Retrouvez « Questions Politiques » tous les dimanches à midi sur France Inter et sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/questions-politiques
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00:00Bonjour, ravie de vous retrouver dans Questions politiques, l'émission politique du dimanche sur France Inter,
00:14diffusée également sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde.
00:19Ça y est, après huit mois de gestation et surtout deux mois de retard,
00:24l'État français s'est enfin doté d'un budget.
00:27Qui y a-t-il dedans ? Quelles mesures précises ? Quelle philosophie ?
00:31On a fini par perdre le fil de ce budget qui, depuis des semaines, semble rafistolé.
00:36Disons que le gouvernement Barnier a chuté probablement parce qu'il est passé en premier
00:41et que le gouvernement Bayrou, dans un effet boomerang, a bénéficié d'un sens un peu plus grand de responsabilité.
00:48En tout cas, sauvé pour l'instant, pour 2025, mais quid de 2026 ?
00:53Quelles réformes faudrait-il d'ores et déjà engager et quelles mesures d'économie anticiper ?
00:58On en parle avec notre invité, Pierre Moscovici, premier président de la Cour des Comptes.
01:04Il est dans Questions politiques ce dimanche, en direct et jusqu'à 13h.
01:15Bonjour Pierre Moscovici.
01:16Bonjour.
01:17Ravie de vous recevoir sur le plateau de Questions politiques.
01:19Pour vous interviewer, nous serons trois avec Nathalie Saint-Cricq de France Télévisions et Françoise Fresos du journal Le Monde.
01:24Bonjour à toutes les deux, mesdames.
01:25Bonjour.
01:26On commence toujours Questions politiques avec vos images de la semaine, à tous les trois.
01:32On va revenir sur ce qui vous a marqué en particulier.
01:35Vous, Pierre Moscovici, quelle est l'image que vous avez choisie ?
01:39J'ai choisi une image de Donald Trump aux côtés de Benjamin Netanyahou, en train d'annoncer qu'il allait transformer Gaza en riviera.
01:47Je l'ai choisi parce que ce qui se passe aux Etats-Unis, ça nous concerne, ça nous impacte et c'est quelque chose d'absolument gigantesque.
01:54D'abord, il y a l'image elle-même.
01:56Voilà un président des Etats-Unis qui revient sur tout ce qui a été fait pour les Palestiniens depuis 1948,
02:01qui piétine le droit international, qui propose au fond une opération de nettoyage ethnique parce que c'est ça.
02:07On voyait les Palestiniens qui n'ont aucune envie de partir de chez eux, qui voudraient s'y installer, en Jordanie, en Égypte.
02:12On a déjà vu ça dans le passé et c'est totalement destructeur pour les Etats en question.
02:15Personne n'en veut en réalité.
02:17Je vois que M. Netanyahou ce matin a dit on va s'en occuper, on va faire le travail.
02:21Et je me dis qu'un président comme lui s'assied sur le droit et pense qu'il peut imposer seul des solutions qui sont contraires à tout ce que veut la communauté internationale.
02:34Et donc qu'est-ce qu'on peut faire ?
02:36D'abord, il ne faut pas céder.
02:38Personne d'ailleurs n'a cédé.
02:39Tout le monde a compris que c'était pas seulement une provocation, mais c'est sa technique, elle est transnationale.
02:44Je pose 100 sur la table et j'essaie d'y avoir 10 à la fin.
02:47Je vous impressionne.
02:48Il faut autant que possible ne pas être impressionné.
02:50Puis surtout, il faut poursuivre obstinément la solution, la seule solution possible.
02:55Elle est extrêmement difficile.
02:57À deux Etats ?
02:58Mais bien sûr.
02:59Ce ne serait plus possible ?
03:00Pourquoi ce ne serait plus possible ?
03:01Donc deux Etats, un Etat palestinien, un Etat israélien ?
03:03C'est ce vers quoi il faudra aller dans le futur.
03:05Ça passera sans doute par des changements.
03:07Des changements chez les Palestiniens, majeurs évidemment.
03:09Le Hamas n'est pas un interlocuteur, évidemment, avec lequel on peut construire un Etat.
03:13Et il faudra rénover cette autorité palestinienne.
03:16Et ça passera sans doute, pardon, par des changements en Israël.
03:19Je voyais la joie mauvaise de Benjamin Netanyahou.
03:22Quel cadeau pour lui, quel cadeau pour l'extrême droite israélienne.
03:25Et voyez-vous, moi qui suis, comment dire, je suis un ami d'Israël.
03:29J'ai la moitié de ma famille qui y vit.
03:31J'ai été extraordinairement choqué par ça.
03:33Et de manière plus large, sa technique c'est justement de s'asseoir sur le droit aussi aux Etats-Unis.
03:38Et sur le droit international.
03:40On a un début de présidence qui est d'une extraordinaire violence.
03:44Par rapport auquel il faut qu'on résiste.
03:46Avec, comment dire, une absence de naïveté souhaitable.
03:49Une absence d'hostilité nécessaire.
03:51Parce que ce sont nos alliés.
03:52On va forcément passer des accords avec eux à un moment donné.
03:55Mais quand même.
03:56J'utilise encore le mot d'allié quand même.
03:58Mais bien sûr.
03:59C'est un grand pays.
04:00Monsieur Trump est le président légitime des Etats-Unis.
04:02Il se trouve que j'étais commissaire européen de 2014 à 2009.
04:05Je l'ai vu souvent dans des sommets internationaux.
04:09Le sommet du G20 par exemple.
04:11Bon.
04:12Néanmoins, il faut que nous les Européens.
04:14Nous les Européens.
04:15On s'affirme qu'on soit capables non plus d'agir ensemble.
04:18Pour ceux qui pensent que c'est le moment d'être inquiet à l'Europe.
04:21C'est une lourde erreur.
04:22Et ne nous laissons pas diviser par lui.
04:24Alors ça, on va évidemment y revenir pendant l'émission.
04:26Autre image de la semaine.
04:28Celle de Françoise.
04:29Retour en France avec vous.
04:31Retour à l'Assemblée nationale avec le vote du budget.
04:33Et sa bataille de motion de censure.
04:35Oui.
04:36Moi, ce qui m'a frappée, c'est l'ambiance à l'Assemblée.
04:38Au moment où se jouait quand même un moment crucial.
04:41C'est est-ce que le budget allait ou non être adopté.
04:43Et on se souvient du mois de décembre.
04:45Cette espèce de folie qui s'est emparée.
04:47Le gouvernement Barnier qui chute.
04:49Et là, c'est le contraire.
04:51Là, on assiste à l'engagement de responsabilité.
04:54Puis, deux jours après, il y aura le vote de la censure.
04:58L'hémicycle est assez désert.
05:00Et moi, ce qui me frappe, c'est un peu l'isolement du groupe
05:04qui a été à l'origine du dépôt de la motion de censure.
05:06LFI.
05:07LFI qui jusqu'à présent arrivait à coaliser la gauche.
05:10Et essayait d'imprimer ce qu'elle voulait sur la gauche.
05:13Et là, elle se retrouve seule.
05:15Avec les écologistes et les communistes quand même.
05:17Avec les communistes.
05:18Mais on voit bien aussi que pendant toute la semaine,
05:21LFI qui voulait faire apparaître le PS comme le traite.
05:24Le traite qui rallie Bayrou.
05:26Se retrouve lui-même en mauvaise position.
05:28Parce qu'il y a eu aussi un mauvais résultat électoral à la municipale de Villeneuve-Saint-Georges.
05:35Et puis, il y a aussi l'idée que les écologistes et le PC
05:39ont envie de manifester son opposition.
05:41Mais n'ont pas envie non plus de rester complètement dans la roue de LFI.
05:45Donc, il y a cette image.
05:47Moi, c'est ça qui m'a beaucoup frappée.
05:49C'est cette ambiance presque dévitalisée à gauche.
05:51Où tout le monde se regarde un peu en chien de faïence.
05:54Mais en tout cas, il y a une aile qui a décidé
05:57que la responsabilité c'était quand même de voter ce budget.
06:00Tandis que l'autre reste dans la radicalité.
06:02Vous toussez, mais je vois Français les sourcils.
06:05Non, je l'écoute François de Sressoy avec attention.
06:07Beaucoup d'attention.
06:09Je ne sais pas si c'est...
06:10Dévitalisé à LFI ?
06:11Alors, non.
06:12LFI, je trouve qu'on...
06:14J'ai toujours trouvé qu'on donnait trop d'importance à LFI.
06:17Je pense que, contrairement à ce qu'on pense,
06:19Jean-Luc Mélenchon n'est pas un candidat crédible pour le pouvoir.
06:22C'est dit ?
06:23Oui.
06:24C'est la partie qui fait 10%.
06:26C'est pas rien.
06:27Mais parler de lui tout le temps,
06:29lui donner la parole tout le temps,
06:31se focaliser sur lui tout le temps,
06:33ce n'est pas la bonne chose.
06:34Ce qui est intéressant,
06:35c'est qu'il ne faut pas non plus verser dans une logique inverse.
06:38Ce n'est pas une nouvelle donne politique qui s'est créée là.
06:41Autrement dit,
06:42les socialistes ne sont pas tout à coup devenus des alliés
06:44du centre et de la droite.
06:45C'est simplement un bouger significatif
06:47qui prouve qu'à gauche,
06:49tout le monde maintenant a repris un peu ses billes
06:51et que probablement les socialistes,
06:53je ne suis plus au Parti Socialiste,
06:55joueront un jeu un peu plus subtil dans l'avenir,
06:57se sont libérés de ce surmoi.
06:59Ce surmoi un peu autoritaire.
07:04Est-ce que ça veut dire que vous acceptez la notion
07:06ou la distinction entre partenaire et allié
07:08qui a été faite par les filles notamment
07:10en disant ce ne sont plus nos partenaires,
07:12c'est-à-dire on ne va pas bosser avec eux,
07:14mais en cas d'élection,
07:16c'est une alliance qui peut être revivifiée ?
07:18Alors question sémantique.
07:19C'est possible.
07:20Pourquoi ?
07:21Parce que c'est la gauche.
07:22Et ça c'est quelque chose qui existe toujours.
07:24C'est-à-dire une gauche...
07:25C'est dans mon conseil.
07:26Il y a des gens qui pensent le contraire de vous.
07:27Vous savez, une petite gauche divisée et centriste,
07:30on a déjà connu ça,
07:31c'est 15 ans d'opposition, 20 ans d'opposition,
07:34c'est la quatrième république.
07:35Donc à un moment donné, forcément,
07:36les gauches s'en reparleront,
07:37mais pas pour faire un truc comme ça.
07:38Il n'y a pas de ligne rouge en tout cas
07:39dans les expressions des filles vis-à-vis des socialistes.
07:41On va revenir sur les questions politiques, Nathalie.
