زوروا موقع فرانس 24 عبر العنوان التالي
http://www.france24.com
انضموا إلى صفحتنا على فيس بوك
https://www.facebook.com/FRANCE24.MCD.Arabic
تابعوا حسابنا الرسمي على تويتر
https://twitter.com/France24_ar
Category
🗞
NewsTranscript
00:00أهلاً بكم ومرحباً مشاهدينا الكرام إلى فقرة وجهة لوجه فيها نتوقف عند تشديد الرئيس الجزائري عبدالمجيد تبون على وجوب أن تستأنفى كل من الجزائر وفرنسا الحوار
00:25متى عبر الرئيس الفرنسي ايمانويل ماكرون بوضوح عن رغبته في ذلك
00:30جاء ذلك في مقابلة نجرتها معه صحيفة الأوبينيون الفرنسية
00:35تطرق خلالها أيضاً إلى ملف الصحراء الغربية ومسألة التطبيع مع اسرائيل وقضايا أخرى
00:44مع ضيفين مشاهدينا الكرام في الستوديو سيدة رزيقة عدناني الفيلسوفة والباحثة في الفكر الإسلامي
00:52أهلاً بك ومرحباً وشكراً جزيلاً لك على تلبية هذه الدعوة
00:55أهلاً
00:56مرحباً ونوه إلى صدور كتابك هذا حديثاً
00:59سوتير للإسلاميزم رزيقة عدناني عن دار إيريك بوني
01:05وأرحب أيضاً مشاهدينا الكرام في الستوديو بضيفي سيد مصحب حمودي الباحث في العلوم السياسية وأستاذ العلوم السياسية في المدرسة العلية للعلوم الإنسانية في باريس
01:17أهلاً بك ومرحباً وشكراً جزيلاً لك سيد مصحب حمودي على تلبية هذه الدعوة
01:21أسأل الخير أهلاً بك بالضيفة وبالمشاهدين
01:23مرحباً بكم كل الترحيب أبدأ بهذا الحوار إن سمحتم لي من حيث الشكل أولاً
01:30من حيث الشكل كيف نقرأ هذه المقابلة التي خص بها الرئيس الجزائري عبدالمجيد تبون صحيفة الأوبينيون الفرنسية
01:40في ظرفية خاصة في ظرفية استثنائية ما بين فرنسا والجزائر
01:45وما دلالات هذا التوقيت توقيت هذه المقابلة
01:49أبدأ معك أولاً سيد رزيق عدناني الفيلسوفة والباحثة في الفكر الإسلامي أهلاً بك ومرحباً من جديد
01:55أهلاً بك أنا أعتبر أنه مدام هناك دعوة للحوار
02:00فهذا الحديث مع الجورنال الأوبينيون أكيد أنه إيجابي لأن الحوار دائماً هو خطوة للحل
02:11لذلك أنا أراه بعين إيجابية
02:16تعتقدين أنه سعي للحل
02:19أتمنى أن يكون سعياً للحل ولكن هو خطوة نحو الحل
02:25والدعوة للحوار دائماً جيدة
02:28على ما ينم ذلك عن تعطل القنوات الدبلوماسية أم أنها ربما طريقة من بين طرق أخرى لتوصيل رسائل للطرف المقاب
02:38أعتقد أن العلاقات الدبلوماسية توقفت وهذا ما قالها الرئيس
02:43لذلك فهذه الخرجة إذا يمكن أن نقولها كذا للدعوة للحوار
02:50والحديث عن بعض النقاط أعتقد أن هذا سيكون هناك رد الآن وسيبدأ الحوار
02:57وسنأتي على ذلك خلال لحظات أوج هذا التوتر بين فرنسا والجزائر
03:02سيد مصحب حمودي الرئيس الجزائري يدلي بحوار لصحيفة لوبينيون الفرنسية
03:06كيف تقرأ ذلك وهل هو دليل على أن لغة الحوار السياسي تحديداً كما تحدث الرئيس نفسه
03:13تعطلت أو انقطعت بمعنى أنها بلغت مرحلة غير مسبوقة
03:20طبعاً لغة الحوار كانت معطلة ليست من العدم
03:25ولكن كانت استراتيجية النظام في الجزائر هي تعطيل هذا الحوار
