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00:00Alors, entre temps, pendant le journal permanent, on vient de m'apporter dans ce studio la
00:10feuille de route de François Bayrou, il se livre dans les colonnes du Parisien qui paraîtra
00:15demain.
00:16François Bayrou, peut-être peut-on dire un mot, je suis en train de lire ses passages
00:21notamment sur l'immigration puisque c'est lui qui a quand même déclenché des débats
00:26autour du sentiment de submersion migratoire, que dit-il ? François Bayrou, lui veut parler
00:36de l'immigration dans tous ses aspects, cette question, dit-il, mérite d'être traitée
00:40selon la méthode à laquelle je crois, qui n'est pas la méthode de l'affrontement systématique
00:44et qui est au contraire la méthode de la compréhension mutuelle.
00:47D'après les informations de nos confrères du Parisien, je vous vois sourire, ça ne
00:51fait rien dire !
00:52C'est ça, il faut se foire également sur l'hypothèse de conventions citoyennes organisées
01:06partout dans le pays, ce qui rappelle le débat sur l'identité nationale de Nicolas Sarkozy
01:10qui avait un petit peu dérapé, je crois que c'était en 2009, alors qu'en pensez-vous
01:16d'abord ?
01:17Le débat a dérapé mais il n'a pas quitté les esprits des Français, c'est-à-dire qu'il
01:22y a toujours cette interrogation lancinante sur qu'est-ce qu'est l'identité nationale,
01:27qu'est-ce qu'est être français...
01:28Là, ça devient quand même de plus en plus présent, on en est à se demander le droit
01:31du sol !
01:32Oui, mais c'est un débat, il faut l'avoir de toute façon !
01:35Non, c'est pas nouveau, mais sauf que ça prend un visage différent, parce que Marine
01:38Le Pen a demandé un référendum sur le droit du sol depuis Madrid...
01:41Le débat sur le droit du sol, c'est juste la traduction politique de cette interrogation
01:46sur qu'est-ce qu'être français, comment devenir français, qu'est-ce que ça veut
01:50dire...
01:51Et de fait, il y a des positions sur le sujet qui sont assez extrêmes des deux côtés
01:57parce que les adversaires du droit du sol décrivent la France comme un pays où le
02:03droit du sol serait inconditionnel, ce qui est faux, la France est un pays où existe
02:09le droit du sol, mais à certaines conditions, et les partisans du maintien du droit du sol
02:14vous expliquent que la France est LE pays du droit du sol, qu'il n'y a absolument aucune
02:18question à se poser, et qu'il faut le défendre quoi qu'il arrive.
02:21Le droit du sol, c'est déjà le droit de Mayotte, donc ce serait déjà deux points
02:22de mesure entre la métropole et Mayotte.
02:24Tout à fait, mais juste sur ce point, quelque chose qui me paraît intéressant, c'est quand
02:28même de réfléchir à ce que c'était le droit du sol à l'origine, c'est-à-dire que
02:31le droit du sol a été insidié par les révolutionnaires en 1792, mais leur conception du droit du
02:37sol était qu'il fallait que quelqu'un qui adhère profondément aux idéaux révolutionnaires
02:42français, qui voit dans la France la patrie de la liberté et des droits de l'homme, même
02:47s'il n'est pas né en France, puisse devenir français.
02:49Ça, c'est la conception révolutionnaire du droit du sol, qui est celle de la loi de
02:531792.
02:54C'était en 1792 !
02:55Oui, mais c'est ça qui fondait le droit du sol, c'est l'idée que quelqu'un qui adhère
02:59profondément aux valeurs françaises puisse devenir français.
03:01Aujourd'hui, les défenseurs du droit du sol ne sont pas du tout sur cette ligne-là.
03:04Ils vous disent, non, c'est juste qu'il faut que quelqu'un qui est né en France, automatiquement
03:09soit français, même s'il n'adhère pas du tout aux valeurs françaises.
03:12Oui, c'est ça !
03:13Donc c'est quand même assez curieux de voir comment ça...
03:14Quand Armanin dit, voilà, c'est une volonté, il faut vraiment manifester sa volonté de
03:17devenir français.
03:18Il n'a pas tout à fait tort, le garde des Sceaux !
03:19En tout cas, il est plus conforme à l'idée révolutionnaire que ceux qui vous disent
03:22que le droit du sol, c'est tout le monde devient français, sans aucun effort, et automatiquement.
03:27Arnaud Méleniti ?
03:28Oui, bien sûr.
03:29Alors, la question du droit du sol, elle se posait déjà en 1986, avec Charles Pasquoix,
03:33quand il était ministre de l'Intérieur, la droite, qui voulait réviser le droit.