07:43Ça, je ne sais pas.
07:44Ça ne me regarde pas.
07:45Allez, on termine avec votre image justement, Nathalie.
07:48Après le vote du budget en début de semaine,
07:50il a beaucoup pété question du droit du sol.
07:52Oui.
07:53Alors, il y a eu quelque chose d'un petit peu étonnant.
07:54C'est-à-dire qu'effectivement,
07:55il y avait un texte de loi
07:56qui a été adopté durcissant la notion du droit du sol à Mayotte.
08:00Ce n'est pas la première fois.
08:01Là, cette fois-ci,
08:02le serrage de vis est plutôt important
08:04puisqu'il s'agit d'avoir deux parents
08:06qui sont sur le sol depuis au moins trois ans
08:08pour pouvoir l'avoir.
08:09Alors, certains disent que ça n'a servi à rien
08:12quand ça a été fait précédemment.
08:13Ça, on verra à l'usage.
08:14Mais bizarrement, par une espèce de phénomène
08:16qui est marabout, bout de ficelle,
08:18celle de cheval, cheval de luxe, luxation.
08:20Je ne vais pas vous la faire en entier.
08:21On est parti du droit du sol à Mayotte
08:23pour arriver au droit du sol en France
08:25alors que François Bayrou lui-même avait dit
08:27qu'il n'y était pas favorable au durcissement.
08:29Du moins, ce n'est pas le sujet.
08:31Et puis après, on est arrivé carrément à qu'est-ce qu'être français ?
08:33Une espèce de débat qui nous rappelle
08:35l'expérience de Nicolas Sarkozy
08:39qui n'était pas une franche réussite.
08:41La date exacte m'échappe.
08:422009 sur le débat de Cézanne.
08:44L'identité nationale.
08:45Et Eric Besson.
08:46Il y a deux explications.
08:47Soit François Bayrou veut un petit peu
08:49embourber le sujet.
08:50On doit faire un grand débat sur qu'est-ce qu'être français.
08:52D'ailleurs, moi, si on me donnait ça comme sujet de dissert,
08:54je ne suis pas sûre que je serais capable de la faire
08:56même si on me donnait 18 ans.
08:57Et deuxièmement, soit effectivement,
08:59c'est un des énièmes méfaits
09:01du concours pour la présidentielle
09:04entre Gérald Darmanin, Bruno Retailleau,
09:06peut-être François Bayrou,
09:08ou comment essayer d'en rajouter
09:10sur le terrain dit régalien
09:12au lieu d'essayer de voir avec la tête fraîche
09:14ce que l'immigration peut représenter
09:16ce qu'est une immigration de travail
09:18et éventuellement comment améliorer l'intégration.
09:20Je n'ai pas parlé d'assimilation.
09:22Alors là, il y a beaucoup de choses.
09:23On va revenir sur chacun des points
09:25avec notre invité.
09:27D'abord, on supprime ou pas ce droit du sol ?
09:30Écoutez, j'avais préparé une réponse
09:32un peu convenue pour vous dire
09:33que comme je suis président de la Cour des comptes,
09:34ça ne me regardait pas.
09:35Et puis après, j'ai réfléchi
09:37et je vais vous donner une réponse
09:38alors strictement personnelle
09:39parce que je me suis posé une question.
09:40Voyez-vous, je suis devant vous,
09:42le fils d'un père
09:45qui était apatrite quand je suis né.
09:47Et ma mère est née en France
09:50de parents étrangers
09:52qui sont arrivés en France
09:54un an avant sa naissance.
09:55Et je me suis dit,
09:56en me tirant trop la ligne,
09:57est-ce qu'avec la suppression du droit du sol,
09:59je serais français ?
10:01Et ma réponse n'est pas claire.
10:02Je le serais peut-être devenu,
10:04mais je ne serais peut-être pas né.
10:05Encore que ma mère était française.
10:07Et vous savez,
10:08ce que disent les meilleurs spécialistes,
10:10de toute façon,
10:11c'est un débat extrêmement bourbeux
10:13parce que d'une part,
10:14il faudra faire des registres
10:15parce qu'il y a des millions de Français
10:16qui se poseront la même question que je me pose.
10:18Suis-je français, au fond ?
10:20Et puis il y en a d'autres qui ne seront pas français,
10:21mais qui seront étrangers en France,
10:23qui auront vécu toute leur vie,
10:25qui ne parleront que le français,
10:26qui n'auront qu'un rapport plus que théorique
10:28avec une nationalité
10:30qui n'est peut-être plus tout à fait celle de leurs parents.
10:32On créera une complexité massive.
10:35Et on ne résoudra rien.
10:36Parce qu'en vérité, vous savez,
10:38si le problème, c'est de lutter contre l'immigration,
10:40c'est pas opérant, ça.
10:43Pourquoi c'est pas opérant, ça ?
10:45Tout le monde croit qu'en supprimant le droit du sol,
10:47ça va solutionner le problème migratoire en France.
10:49Donc expliquez-nous.
10:50Mais ceux qui viennent en France pour travailler,
10:51ils ne veulent pas devenir français, forcément.
10:53Les immigrés réguliers, c'est pas leur problème.
10:55Donc je trouve qu'on mélange un peu les choses.
10:57Et au final, je me dis,
10:58alors je ne veux pas me lancer dans les interprétations
11:01des pensées arrière-pensées des uns ou des autres,
11:03mais que c'est un débat qu'on devrait vraiment aborder
11:05avec une extrême prudence.
11:07Sans tabou, comme l'a dit Olivier Véran.
11:09Et j'ajoute, avec beaucoup de décence.
11:11Parce que, somme toute, en effet,
11:13le problème est extrêmement compliqué.
11:15Il y a effectivement la question de savoir
11:17ce que l'immigration nous apporte.
11:19Il y a la question de notre démographie.
11:21Et à un moment donné, on ne peut pas vivre non plus sans immigration.
11:23Après, il y a la question de l'immigration irrégulière.
11:25Là, je reprends ma casquette prise dans la cour des comptes.
11:27Le problème, c'est de savoir comment on empêche,
11:29parce qu'on a fait un rapport il y a un an qui a été très discuté,
11:31comment on empêche ceux dont on ne veut pas
11:33de venir en France, peut-être.
11:35Et là, c'est une question d'organisation et aussi de droit.
11:37Et puis de l'autre côté, comment est-ce qu'on fait
11:39pour reconduire à la frontière ceux dont on ne veut pas ?
11:41Mais ça suppose aussi de la relation avec des pays tiers.
11:43Mais là, vous avez commencé à débattre.
11:45Finalement, le débat, vous n'y êtes pas opposé.
11:47Vous trouvez que c'est une bonne idée de débattre sur notre identité française ?
11:49Non, non, pas du tout. Je vous parle de l'immigration irrégulière.
11:51Et là-dessus, ça, c'est un débat
11:53qui, effectivement, est un débat très important.
11:55Parce qu'on n'a pas, effectivement,
11:57Michel Rocard le disait,
11:59absorber toute la misère du monde.
12:01Mais on doit en prendre notre part.
12:03Ça, c'est ce qu'il ajoutait. Non, je parlais du débat sur le droit du sol
12:05puisque c'était votre question.
12:07Pour les raisons que j'ai dites, à la fois personnelles
12:09et principielles, j'ai un peu regardé,
12:11ça ne me met pas à l'aise.
12:13Pas du tout à l'aise. Mais c'est une réponse
12:15strictement personnelle.
12:17Sur Mayotte, elle a demandé notamment du bien de Mamouzou.
12:19Je ne me prononce pas sur Mayotte. Sur Mayotte, je ne suis pas certain
12:21que le bouger soit si considérable.
12:23Bon, et on a déjà des choses...
12:25Passer de trois mois à trois ans de résidence
12:27pour les personnes étrangères. Je ne suis pas certain que ce soit bouleversant.
12:29Et par ailleurs, à Mayotte, on sait qu'il y a un problème massif
12:31d'immigration. Pour le coup, c'est
12:33une île où il y a
12:35un pourcentage considérable de la population
12:37qui est comorien et qui est
12:39en situation irrégulière. On le sait.
12:41Donc, il faut agir. Mais de là à
12:43transposer ça à la question française,
12:45vous savez, au fond, si on
12:47supprime le droit du sol, on va
12:49être obligé de recourir à des registres
12:51puisque votre carte d'identité
12:53ne fera plus foi. Ça, c'est la solution
12:55allemande, mais ils le font depuis des siècles.
12:57Vraiment, on se met dans quelque chose
12:59de très, très, très
13:01compliqué ou que je ne suis pas certain
13:03que ce soit efficace. Je pense que par rapport
13:05à ce que c'est qu'être français, ça n'apporte pas de clarté.
13:07Vous voyez, je suis assez net, finalement.
13:09Oui, oui, vous êtes très net.
13:11Nathalie, on parlait aussi
13:13de tout ce vocabulaire qu'on entend en ce moment.
13:15Suppression du droit du sol, on en parle.
13:17Identité nationale, je l'ai évoqué.
13:19Submersion migratoire.
13:21Ça veut dire quoi, tout ça ? Est-ce que le Rassemblement
13:23national a déjà gagné la bataille des idées ?
13:25Ça veut dire, en tout cas,
13:27qu'effectivement, il y a une forme d'hégémonie culturelle
13:29qui s'est déplacée sur ce terrain-là.
13:31Vous savez, je ne veux pas entrer trop là-dessus.
13:33Je dis simplement que
13:35il me semble que les problèmes des Français
13:37sont aussi,
13:39peut-être d'abord d'une autre nature,
13:41qu'il ne faut pas jouer avec ce sujet-là qui, je le répète,
13:43est un sujet extrêmement compliqué.
13:45Nous avons des problèmes de finances publiques massifs.
13:47Nous avons des problèmes économiques considérables.
13:49Nous avons la question de notre rapport à l'Europe,
13:51notre rapport au monde.
13:53Comment nous allons effectivement affronter ce nouveau monde
13:55avec ce président particulier
13:57qui rajoute les Etats-Unis ?
13:59Moi, j'aimerais qu'on parle aussi des sujets,
14:01je ne parle pas de vous et de nous ici,
14:03mais je parle du débat public en France,
14:05des sujets qui, en effet, conditionnent
14:07d'abord notre avenir. Après, qu'il y ait
14:09cette sensibilité et qu'elle ne soit pas que française,
14:11c'est vrai, elle doit être traitée,
14:13mais elle doit être traitée concrètement.
14:15J'ai parlé d'immigration régulière, voilà un sujet concret
14:17qu'on doit traiter concrètement.
14:19Rouvrir la boîte de Pandore, de qu'est-ce que c'est
14:21que faire nation ?
14:23Bon.
14:25Aucun pays ne peut vivre sans budget.
14:27Et la France,
14:29est la France
14:31moins que tout autre.
