutenir deux propositions de loi, c'était important de réunir vos voix
01:12pour interpeller les parlementaires et les citoyens, Camille Etienne, et sur quel sujet
01:17?
01:18En fait, très concrètement, je pense que c'est partie d'une fatigue, d'une fatigue face
01:23à l'assidération dans laquelle on est tous et tous projetés.
01:26On est constamment obligés d'être en réaction.
01:29On a un « salut nazi » ici, on a des propos complètement hallucinants de la part d'Elon
01:34Musk, de la part de Trump, et donc en fait on est constamment coincés dans cette réaction-là.
01:39Et donc on est condamnés à perdre si on réagit seulement.
01:42L'indignation c'est une étape importante, mais c'est seulement la première, la première
01:47d'une révolution.
01:48Et donc en fait, on s'est dit, il y a aussi deux sujets, deux sujets absolument cruciaux
01:52qui sont passés sous silence et qu'on pourrait gagner des vraies victoires concrètes qui
01:56changeraient la vie des gens si on se mobilise.
01:58Donc c'est ce qu'on a voulu faire, mettre aussi en lien l'activisme et la science, parce
02:03que moi mon activisme il vient du monde scientifique, c'est parce qu'il y avait des alertes scientifiques
02:08sur les questions climatiques qui n'étaient pas entendues que j'ai commencé à faire
02:11de l'activisme.
02:12Donc peut-être ramper les racines de cet engagement.
02:15Vous, Gabrielle Zucman, si vous deviez réunir ou essayer d'expliquer la jonction à la
02:21fois de vos combats et de ces deux combats-là, donc les polluants éternels et les hauts
02:27patrimoines.
02:28Quoi de commun ?
02:29Dans les deux cas, les polluants éternels et la taxation des très grandes fortunes,
02:32c'est des mesures qui sont plébiscitées par l'opinion publique, mais qui font face
02:39à une opposition féroce des lobbies.
02:41C'est pour ça qu'on a besoin d'une mobilisation de la société civile pour mettre la pression
02:48sur les parlementaires, pour faire avancer des mesures de bien commun.
02:52Et d'autre part, il y a une possibilité de faire des progrès rapidement.
02:57Ces deux propositions de loi ont été adoptées en commission cette semaine.
03:00Elles vont être examinées en séance le 20 février et peuvent être adoptées.
03:06On vous garde au micro parce qu'il faut expliquer la première proposition de loi
03:09qui a été adoptée mercredi.
03:11Elle vise un impôt plancher de 2% sur le patrimoine des 0,01% de contribuables les
03:17plus fortunés.
03:18C'est un peu abstrait, ça veut dire ceux qui ont un patrimoine supérieur à 100 millions
03:21d'euros.
03:22Vous, vous militez depuis longtemps sur ce sujet.
03:25Ce n'est pas le retour de l'ISF, de l'impôt sur la fortune ?
03:28Oh non, ça n'a vraiment rien à voir.
03:29L'ISF commençait à 1,3 million d'euros.
03:33En 2017, l'année avant sa suppression, il a concerné 358 000 contribuables.
03:39Là, ce dont on parle, c'est de créer un taux plancher d'imposition pour 1 800 foyers
03:45fiscaux.
03:47Possédant chacun plus de 100 millions d'euros de patrimoine.
03:50Donc beaucoup moins de gens.
03:51Beaucoup moins de gens et infiniment plus riches.
03:54D'autre part, il s'agit de créer un taux plancher.
03:57Tout ça par du constat que…
03:59Parlons simple, monsieur l'économiste et spécialiste des questions fiscales, ça veut
04:03dire qu'il faut s'assurer qu'il paye au moins 2% de ce qu'il possède en impôts.
04:07Ça veut dire qu'il faut que chaque année, effectivement, quand on additionne l'impôt
04:12sur le revenu, les différentes sur-taxes, l'impôt sur la fortune immobilière, que
04:17tout ça s'additionne à au moins, représente au moins l'équivalent de 2% de leur fortune.
04:22Et pourquoi est-ce qu'on a besoin de cette mesure ? Parce qu'aujourd'hui, nos ultra-riches
04:27ne payent pas ou très peu d'impôts.
04:30Il faut le dire, la France, c'est un paradis fiscal pour milliardaires.
04:33Sur le patrimoine notamment ?
04:34Ils payent très peu sur tout.
04:36Xavier Niel avait dit que c'était un paradis fiscal.
