Categoría
🗞
NoticiasTranscripción
00:00Bienvenidos una semana más a El Foco, el espacio donde ponemos luz y atención en
00:05grandes y reflexionamos sobre ideas que han marcado y siguen marcando la historia.
00:09Hoy nos acompaña el escritor e historiador Emilio Lara, doctor en
00:13antropología, experto en historia y autor de novelas y ensayos que han
00:17cautivado a lectores de todas las generaciones.
00:20Emilio Lara nos presenta su nuevo libro, este que tengo yo aquí en mi mano, lo
00:25tiene también usted detrás, Los colmillos del cielo, una exploración
00:28fascinante sobre las grandes utopías de la humanidad y los desengaños que han
00:33dejado a su paso. Desde los sueños de Platón hasta los totalitarismos del
00:37siglo XX, desde las comunidades espirituales hasta los movimientos
00:41revolucionarios, la historia nos ha demostrado que muchas de esas visiones
00:46de un mundo perfecto han terminado convirtiéndose en trampas o, peor aún, en
00:50auténticas pesadillas. ¿Por qué seguimos entonces creyendo en
00:54las utopías? ¿Es el deseo de construir un paraíso en la tierra un impulso
00:59inagotable de la humanidad o es, como diría Nietzsche, una de nuestras ilusiones
01:04más peligrosas? ¿Vivimos hoy, en pleno siglo XXI, nuestras versiones de esas
01:10utopías que prometen salvarnos pero que quizá terminen atrapándonos? Vamos a
01:14hablar de poder, de historia, de literatura y de las promesas que han
01:18seducido a generaciones enteras. Prepárese usted para una conversación
01:23que le va a hacer pensar, cuestionar y entender mejor el pasado y el presente,
01:27quizá también el futuro. Bienvenido, Emilio Lara, un placer tenerte aquí. Un placer estar
01:33aquí contigo, María. Arrancas con Platón. Nos vamos muy atrás en la historia, al
01:39siglo V antes de Cristo. Nos vamos al I. El I es teoriza. Sí, exacto. Y vemos esa
01:44república de Platón con ese sueño suyo de filósofos reyes que iban a gobernar
01:49con la justicia, con la sabiduría. Pero aquello, como ha ocurrido con todas las
01:53utopías, no llegó a funcionar. No llegó a funcionar. Platón era un filósofo. La
01:59palabra intelectual aún no existía. Era un intelectual de la época, para mí, uno
02:03de los grandes escritores de toda la historia. Y él, pues, como le sucede a
02:09muchos intelectuales, pues llega el momento en el cual él tiene la
02:13arrogancia o el orgullo o el arrojo de querer materializar esa ciudad ideal,
02:19esa república que él había pensado. Y entonces él funciona como un spin doctor,
02:25diríamos. Soy un consejero áulico de un gobernante y él busca qué gobernante
02:30puede él influir para construir ese mundo perfecto. Porque para mí las
02:34utopías son un mundo perfecto, una sociedad idílica creada en la tierra.
02:39¿Tú crees que las utopías tienen en su seno el germen de su propia perversión?
02:45Casi todas, como en el caso de Platón. Entonces Platón busca a un tirano, que es
02:49como se decía en la antigua Grecia, los dictadores. Se va a Siracusa, empieza a
02:55acamelárselo para que construya ese mundo ideal. No le parece bien la idea al
03:00dictador. Encarcela a Platón, lo vende como esclavo, logra escapar.
03:06Es una desgracia, una vida muy aventurera. Menos mal que le encuentran y lo
03:10salvan de aquella. Un discípulo compra su libertad, él vuelve a Atenas, pero como
03:16él seguía Herrequerre, de nuevo el canto de la sirena le parece... le sucede como a
03:20Ulises. Claro, es que es lo que te iba a decir, estamos viendo la odisea, Ulises
03:23seducido por los cantos de sirenas, pero se supo atar al mástil para no caer en
03:26la Atenas. Y llenarse el oído de cera. Claro, pero él en cambio, Platón, va tres veces
03:32a Siracusa, se deja seducir por la sirena, vuelve cuando hay un nuevo dictador en
03:37Siracusa, intenta de nuevo convencerlo para construir ese mundo perfecto, le
03:42sale la cosa rana, regresa a Atenas y una tercera vez lo intenta. Es decir, es ese
03:49orgullo del intelectual de querer que la realidad se amolde a su idealidad. Su
03:54utopía se quedó al final en un plano meramente teórico, pero tuvo un enorme
03:59potencial de arrastre para el resto de la historia. ¿Puede simbolizar, bueno lo
04:05estás diciendo un poco, pero esa metáfora de la sirena de Siracusa y la
04:10atracción fatal que tienen los filósofos por la política? Los intelectuales sin
04:16duda, pero esto es una cosa que hoy día es el pan nuestro de cada día. Esto no ha
04:20cambiado. Hay muchas veces que los intelectuales, por prurito, por vanidad,
04:26se arriman al poderoso buscando influir en el poderoso con sus ideas. Otras veces
04:32también lo que buscan es darle presencia mediática o a veces compartir esas
04:38migajas del poder. Esa notoriedad buscada por los intelectuales es una constante a
04:44lo largo de la historia. Sí, es que tenemos muchos ejemplos que vamos a ir
04:46desgranando, pero ya para terminar con Platón, ¿qué lecciones crees que podemos
04:50tomar de esa ilusión suya y de ese desencanto y de esa frustración?