14:33C'est pourquoi,
14:35Madame la Présidente,
14:37Mesdames et Messieurs les députés,
14:39j'ai l'honneur d'engager
14:41en vertu de l'article 49
14:43alinéa 3 de la Constitution
14:45la responsabilité du gouvernement
14:47sur le texte
14:49de la commission mixte paritaire
14:51comprenant la France
14:53à la commission mixte paritaire
14:55complétée d'amendements techniques
14:57et de coordination. Je vous remercie.
14:59Merci beaucoup,
15:01Monsieur le Premier Ministre.
15:03Voilà, le Premier Ministre
15:05François Bayrou, c'était lundi dans l'hémicycle
15:07engageant la responsabilité
15:09de son gouvernement pour faire adopter
15:11le budget. Pierre Moscovici,
15:13il a été compliqué ce budget,
15:15je le rappelais en introduction,
15:17tout a commencé en juillet dernier
15:19par la découverte d'un gros dérapage
15:21de déficit public. Ensuite, il a fallu
15:23trois gouvernements et donc huit mois
15:25pour faire aboutir ce budget.
15:27C'est du jamais vu sous la Ve République.
15:29Et puis, il est passé au final
15:31grâce à l'article 49.3
15:33détesté quand même par une partie des Français.
15:35Vous êtes le premier Président
15:37de la Cour des Comptes. Expliquez-nous,
15:39il vaut quoi ce budget ?
15:41Quelle est la valeur du budget 2025 ?
15:43Posé comme ça,
15:45la question peut avoir plusieurs sens.
15:47D'abord, c'est un budget.
15:49Et en effet, là, François Bayrou a raison,
15:51on avait besoin d'un budget.
15:53On ne pouvait pas rester uniquement
15:55avec des expédiants. Alors, si je reviens un petit peu en arrière,
15:57en effet,
15:59l'été, on s'est aperçu,
16:01ce qui n'était pas totalement imprévisible,
16:03qu'on ne serait pas du tout
16:05dans les clous de l'exécution.
16:07Le budget 2024 avait été
16:09voté avec 4,4% de déficit,
16:11128 milliards,
16:13et on a filé vers 6%
16:15ou 6,1%, 180.
16:1752 milliards d'euros de dérapage.
16:19Et par inconscience ?
16:21Attendez,
16:231,6% ou 1,7% de PIB.
16:25C'est inédit,
16:27jamais vu, hors période de crise,
16:29car nous ne sommes pas en crise. Et ça succédait,
16:31pardon de faire le rétro-planning, à une année de 2023
16:33qui déjà était très mauvaise,
16:35puisque le budget avait été voté à 4,9%,
16:37était exécuté à 5,5%. Résultat,
16:39nous avons aujourd'hui,
16:41en 2025,
16:43un point de PIB de plus de déficit
16:45qu'en 2022, à la sortie de la crise
16:47Covid, pendant que tous les autres
16:49ont réduit leur déficit. L'écart s'est creusé.
16:51Notre dette a augmenté massivement.
16:53Il y a ce qu'on appelle le service
16:55de la dette. C'est ce qu'on rembourse annuellement
16:57pour financer notre dette. La dette, c'est 3 300 milliards d'euros.
16:59On rembourse aujourd'hui 63 milliards d'euros.
17:01C'était 25 milliards
17:03d'euros en 2020. Ce sera
17:05probablement 80 ou 90,
17:0727 ou 28. Optimiste.
17:09C'était le budget du logement,
17:11c'est devenu plus que le budget de l'éducation,
17:13ça va dépasser le budget de l'éducation.
17:15On peut y croire ou pas ?
17:17Les prévisions, cette fois-ci, sont justes.
17:19Qu'est-ce qui s'est passé après ?
17:21Il y a eu cette série de chocs politiques
17:23qui a abouti à cette motion de censure.
17:25On a voté une loi spéciale,
17:27ce qui prouve que la constitution financière n'est pas mal faite.
17:29Une loi spéciale qui permet d'éviter ce qu'on appelle le
17:31shutdown. Pour janvier et février.
17:33Les services votés ont été
17:35effectués. On a prélevé les impôts.
17:37Très bien. Mais il fallait un budget.
17:39Et là, on l'a fait au 49-3,
17:41sur la base du budget barnier.
17:43Tel qu'il avait été amodié par le Sénat.
17:45Parce qu'il faut quand même voir une chose,
17:47on ne se rend pas compte,
17:49l'Assemblée nationale, on voyait les images,
17:51n'a jamais éliminé
17:53les dépenses de l'État.
17:55Elle a débattu vaguement des recettes il y a 5 mois.
17:57Tout ça, c'est baroque,
17:59et ça prouve quand même
18:01qu'il y a quelque chose qui ne va pas dans la situation politique
18:03et puis qu'on a perdu le contrôle.
18:05Il y a quelque chose qui ne va pas depuis 10 ans.
18:07Non, ne dites pas des choses comme ça.
18:09Vous savez, je ne veux pas
18:11entrer dans tel ou tel procès,
18:13mais ces deux dernières années sont exceptionnelles.
18:15Après la crise Covid,
18:17on a fait comme tout le monde du quoi qu'il en coûte.
18:19C'était bien de le faire. On a continué avec le quoi qu'il en coûte,
18:21alors que les autres ont réduit leur dette de 10 points.
18:23On l'a augmenté.
18:25Et là, on se trouve complètement,
18:27d'abord à l'écart de nos engagements européens,
18:29on a 6% de déficit, on devrait faire 3.
18:31On se trouve près de 2 fois
18:33au-dessus de la moyenne de nos partenaires.
18:35Ils sont déjà à 3. On a une dette qui explose.
18:37Et donc, tout ça nous met en difficulté.
18:39C'est un problème de crédibilité, un problème de soutenabilité,
18:41un problème de souveraineté, parce que quand vous êtes autant endetté,
18:43vous ne pouvez pas agir de manière pertinente.
18:45Alors, juste une question,
18:47avant de rentrer dans le détail,
18:49est-ce que vous diriez que ce qui s'est passé
18:51entre décembre et aujourd'hui marque
18:53une petite prise de conscience,
18:55ou vous êtes toujours inquiet sur,
18:57au fond, est-ce qu'on a réalisé ce qui nous arrivait
18:59et est-ce qu'on est capable de faire sur le long terme
19:01des économies ? Alors, on est à 6 à la fin
19:032024 et on a un budget qui est voté à 5,4.
19:056 de déficit, de déficit public.
19:07Si c'est réalisé,
19:09c'est une
19:11première étape dans la voie du redressement
19:13de nos finances publiques. Et il y a une chance que ce soit réalisé ?
19:15Il y a des chances que ce soit réalisé.
19:17Je préside un organisme qui s'appelle le Haut Conseil des Finances Publiques
19:19qui a estimé que ce n'était pas inatteignable,
19:21même si c'était un peu élevé. Mais que ce n'était pas le plus crédible.
19:23J'ai aussi lancé un message
19:25au gouvernement, je le lance devant vous,
19:27c'est que ces 5,4,
19:29c'est vraiment le maximum qu'on puisse faire.
19:31On ne peut pas faire moins. On ne peut pas accepter
19:33qu'il y ait un nouveau dérapage de finances publiques
19:35dans le courant de cette année. Parce que là, on va vraiment
19:37décrocher. Autrement dit, il faut
19:39tout faire pour que ce budget voté soit
19:41un budget exécuté. Et s'il ne
19:43l'était pas, il faudrait prendre
19:45des mesures en cours d'année.
19:47Il faudrait prendre des mesures en cours d'année.
19:49Attendez, à peine voté,
19:51le gouvernement remet en cause une
19:53mesure qui devait rapporter 800 millions d'euros
19:55parce qu'il y a une grogne
19:57très forte des auto-entrepreneurs.
19:59Est-ce que vous dites que c'est de l'amateurisme
20:01total ? Vous comprenez ?
20:03Le gouvernement a une tâche extrêmement difficile.
20:05Je ne me prononce pas comme ça.
20:07Je ne suis pas son professeur.
20:09Je ne suis pas un professionnel. Ce ne sont pas des amateurs.
20:11Je dis autre chose. Je dis qu'il faut
20:13vraiment maintenant que ce budget soit
20:15tenu. Autrement dit, ça suppose
20:17un, qu'on soit quand même capable de retrouver
20:19la confiance qui permet à la croissance de redémarrer.
20:21Parce que ça, c'est un facteur qui augmente les recettes.
20:23Deux, qu'on prédise mieux, qu'on prévoit
20:25mieux les recettes que les deux dernières années
20:27où ça a dérapé, mais alors massivement.
20:29Notamment sur les impôts des entreprises,
20:31l'impôt sur les sociétés et sur la TVA.
20:33Et puis troisièmement, qu'on tienne les dépenses.
20:35Je ferai quand même une remarque sur les dépenses
20:37si vous permettez. C'est qu'en fait, ce budget est un peu
20:39différent du budget Barnier. Il est différent
20:41en au moins deux points.
20:43Un, d'abord Barnier disait 5%,
20:45on est à 5,4. Donc c'est moins
20:47serré. Deux,
20:49c'est un budget qui fait porter
20:51l'effort en dépenses.
20:53Uniquement sur l'État.
20:55C'est un budget très dur pour l'État. Et très dur
20:57pour certaines politiques. Parce qu'en fait, on a fait du rabot.
20:59Ce qui n'est jamais le plus malin. Donc il aurait fallu être plus lourd avec les collectivités locales ?
21:01On a fait le développement,
21:03le travail, l'écologie.
21:05Est-ce qu'on estime vraiment
21:07que ce sont là les secteurs qui doivent être les plus
21:09touchés ? Qu'est-ce qui est resté ? C'est pas l'État ?
21:11Les collectivités locales ?
21:13Dans la masse des dépenses publiques,
21:15vous avez les collectivités locales,
21:17vous avez la sécurité sociale,
21:19et vous avez l'État. Et ce que je dis,
21:21c'est que cette année, on a fait beaucoup de fiscalité.
21:23Beaucoup. Trop ?
21:25Beaucoup. Non, je ne dis pas trop.
21:27Je pense qu'il faut être capable,
21:29à un certain moment, et c'était nécessaire, parce qu'il fallait faire un gros
21:31effort. La fiscalité était disponible
21:33et par ailleurs, il y avait des mesures de justice fiscale
21:35qui étaient sans doute nécessaires et qui sont comprises
21:37et à peu près acceptées.
21:39Non mais là, c'est le cas, avec les deux contributions exceptionnelles
21:41sur les hauts patrimoines.
21:43C'est pour ça que je ne critique pas. Je vous dis simplement, cette année, on a fait...
21:45Quand on regarde, on s'aperçoit
21:47qu'en réalité, la dépense publique va rester
21:49stable et que les prélèvements obligatoires vont
21:51augmenter considérablement, de 0,7 points de PIB.