04:38Je vais vous expliquer pourquoi la France est un paradis fiscal pour milliardaires.
04:40C'est très sérieux.
04:41Et comme l'a rappelé Camille Etienne, ça se fonde sur des études scientifiques très
04:45rigoureuses.
04:46En l'occurrence, le travail de mes collègues de l'Institut des politiques publiques qui
04:49se fondent sur des données administratives irréfutables.
04:52Je vous explique rapidement.
04:53Ce que montre ce travail, c'est que les grandes fortunes françaises ne payent quasiment pas
04:59d'impôts sur le revenu.
05:00A tel point que si elles partaient toutes demain s'installer aux îles Caïman, leur
05:03facture fiscale baisserait à peine.
05:06Les recettes fiscales de la France baisseraient à peine, de l'ordre de 0,03% du PIB français.
05:12C'est pour ça qu'il faut venir mettre un plancher.
05:15Il faut dire, si vous êtes immensément riche, vous devez payer au moins chaque année un
05:19taux modeste de 2% de votre fortune.
05:22Mais vous savez que l'objection qu'on vous renvoie, et vous allez nous dire Camille
05:27Etienne, pourquoi est-ce que c'est important justement cette taxation des plus hauts patrimoines
05:31et des plus hauts revenus pour le combat que vous menez de l'ordre écologique ?
05:35Mais si on dépasse 0,05% de ce taux, les biens professionnels qui seraient inclus dans l'assiette
05:41c'est l'évasion, c'est l'exil, c'est la fuite des plus fortunés.
05:47Vous connaissez l'objection, ça vous fait rire, mais la taxe Zucman, elle fait beaucoup
05:50moins rire vos objecteurs.
05:52Oui, c'est l'argument traditionnel qu'il faut prendre au sérieux, c'est le risque
05:56d'exil fiscal.
05:57Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce risque-là, il peut être limité.
06:02De plusieurs façons, dans la proposition de loi des écologistes, il y a une mesure
06:06importante qui consiste à dire que les grandes fortunes qui se délocaliseraient dans des
06:11paradis fiscaux, continueront à payer cet impôt minimum de 2% cinq ans après leur
06:17départ.
06:18On pourrait aller plus loin, un pays comme les Etats-Unis, par exemple, continue à taxer
06:22ses citoyens jusqu'au restant de leurs jours.
06:24Mais ils ont l'IRS qui est l'une des agences les plus efficaces au monde pour suivre ces
06:30contribuables.
06:31Enfin, notre administration fiscale, elle est assez efficace aussi.
06:34Et puis surtout, maintenant, il y a un échange international et automatique de données bancaires
06:37qui rend beaucoup plus facile aujourd'hui de pouvoir taxer des ex-résidents qui partiraient
06:42s'installer en Suisse.
06:43Camille Etienne, en quoi est-ce que ça concerne le combat écologique, la taxation des hauts revenus ?
06:47Peut-être un chiffre seulement, celui du rapport d'Oxfam, 10% des plus riches en France
06:53émettent sous responsabilité la moitié des émissions de gaz à effet de serre du
06:56pays de par leur patrimoine.
06:58Donc, taxer leur patrimoine, c'est aussi demander un effort de guerre écologique supplémentaire
07:02et dire peut-être qu'il est temps que les principaux responsables payent la facture.
07:07Camille Alors, Gabrielle Zucman, juste pour rester
07:09un peu sur cette taxe, vous dites qu'il y a le risque de l'évasion fiscale, il y a
07:13la fameuse courbe de l'affaire, trop d'impôts tuent l'impôt, on risque de voir partir
07:16des gens.
07:17Il y a aussi un enjeu d'image.
07:18Pendant des années, Emmanuel Macron a travaillé l'image de la France pour la présenter
07:22comme un pays accueillant pour les entreprises, pour les investisseurs.
07:26Est-ce qu'on ne risque pas de perdre ça ?
07:27Emmanuel Macron Il y a surtout un enjeu fondamental d'équité
07:31élémentaire vis-à-vis de l'impôt.
07:33C'est-à-dire qu'aujourd'hui, tout prélèvement obligatoire confondu, si on va au-delà de
07:38juste l'impôt sur le revenu mais qu'on ajoute la TVA, l'impôt sur les sociétés, etc.,
07:42les milliardaires français ont un taux de prélèvement obligatoire qui est deux fois
07:46plus faible que celui de toutes les autres catégories sociales.