04:55Bueno, pues él... Un naufragio, a fin de cuentas. Hablábamos de Ulises, el retorno...
05:00Él dimitió de seguir con su idea, pero él no la abandonó nunca. Hubiera sido una
05:05sociedad, una felicidad muy sosa, muy aburrida, porque a él no le gustaban los
05:10músicos ni los literatos, los poetas, porque decían que ablandaban el corazón
05:14del hombre. Hubiera sido una dictadura. Gobernaban los filósofos, luego los
05:18militares y establecía una especie de comunismo de mujeres, porque las
05:23relaciones sexuales estaban hechas no buscando la atracción, sino sencillamente
05:28una eugenesia, una búsqueda de las mujeres mejor dotadas físicamente con
05:33los guerreros más fuertes para tener hijos, que lo educara el Estado como
05:38militares. Era una sociedad perfecta, muy peligrosa. Si se hubiera materializado
05:44hubiera sido un experimento totalitario en gran medida. Y estás hablando de los
05:49intelectuales. ¿En qué medida los intelectuales,
05:53filósofos, escritores, artistas, ayudan a construir y a deconstruir esas
06:00utopías? Muchísimo. Todos los grandes utópicos, es decir, los ideólogos de
06:06utopías y los arquitectos de estas utopías, cuando han intentado
06:12materializarla, todos son gente muy dogmática y muchos de ellos, algunos
06:18psicópatas, pero sobre todo son muy fanáticos y lo que quieren en este
06:23mundo perfecto es construir una sociedad que se escape a la realidad, una sociedad
06:29idílica muchas veces impuesta y todos son o han sido grandes manipuladores de
06:37masas, de la psicología de las masas. Fíjate, te quería preguntar por ese
06:40perfil, porque es cierto, son hombres distantes y vamos viéndolo con ese
06:44recorrido que haces tú por esos 2.500 años, que es fascinante, lo va a disfrutar
06:48usted muchísimo, pues con ese recorrido uno va viendo que es que son hombres que
06:51estaban distantes de la realidad, porque ellos vivían en su mundo utópico, en sus teorías.
06:57¿Pueden tener dentro una especie de medio narcisismo, ahora que se ha puesto
07:02tan de moda la palabra narcisismo, pero en un narcisismo intelectual de querer
07:05dejar algo para la posteridad, todos ellos, sin pararse a tocar al pueblo llano
07:11y decir si esto es posible o no? Por supuesto, todo ello, eran gente, la inmensa
07:15mayoría de ellos, eran gente que vivían desconectados con la realidad, con el
07:19funcionamiento del mercado, con lo que es la heterogeneidad de la sociedad.
07:25Todos muy narcisistas, gente muy pagada de sí misma, son ególatras, tienen muchas
07:31veces un complejo de superioridad o un sentimiento autorreferencial de ellos
07:36mismos, prodigiosos, se creen más listos que nadie y entonces tenían un carisma,
07:42todos ellos, impresionante y este carisma lo llevaba, por una parte en su
07:47escrito, sobre todo en su discurso, a prometer una esperanza muy rápida, de
07:51autopista, pero también a remover las bajas pasiones humanas, el odio, el rencor,
07:56el resentimiento y la envidia. Atizaban todo esto, un cóctel como James Bond, que
08:01le gusta el martini agitado pero no batido, se lo servían el pueblo y tenían
08:06a una enorme cantidad de masa humana detrás.
08:10¿Tú crees que puede existir una utopía sin sacrificio de la libertad individual?
08:14Porque al final lo que vemos es que casi todas terminan en totalitarismos, en
08:18sociedades que lo que hacen es abusar del pueblo, se ha vendido una proclama que
08:23luego cuando se pone a funcionar realmente pues eso termina en un régimen totalitario.
08:28Todas sacrifican la libertad individual salvo una, que es la que bajo mi punto de
08:34vista funcionó largo tiempo en la historia, los jesuitas, las misiones, las
08:38religiones jesuíticas del Paraguay.
08:40Bueno y los kibbutz ¿no?
08:42Los kibbutz también, luego había porque los kibbutz uno entra por voluntad propia y se sale por
08:49voluntad propia, ha habido alguna utopía como la de los cátaros, cuando entraba por
08:53voluntad propia se podía salir, pero o sea no eran imposición, eran sociedades
08:59buscadas como los socialistas utópicos del siglo XIX, no era una imposición
09:04violenta la fuerza donde corriera la sangre, pero en definitiva todos los
09:08utópicos consideran que su mundo es el de los puros, ¿cuáles son los otros? los
09:12impuros y con eso no querían nada.