21:53Ça, on peut le faire la première année.
21:55Mais la deuxième année, bonjour les dégâts.
21:57Donc, je suis déjà en train de vous préparer
21:59au budget 2026 et au suivant.
22:01Parce qu'en fait, on sera à 5-4,
22:03si tout va bien, avec mesures d'ajustement.
22:05Et on doit passer à 3 en 2029,
22:07on a déjà perdu 2 ans. Et donc, ça veut dire que
22:09chaque année, les Français doivent être conscients,
22:11chaque année, jusqu'en 2029, au moins,
22:13il faudra faire des efforts comparables.
22:15Et l'année prochaine, il faudra faire moins d'impôts,
22:17il faudra faire plus d'économies en dépenses,
22:19et il faudra,
22:21je le crois, c'est pas facile que cet effort
22:23soit partagé. C'est-à-dire qu'il touche
22:25à la fois l'État, la sécurité sociale
22:27et les collectivités locales. Je prends un exemple.
22:29Et je pense qu'on peut faire...
22:31Franchement, je ne prône pas l'austérité.
22:33Je pense qu'on peut vraiment
22:35gérer mieux nos finances publiques, qu'on peut gérer mieux
22:37nos dépenses publiques. On a encore près de
22:3957% de dépenses publiques dans le PIB.
22:41C'est plus de... C'est 8 points de plus
22:43que la moyenne de la zone euro.
22:45Mais c'est où ? On va chercher ça où ?
22:47Alors écoutez, il faut aller chercher des poches d'efficacité,
22:49des poches
22:51d'amélioration de la performance.
22:53Il y en a partout, j'en suis convaincu.
22:55La Cour des comptes, on lui a demandé de faire ce qu'on appelle
22:57des revues de dépenses, c'est-à-dire d'examiner les dépenses
22:59des collectivités locales,
23:01les dépenses de sortie de crise,
23:03les dépenses aussi de sécurité sociale.
23:05Ça, on va y venir dans quelques temps.
23:07Et je pense vraiment qu'il y a des dépenses
23:09qu'on peut... On peut couper à la façon
23:11d'Elon Musk en ce moment, parce que là, il fait preuve d'une
23:13efficacité redoutable. Il ne faut surtout pas
23:15faire de rabots. Il faut vraiment
23:17faire une analyse de politique publique
23:19pour les rendre plus efficaces. Alors est-ce qu'on est outillé pour ça ?
23:21Est-ce que les ministères sont outillés
23:23pour ça ? Est-ce que les
23:25collectivités locales sont prêtes à ça ?
23:27Et on voit que la Sécu, le déficit
23:29augmente, et qu'en fond, tous les compromis
23:31se sont faits sur la Sécu.
23:33Oui, parce que l'ondame, c'est-à-dire
23:35l'objectif national de dépensation
23:37en santé, devait être à 2,8%,
23:39il est à 3,3%. Ça veut dire que là,
23:41on a une augmentation. Vous savez, les dépenses
23:43publiques l'année prochaine vont croître quand même
23:45au total de 45 milliards,
23:47alors il y a autant d'économies.
23:49Mais quand même, on ne freine pas
23:51sur la dépense publique, et on ne peut
23:53pas rester... Vous savez, je sais que c'est
23:55très difficile, mais j'essaye d'être pédagogue
23:57en la matière, et j'essaye d'être convaincant.
23:59Il faut bien voir que si nous ne
24:01réduisons pas nos déficits,
24:03si nous ne maîtrisons pas notre dette,
24:05dans quelques années, qu'est-ce qui va se passer ?
24:07Un, on sera d'abord à l'écart
24:09des règles européennes, et on finira
24:11par être à préparer la patrouille. Deux,
24:13nos taux d'intérêt vont être de plus en plus élevés.
24:15Pensez quand même qu'il y a quelques mois,
24:17la Belgique est passée
24:19à des taux d'intérêt meilleurs que nous.
24:21Puis l'Espagne, puis la Grèce.
24:23Nos taux d'intérêt se sont écartés avec l'Allemagne.
24:25Ils sont en train de se rapprocher dramatiquement
24:27avec l'Italie. À ce train-là,
24:29on va être les derniers dans la zone euro.
24:31Et puis enfin, quand vous avez une
24:33telle dette à rembourser chaque année, vous savez,
24:35on a des tas d'investissements à financer dans ce pays.
24:37Des investissements pour la cohésion sociale,
24:39pour l'éducation, pour la recherche, pour l'écologie,
24:41pour la défense, justement face
24:43à un monde dangereux. Et comment voulez-vous
24:45financer ces investissements quand vous remboursez
24:4780 ou 90 milliards d'euros par an ?
24:49Donc il faut vraiment mieux gérer.
24:51Mieux gérer.
24:53Et ça, je sais que la situation politique est très compliquée
24:55et je ne donne pas de leçons, mais je pose l'équation.
24:57Ça, c'est mon rôle.
24:58Alors vous posez l'équation. Un budget 2026,
25:00ça se prépare à partir de quand normalement ?
25:02Ça se prépare dès maintenant.
25:04Il n'y a pas de majoritaire ?
25:06Le retard dans le budget 2025
25:08fait que les deux exercices
25:10vont se coller et les choses vont se catapulter.
25:12Pas catapulter, mais on doit commencer
25:14dans les ministères à réfléchir.
25:15Il n'y a pas de majorité.
25:17On est en fin de quinquennat.
25:19Même presque plus que ça.
25:20On est au milieu.
25:21Oui, enfin ça sent la fin.
25:23Ça sent beaucoup à la fin du quinquennat.
25:25Nous avons les socialistes,
25:27la gauche de façon générale,
25:29qui dit que tout doit être fait.
25:31La retraite.
25:33C'est-à-dire qu'en gros, il n'y a pas d'effort à faire.
25:35On a les gens qui, dès qu'on dit aux taxis
25:37qu'ils prendront trois personnes pour rentrer
25:39d'une séance de radiothérapie
25:41et qu'ils disent qu'ils en veulent un seul
25:43parce que leur revenu baisse.
25:44A chaque fois qu'on touche quelque chose,
25:46ça hurle.
25:47Comment voulez-vous politiquement
25:49qu'on puisse s'en sortir et faire dans les dépenses ?
25:51Si François Bayrou n'arrête pas de céder,
25:55c'est bien parce qu'on n'a pas,
25:57personne ne soutient.
25:59Ça se fait en début de mandat,
26:01après avoir voté, non ?
26:02J'ai été ministre des Finances.
26:04Je n'ai pas souhaité le redevenir.
26:06On vous l'a proposé.
26:08En tout cas, je ne l'ai pas voulu.
26:10Je l'avais dit ici parce que je pensais
26:12qu'on coalisait les forces politiques
26:14et qu'on débouchait d'un avis.
26:15Je suis très bien où je suis
26:16et j'essaie d'être vraiment utile au pays
26:18là où je suis.
26:19Je ne vais pas donner de leçons de politique.
26:20Ça, ce n'est pas mon job aujourd'hui.
26:22C'est très compliqué.
26:23Vous posez bien, là encore,
26:24moi j'ai posé l'équation budgétaire,
26:25vous posez l'équation politique.
26:26Il n'empêche que,
26:27ce que j'essaie de dire moi,
26:28c'est qu'il faut que tous
26:30aient du courage et de la volonté.
26:32Parce que cette situation, vous savez,
26:33la dette publique,
26:34ce n'est pas un problème de gauche,
26:35ce n'est pas un problème de droite.
26:36Si on ne fait rien,
26:37d'ici à 2027,
26:382027 sera pire.
26:39Et celui ou celle
26:40qui sera élu président de la République
26:42héritera d'une situation dramatique.
26:44Vous êtes d'accord qu'ils sont tous devenus fous
26:45à cause de 2027, non ?
26:46Les élections, ça existe
26:48et ça ne rend peut-être pas fou,
26:49mais en tout cas,
26:50je comprends qu'on puisse s'y préparer.
26:51On va rester sur des sujets concrets.
26:52En tout cas, c'est très important.
26:53Très important.
26:54Et donc, moi, vous savez,
26:55je rencontre chaque année
26:56les présidents de groupes parlementaires.
26:57Je vais à nouveau les inviter
26:58parce que je veux parler de ça.
26:59J'ai été de gauche.
27:00J'ai été de gauche.
27:01J'ai été engagé,
27:02mais je suis encore un homme de gauche.
27:03J'aime bien cette phrase
27:04de Pierre Mendès France
27:05qui disait
27:06que les comptes en désordre
27:07sont le signe des nations
27:08qui s'abandonnent.
27:09À gauche aussi,
27:10on pourrait s'en souvenir.
27:11Vous parlez beaucoup
27:12de l'équation budgétaire.
27:13Une question très précise sur ça.
27:14Je reviens sur les deux contributions
27:15exceptionnelles,
27:16sur les très gros patrimoines
27:18et sur les très grandes entreprises.
27:2010 milliards d'euros,
27:21normalement,
27:22ça doit permettre
27:23de renflouer les caisses de l'État.
27:24Le Conseil constitutionnel,
27:25est-ce que vous êtes certain
27:26qu'il validera ces deux...
27:27Oui, mais là,
27:28l'équation budgétaire
27:29n'est plus la même
27:30parce que ça ferait
27:3110 milliards en moins
27:32dans les caisses de l'État.
27:33Sur les 50 milliards d'économies.
27:34Il a pris au cours
27:35d'une assez longue vie publique
27:36à ne pas être le type
27:37qui dit
27:38et si,
27:39le Conseil constitutionnel
27:40prendra sa responsabilité bientôt.
27:41Je ne peux pas commenter
27:42ni prévoir.
27:43Alors, dans ce contexte
27:44extrêmement serré,
27:45on va parler des retraites
27:46et je passe la main
27:47à Françoise Fressoz.
27:48Alors, vous avez été chargé
27:49par François Bayrou
27:50d'une mission flash
27:51pour les retraites.
27:52Vous avez été chargé
27:53par François Bayrou
27:54d'une mission flash
27:55pour essayer de dire
27:56où en sont financièrement
27:57les retraites.
27:58Et ce qui nous a frappé
27:59dans l'intervention
28:00du Premier ministre,
28:01c'est que lui,
28:02il disait au fond,
28:03la situation est bien plus dramatique
28:04que ce que dit le COR
28:05parce qu'il y a aussi
28:06les retraites du secteur public.
28:07Alors, le COR,
28:08le Conseil d'orientation
28:09des retraites.
28:10Le Conseil d'orientation
28:11des retraites,
28:12qu'il faut prendre en compte
28:13tout ce que l'État,
28:14en surcotisation, finance
28:15et il arrivait, au fond,
28:16à 40 milliards d'euros.