07:50C'est une rupture du principe fondamental d'égalité devant l'impôt qui est inscrit
07:57dans la Constitution.
07:58Donc, ce qu'on demande simplement, c'est que ces 1 800 plus grandes fortunes contribuent
08:03leur juste part d'impôt au même titre que le reste de la population.
08:06Saskia de Ville Et ça ferait combien entre 15 et 25 milliards ?
08:08Ce n'est pas très clair.
08:09Emmanuel Macron Ça rapporterait environ 20 milliards d'euros
08:12parce que les fortunes en question sont considérables.
08:15Les 500 plus grandes fortunes du classement Challenge possèdent 1 200 milliards d'euros.
08:19Et leur taux d'imposition actuel, comme je le rappelais, est extrêmement faible.
08:2320 milliards d'euros, il faut bien comprendre, 0,8% du PIB dans la situation budgétaire
08:28actuelle.
08:29On a besoin de passer de 5-6% de déficit aujourd'hui à 3% à horizon 2029.
08:35Ça ne va pas résoudre tous nos problèmes de finances publiques mais ça nous permettrait
08:38quand même de faire un grand pas en avant.
08:41On va maintenant passer à l'autre proposition de loi avant de filer au standard, loi adoptée
08:46cette semaine en commission qui porte sur l'un de vos combats Camille Etienne.
08:49C'est d'abord un combat sémantique en tout cas, qui agite à la fois la sphère écologiste
08:54et le monde des journalistes, celui des PFAS, les polluants éternels.
08:59Alors il y a ceux qui disent PFAS, vous vous dites ?
09:00Camille Etienne Je suis partie de l'équipe de ceux qui disent
09:01PIFAS, je trouve ça plus joli c'est tout, mais vous avez le droit de choisir.
09:04Emmanuel Macron Eh bien écoutez, en tout cas, on sait
09:05de quoi on parle.
09:06On parle des polluants éternels, vous en aviez fait un documentaire pour lancer l'alerte
09:10et donc le 20 février prochain, les députés auront à se prononcer sur la question de
09:14leur interdiction ou non.
09:15Alors exercice de pédagogie, PIFAS, je le dis comme ça pour vous faire plaisir, qu'est-ce
09:20que c'est et où est-ce qu'on en trouve ?
09:21Camille Etienne Alors le PIFAS, c'est considéré par les
09:23experts qui travaillent sur le sujet comme la plus grande contamination chimique auquel
09:28l'humanité est confrontée.
09:29Rien que ça.
09:30Et pour simplement deux raisons.
09:31La première, c'est que c'est une molécule de famille chimique qui est indestructible,
09:35un atome de carbone, un atome de fluor, qui est une liaison extrêmement puissante et qui
09:41donc est partout dans notre environnement et ne peut pas se détruire.
09:47En fait, on le retrouve partout parce que ça a été inventé dans les années 50 aux
09:54Etats-Unis, d'abord pour le projet Manhattan, pour la bombe atomique, ensuite utilisé comme
09:58revêtement des chars de l'armée américaine et le premier usage industriel, ça a été
10:03dans le fameux téflon des poils téphales.
10:05Ça a fait beaucoup de plein d'angoisse pour nous à l'heure d'aujourd'hui.
10:09Nicolas Demorand Ça a fait une très belle polémique à
10:10chaque fois qu'on vous reçoit ou qu'on vous interroge ou que vous êtes devant un micro.
10:13On vous demande, Camille Etienne, comment est-ce que vous faites pour cuire un steak,
10:17alors on ne dit pas steak, mais un steak végétal sur une poêle sans téphale.
10:22Camille Etienne La très bonne nouvelle, c'est que je fais
10:23comme ma grand-mère, j'utilise des poêles en acier, des poêles en verre, des poêles
10:27en céramique et d'ailleurs, téphale en produit aussi et ça marche ailleurs très
10:30bien, c'est même mieux.
10:31Les grands chefs français l'utilisent.
10:32Nicolas Demorand On trouve ça aussi dans les rouges à lèvres
10:33par exemple, vous avez fait des vidéos et des photos que vous avez postées sur les
10:36réseaux.
10:37Camille Etienne En fait, beaucoup, beaucoup d'objets du quotidien
10:39autour de nous, dans les lentilles de contact, dans les mousses anti-incendie, dans les vêtements
10:43et ce qu'il faut savoir, c'est que puisqu'on les utilise partout, ils se retrouvent ensuite
10:46dans l'eau qu'on boit.