09:14¿Qué ingredientes crees que tenían que les permitieron perdurar más a estas en
09:19concreto, decimos a los jesuitas en Paraguay, hasta que Carlos III decidió que no más, y a los kibbutz, que habrá claro estar en una zona que...
09:27Los jesuitas, porque ellos con el descubrimiento de América es un nuevo
09:31mundo, es un edén, un vergel, como el paraíso terrenal, que no hubiera pasado
09:38el tiempo. La única utopía colectiva, no tiene un autor intelectual, único
09:45individual. Entonces los jesuitas eran una estirpe
09:51de intelectuales aventureros y científicos de la iglesia, eran hombres
09:57muy bien formados intelectualmente, académicamente, teológicamente,
10:02físicamente, pero eran muy pragmáticos. Entonces fue combinar un idealismo con un
10:08enorme pragmatismo, respetando las leyes de Indias y las leyes de España que se
10:13habían proclamado, se habían hecho para respetar a los indios, a la cultura
10:21indígena en América, considerarlos personas
10:26con alma súbdito de la corona española, que había que respetarlos, que no podían
10:30ser esclavizados, y entonces ellos durante más de 150 años, en estas
10:35reducciones, ellos lo que hacen es conciliar la cultura guaraní con la
10:40hispánica y la europea. Y esa utopía sí funciona.
10:44Y sin embargo termina muriendo. Termina muriendo. Mandato real, por otro lado.
10:48Bueno, pues uno de los mejores reyes de la historia de España, Carlos III,
10:51paradójicamente, pues se suprime la compañía de Jesús, expulsa a los
10:56jesuitas de todos los reinos de España, y esas reducciones llegaron a ser unas
11:02cincuenta, decenas de miles de indios guaraníes fueron acogidos en ellas para
11:07librarlos del asalto de los bandeirantes portugueses brasileños que los querían
11:13capturar para esclavizar. Poco después entran estas misiones en manos de
11:20obispados y de unos administradores apostólicos que las hunden. Y sobre todo
11:24cuando se emancipan los antiguos virreinatos de España, surgen unos
11:28nuevos países, se independizan, ya van esos nuevos países a exterminar a los indios.
11:33¡Qué curioso! Esos indios guaraníes se sintieron ya extranjeros en sus recién
11:38estrenados países. Vamos aquí a un término filosófico, ¿no? Pero ese eterno retorno del
11:42que han escrito tantos filósofos, entre otros Nietzsche que mencionábamos, en los
11:45estoicos. ¿Cómo el ser humano crea pero termina destruyendo y tiene felicidad y
11:52tiene éxito y acaba con ella? Porque va en nuestro ADN. Si nosotros somos un
11:56sapiens sapiens, nuestro cerebro, es decir, nuestra inteligencia
12:02emocional es la misma que los hombres que pintaron las cuevas de
12:07Altamira. No somos capaces de aprender. No, no variamos nada. Nuestra condición
12:12humana es la misma, pero además cada generación repite muchos de los
12:16errores de las precedentes o lo que nosotros consideramos que son errores
12:20otros no. Entonces, efectivamente, es un motor de una atracción para muchísima
12:26gente el buscar un mundo perfecto pero muy rápidamente que ellos vivan en la
12:31tierra que les dé una felicidad material e inmaterial también y eso sí son
12:36enemigos que se han condenado. Voy a ir ahora, me voy a detener en Tomás Moro.
12:43Tomás Moro es totalmente significativo porque él es el que creó el término de
12:47utopía como tal. Utopía venía del griego, es ningún lugar, nada. Realmente tiene su
12:52sentido que cogiese ese término porque la utopía es algo que termina no
12:55existiendo, pero este hombre construyó una utopía que tampoco funcionó y cuando
13:02hablaba, y me gustaba mucho en el libro, explicabas que él no tomó nota de las
13:06leyes de Burgos, él solamente promocionaba las de su propio país, las
13:10bonanzas del país y él dio pasos muy significativos porque fue el primero de
13:16los primeros en querer la igualdad para la mujer y para el hombre. Tomás Moro era una
13:20figura fascinante, él era un jurista, era un abogado en ejercicio
13:26que además fue mandado por la corona inglesa para negociar un tratado
13:31comercial a los Países Bajos con los comerciantes holandeses. Era un teólogo
13:37también, primer ministro de Enrique VIII, era un hombre muy pragmático pero
13:43también muy idealista y al hilo del descubrimiento de América lo que hace
13:47es, como tú has dicho, imaginar un lugar, una isla, imaginar una utopía y crear una
13:52sociedad perfecta. Pero fíjate, no abolía la esclavitud, no tomaba eso de las
13:57leyes de Burgos que decía. Él era inglés, entonces los ingleses son gente
14:02donde Inglaterra es lo más grande del mundo para ellos y no tomó como
14:07referencia absolutamente nada de la progresista legislación
14:14española porque la escuela de Salamanca, de teólogos y de juristas de la
14:19Universidad de Salamanca, son estos españoles los creadores del derecho de
14:23gente, lo que hoy llamamos el derecho internacional y son los primeros
14:27fundamentos de los derechos humanos. A él no le interesaba para nada esta
14:32tradición legislativa española y él imagina en una novela, digamos, esta
14:37sociedad perfecta. Fíjate, su utopía de sociedad perfecta no funcionó pero él
14:42tenía otra utopía que era el sueño de ser leal a sus principios y de la
14:48igualdad y de la justicia y cuando consideró que no se estaba siendo justo
14:53con la reina en ese momento y él se pronunció, eso tuvo unas consecuencias
14:57para él tales como que Enrique VIII le cortó la cabeza.