28:17C'est-à-dire,
28:18en surcotisation, finance
28:19et il arrivait, au fond,
28:20à 45-50 milliards d'euros
28:21chaque année
28:22qui étaient de l'endettement.
28:23Et il disait,
28:24ça explique,
28:25en grande partie,
28:26la poussée de l'endettement
28:27des dix dernières années.
28:28Est-ce que vous,
28:29vous êtes sur ce raisonnement-là
28:30ou vous dites,
28:31non, c'est moins dramatique
28:32que ça ?
28:33Je suis désolé de vous décevoir
28:34mais je rends ce rapport
28:35Le flash a été déclenché
28:36le 19 février.
28:37En huit jours.
28:38Donc, on est en train
28:39d'y travailler.
28:40Vous avez dû avancer déjà.
28:41Bien sûr.
28:42Alors, qu'est-ce qu'on peut savoir ?
28:43Le rapport lui-même,
28:44on le connaîtra.
28:45Ce que je peux dire,
28:46c'est que dans ce rapport,
28:47vous trouverez trois choses.
28:48Un, l'état des lieux.
28:49Avec tous les chiffres.
28:50Y compris, bien sûr,
28:51l'analyse du chiffre
28:52du Premier ministre.
28:53Parce que je comprends
28:54son analyse.
28:55Je sais que d'autres
28:56la partagent.
28:57Donc, on va examiner
28:58régime de retraite
28:59par régime de retraite.
29:00L'État,
29:01la fonction publique,
29:02le privé,
29:03les complémentaires,
29:04les surcomplémentaires,
29:05les régimes de retraite,
29:06les régimes de retraite
29:07par régime de retraite,
29:08l'état,
29:09la fonction publique,
29:10le privé,
29:11les complémentaires,
29:12les surcomplémentaires,
29:13les régimes spéciaux.
29:14On trouvera tout là-dedans.
29:15Après,
29:16nous serons amenés
29:17à retenir un chiffre.
29:18En fonction d'hypothèses,
29:19aussi,
29:20qui touchent à la productivité,
29:21au chômage.
29:22Ou deux chiffres.
29:23On fera peut-être des scénarios.
29:24On verra.
29:25On est en train
29:26de les réfléchir.
29:27On est en train
29:28de boucler ça.
29:29Et,
29:30je le dis aussi,
29:31parce que je ne veux pas
29:32tromper le monde,
29:33nous travaillons largement
29:34sur les mêmes bases
29:35que le CORE.
29:36Pourquoi ?
29:37Parce que ce sont
29:38les conventions
29:39qui sont prévues
29:40par les lois organiques
29:41en la matière.
29:42La loi organique,
29:43c'est une loi de finances.
29:44Ça ne veut pas dire
29:45que le chiffre du Premier ministre
29:46est faux.
29:47C'est-à-dire qu'il procède
29:48d'un autre angle.
29:49C'est une dépense publique,
29:50c'est vrai,
29:51les retraites des fonctionnaires,
29:52qui n'a pas la ressource
29:53en face.
29:54Mais,
29:55ça peut être pris aussi
29:56dans l'ensemble
29:57de la dépense publique.
29:58Et, par ailleurs,
29:59il y a peut-être des raisons
30:00qui expliquent
30:01ou amodient
30:02en partie le jugement.
30:03Par exemple,
30:04le rapport
30:05entre les cotisants
30:06et les retraités
30:07n'est pas du tout le même
30:08dans la fonction publique
30:09que dans le privé.
30:11Non, mais les Français
30:12qui vous écoutent,
30:13là, ce midi,
30:14ils veulent se dire
30:15est-ce qu'il est possible
30:16financièrement
30:17de la réformer,
30:18cette réforme des retraites ?
30:19Une partie des Français
30:20le souhaitent.
30:21Je crois que oui.
30:22Donc, je vais vous expliquer
30:23simplement ce que vous avez trouvé
30:24dans le rapport.
30:25Ça, c'est la première partie.
30:26La deuxième partie,
30:27ce seront des projections.
30:28Des projections à 2035,
30:29à 2045,
30:30à 20 ans.
30:31Ça va être à 20 ans,
30:32qui montrent ce qu'est
30:33précisément le besoin
30:34de financement
30:35pour les retraites.
30:36Et enfin,
30:37les leviers d'action.
30:38Les leviers d'action,
30:39on les connaît.
30:40C'est le montant
30:41des prestations,
30:42c'est le montant
30:43des cotisations.
30:44Et nous montrerons
30:45de manière assez précise
30:46si vous bougez
30:47tel ou tel paramètre,
30:48qu'est-ce que ça donne.
30:49Et donc, on peut bouger
30:50le paramètre de l'âge ou pas ?
30:51On peut paumer 64 ans ou pas ?
30:52En tout cas, par définition,
30:53nous, nous allons voir
30:54ce que ça représente.
30:55Nous allons, par exemple,
30:56comparer ce qu'est
30:57le passage à 64 ans
30:58et ce que donne
30:59la réforme Touraine,
31:00comme on dit,
31:01prolongée,
31:02c'est-à-dire
31:03sur la durée de cotisation.
31:04Et on va offrir, au fond,
31:05si vous voulez,
31:06notre rôle,
31:07qui donne un travail indiscutable
31:09et j'espère indiscuter,
31:10j'espère indiscuter
31:11parce que simplement,
31:12il est indiscutable,
31:13objectif.
31:14J'ai d'ailleurs rencontré
31:15tous les partenaires sociaux,
31:16un par un,
31:17tous ceux qui seront
31:18dans le fameux conclave
31:19et je présenterai cela.
31:20Je pense que c'est
31:21une base de travail
31:22objective
31:23qui aidera,
31:24qui sera utile.
31:25Ensuite,
31:26je me retire.
31:27Je vais le rendre
31:28au premier ministre,
31:29je le présenterai
31:30aux partenaires sociaux.
31:31Mon rôle s'arrêtera là,
31:32même si, naturellement,
31:33nous sommes disponibles.
31:34Enfin, pas tout à fait,
31:35puisqu'on fera une deuxième partie
31:36et les retraites.
31:37Ensuite,
31:38c'est la négociation.
31:39Je trouve plutôt heureux,
31:40d'abord,
31:41qu'on ait fait confiance
31:42à une institution
31:43qui est respectée
31:44par les Français
31:45parce qu'elle est objective.
31:46Je trouve heureux
31:47qu'on donne sa chance
31:48à la négociation.
31:49On a trop parlé
31:50d'avoir négligé
31:51le corps intermédiaire.
31:52C'est à eux de jouer.
31:53Et enfin,
31:54le Parlement
31:55devra valider un accord
31:56s'il y a ce que je souhaite
31:57et ce qui est possible,
31:58même si c'est très compliqué,
31:59bien sûr.
32:00Une dernière question
32:01sur les retraites.
32:02Il y avait eu un léger souci
32:03dans la présentation
32:04et plus exactement
32:06du rapport du corps
32:07où chacun balançait
32:08un corps
32:09qu'il l'arrangeait.
32:10Est-ce qu'il y a
32:11une possibilité
32:12de faire quelque chose
32:13qui n'est pas du tout
32:14idéologisé ?
32:15Je vais vous dire pour ça
32:16que si vous parlez
32:17des retraites,
32:18est-ce qu'on peut avoir
32:19un rapport totalement neutre
32:20et qui ne s'inspire pas
32:21d'une philosophie
32:22de l'existence
32:23ou est-ce que
32:24les retraités méritent ça
32:25ou est-ce qu'on sacrifie
32:26les jeunes aux retraités ?
32:27Est-ce que vous pouvez
32:28être véritablement
32:29objectifs
32:30dans votre rapport ?
32:31Nous serons
32:32véritablement
32:33et totalement objectifs.
32:34Mais je ne parle pas
32:35de ce jugement
32:36sur le corps.
32:37Le corps n'est pas idéologisé.
32:38Non mais ce n'est pas
32:39vous qui le portez,
32:40c'est le gouvernement
32:41qui était énervé
32:42puis après la droite
32:43qui dit que le corps
32:44disait n'importe quoi.
32:45Comme vous le voyez,
32:46je suis d'un calme olympien
32:47et donc on va se baser
32:48sur les travaux du corps,
32:49sur ceux de la Caisse nationale
32:50de l'assurance vieillesse,
32:51de la Direction générale
32:52du trésor,
32:53de la Direction générale
32:54de l'action publique,
32:55ce sera un travail objectif.
32:566,62, temps de déficit,
32:576,64, cotisation,
32:58il n'y a pas
32:59de fil de fer.
33:01Pierre Moscovici,
33:02le premier président
33:03de la Cour des comptes,
33:04notre invité jusqu'à 13h
33:05dans Question politique.
33:06Je voudrais qu'on parle
33:07un peu des Etats-Unis,
33:08aussi de la relation
33:09que l'Union européenne
33:10doit construire
33:11avec de nouveau Trump,
33:12seconde version,
33:13probablement plus dure
33:14que la première.
33:15Je vous propose
33:16de réécouter Donald Trump
33:17depuis le bureau Oval.
33:18Il parle de son sujet fétiche,
33:19les droits de douane,
33:20qu'il envisage d'augmenter
33:21au Mexique,
33:22en Chine, au Canada,
33:23partout.
33:24C'était le 31 janvier dernier.
33:25Ces droits de douane
33:26vont nous rendre
33:27riches et puissants
33:28et on traitera
33:29les pays
33:30de manière équitable.
33:31Est-ce que je vais
33:32imposer des droits de douane
33:33à l'Union européenne ?
33:34Absolument.
33:35L'Union européenne
33:36nous traite
33:37tellement mal.
33:38Pierre Moscovici,
33:39est-ce qu'il faut négocier,
33:40est-ce qu'il faut dealer
33:41avec Donald Trump ?
33:42D'abord,
33:43en réflexion générale,
33:44vous voyez dans le propos
33:45et notamment à la fin,
33:46qu'il n'y a pas
33:47d'économie,
33:48il n'y a pas
33:49d'économie,
33:50il n'y a pas
33:51d'économie,
33:52il n'y a pas
33:53d'économie,
33:55il n'y a pas
33:56d'économie.
33:57Comment il considère
33:58l'Union européenne ?
33:59J'ai parlé tout à l'heure
34:00d'alliés,
34:01oui, nous sommes des alliés,
34:02mais là,
34:03ce n'est pas une attitude
34:04amicale.
34:05D'ailleurs,
34:06ce président,
34:07dans son premier mandat,
34:08avait déjà dit
34:09que les Européens
34:10étaient des ennemis
34:11et il faut que nous sachions
34:12à qui nous avons affaire.
34:13On a affaire
34:14à un climato-sceptique
34:15qui va sortir
34:16des accords de Paris,
34:17il va falloir inonder
34:18le monde
34:19d'hydrocarbures,
34:20de carburants fossiles,
34:21etc.