10:47L'eau qu'on boit est contaminée, une enquête de Radio France d'ailleurs avait révélé
10:50que plus de 43% des eaux, des robinets des français et des françaises qui avaient été
10:54testées, contenaient de l'épiphase, mais aussi dans l'air qu'on respire, dans le sol,
10:59c'est absolument partout, c'est pour ça qu'on les appelle des polluants éternels.
11:01Nicolas Demorand La proposition de loi soumise au vote donc
11:03jeudi prochain, si on rentre dans le détail, elle prévoit d'interdire certains usages
11:06par exemple les textiles dont vous parliez, les cosmétiques, les chaussures, il y aurait
11:10aussi une obligation de surveiller l'eau et puis un principe pollueur-payeur.
11:14Vous dites que ce n'est qu'une première étape, c'est quoi la prochaine étape ? C'est
11:17les poils qui ne sont pas aujourd'hui, les poils à revêtement anti-adhésif qui ne sont
11:20pas aujourd'hui dans cette proposition ? Camille Etienne Complètement, en fait on
11:23a fait face à un lobbying très très fort de la part de Tefal qui ont réussi à faire
11:27retirer l'interdiction dans les poils, c'est-à-dire qu'on va dire aux françaises et aux françaises
11:31écoutez, ces polluants éternels seront interdits dans vos rouges à lèvres mais pas dans le
11:34poil.
11:35Juste une chose peut-être qui est plus importante que ça encore, c'est l'impact sur la santé,
11:40parce que je voudrais simplement qu'aujourd'hui vos auditeurs et vos auditrices comprennent
11:44de quoi on parle.
11:45Très rapidement, on parle de cancer, on parle de maladies hormonales, on parle de problèmes
11:50de développement dans le cerveau des enfants, on parle d'endométriose, on parle de maladies
11:54d'Alzheimer.
11:55Je me suis fait tester, j'ai regardé dans mon sang, j'ai la présence de nombreux polluants
12:00éternels dont un, le PFA qui est classé cancerigène certain par l'organisation mondiale du cancer.
12:05Il faut savoir que si vous nous écoutez là, vous êtes sûrement vous aussi contaminés
12:10puisque 95% de la population est contaminée au premier état international.
12:13C'est un scandale de santé publique.
12:15Et ça pourrait être d'ailleurs une prochaine loi, c'est de rendre ces tests qui sont aujourd'hui
12:19coûteux, accessibles à tout le monde pour qu'on puisse avoir accès à la connaissance.
12:22Mais donc tout simplement, chaque jour qui passe sans réglementation, c'est un jour
12:27de perdus et c'est des victimes potentielles qui auraient pu être évitées, qui ne sont
12:30pas protégées.
12:31Bonjour Michel et bienvenue sur France Inter.
12:33Oui bonjour, merci à vous.
12:36Vous aviez une question pour nos invités Gabriel Zucman et Camille Etienne.
12:39Oui, tout à fait, ils ont parlé des lobbys et donc moi je me suis demandé quel était
12:44le processus qui était en place puisque ces lobbys feraient pression sur les parlementaires
12:49qui sont censés travailler pour le bien public.
12:52Donc j'aurais bien aimé comprendre quel était le mécanisme de tout ça.
12:55Merci Michel pour votre question.
12:57Alors réponse de l'un et de l'autre.
12:59Gabriel Zucman, ça fait des années que vous planchez sur le sujet et que vous alertez
13:03les pouvoirs publics et nos représentants.
13:05Les très grandes fortunes françaises du monde entier détestent le principe d'un impôt
13:13qui soit exprimé en pourcent de la fortune.
13:16Et elles ont de bonnes raisons de détester.
13:18Il faut bien comprendre que c'est effectivement précisément le type d'imposition qui viendrait
13:23faire une réelle différence pour elles.
13:26Et donc elles se mobilisent comme elles se mobilisent tout le temps en utilisant les
13:30médias qu'elles peuvent posséder, etc.
13:33Et c'est pour ça qu'on a lancé avec Camille Etienne cette pétition 20février.fr qu'on
13:41vous encourage toutes et tous à signer pour faire pression sur les parlementaires.
13:47Vite, modifiez cela, il faut la trouver plus facilement vous dit Marie sur l'appli Radio
13:52France.
13:53J'ai transmis la pétition à trois proches.