03:37Elle a fait des mesures, qui ont été cassées par la gauche par la gauche, et qui ont ensuite
03:41été cassées.
03:43En fait, le vrai sujet aujourd'hui, c'est que par rapport à l'époque, vous disiez
03:48oui, c'est vieux comme débat, mais ce qu'il y a, c'est qu'aujourd'hui, il y a un hiatus
03:52entre, si vous voulez, les clivages qu'il y a dans la classe politique, la polarisation
03:55du débat au niveau de la classe politique, en d'autres termes, entre la droite, rapidement,
04:00et la gauche, sur cette question-là, et puis le consensus dans l'opinion publique.
04:04C'est-à-dire que l'opinion publique, à 75%, 90%, vous les interrogez, sont favorables
04:09à la révision du droit de sol, sont favorables à une politique migratoire qui soit beaucoup
04:14plus fermement régulée qu'elle ne l'est aujourd'hui.
04:17De ce point de vue-là, il y a, j'allais dire, une volonté commune d'une grande majorité
04:21des Français, et d'ailleurs, le résultat des élections législatives en est aussi,
04:25d'une certaine façon, la démonstration.
04:28Donc, ce débat, il illustre...
04:29— Et encore, pas totalement.
04:30C'est-à-dire qu'il y a plus de consensus dans la société sur ce sujet que ce qu'ont
04:33montré les élections.
04:34— Il y a plus de consensus que ce qu'ont montré les élections, je suis d'accord.
04:36Bon, enfin bon, il y a eu quand même un rassemblement national qui a assumé les groupes parlementaires
04:39de l'Assemblée nationale, donc ça veut dire quelque chose.
04:42Donc, en fait, ce débat est très significatif du hiatus qui existe entre la classe dirigeante
04:48et les Français.
04:50Et c'est bien le problème, d'ailleurs, c'est le fossé démocratique aujourd'hui sur ce
04:53sujet-là.
04:54— Le fossé démocratique.
04:55François Bayrou, qui s'est également exprimé sur l'affaire Doilem, l'influenceur algérien,
05:01inexpulsable, en soutien de son ministre de l'Intérieur, il est également joli.
05:06Il a été marqué par cette affaire, cet influenceur algérien menaçant qui a obtenu
05:10l'annulation de son OQTF, une petite indemnité de 1 200 euros, au passage.
05:14Bruno Retailleau a raison de dire qu'il y a un problème, c'est ce qu'il dit, il a
05:20dit, et il a déjà été condamné à plus de 10 ans de prison, si on ne peut pas l'exfiltrer
05:23on a un problème d'efficacité, c'est aussi un problème de loi puisque les juges disent
05:27« moi j'applique la loi ».
05:28— Et pendant ce temps, il faut le rappeler, Boilem Sansal est toujours en prison, il
05:35est toujours l'otage du régime algérien.
05:36— Il est des autorités algériennes.
05:38Bon, Adrien Matou ?
05:39— En fait, ce qui est marquant du point de vue de l'analyse politique, c'est de
05:42voir que François Bayrou, qui est un homme du centre, qui est ce qu'on appelle un démocrate
05:47chrétien, se rallie au… Mais attention, je ne dis pas ça pour l'accuser de faire
05:52une dérive ou quoi que ce soit, mais c'est juste qu'au bout d'un moment…
05:55— Peut-être qu'il est plus proche, pardon, François Bayrou, qui est un élu de terrain,
05:58un maire de Pau, peut-être qu'il est plus proche de ce que disent les Français, il
06:02entend ce que disent ses administrés peut-être ?
06:03— Je n'étais pas en train de dresser son procès, je dis juste que c'est significatif.
06:06— Mais qui parlait du fossé entre nos politiques et le peuple ?
06:09— Il y a quand même un constat, c'est-à-dire que si vous arrêtez 100 Français dans la
06:12rue et que vous leur dites « alors il y a un immigré algérien qui a commis des délits,
06:19qui est rentré illégalement sur le territoire, qui a pris plus de 10 ans de prison, qui
06:23appelle au meurtre de personnes qui sont hostiles au régime et on ne peut pas l'expulser
06:27et on doit lui donner une indemnité de 1 200 euros », là effectivement je pense
06:31qu'il y aura une assez large majorité pour dire qu'on doit pouvoir l'expulser.
06:34— Mais arrêtez d'en venir à tout, c'est la vérité, mais quand vous résumez l'affaire
06:39comme ça, franchement c'est la vérité, c'est factuellement.