34:22On a affaire
34:23à un isolationniste,
34:24ou de la guerre en Ukraine, en Russie, c'est une question grave pour nous et on a affaire enfin à un protectionniste,
34:30c'est-à-dire quelqu'un qui est, comme il l'a dit, make America great again, America first, l'Amérique d'abord.
34:35Et il va vouloir imposer des droits de douane, alors il est transactionnel.
34:40On a vu ce qui s'est passé avec le Canada, il l'a retiré le lendemain, le Mexique le lendemain, enfin pour 30 jours.
34:45Donc il va mettre une pression maximale.
34:46Malheureusement pour nous, je ne suis pas sûr que nous ayons exactement les mêmes atouts que le Canada ou le Mexique
34:51parce que nous n'avons pas la frontière en commun, ils ne pensent pas que nous sommes le cinquantième...
34:55Alors justement, sur l'état de l'Union Européenne, est-ce que vous êtes très inquiet ou vous dites il y a une riposte possible et la voilà ?
35:01C'est à ça que je voulais vous dire, je disais tout à l'heure ni naïveté ni hostilité, pas d'hostilité de principe,
35:06on ne va pas faire la guerre aux Etats-Unis, on ne va pas dire qui sont nos ennemis, comment ils nous traitent, etc.
35:10Simplement, il faut être prêt à riposter, donc il ne faut pas être naïf.
35:13Mais ça veut dire quoi, riposter ?
35:14Mais riposter, ça veut dire que...
35:16Dites-le, trouvez des...
35:17J'ai évoqué trois dimensions, il y a d'abord la dimension climatique, et je le dis au passage parce que pour moi c'est fondamental,
35:23je suis un père de famille, je pense aux générations futures, on ne peut pas abandonner le combat contre le réchauffement climatique,
35:30on peut éventuellement aménager toutes les mesures, mais il est important que ce qu'on appelle le Green Deal,
35:35c'est-à-dire notre grand programme de verdissement de notre économie, pas seulement de l'économie, nos politiques publiques soient maintenues.
35:40Ça c'est fondamental, nous sommes des leaders les Européens en matière climatique, restons-le.
35:45Deuxième chose, il va falloir qu'on... Je parlais tout à l'heure des investissements à conduire.
35:50En matière de défense, il faut qu'on sache que nous devrons être, dans le futur, capables de nous défendre,
35:55pas contre les États-Unis, pas non plus sans l'OTAN, pas contre l'OTAN, mais éventuellement par nous-mêmes.
36:01Donc il faut qu'on soit...
36:02Non mais ça, ça fait 20 ans qu'on en parle !
36:03Ben non, alors ça fait quand même quelques années qu'on le fait.
36:05On parlait tout à l'heure du budget, parmi les budgets qui n'ont pas été sacrifiés ou impliqués dans l'État...
36:10Mais on a la capacité à être vraiment autonome en termes de défense ?
36:12Les Européens ?
36:13Dans les années qui viennent, là ?
36:14Si les Européens sont capables de connecter leur industrie, s'ils sont capables de connecter leur politique,
36:19s'ils sont capables d'agir ensemble, oui, ils sont une puissance.
36:22Moi, ce que je recommande pour l'Europe, c'est ma passion, l'Europe.
36:25J'ai été commissaire européen, député européen, membre du Conseil des ministres pendant près de 20 ans de ma vie.
36:31Je l'ai là.
36:31Je leur conseille de ne pas baisser la garge.
36:33Je leur conseille au contraire de construire leur autonomie, notre autonomie stratégique.
36:37Est-ce qu'on a le temps ?
36:38Il faut qu'on apprenne...
36:39Est-ce qu'on a le temps ?
36:40Il faut qu'on apprenne...
36:40Vous savez, il y avait un ministre des Affaires étrangères de l'Union européenne qui s'appelait Joseph Borrell,
36:43il disait qu'il faut qu'on apprenne à parler le langage de la puissance.
36:46Il est temps qu'on apprenne à...
36:48Le monde...
36:48Mais peut-être le langage de l'unité aussi, parce que...
36:50Bien sûr, mais il n'y a pas de puissance sans unité.
36:52Le monde, le monde...
36:54Non mais pardonnez-moi, mais quand on voit ce qui s'est passé hier,
36:56cette réunion à Madrid, de Viktor Orban, le Premier ministre hongrois, de Marine Le Pen...
37:01Alors, il n'y avait pas Giorgia Meloni, l'Italienne...
37:03C'est un autre parti.
37:04C'est un autre parti.
37:05Mais enfin, on sent quand même qu'il y a une opposition...
37:07Il y a une division au sein de l'Europe,
37:09et là, vous nous parlez qu'on va réussir à créer une défense européenne.
37:13Enfin, je veux dire, on ne parle pas de la même Europe.
37:15Ces acteurs-là ne sont pas les principaux ministres de la Défense.
37:17Vous citiez Giorgia Meloni, qui appartient à un autre parti d'extrême-droite,
37:21qui est plus coopératif, parce qu'il est justement plus atlantiste.
37:23D'ailleurs, elle est très, très...
37:25Mais tout ce que j'ai cité, en fait, sont pro-Trump, en tout cas, se mettent dans sa ligne,
37:30espèrent tirer les marrons du feu.
37:33Il me semble qu'il y a peut-être des nuances.
37:34Je ne vais pas commenter des nuances d'extrême-droite, ce n'est pas mon travail.
37:37Mais ce que je dirais, en tout cas, c'est qu'il faut prendre conscience de ça,
37:40et donc, il faut se battre pour ça.
37:42Et puis, enfin, je reviens au droit de douane.
37:44Là, c'est un dossier extrêmement compliqué.
37:46D'abord, il a annoncé qu'il allait faire quelque chose.
37:47Il faut voir quoi ?
37:49Ensuite, y a-t-il transaction possible ou pas ?
37:51Je vois, par exemple, que Mme von der Leyen, la présidente de la Commission,
37:54envisage de dire, vous ne faites pas le droit de douane,
37:56on va vous acheter davantage de gaz naturel liquéfié.
38:00J'attends de voir ce qui se passe.
38:02Enfin, le problème que soulève Donald Trump pour l'Europe,
38:05c'est qu'en fait, il y a un déficit commercial massif de quelques 183 milliards de dollars.
38:10Entre nous, il a beaucoup augmenté quand il était président.
38:12Mais enfin, ça, c'est un autre sujet.
38:13La question, c'est comment est-ce qu'on est justement capable de bâtir une croissance,
38:17une consommation, une économie plus dynamique,
38:19qui diminuerait d'elle-même ce déficit commercial,
38:23parce que nous aurions une plus grande demande adressée au reste du monde,
38:27y compris aux Etats-Unis.
38:28Il y aura sans doute des espaces de négociation et de discussion,
38:32mais s'il advenait qu'il n'y en ait pas, il faudrait être prêt à répondre.
38:37Mais les guerres commerciales, les guerres douanières ne font que des perdants.
38:41Est-ce que c'est toujours un obstacle à la croissance ?
38:43C'est ce que vous aviez dit en 2019, à l'époque où vous étiez commissaire européen ?
38:46Les guerres commerciales ne font que des perdants.
38:48D'ailleurs, Donald Trump l'a annoncé aux Américains.
38:50C'est aussi pour ça qu'il a renoncé à ce qu'il faisait avec le Canada et le Mexique,
38:53en temps de présentement.
38:54Vous allez perdre. Vous allez perdre pourquoi ?
38:55Parce que qui dit droit de douane dit que vous payez vos importations plus chères.
38:58Ça se répercute forcément dans les prix et ça diminue la consommation.
39:02C'est très mauvais pour la croissance.
39:04Et si on entre dans une guerre commerciale généralisée à l'échelle du monde,
39:07bonjour les dégâts.
39:08Je crains beaucoup ça.
39:10Il faut autant que possible l'éviter.
39:11Mais vous savez, si on ne peut pas l'éviter, il faut y aller.
39:14Et alors, qu'est-ce que vous...
39:15Quel est le pays qui peut avoir le leadership sur cette, non pas cette guerre,
39:19mais ces warnings qu'on peut envoyer en montant qu'on est puissant ?
39:21Quel est le pays ou quel est l'individu ?
39:24En Europe ?
39:26Je veux dire, les coupes franco-allemands, on n'a pas bien...
39:29Ça fait très longtemps qu'il n'y a pas un pays qui est leader en Europe.
39:33Vous savez très bien ce que je vais dire.
39:34Mais je vois très bien ce que vous voulez dire.
39:35C'est le vieux rêve français de l'Europe qui est la France en grand.
39:40Je crois que Jacques Chirac a fait une campagne dessus.
39:41Non, mais la France ou l'Allemagne, par exemple,
39:42parce que vous voyez très bien le comportement du Rousseau la veinte-derrière moyenne.
39:45Première chose, quelle que soit la situation politique en France,
39:48le président de la République française, Emmanuel Macron,
39:51a une voix sur la scène internationale et une voix sur la scène européenne.
39:54Un petit peu abîmée quand même depuis la dissolution de juin dernier.
39:57La France est encore audible.
39:59Nous ne sommes pas n'importe quel pays dans l'Union européenne.
40:00D'abord, nous sommes la deuxième économie de la zone euro.
40:02Il ne faut pas se flageller.
40:03Nous sommes le seul membre permanent du Conseil de sécurité.
40:06Nous avons l'arme nucléaire.
40:07Nous sommes un membre du G7, du G20.
40:09On a voix au chapitre.
40:10Et donc, il faut parler.
40:11Il faut parler fortement.
40:12Et le président de la République, ça, c'est quelque chose auquel, je crois,
40:15il est attaché quoi qu'il arrive.
40:17Et là-dessus, il n'est pas seul.
40:20Il va y avoir un autre chancelier en Allemagne, très probablement.
40:23Encore que la situation est compliquée, mais probablement.
40:25Et puis enfin, il y a la présidente de la Commission européenne et la Commission européenne.
40:29J'ai été membre de la Commission européenne.
40:31Ce n'est pas le gouvernement de l'Europe, mais c'est quand même aujourd'hui.
40:33Et ça a toujours été l'institution qui prend des initiatives,
40:36qui fait des propositions, qui a le monopole d'initiatives.
40:39Et puis, il y a tous les pays de l'Union européenne.
40:41Le bon leadership, c'est celui qui parle, mais c'est aussi celui qui rassemble.
40:46Alors justement, c'est celui qui parle, c'est celui qui rassemble.
40:49La gauche française, la socialiste, elle va mieux ? Elle va moins bien ?
40:53La liaison est formidable !
40:55Elle va mieux ? Elle va moins bien ? Elle est plus responsable ? Vous la trouvez comment ?
40:57Écoutez, je pense qu'il y a eu un épisode cette semaine,
41:00j'en ai parlé d'une seconde tout à l'heure,
41:02qui montre qu'en tout cas, les socialistes se sont émancipés de LFI,
41:06sans pour autant rompre avec la gauche.