13:55On ne va pas en faire la publicité, chacun fait ce qu'il veut.
13:58Mais Chloé, on vous remercie pour le travail énorme que vous faites et nous continuerons
14:03à vous soutenir dans vos mobilisations.
14:06Alors vous Camille Etienne, la question des lobbys, comment est-ce que vous la percevez
14:10justement pour ces objets de la vie quotidienne comme le rouge à lèvres ou les poils ou autres ?
14:14En fait c'est très simple.
14:15On a une des grandes industries chimiques qui s'appelle Quaimour qui produit des polluants
14:18éternels qui ont augmenté de plus de 34% depuis l'année dernière leurs dépenses
14:22en lobbying.
14:23Donc concrètement c'est des gens qui vont pouvoir passer des coups de fil aux députés.
14:26C'est des gens qui vont se rendre à Bruxelles ou même qui vont traîner dans l'Assemblée
14:30Nationale.
14:31En fait ce qu'il faut savoir c'est que c'est une question fondamentale, c'est celle de
14:33l'argent.
14:34Le journal Le Monde avec le Forever Lobbying Project a chiffré ça.
14:37En France ça coûterait 12 milliards d'euros par an de dépollués.
14:40Donc évidemment que quand on vient dire écoutez ça fait des années que vous avez caché
14:44la vérité que vous aviez accès aux documents, les industriels chimiques qui avaient accès
14:48aux effets sur la santé ont décidé de ne pas le faire.
14:50Donc quand on vient dire qu'il serait peut-être temps de payer pour qu'on arrête d'être
14:53contaminé, ils se mobilisent un peu plus rapidement que nous.
14:56Ils ont juste simplement beaucoup plus de moyens que les quelques scientifiques et citoyens
15:00que nous sommes.
15:01Et c'est là qu'il est le lien entre vos deux propositions.
15:03C'est dans le produit, dans ce que pourrait rapporter cette taxe Gabrielle Zuckmann,
15:07qu'on pourrait trouver une partie de l'argent pour interdire les polluants éternels ?
15:11On estime qu'il faudrait 12 milliards d'euros par an pour un pays comme la France, pour
15:16se débarrasser des polluants éternels.
15:18Donc c'est moins que ce que vous prévoyez ?
15:19Ah oui mais bon les 20 milliards ils peuvent être utilisés pour beaucoup de choses.
15:22On en a besoin pour la santé, pour l'éducation, pour les infrastructures publiques, etc.
15:25Et pour la justice fiscale, mais il y a aussi une question par exemple qu'on a vu par exemple
15:31soulevée aux Etats-Unis.
15:32Bill Gates qui décide non pas de déshériter totalement ses enfants mais de leur laisser
15:37une partie infime de sa fortune qui est absolument colossale puisqu'elle se chiffre en centaines
15:44de milliards de dollars.
15:45Qu'est-ce que vous pensez justement de la question de l'héritage et la taxe Zuckmann ?
15:49Pourquoi est-ce qu'elle ne porte pas sur ce qui est un grand principe d'inégalité,
15:53celui qui est là dès la naissance selon qu'on est dans une famille aisée ou une famille
15:58pauvre ?
15:59Il faut les deux.
16:00Il faut bien sûr un impôt sur l'héritage pour les raisons méritocratiques que vous
16:06mentionnez.
16:07Il faut le renforcer.
16:08Mais ce n'est pas suffisant.
16:09C'est-à-dire qu'il ne faut pas attendre que les gens, les milliardaires meurent avant
16:14de commencer à les taxer.
16:15On a des besoins aujourd'hui de recettes fiscales, de dépenses publiques pour nos services
16:21publics.
16:22Et donc, on ne va pas attendre 50 ans.
16:24Bonjour Pascal et bienvenue sur France Inter.
16:27Oui, bonjour.
16:28Moi, je voulais simplement poser une question par rapport à la pollution liée aux pesticides
16:32agricoles qui deviennent armatiques dans ce pays et notamment aux lois qui ont été
16:37passées récemment au Sénat et bientôt à l'Assemblée, favorisant les pesticides
16:44une fois de plus.
16:45Voilà, tel était leur positionnement et comment ils ont visagé de réagir par rapport
16:50à ce cataclysme ?
16:52Merci Pascal pour votre question.
16:54Et c'est vrai qu'on en a entendu parler dans le journal, dans les journaux d'Inter
16:58ce matin.