03:29رغم العديد من التلميحات لإعادته خاصة من وزير الخارجية الفرنسي
03:37جونويل بارو
03:38طبعاً الدلالة هي كذلك شكلاً اختيار الصحيفة
03:44لماذا الرئيس الجزائري يختار صحيفة فرنسية
03:48أين الصحفة الجزائرية التي يمكن من خلالها البعت برسائل إلى فرنسا
03:53هل لا توجد صحفة
03:55ويتحدث دائماً للصحفة والإعلام المحلي بشكل كبير
03:58ربما الغاية هي الآن توجيه رسائل مباشرة في فرنسا
04:01وربما سنأتي على ذلك
04:02كنا نفعل ذلك في صحفة في فرنسا
04:04ولكن للعالم أن يتطلع إلى قضايا دولية
04:08ذلك لا يمكن عبر الصحفة الوطنية
04:11لكن مع ذلك هناك وكأنه النظام يعدل يرجع خطوة إلى الوراء
04:16ويعدل عن موقفه المتشدد بتلك النبرة
04:19ويحاول الرجوع إلى الوراء وإعادة التموقف
04:23طيب المناخ ضار
04:26نحن نضيع الوقت مع الرئيس مكون
04:29هكذا يقول الرئيس الجزائري عبد المجيد تبون
04:33هل هو محق في ذلك من وجهة نظرك سيدة رزيقة عدناني
04:38وهل هي فعلاً خطوة إلى الوراء كما ذكر ضيف
04:44أن المناخ ضار هو المناخ كان ضار بشكل شديد من الجهتين
04:52في فرنسا كان المناخ سلبي بشكل كبير
04:57كلما كان الموضوع يتعلق بالجزائر
05:02وأظن أنه في الجزائر نفس الشيء
05:05لذلك المناخ كان ضار جداً
05:10هل هي خطوة إلى الوراء؟
05:14لا أعتقد أنها خطوة إلى الأمام
05:17لأنه مدام هناك حوار وطلب للحوار
05:22ومدام هناك كلام حول مسائل معينة
05:26فالكلام دائماً يستدعي الرد
05:29وعندما يستدعي الرد أتمنى أن يكون هناك جدال
05:34الرئيس الجزائري شدد على وجوب استئناف هذا الحوار
05:39ما تعليقك على ذلك؟
05:41هل يأتي فعلاً رداً على ما ذهب إليه مسؤولون فرنسيون
05:45من ذلك الوزير الخارجي جونوال باغو
05:48الذي تحدث في هذا السياق قبل أيام قليلة؟
05:51لا يمكن أن أجيب بشكل دقيق
05:55ولكن ربما كان جواباً لطلب الوزير الخارجي الفرنسي
06:00ولما لا؟ لست أدري
06:02ولكن أقول دائماً أنه مدام هناك حديث
06:06ومدام هناك كلام عن مسائل معينة مطروحة في هذا الحوار
06:11والطلب للتحاور مع الرئيس الفرنسي
06:16فهذا دائماً يكون بالنسبة لي خطوة إيجابية
06:21الرئيس الجزائري ولكلمات دلالاتها ومغزاها ومعناها
06:27ليس موافقاً فقط ولكن يقول أنه موافق بالكامل
06:32على وجوب استئناف هذا الحوار
06:36كيف تقرأ أنت تصريحاته هذه تحديداً؟
06:40ضيفتي لا تتفق معك بأنها خطوة إلى آء الوراء
06:44مما أن خطوات أخرى كانت من الجانب الفرنسي
06:47هي الاستدعت لعلها رداً من الرئيس الجزائري
06:51حتى لا تحصل هناك قاطيعة لا يمكن إصلاحها كما قال الرئيس نفسه
06:56المشكلة هو الشكل العام لهذا الصراع
07:00بحيث أن دوائر صنع القرار في الجزائر إن كانت سياسية أو العسكرية
07:05تفهم أنها دخلت في دوامة غريبة جعلتها في عزلة أكثر فأكثر
07:10يعني جميع علاقاتها فيها اندفاعية فيها تصرف لاعقلاني
07:16ما جعلها في عزلة
07:19تقول عزلة ربما ضيفتي ستجيب حتى نحدث نوع من التوازن