15:00Le cortó la cabeza, lo mismo que se lo va a cortar a Naval, a Bolena y a otras mujeres
15:04suyas y a otro de sus consejeros como a Cromwell, a Thomas Cromwell. Él era un
15:09hombre con una rectitud moral muy grande, está en desacuerdo con el divorcio de
15:14Enrique VIII y sobre todo con crear una iglesia nacional en Inglaterra, la
15:19iglesia anglicana y eso le costó la cabeza. Cuando yo escribí el libro fui a
15:26visitar a Tomás Moro y me fui a la National Gallery a ver los
15:31retratos que había de Tomás Moro y fue un reencuentro con él. Por supuesto, visitar
15:35la torre de Londres donde estuvo encarcelado.
15:38Sí, luego cuando uno se imagina la cabeza en el puente con el palo y toda la
15:44historia que cuentas de la hija. Bueno, léaselo usted porque realmente Londres
15:47tiene una visita que es Tomás Moro.
15:50Sí, entre otras. Londres sí que merece cualquier tipo de visita pero la excusa
15:55de, bueno, voy a ver el itinerario de Tomás Moro, pues fantástico.
16:00En el libro además nos vas descubriendo que para contarnos muchas de estas utopías tú
16:03has hecho viajes, has estado en los sitios, has visto a la gente. Por ejemplo,
16:06lo pasaba con los kibbutz. Tú quisiste ir, fuiste y te marchaste pero no te decían más.
16:10Pero estuviste ahí, lo vistes. Otro de los personajes que creo que es
16:15esencial que tratemos, porque el libro está lleno de utopías, pero uno clave
16:20sin duda es Robespierre. Ese hombre de maniqueísmos que lo defines, que está
16:25o el bien absoluto o el mal absoluto y que fue un gran utópico, quería una
16:29sociedad perfecta pero terminó siendo un gran totalitarista.
16:32Un influencer llamado Robespierre en París y en otras ciudades de Francia había
16:36tiendas donde vendían souvenirs, recuerdos con la imagen de Robespierre.
16:41Un abogado muy carismático, un intelectual que no tenía ni idea de la
16:46vida comercial, del funcionamiento, de la economía, pero él tenía una idea de una
16:52república virtuosa en la cabeza, de una pureza moralista enorme y en un año y
16:57medio, cuando él se hace con el poder en Francia, instaura el terror, los comités
17:02de salud pública guillotinando a miles de personas, a todos aquellos sospechosos
17:08de estar en contra de su ideario. Él elimina religión católica, crea una
17:13nueva religión a la diosa razón, el calendario lo renombra porque era una
17:18nueva etapa. Él impone un clima de terror, de delación y de miedo en Francia,
17:23junto con algunos ideales muy democráticos que tenía él, pero es tal
17:28esa sensación de histeria colectiva, de estar aterrorizado a la masa, que en un
17:34solo día lo deponen, lo guillotinan y su sangre fue la última que corrió en Francia.
17:38Y la pregunta cuando uno estudia personajes así, que ha ocurrido muchas
17:42veces en la historia, dice, pero el que fue al final es el que era siempre, el del
17:47principio existía realmente y se fue pervirtiendo y no se dio ni cuenta?
17:52Muy buena pregunta, todos tienen una base, ellos son, hacen lo que son, lo que
17:59sucede es que luego muchos de ellos mueren de éxito, en el momento culmen de
18:03sus vidas, cuando ya se ven en el poder, pues la capacidad carismática de
18:08arrastrar a las masas, de tener un pico de oro excepcional, de ver cómo sus
18:13ideas son asumidas por la gente, de cómo sus emociones arrastran multitudes, esa
18:20gente digamos que se viene tan arriba, pierden ya cualquier tipo de sentido de
18:24la realidad y ya no pueden detenerse, es como si fueran con una bicicleta cuesta
18:29abajo y sin frenos. Pero tú no crees, Emilio, que el ser humano saca lo que
18:32tiene dentro y entonces cuando uno tiene éxitos y tiene bondad va a ser bueno,
18:35Tomás Moro tenía éxito, es que más éxito no podía tener, por encima tenía
18:41al rey y sin embargo mantuvo sus principios e ideales y le costó la vida
18:45y sin embargo hay otras personas que lo que tienen dentro es sucio, pues
18:49suciedad, pues lo que sale es suciedad. Lo que tienen es fanatismo, todos los
18:54grandes utópicos han sido dogmáticos pero con una radicalidad fanática y el
18:58fanático, tú con un fanático tú no puedes debatir, tú discutes, tú no
19:03puedes razonar, porque su mundo de las ideas es fundamentalmente de los
19:08sentimientos, de las emociones, como si con un antibonazi de la CSS no puedes
19:14debatir, porque esta gente creyeron en cualquier utopía de la historia en su
19:19fanatismo hasta el final, lo equivocado eran el resto, son los otros, ellos
19:23llevaban razón, si la cosa salió mal es porque hubo una agresión por parte del
19:29enemigo, no van a bajarse jamás de la moto en ese sentido.