16:59Les fleurs par exemple en ce jour de Saint-Valentin sont toutes contaminées par des pesticides
17:05comme Yétienne.
17:06Complètement né.
17:07Cette histoire folle de cette fille de fleuristes qui était décédée d'un cancer il y a
17:12quelques semaines.
17:13Merci beaucoup Pascal pour votre question parce que c'est un autre sujet extrêmement
17:16important mais qui rejoint celui de la pollution chimique.
17:20On a beaucoup parlé du climat, cette fameuse génération climat, puis de la biodiversité
17:24de l'océan.
17:25Et c'est tant mieux.
17:26On est là face à des grands scandales.
17:27Mais la pollution chimique, je crois que c'est un sujet auquel on ne se rend pas compte
17:30que ça touche nos enfants, ça rentre dans nos corps.
17:32C'est déjà, aujourd'hui, maintenant un grand danger qui pèse sur les français
17:37et les françaises.
17:38Et ce qui s'est passé au Sénat est vraiment terrifiant.
17:41Si des gens se sentent impuissants et veulent agir, il y a une association qui s'appelle
17:44Génération Futur qui a créé aussi des interpellations de mails aux députés pour essayer de rattraper
17:50un petit peu ça et de contrebalancer cette espèce de backlash sur les pesticides qu'on
17:54est en train vraiment de subir particulièrement cette année.
17:56Alors, question à tous les deux, justement, dans les deux cas, les propositions de loi
18:00que vous défendez, elles semblent aller à rebours de la tendance mondiale.
18:04Donc, plus de taxation, plus de règles environnementales alors qu'on voit que les Etats-Unis et même
18:08l'Union Européenne détricotent en ce moment certaines d'entre elles.
18:10Tout ça, Gabriel Zucman, ça ne risque pas de peser sur notre compétitivité ?
18:13Je pense qu'en réalité, la mesure qui est discutée à l'Assemblée est une mesure consensuelle.
18:20Parce qu'on parle d'un taux de 2%.
18:23Bernard Arnault ne vous dirait pas ça ?
18:24De 2%.
18:25C'est-à-dire que…
18:27Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il y a un débat, évidemment, légitime à avoir
18:30sur le degré de progressivité du système fiscal idéal.
18:34Tout le monde a des opinions différentes sur ce sujet et c'est bien normal.
18:37En revanche, je crois que personne n'est d'accord avec l'idée que les personnes
18:42les plus fortunées puissent payer moins que les classes moyennes et que les classes populaires.
18:47Et ce que vient faire un impôt planché à un taux de 2%, ce n'est pas rendre le système
18:52fiscal progressif, ça ne va pas réduire les inégalités de fortune, ça va simplement
18:56répondre à ce problème-là de régressivité actuelle de notre système fiscal, d'injustice fiscale.
19:04Camille Etienne, cette nage à contre-courant de la tendance mondiale, ça ne vous effraie pas ?
19:10Vous ne pensez pas que la France va se retrouver avec des contraintes indépassables par rapport à d'autres pays ?
19:16Écoutez, si la tendance mondiale, c'est l'abîme, je suis très contente que la France s'y refuse et qu'on soit un peu courageux.
19:22Même si les décisions que peut prendre la France ou que pourront prendre les députés à la Chambre le 20 février
19:28ne pèseront pas énormément face aux décisions de Donald Trump par exemple sur la taxation des produits chimiques,
19:36sur la taxation de l'acier, sur la taxation de produits qui produisent des polluants éternels.
19:40On peut protéger les Français et les Françaises déjà, là, aujourd'hui, maintenant.
19:44Et il ne faut pas non plus sous-estimer le poids diplomatique de la France.
19:47Souvent, on oublie le poids diplomatique immense qu'à la France.
19:50J'ai travaillé sur un autre sujet qui était celui de l'exploitation minière des fonds marins.
19:54C'est parce que la France a été le premier pays au monde à bouger réellement
19:58qu'ensuite, derrière, on a un moratoire avec plus d'une trentaine de pays.
20:01On peut aussi inspirer l'international.
20:03On peut inspirer et on peut aussi se protéger de Donald Trump.
20:08On peut taxer nos milliardaires, on pourrait aussi taxer les milliardaires américains.
20:12Un petit peu, après tout, si Tesla veut nous vendre ses voitures.
20:17On pourrait conditionner l'accès au marché français
20:19au fait que Tesla et ses actionnaires, Elon Musk, payent un impôt plancher en France.