06:43Alors les juges, est-ce que les juges ne sont pas trop dans le dogmatisme, l'application
06:48pure de la loi ? — Qui sont dans l'application pure, qui
06:52sont dans l'application orthodoxe de la loi, c'est vrai, mais dans ce cas-là il faut
06:55changer la loi, c'est bien le sujet, c'est toujours le même problème.
06:59— On ne peut pas le reprocher, bien sûr.
07:01— Après tout n'est pas, enfin il y a une part de subjectivité dans ces décisions-là.
07:05— Alors moi je suis, non Adrien, sans rigoler, si on a des juges et pas l'IA comme on en
07:08parlait avec Tifféré tout à l'heure, pardon, c'est parce que, bien sûr qu'on applique
07:12la loi, mais parfois il faut un petit peu de, comment dire, de…
07:15— De l'intelligence de la situation.
07:16— De l'intelligence de la situation, c'est joliment dire, non mais vous comprenez ? Soit
07:21vous appliquez la loi, mais l'IA peut le faire aussi, soit effectivement c'est un
07:25peu toute la différence, soit… — Non mais ça pose un problème fondamental,
07:28c'est que je pense que sur le fond, au-delà de la question migratoire, ça pose un problème,
07:32c'est le consentement au droit.
07:33— Bien sûr.
07:34— C'est-à-dire qu'on est en train de miner le consentement au droit, comme on a
07:37miné le consentement à l'impôt, même si les Français le payent parce qu'ils ne
07:39peuvent pas faire autrement, mais enfin, en l'occurrence on a la question du consentement
07:43au droit qui est en train de se poser par des décisions qui apparaissent totalement
07:46absurdes, et ce qui est tout à fait logique parce qu'elles sont absurdes sur le fond.
07:50— Là c'est un problème, là ça devient un très très gros problème démocratique,
07:52non ? — Comment vous voulez accepter de payer
07:56votre PV pour accéder à cette vitesse quand vous voyez que quelqu'un qui a… voilà
08:00je rappelle ce que je disais tout à l'heure, qui a pris plus de dix ans de prison et qui
08:03appelle au meurtre de gens ne peut même pas être expulsé et qu'en plus on lui donne
08:06une anonymité ? Ça pose un problème.
08:08— Ah oui et 120 000 euros d'amende pour le maire, bon alors il n'a peut-être pas
08:10provoqué, on en parlait hier, mais alors lui il prend 120 000 euros d'amende parce
08:13qu'il n'a pas retiré la crèche de Noël, vous savez le maire de Beaucaire, exactement.
08:17Non non excusez-moi je fais un coquet, non mais c'est vrai qu'on se dit « alors
08:20attendez, c'est quand même… » — Je précise que je suis hostile aux crèches
08:23en mairie, mais c'est vrai qu'une amende de 120 000 euros, c'est cher payé quand
08:26même, non ? Qu'est-ce que vous en pensez ?
08:27— Oui, c'est cher payé.
08:28— Donc c'est en plus des jours d'astreinte, vous savez ce qu'il y a des jours d'astreinte,
08:31donc 120 000 plus, enfin pour une commune dont je ne sais pas… Où est la justice ?
08:35Voilà, est-ce que la justice… — Il y a des délits qui sont punis plus
08:39sévèrement que d'autres.
08:40— La justice fait beaucoup parler, non ? — Oui mais c'est ce qu'on disait, c'est-à-dire
08:42qu'aujourd'hui de toute façon quand vous interrogez les Français, les Français n'ont
08:45plus confiance dans leur justice.
08:46— Oui mais c'est un gros problème, ça.
08:47— Mais c'est un gros problème.
08:48— Ça c'est un énorme problème, pardon, mais quand on n'a plus confiance dans la
08:51justice, moi je trouve que c'est atroce pour la démocratie.
08:53Si on ne respecte plus les décisions de justice et qu'on n'a plus confiance dans la justice,
08:57il y a un très très très très gros problème démocratique en France, et c'est vrai que
09:03parfois on ne comprend pas, peut-être évidemment, bien entendu, comme dit Adrien Matouane, on
09:07n'a pas, oui bien sûr, vu le dossier de Fontoncombe, bien sûr, bien sûr, mais c'est
09:12vrai qu'on a parfois, on s'étonne, les gens ne comprennent pas, les Français sont
09:16un peu perdus et ont un sentiment d'injustice, ils ne devraient pas avoir ce sentiment d'injustice,
09:23on ne devrait pas avoir le sentiment d'injustice, voilà.
09:26C'est le genre de la météo, c'est ça ? Ah voilà, c'est le genre de la météo.