19:34Otro utópico también que nos escapó fue Julio Verne, que lo tratas con su
19:38socialismo utópico, pero él con esa ciencia ficción que metía, decía que la
19:43tecnología podía llegar a ser un gran avanzado, una destrucción para la
19:48sociedad, un elemento de destrucción. Julio Verne me cae muy bien.
19:53Otra cosa es la autoría o la idea de las obras. Sí, Julio Verne, él en su juventud
19:58sintió mucha simpatía por los socialistas utópicos que casi todos
20:01fueron franceses, él además es el autor por el que yo me envicio con la lectura y
20:06yo quise ser escritor gracias a Julio Verne. ¿Con qué obra? Con viaje al centro de la
20:11tierra, 20.000 lenguas de viajes submarinos. Yo los 500 millones de Beguin, cuando crea esos dos mundos,
20:17cuando esos dos mundos que se crean con los personajes, pero sí. Esa es una
20:22maravilla, con esa dicotomía que le escribe, viaja a la luna, entonces pues
20:26todavía mantengo yo el borrador de ese cuento, gané un premio en mi
20:30colegio y entonces a él lo que le queda Julio Verne es una pasión
20:37desbordada por la ciencia y por el progreso técnico y por crear mundos
20:43perfectos aparte del mundo. Pensemos en viajar al centro de la tierra, el Nautilus
20:49donde está el capitán Nemo, el rayo de la isla del fin del mundo, el rayo verde,
20:56fue un escritor, un bestseller, con sus novelas lo que hacía era
21:01enganchar a muchísima gente y transmitir esta idea por unas sociedades perfectas,
21:07pero Julio Verne, lo mismo que otros socialistas utópicos, nunca le hicieron
21:12mal a nadie. ¿Tú crees que el soñar con las utopías es una muestra de esperanza
21:17o de soberbia humana? Depende, para mí de soberbia, lo que pasa es que hay
21:23mucha gente que las utopías son para ellos un faro de esperanza, mientras que
21:28hay otro tipo de personas que lo que tienen son ideales
21:32y estos ideales, estos principios, lo que les hace es, vamos a ver lo bueno que
21:37tiene el pasado, vamos a quedarnos con lo bueno de la historia, vamos a ver dentro
21:40de lo novedoso lo que merece la pena aplicarse, oye y entre lo que merece la
21:46pena ser conservado y lo nuevo vamos a buscar un progreso poco a poco, son gente
21:50más realistas, hay gente que son utópicos, pero es que les va la marcha en el
21:56sentido de que también es muy sencillo cuando alguien a ti te promete una
22:00sociedad perfecta, donde tú vas a ser redimido, donde los agravios reales o
22:05inventados que tú tienes se te van a resarcir, vas a vivir muy bien y encima
22:09tus enemigos serán castigados, vaya, esto engancha a mucha gente. ¿Tú crees que hoy
22:14tenemos utopías cerca que pueden estar disfrazadas de discursos políticos?
22:20De buenismo, sin duda, el mundo woke, el mundo woke, para mí, si nos movemos en el
22:27universo de Star Wars, de la guerra de las galaxias, donde está la fuerza y el
22:32lado tenebroso, el mundo woke sería Darth Vader bajo la careta de Yoda.
22:40El mundo woke, con todos estos sesgos identitarios que tienen en la raza, la
22:48teoría crítica de la raza que ellos proponen, de esa teoría sobre el
22:54feminismo, compartimentar la sociedad, dividir la sociedad en
23:00trincheras y buscar un mundo de un dogmatismo extremo, donde están los puros
23:05y los impuros, donde los ortodoxos son los únicos que tienen derecho a vivir y
23:11los heterodoxos son cancelados, son proscritos, no me cabe la menor duda de
23:15que es una utopía que está hoy día muy en boga. Hablamos de los populismos sin
23:21duda, ¿y tú crees que los populismos, ya que nos metemos ahí, crees que
23:26necesitan tener unas ideas con las que convencer a la sociedad o basta con que
23:32tengan un enemigo? Porque a veces simplemente ves un enemigo. El populismo
23:35siempre ha existido María, en la antigua Grecia los populistas eran los demagogos
23:41y entonces una cosa son los populistos, los populismos, los populistas y otra
23:45los políticos populares. Julio César es el creador del Partido Popular, en Roma
23:51es una manera de fusionar la aristocracia, darle a la plebe, a los que
23:56no forman parte de la nobleza, también una parte de protagonismo. Entonces pues
24:01los populistas siempre van a tener un ideario y que es en el sentido de tener
24:07unas fórmulas muy sencillas para problemas muy complejos, pero son unos
24:10expertos, son muy carismáticos y todos tienen un punto en común, es aportar
24:15esperanza, pero también atizar los bajos instintos de las personas y es que esto
24:19funciona, dominan los medios de comunicación, dominan la puesta en escena
24:25y cuando la gente está en una época de crisis en las sociedades o sobre todo en
24:31un mundo que está desapareciendo y otro nuevo que se está alumbrando, muchísima
24:35gente se sube a ese tren y esa es la razón del éxito.