41:08Je ne pense pas qu'on revienne à la Quatrième République, à la Troisième Force,
41:12ou avant 1971 et le Congrès des Pilais.
41:16Mais qu'est-ce qu'ils peuvent apporter dans cette période ?
41:18C'est quoi leur rôle ?
41:20Écoutez, franchement, moi je ne suis plus au Parti socialiste.
41:22Ce n'est pas mon travail d'aujourd'hui.
41:24Mais vous êtes un observateur avisé.
41:26Je suis un observateur, j'y ai été beaucoup au Parti socialiste.
41:29J'ai fait une vie politique entière, 30 ans là-dessus.
41:31Et donc ?
41:33Je pense qu'avant tout, si j'avais un conseil à leur donner,
41:37ce serait de faire des propositions.
41:39Travailler peut-être.
41:41De briller par leurs idées.
41:43Mais oui, briller par ses idées.
41:45Parce que vous parliez tout à l'heure de responsabilité.
41:47Ce que je regarde, pour la gauche, je parlais tout à l'heure de Pierre Mélenchon France,
41:51en matière budgétaire et financière,
41:53il ne faut pas être dans ce qu'on appelle le tax and spend.
41:55On ne peut pas toujours proposer plus de dépenses et plus d'impôts.
41:57Il faut être un peu plus imaginatif que ça.
41:59Les grands ministres des finances de la gauche,
42:01je ne sais pas,
42:03Berlegovois,
42:05Dominique Strauss-Kahn,
42:07Pierre Malès France, il y a longtemps,
42:09ce n'était pas ça leur doctrine.
42:11Et pourtant, c'est à ces moments-là que la gauche a apporté le plus à l'économie du pays.
42:13Donc, il faut vraiment travailler sur le fond.
42:15Ensuite, ils construiront, j'espère,
42:17parce qu'on a besoin d'une incarnation.
42:19Ils n'ont pas beaucoup de temps,
42:21parce que pour le coup, 2027, c'est dans deux ans.
42:23Pour revenir à ce dont on parlait au début,
42:25c'est-à-dire tout ce débat sur l'identité,
42:27est-ce que ce n'est pas au fond la crise du modèle français
42:29et la difficulté de chacun
42:31à essayer d'inventer quelque chose de nouveau ?
42:33Est-ce que vous l'analysez un peu comme ça ou pas ?
42:35Ça demanderait plus de temps.
42:37Vous avez 30 secondes.
42:39Nous sommes dans une crise politique française
42:41qui est en fait la mère de toutes les batailles.
42:43Aujourd'hui, il y a de l'incertitude économique,
42:45il y a de l'instabilité financière,
42:47ou l'inverse.
42:49Mais le nœud, il est politique.
42:51Parce qu'au fond, vous vous ramenez toujours à
42:53« qu'est-ce qu'ils vont faire les socialistes ? »
42:55Il faudrait que les forces politiques de ce pays,
42:57pas qu'un seul parti,
42:59se mettent tous à la hauteur du défi qui est devant nous.
43:01Il est considérable.
43:03On a parlé du monde et de Donald Trump.
43:05On a parlé de nos finances publiques,
43:07on a parlé de nos retraites.
43:09On ne peut pas bricoler.
43:11Il faut trouver une solution qui nous amène vers le haut.
43:13Il faudrait quand même avoir un leadership à gauche.
43:15L'énergie, j'en ai encore.
43:17Quand on vous propose des postes à responsabilité,
43:19c'est le cas aussi.
43:21J'ai surtout envie de parler au français,
43:23dans le rôle qui est le mien,
43:25pour essayer d'offrir des solutions qui sont objectifs.
43:27Je pense qu'on est dans une période...
43:29Pourquoi est-ce qu'on parle tant de la Cour des comptes en ce moment ?
43:31C'est parce que les gens sont angoissés sur leurs finances publiques,
43:33sur les prévisions, et ils attendent un tiers de confiance objectif.
43:35C'est ce que j'essaie de faire à ma place.
43:37Et ça me suffit. Mais je le fais avec énergie, oui.
43:39Et conviction.
43:41Merci beaucoup, Pierre Moscovici.
43:43C'est une fois fini. Restez avec nous.
43:45C'est le moment d'accueillir notre second invité pour le livre de la semaine.
43:57Bonjour, Olivier Babou.
43:59Bonjour, merci de votre invitation.
44:01Merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques.
44:03Vous êtes professeur agrégé d'économie,
44:05confondateur du Syntank Sapien,
44:07c'est CIS, et vous publiez justement un nouveau livre,
44:09L'ère de la flemme.
44:11C'est son titre.
44:13Avec ce sous-titre, comment nous et nos enfants
44:15avons perdu le goût de l'effort.
44:17C'est sorti chez Bouchet-Chastel.
44:19Vous y expliquez que le confort dans lequel
44:21on vit aujourd'hui nous affaiblit,
44:23et que cette paresse pourrait bien se révéler
44:25mortelle, carrément, pour notre société
44:27et même pour notre civilisation.
44:29Olivier Babou, de quoi parlez-vous exactement
44:31quand vous parlez d'effort ?
44:33Parce que les innovations, les machines,
44:35les techniques, les grandes technologies,
44:37nous produisons de moins en moins
44:39d'efforts, effectivement, parce qu'on est de plus en plus aidés.
44:41Donc de quoi vous parlez exactement ?
44:43C'était d'ailleurs le but des technologies depuis toujours.
44:45Si on a inventé l'arc et la lance, c'est pour ne pas avoir
44:47à courir après la bête sauvage.
44:49Si on a fait l'élevage, c'était pour avoir
44:51les calories et la viande directement.
44:53En fait, toute l'histoire des technologies, c'est l'histoire
44:55de notre rapport à l'effort. L'effort, c'est quoi ?
44:57C'est la mise à distance du plaisir immédiat.
44:59C'est, pour dire,
45:01l'épargne de son plaisir pour produire
45:03une satisfaction plus grande.
45:05Il y a une autre définition que j'aime bien donner.
45:07L'effort, c'est ce que ton moi de demain aurait aimé
45:09que ton moi d'aujourd'hui fasse.
45:11Je crois qu'il y a plein de choses, et je n'accuse pas
45:13de telle génération plutôt qu'une autre.
45:15Je trouverais ça très facile.
45:17Mais c'est l'idée plutôt que nous tous,
45:19nous sommes touchés aujourd'hui par le fait que nous vivons
45:21dans une société que, grâce aux efforts de nos aïeux d'ailleurs,
45:23nous avons créé, qui est une société qui nous
45:25permet de nous épargner.
45:27Et ça va être de plus en plus le cas,
45:29des efforts. Et ça, c'est terrible
45:31parce que que le travail disparaisse
45:33à la limite, c'est possible. Peut-être que ça
45:35arrivera un jour, ça n'est pas très important.
45:37Ce qui est très important, c'est qu'au-delà du travail,
45:39l'existence humaine n'est
45:41possible, n'est heureuse
45:43qu'à travers l'effort, c'est-à-dire la capacité
45:45à mettre le plaisir immédiat à distance.
45:47Mais je ne vous trouve pas assez clair, parce que si je prends l'exemple
45:49de l'intelligence artificielle, par exemple, dont on parle
45:51beaucoup depuis une semaine et encore pendant deux jours,
45:53avec le grand sommet organisé par l'Élysée,
45:55l'intelligence artificielle
45:57mâche une grande partie de nos
45:59efforts intellectuels. Donc on fait
46:01comment ? On fait sans, on laisse
46:03l'intelligence artificielle à d'autres,
46:05on accepte quand même de l'utiliser.
46:07Comment on fait ? On le place où, l'effort, en fait ?
46:09Il y a une très bonne formule du
46:11biologiste Wilson qui dit que le problème
46:13de l'être humain, c'est qu'il a un cerveau
46:15du paléolithique, des institutions des Moyen-Âge
46:17et des technologies dignes des dieux.
46:19Et on vit de plus en plus dans la tension entre les trois.
46:21Évidemment, les technologies avancent
46:23très vite, les institutions pas énormément
46:25et le cerveau du paléolithique, pas du tout.
46:27C'est toujours le même. Or, il a été
46:29calibré dans un monde où on ne pouvait pas
46:31se permettre de s'épargner les efforts, mais en revanche
46:33il fallait être obsédé par l'épargne de son énergie.
46:35Si vous n'utilisez pas vos muscles,
46:37ils vont s'atrophier parce que c'est très coûteux
46:39les muscles. Le cerveau, c'est pareil.
46:41Si vous ne l'utilisez pas, il va être ravi
46:43de déléguer des tâches comme la
46:45mémorisation... Donc vous préconisez quoi ?
46:47J'utilise quand même l'intelligence artificielle,
46:49il faut que j'articule, mais il faut que je pense
46:51quand même à utiliser mon cerveau toute seule ?
46:53La technologie, c'est comme l'argent. C'est un formidable
46:55serviteur, mais un très mauvais maître.
46:57Et si on arrive à en faire un serviteur,
46:59c'est-à-dire si on arrive à conserver nos capacités
47:01à faire des choses par nous-mêmes et l'utiliser
47:03comme levier plutôt que comme
47:05remplacement, à ce moment-là, elle est formidable.
47:07Mais c'est très dur parce que personne
47:09n'a été face à une facilité
47:11telle. Notre problème, c'est qu'on est dans un monde
47:13difficile de sa facilité.
47:15On a tout au bout des doigts. Les efforts qu'on devait faire
47:17autrefois, on ne les fait plus aujourd'hui.
47:19Il n'y a pas deux écueils dans votre raisonnement. Le premier, c'est
47:21on a l'impression que vous voyez dans l'effort une espèce de morale judéo-chrétienne.
47:23Que ce soit difficile, il faut que ce soit
47:25difficile, autrement on ne l'a pas mérité.
47:27C'est un très bon point.
47:29Il y a une opposition entre le plaisir et le reste.
47:31Il faudrait payer. Deuxièmement,
47:33comment vous prenez en compte les efforts
47:35physiques ? C'est-à-dire que les efforts intellectuels,
47:37effectivement, les plaisirs difficiles,
47:39sont des choses qui peuvent apporter du bonheur.
47:41Mais quelqu'un qui fait du
47:43marteau-piqueur toute la journée,
47:45on ne peut pas lui dire, tu continues de tenir
47:47fort, autrement tu n'auras pas mérité ton salaire à la fin du mois.