20:26Il y a la question du consensus.
20:27Tout à l'heure, vous disiez qu'il y avait consensus à l'Assemblée pour taxer à minima, en tout cas, les milliardaires.
20:31Alors, il y a le gouvernement qui est pour une taxe à 0,5.
20:34Vous, vous êtes plutôt sur 2.
20:35Et puis, il y a d'autres formations politiques plus à droite qui ne veulent pas en entendre parler.
20:40Si vous deviez dire un mot, justement, à ceux qui vont voter le 20 février, Camille Etienne,
20:45qu'est-ce que vous leur diriez ?
20:46J'ai un message très rapide aux députés qui, je sais, écoutent France Inter pour une grande partie d'entre eux le matin.
20:53Mesdames et Messieurs les députés, dans 6 jours, vous avez une occasion historique de nous protéger,
20:58de protéger les Français et les Françaises.
21:00Vous avez l'occasion historique de limiter la prolifération des polluants éternels,
21:04considérés par les éminents toxicologues comme le plus grand scandale de contamination de notre génération.
21:10Vous avez l'occasion historique de faire de la France un des premiers pays à prendre ce sujet de santé publique à bras-le-corps,
21:16sans trembler et avec courage.
21:18L'occasion historique de nous protéger des lobbys et des industriels qui ont caché pendant de trop longues années
21:24la nocivité des polluants éternels, comme le montrent les enquêtes du journal Le Monde,
21:28et nous ont délibérément exposés à des pifasses extrêmement dangereuses pour la santé,
21:32puisqu'ils sont liés à des maladies hormonales, des cancers, des problèmes de fertilité.
21:36Mesdames et Messieurs les députés, enfin, nous vous demandons de vous soucier de ces dizaines de milliers de victimes
21:41qui peuvent être évitées si vous le décidez.
21:43Il est question de notre avenir collectif, de l'habilité de notre monde.
21:48Nous vous demandons de défendre l'intérêt général et non l'intérêt de quelques-uns.
21:53Vous devez choisir, c'est soit la conscience, soit l'inconscient, soit la responsabilité,
22:00ou les responsabilités, l'abîme ou le sursaut.
22:03L'histoire vous regarde et vous juge.
22:05Messieurs et Mesdames les députés, nous vous jugerons avec elle le 20 février.
22:08Gabriel Zucman, il faut que cette pétition, il y a le message évidemment de Camille Etienne,
22:14mais il faut que cette pétition remporte combien de signatures pour que vous soyez entendus d'après vous ?
22:19Le plus possible.
22:20Oui bien sûr, mais l'objectif ?
22:21Moi j'ai un message très simple et très court pour les parlementaires,
22:25c'est que simplement voter contre le principe d'un taux minimum d'imposition sur les très grandes fortunes,
22:33ce serait voter pour le droit des milliardaires à payer zéro.
22:37Il nous reste très peu de temps, est-ce que, question plus générale, le capitalisme est l'ennemi de l'écologie ?
22:42Monsieur l'économiste ?
22:44Vaste question.
22:45Non, pas nécessairement, mais c'est vrai qu'il va falloir, pour rendre l'économie de marché compatible
22:50avec la soutenabilité environnementale et planétaire,
22:54il va falloir une égalisation puissante de nos modes de vie, de nos revenus, de nos patrimoines.
23:01Parce que les émissions carbone, il faut le rappeler, sont extrêmement concentrées parmi les plus hauts revenus et les plus grandes fortunes.
23:06Juste un chiffre, les 50% des français avec les revenus les plus faibles,
23:09ils émettent à peu près 5 tonnes de carbone en moyenne par an.
23:12Les milliardaires, c'est de l'ordre de 10 000 tonnes de carbone par an.
23:16Vous êtes plus radical qu'Amy Etienne ? Le capitalisme et l'écologie, ce sont deux notions contradictoires ?
23:21Les chiffres parlent, l'accumulation de ressources illimitées dans un monde de ressources limitées
23:25qui vient de plus en plus à manquer.
23:27Un enfant de 4 ans comprendrait qu'on ne peut pas rentrer un carré dans un cercle.
23:30Merci infiniment à tous les deux d'avoir été les invités de France Inter ce matin.
23:34Gabrielle Zucman, Camille Etienne, il y a donc cette pétition, il y a le vote des parlementaires également
23:39le 20 février prochain pour savoir si vous avez été entendus par nos élus.
23:43Bonne journée.