24:38Podría haber una relación muy fuerte, la hay, de hecho entre populismos y utopías,
24:43pero con la gran diferenciación de que los populismos generan enemigos y las
24:48utopías lo que se supone es que desde el principio lo que buscan es la
24:51perfección. Sí, pero mucha utopía llevan el germen del enemigo, el comunismo
24:57soviético, el fascismo italiano, el nazismo en Alemania, el Reich de los mil años
25:03que fueron doce tristes primaveras, ellos crearon todos estos ideólogos, crearon
25:10totalitarios sociedades para ellos perfectas donde los que no pensaban como
25:16ellos eran enemigos a exterminar. ¿Dónde crees que está ese principio, ese pequeño
25:21germen que es el que hace que lo que era un sueño en una utopía empiece a ser
25:27una pesadilla y termine siendo la gran pesadilla? En el momento que se empiezan
25:30a aplicar, muchas de ellas con su misma gestación y nacimiento, nada más
25:35alumbrarse, nada más empezar a aplicarse, llevan implícito ya ese germen, es un
25:41virus que se empieza a desarrollar y todo el que no piensa como ellos pues
25:45son puestos en otro lugar o directamente en el paredón.
25:51¿Cuál ha sido la que más te ha impactado a ti, de todas las que has estado narrando?
25:56Bueno, mi admiración por las misiones jesuíticas es que si uno recuerda la
26:02música La Misión, la banda sonora, es que una música de oboe se me cuela en el
26:08corazón. La más impactante fue, por ejemplo, Sabonarola en Florencia, al final del
26:15siglo XV, la rebelión anabaptista de Münster en el siglo XVI, unos chiflados
26:21protestantes que querían tener una wifi con Dios para hablar directamente,
26:26profetas, sastros y panaderos que instauran durante varios meses en una
26:31ciudad una dictadura terrorífica donde se lleva al canibalismo ya que la gente
26:36comiera excrementos, mierda, la mierda de los animales, mezclada con hierbas,
26:44mientras obviamente los dirigentes comían opulentamente y luego pues en el
26:48siglo XX el nazismo, el nazismo es la única utopía biológica que ha
26:54habido en la historia y defendían una raza, como era la raza aria, que tenía
26:59derecho a dominar Europa y parte de Axia, eliminando a los que consideraban
27:05subhumanos, es una cosa tremenda cuando uno ve los aspectos utópicos que tuvo.
27:12La estrategia fue perfecta porque Hitler empezó con el Push the Munitioner XXIII,
27:16vio que aquello le suponía ir a la cárcel, que le legalizaran el partido y
27:19dijo tengo que cambiar de estrategia y la estrategia ya fue esperar el momento y
27:23con ese populismo, lo que necesitaba oír el pueblo, ahí tuvo esa voz mesiánica.
27:28Bueno, desde el principio Hitler, lo mismo que Mussolini, ellos tienen su epifanía en
27:34la Primera Guerra Mundial. Y creó enemigos. Muchísimo, pero es que les daba igual,
27:38entre eso de crear enemigos, ellos lo que quieren es adeptos y luego los
27:44enemigos ya se encargarán ellos de lo mismo que Lenin o Stalin. Pero los enemigos
27:48justifican muchas de sus actuaciones y además van ganando adeptos porque
27:52sienten que necesitan a este líder para que les salve de esos enemigos. Claro y
27:55además porque es el faro de esperanza, el motor, el que le está dando muchas
27:59soluciones, el que está removiendo esos bajos instintos de la gente. Hitler
28:05empieza tomando a Mussolini como referente. Al final, el Führer será mucho
28:11más totalitario que el Duce. Bueno, vamos a hacer una anécdota graciosa, pero
28:16claro, él toma a Mussolini como ejemplo. Él hace la marcha, ¿no?, la del Push the
28:19Munitioner, pero Mussolini no había... él se quedó en Milán, él no iba a Roma en la
28:23marcha. No, Mussolini lo inventa todo. Mussolini hoy día nosotros lo vemos como, en
28:29muchas de las filmaciones, en los documentales, nos da risa porque parece
28:33un personaje histriónico de una película de Fellini, de Amarcord. Esas
28:38poses que tenía era como una primadona con una voz muy bonita, unos gestos, que
28:44hace un actor entre un cantante de ópera y un actor de cine mudo, pero crea una
28:51forma de contacto con la gente muy populista, en ese sentido, idea las
28:57campañas políticas modernas, crea una parafernalia. Él tiene una mirada puesta,
29:04un ojo en el retrovisor, para devolverle a Italia la grandez de la
29:10Roma imperial, junto con una tercera vía, que no sea ni el comunismo ni la
29:15democracia, el fascismo. Entonces, era una cosa muy moderna, pero una utopía en ese
29:20sentido, de construir una Italia imperial, un mundo fascista, algo
29:25totalitario, donde el gobierno, el Estado, lo iba a regir todo y, sobre todo, él
29:31estaba obsesionado con crear un hombre nuevo, un italiano nuevo, que fuera un
29:35superhombre que replicara las hazañas de la Roma imperial.