47:49Pour compléter, est-ce que vous n'êtes pas
47:51au fond dans une réflexion élitiste ? Parce qu'il y a
47:53beaucoup de gens qui ont l'impression
47:55de faire énormément d'efforts et
47:57qui n'abandonnent pas du tout cette notion-là
47:59et qui trouvent que même leur vie est extrêmement
48:01difficile. Alors, pour répondre à ma
48:03dernière question, évidemment il y a plein de gens qui font plein d'efforts
48:05et puis d'ailleurs on a vu au moment des Jeux Olympiques,
48:07par définition, des gens qui donnaient l'exemple
48:09d'être dans une compétition. C'est très difficile
48:11d'avoir une médaille d'or, c'est quasiment
48:13le début de ta vie que tu as donnée
48:15pour un objectif extraordinaire.
48:17Moi je dis justement,
48:19mais je ne le regrette pas, qu'on a
48:21vu disparaître les morales
48:23du sacrifice. Patriotique
48:25ou religieux. C'est-à-dire qu'autrefois
48:27la souffrance était rédemptrice, expiatrice.
48:29C'est absolument pas ça que je dis.
48:31Ce que je dis c'est que, comme le remarquait Aldous Huxley
48:33dans un petit essai qui s'appelle Pleasures,
48:35c'est qu'on a oublié
48:37l'idée qu'il y avait des qualités peut-être de plaisir
48:39et que certains plaisirs menaient au bonheur
48:41et d'autres beaucoup moins. Des plaisirs
48:43qui sont par exemple celui d'apprendre un instrument
48:45de musique, celui de développer
48:47des compétences artistiques. Vous êtes toujours dans la notion intellectuelle, vous n'êtes pas dans la notion
48:49d'un truc complètement idiot qui fait du mal
48:51et qui peut abîmer les musiques. Je suis le premier à penser
48:53que si le travail disparaît, c'est très très bien.
48:55Et d'ailleurs, l'histoire des technologies
48:57c'est de permettre de remplacer le travail. Autrefois,
48:59le travail de la terre, ça vous brisait le corps.
49:01Et on ne se rend pas compte aujourd'hui combien
49:03la proportion des travaux difficiles
49:05a diminué. C'est heureux. Il faut que ça continue.
49:07Il faut qu'il n'y ait plus de marteau-piqueur demain.
49:09Il y aura probablement un robot pour le faire. Je m'en félicite.
49:11Mais il n'y a pas que le travail physique
49:13très dur. Je pense à tous ces entourentrepreneurs
49:15dont on parlait à un moment donné dans l'émission.
49:17C'est très dur de porter
49:19tout seul, j'imagine, une entreprise.
49:21Ils sont dans l'effort permanent
49:23pour faire tenir en fait
49:25leur démarche et leur initiative. Donc là aussi,
49:27il y a beaucoup d'effort. Oui, et ils sont portés par un but.
49:29Alors, ce que je remarque, c'est qu'évidemment, il y a encore
49:31de l'effort. Ce que je montre, c'est qu'il y en a beaucoup moins
49:33qu'avant. Et d'ailleurs, c'est marrant
49:35par âge, c'est très très...
49:37Les gens qui pensent, est-ce qu'il faut souffrir pour réussir ?
49:39Parce que dans la souffrance, il y a beaucoup de choses.
49:41Dans les plus de 65 ans, vous êtes à plus de 60%.
49:43Et dans les plus jeunes, on est à 30%.
49:45C'est-à-dire qu'il y a une vision très différente.
49:47Et si on parle du physique, par exemple,
49:49nous, par rapport aux grands singes, nous avons une caractéristique,
49:51c'est qu'on est obligé de faire des efforts.
49:53La sédentarité nous brise.
49:55Les grands singes, la plupart,
49:57n'ont pas à faire grand-chose pour bien vivre en bonne santé.
49:59Nous, vous savez qu'historiquement,
50:01on marchait 10 à 15 kilomètres par jour.
50:03Notre corps, il est calibré pour faire ça.
50:05Et la sédentarité, on sait
50:07tous les dégâts que ça fait aujourd'hui.
50:09Pierre Moscovici, vous en pensez quoi ? Est-ce qu'on est devenu paresseux ?
50:11Est-ce qu'on ne travaille pas assez ?
50:13J'ai juste eu le temps de feuilleter le livre
50:15avant de venir.
50:17D'abord, sur le cerveau du paléotique, je souriais
50:19parce que malgré tout, c'est ce cerveau-là
50:21qui a produit l'intelligence artificielle.
50:23Il n'est pas arrivé tout de suite.
50:25Et toutes les révolutions technologiques dans lesquelles nous sommes.
50:27Finalement, il est quand même assez adaptable.
50:29Je pense qu'il a peut-être un tout petit peu bougé.
50:31Mais en vous écoutant,
50:33je ressentais deux formes de scepticisme.
50:35Pardonnez-moi.
50:37La première, c'est sur l'effort, le travail.
50:39Parce qu'au fond,
50:41c'est le mythe.
50:43On ne travaille pas moins en France qu'ailleurs.
50:45Et les jeunes sont attachés au travail.
50:47Je ne suis pas professeur agrégé, mais j'enseigne encore.
50:49Tous les jeudis, je vais donner mon cours à Sciences Po.
50:51Les jeunes que je vois là, je ne les sens pas.
50:53Ils ne sont peut-être pas très représentatifs.
50:55Chaque fois que je me déplace
50:57dans une région française,
50:59je vais dans une université, j'essaie d'aller rencontrer des jeunes.
51:01J'écris à la cour des comptes, une cour des comptes des jeunes.
51:03Je vois des jeunes qui ont quand même plein d'initiatives,
51:05plein d'envie.
51:07Et je ne les trouve pas du tout...
51:09Je ne me rends pas pessimiste sur l'avenir.
51:11Troisième réflexion, la technologie.
51:13Elle est aussi sourde de productivité.
51:15On parlait tout à l'heure des retraites.
51:17Un des problèmes pour les retraites, c'est une productivité faible.
51:19Les études du CORE disent par exemple
51:21qu'on va se baser sur une productivité de 1% à long terme.
51:23On est à 0,4 depuis quelques années.
51:25Bon, ça pose un problème.
51:27L'IA, par exemple, augmente la productivité.
51:29Enfin, dernière chose, mais là, elle est plus historique
51:31ou philosophique en vous écoutant.
51:33Mais ne prenez pas en mauvaise part.
51:35J'ai l'impression que ce discours-là est un discours assez récurrent.
51:37C'est-à-dire qu'il est un discours aussi
51:39de période de crise politique.
51:41Je ne suis pas certain qu'on ne disait pas ça dans les années 30.
51:43Justement, il y avait ce sentiment qu'on avait perdu
51:45le goût de l'effort, le goût du travail, etc.
51:47Les références aux années 30, c'est faux.
51:49Oui, mais ça, c'est une formule
51:51que vous avez utilisée qui, malheureusement,
51:53est un peu connotée.
51:55Allez, réponds, Olivier Babou.
51:57Mais plus que ça, ça fait 2000 ans qu'on dit que les jeunes ne respectent plus,
51:59n'ont plus de culture, ne font plus d'effort,
52:01au tempora, au moresse.
52:03D'ailleurs, c'est la première chose que je dis dans le livre,
52:05c'est qu'il y a eu des clinismes.
52:07Donc, j'essaie quand même de montrer qu'il y a objectivement
52:09quelque chose qui se fait du côté
52:11de notre rapport à l'effort.
52:13Parce qu'on n'a jamais été depuis deux décennies,
52:15mettons, dans un monde
52:17qui nous épargne autant les efforts.
52:19Alors, sur l'idée que
52:21le travail est très important dans la vie, par exemple,
52:23on a perdu 37 points en 30 ans.
52:25Quand vous demandez à la proportion des gens
52:27est-ce que c'est très important pour vous,
52:29moins 37 points en 30 ans.
52:31Je disais dans un sondage de la PEC la semaine dernière
52:33qu'ils pensaient que c'était le plus important dans leur vie.
52:35Donc là, vous parlez des cadres, c'est ça ?
52:37C'est pour les cadres.
52:39Moi, je vois des signes plus intéressants.
52:41Par exemple, l'écran
52:43a remplacé la rencontre,
52:45la soirée chez soi, le plaid.
52:47On voit que les jeunes sortent
52:49beaucoup moins. Ils voient moins leurs amis en vrai.
52:51Ils font moins l'amour, d'ailleurs.
52:53Globalement, nous sommes plus sédentaires.
52:55D'ailleurs, le Covid a brisé quelque chose.
52:57La nuit n'est plus du tout la même.
52:59L'engagement associatif n'est plus le même.
53:01Avoir un groupe d'amis,
53:03ça s'entretient. C'est aussi un effort.
53:05Et pour moi, la baisse de la natalité
53:07est aussi, même si c'est multifactoriel,
53:09il y a plein de choses dans la baisse de la natalité,
53:11c'est que le voir, d'ailleurs, dans tout l'Occident,
53:13le vieil Occident prospère,
53:15c'est qu'au bout d'un moment, quand vous vous êtes habitués
53:17à une forme de confort, vous n'acceptez plus
53:19de ne plus passer en premier dans votre vie.
53:21Mais là, quand on vous écoute, ça donne un petit sentiment quand même
53:23que c'était mieux avant.
53:25C'est intéressant de vous entendre.
53:27Moi, je ne dis absolument pas qu'il faudrait revenir
53:29au moral du sacrifice et au moral
53:31de la souffrance expiatrice
53:33et rédemptrice. Je mets le doigt
53:35sur le fait que vivre
53:37heureux dans une société
53:39qui nous propose des plaisirs à court terme
53:41très faciles au bout du doigt en permanence,
53:43le scrolling, le défilement de la mort,
53:45c'est plus difficile qu'avant
53:47parce qu'il faut nous apprendre à poursuivre
53:49des plaisirs de meilleure qualité, de plus longue durée.
53:51C'est les parents, c'est la société.
53:53Exactement, c'est les parents et la société.
53:55Il y a une très grande différence sociale.
53:57Comment on redonne le goût de l'effort ?
53:59J'explique un peu que moi, j'ai le même problème,
54:01que j'essaye de passer ça à mes enfants,
54:03que j'essaye de leur montrer, par exemple,
54:05qu'entre les gens qui sont sur Internet,
54:07il vaut mieux être du côté des créateurs de contenu
54:09parce que tu vois ce que c'est que le travail, etc.
54:11Merci infiniment à tous les deux.
54:13Merci Olivier Babou.
54:15Il nous faut une paresse aussi.
54:17Il en faut quelques-uns.
54:19L'ère de la flemme, comment nous et nos enfants
54:21ont perdu le goût de l'effort.
54:23C'est le titre de votre dernier essai paru
54:25dans nos éditions Bûcher-Chastel.
54:27Merci à vous aussi, Pierre Moschevici,
54:29d'être venu sur le plateau de questions politiques ce dimanche.
54:31Un grand merci à toute l'équipe.
54:33Je vous souhaite une excellente journée, un excellent dimanche
54:35et je vous dis bien sûr à la semaine prochaine.