29:41Fíjate, estamos describiendo a algunos de esos constructores de utopías,
29:45Mussolini, que es histriónico, para histriónico, sin duda, Hitler, porque en
29:50otro momento no habría podido funcionar, pero ahí sí que se necesitaba esa
29:53vemencia con la que hablaba él, esos movimientos tan exagerados, esos gritos,
29:57y luego tenemos en contraste a otros cultos eruditos, porque desde luego Hitler
30:02no se caracterizaba tampoco por su gran cultura, como, por ejemplo, estábamos
30:05diciendo Tomás Moro, por supuesto Platón, Robespierre...
30:09Viendo estos contrastes, que los hay, ¿qué similitudes has encontrado tú, qué
30:14puntos en común has encontrado, más allá de ese narcisismo mesiánico, que te ha
30:19llamado la atención y que comparten todos? El fanatismo, el dogmatismo, el
30:25creerse llamados todos para hacer algo muy importante en la vida, el tener un
30:31carisma oscuro, el ser tan narcisista, que le da igual la gente, ellos lo que
30:39quieren es buscar adeptos, algunos de ellos psicópatas, otros no, entonces estos son
30:45los elementos. Hitler fue un nini durante unos cinco años de su vida, era
30:49un pintor callejero que vivía en Mendigando, vivía en centros de acogida,
30:56él era un autodidacta, no llegó a terminar el instituto. Mussolini sí fue, tenía más
31:02cultura que Hitler, pero todos ellos tienen el sentido de que han nacido para
31:07hacer algo grande y que lo tienen que hacer de una forma muy rápida. Este
31:13sentimiento de creerse por encima de la humanidad, o sobre todo que ellos han
31:17venido a este mundo para crear algo absolutamente radical y distinto, es una
31:24constante en todos ellos. ¿Cuál crees tú que es nuestro próximo ideal utópico? ¿Puede
31:29ser la tecnología? Sin duda, cuando uno lee lo que hacen en Silicon Valley, todas
31:34las grandes compañías tecnológicas que invierten miles de millones de dólares,
31:39invierten más que el Producto Interior Bruto español en desarrollos de
31:44nanotecnología, de medicina, de experimentos médicos para reprogramarnos
31:53genéticamente, buscando con la inteligencia artificial. Eso es lo que
31:58puede llegar de aquí a pocas décadas, es a crear unos superhombres en el sentido
32:04de unas máquinas biológicas que se conviertan en algunas personas que puedan
32:08vivir, no sé María, 200 años, 250 años. Bueno, eso prácticamente lo estamos tocando.
32:14Fíjate, en estos días Elon Musk está hablando del teletransporte.
32:18Efectivamente. Somos ceros unos, parece que eso se puede hacer. Se puede llegar. Y nos
32:24parece imposible, ¿no? Pero es que estamos haciendo videollamadas a tiempo real y
32:28estamos viendo a una persona en otro sitio. Bueno, internet hace 30 años, eso sí que
32:32era una utopía. Mi cerebro todavía no lo procesa, tengo que reconocerlo. Entonces, pues
32:36habrá una élite, una casta de gente con un enorme poder económico que sí acceda
32:43a esta longevidad. Pero yo te hago a ti una reflexión. Tú imagínate que a ti te dan
32:49la oportunidad en un momento de que tú vivas 200, 250 años.
32:54Pero la gente que tú conoces no tiene acceso. Esa gente va a morir. La gente que
33:00tú has querido, con la que tú has relacionado, ¿hasta qué punto merecería
33:04la pena si nosotros fuéramos capaces de vivir tanto, pero la gente que nos rodea no?
33:09¿Qué sería la vida? ¿Como unos ciclos de conocer a gente, quererla, enamorarlo,
33:15tener amigos muy fuertes y los perdiendo para luego suplantarlos por otros?
33:19Esto abre debates muy grandes porque, claro, la tecnología está avanzando mucho, la ciencia
33:23también. Se llega a hablar incluso de la muerte, de la muerte, ¿no? Y de que va a llegar
33:27un momento en el que vamos a poder elegir si queremos vivir o no. No sé. Hablamos de
33:34lo que se dice que está por ahí, ¿no? Pero si eso llega, se abren grandes debates, ¿no?
33:39Porque el mundo no puede seguir creciendo si la gente no muere. Es muy complicado y,
33:44desde luego, si mueren solamente unos y otros se quedan, estar viendo que se va
33:48gente que quieres, yo creo que eso es desgarrador, ¿no?
33:51Pues hacia ese mundo vamos. Hacia ese mundo vamos o hacia un mundo de lo que es la nube.
33:57Oye, sube esto a la nube, sube estos datos. Telar de Chardén, un jesuita,
34:03él decía que hablaba de la noosfera como una capa de la atmósfera donde estaban todos
34:09los recuerdos, los pensamientos de la gente que había vivido. Esto me recuerda al discurso
34:14final de este homólogo tan maravilloso de las lágrimas en la lluvia, de Blade Runner.
34:19Todo esto, todos nuestros pensamientos se perderán como lágrimas en la lluvia, es
34:23hora de morir. Pues a lo mejor llega un momento en el que todos nuestros pensamientos, toda
34:29nuestra conciencia, somos capaces de traspasarla a un pendrive y que eso, lo que hemos sido,
34:37lo que somos, se almacene en algún lugar y continuamos siendo esa supraconciencia después
34:45de la muerte. Yo qué sé. De hecho, hay ya tecnólogos de Silicon Valley
34:50que lo están haciendo. Están en eso, sí, sí.
34:51Y los más están haciendo una nube en la que se supone que podrán plasmar ahí todo
34:55lo que tenemos nosotros en el cerebro, ¿no? Eso nos lleva también a pensar, ¿podrá haber
34:59un mundo como aquella película de avatar en la que en otro cuerpo tú metes el cerebro?
35:04¿Cuántas cosas son? ¿Cuántas incognitas? Hacia esa utopía vamos. Yo creo que vamos
35:08hacia la utopía tecnico-científica. Es mi sensación, por lo que yo estoy viendo. Ten
35:14en cuenta que yo soy escritor e historiador, entonces yo reconstruyo, yo miro con un catalejo,
35:19con unos prismáticos del pasado, para recrearlo. El futuro todavía así, nosotros vamos a
35:24un bazar chino y compramos una bola en los chinos, todavía no somos capaces de leer
35:28el porvenir. Dices una cosa muy interesante, una reflexión que es, el ser humano, las
35:32sociedades no tienen paciencia, las utopías no tienen paciencia. Ninguna. ¿Es ese quizá
35:37el gran enemigo de los sueños utópicos? Sin duda, ellos tienen muchísima prisa. Quieren
35:43realizarlo todo, entre otras cosas, porque los ideólogos que la llevan a cabo quieren
35:47en su vida ver su obra. Lo quieren todo muy rápido, de forma muy acelerada. Eso de gestionar
35:54el tiempo, ellos no lo llevan bien. Lo que quieren es la aplicación rapidísima, como
36:00si fuera un Fórmula 1, para aplicarlo todo. En ese sentido, sí, es una constante más.
36:06Y con este pedazo de estudio-análisis que has hecho, ¿qué conclusiones sacas? Si te
36:12pidiese la fórmula casi para que pudiese funcionar una utopía, si es que alguna puede
36:17funcionar, ¿qué ingredientes le pondrías tú a esa fórmula?
36:21Don Quixote no era utópico, era idealista. Yo soy de los que, antes que la utopía, porque
36:27la inmensa mayoría de ellas han terminado muy mal en la historia, yo soy de los que
36:32prefiere tener ideales, una serie de principios, convicciones, y ver cómo la sociedad va progresando,
36:39se van estableciendo reformas que nos hagan avanzar, pero sin la imposición y, sobre
36:45todo, sin estas utopías de la hemoglobina, que son una exaltación de la sangre tan violenta,
36:51que han causado tantísimo dolor, tanta miseria económica, tanta ruina social. Esas son las
36:58enseñanzas que yo he obtenido con el libro. Voces mesiánicas, ¿no? Que al final es lo
37:02que te coges. Siempre son unas voces mesiánicas, unos profetas de sí mismos que creen estar
37:10en contacto directo con Dios, tener una internet con Dios, o WhatsApp, que ellos les manden
37:17al pasado o al alma colectiva de un pueblo. Hay que tentarse la ropa.
37:22Qué interesante. Si es que se lo decía yo cuando empezaba. Y esto es nada, esto es solo
37:27una minucia comparada con todo lo que va a encontrar usted en el libro. Muchísimas gracias,
37:32Emilio.
37:33Gracias a ti, María. Ha sido un auténtico placer estar contigo.
37:34Hemos navegado un poco, nos quedan tantas cosas, pero, claro, podríamos estar, estar
37:38y estar. Y usted lo que tiene que hacer es leer el libro y disfrutar con esa lectura,
37:43por ese recorrido, como digo, de casi 2.500 años. Nos vemos la semana que viene, aquí,
37:48de nuevo en El Foco, con otra entrevista muy interesante. Hasta entonces.