07:23لكن ما شاهدنا في الآوينة الأخيرة من تقارب مع الولايات المتحدة
07:27من التعاون العسكري
07:29هذه الضرفية
07:31الناتو الذي زار الجزائر
07:32صحيح
07:33يقول لك أخرون الجزائر ليست في عزلة فقط
07:36صحيح هذه الضرفية ولكن جغرافيا عندما نأخذ الحدود
07:41عندما نأخذ الموقع كله مشاكل كله حقل ألغام إن صحتها
07:45مغرب مالي لغير ذلك
07:47نيجر موريتانيا كذلك
07:49ليبيا ماتشاد
07:51جميع الحدود
07:53فهنا هذه التشكولية أعطت للجزائر صورة من يتصرع مع نفسه
08:00في الحقيقة الصراع هنا في هذه الأزمة ليس صراع الجزائر مع فرنسا
08:04لأن فرنسا كل موقفها واضحة
08:07لكن الجزائر هي التي تذهب إلى صراعات ثم تعود إلى الوراة
08:11طيب هذا التصريح اليوم في أي سياق كيف تفهمه
08:15أؤكد مرة أخرى
08:17فيه ربما تغيير ما
08:19تغيير جالي بصورة صارخة
08:22فقط أراد الحفاظ على الحد الأدنى من حد الوجه
08:26بطالب أن يكون الاتصال من الرئيس الفرنسي
08:30ولكن لو نأخذ القراءة السياسية
08:34هي طبعا الغجول خطوة إلى الوراء
08:36والرؤية أنهم تجاوزوا أبعد الحدود
08:40طيب ضيفة الأستاذ كانت متفقة معك
08:42أنت ما فهمته أنه ينتظر اتصالا من الرئيس الفرنسي
08:47يطالب به الرئيس الجزائري
08:51أشار إلى وجوب صدور تصريحات سياسية قوية
08:55ليس فقط الاتصال
08:57باتجاه الحوار من الرئيس الفرنسي
08:59ويقول أن الكرة الآن في ملعب الإليزي
09:03لننتظر لنرى ماذا سيحدث
09:06المهم أن هناك طلب للحوار
09:09وأن هناك كلام وضع على الساحة
09:12والإجابة عن بعض الأسئلة
09:16الآن ننتظر
09:17من خلال قراءتك للمشهد السياسي في فرنسا
09:20على ضوء ما صرح به مسؤولون فرنسيون حتى قبل أيام
09:23وهذا الحوار الرئيس الجزائري
09:25ما الرد المتوقع من وجهة نظرك
09:28من الجانب الفرنسي على هذا الحوار
09:31الذي يؤكد فيه الرئيس الجزائري
09:33على استعداده بالكامل
09:36أظن أن مكرون لم يتكلم بعد عن هذا الموضوع
09:40لم يتكلم حديثا
09:42لحد الآن لم يرد عن هذا الموضوع
09:45لذلك لا يمكن أن أقول أي شيء آخر
09:48ولكن لما نلاحظ قراءات التواصل الاجتماعي
09:52هناك بعض الكثير
09:56ليس البعض من التحليلات السلبية جدا
09:59على كل حال في كل موضوع
10:01يمكن أن ننظر إلى الجانب السلبي
10:04نرى فيه الجانب السلبي أو الجانب الإيجابي
10:07هناك من أراد أن ينظر إلى الجانب السلبي
10:10طيب ولوقف كل ذلك هل نتوقع الآن
10:12مع أن رئيس المكرون لم يتحدث
10:15في مناسبة ما أن تكون له إشارات
10:20واضحة وصريحة
10:23ربما تتماشى مع ما تطالب به الجزائر اليوم
10:29من خلال رئيسها
10:30أعتقد أن لصالح البلدان
10:33لصالح العلاقات بين الجزائر وفرنسا
10:36ونظراً للروابط التي تربط بين الجزائر وفرنسا
10:40والشعب الجزائري والشعب الفرنسي
10:43ليس هناك حل آخر سوى الحوار
10:47وليس هناك حل آخر لمكرون سوى الرد
10:50بكلام إيجابي للدخول في هذا الحوار
10:54سيد مصعب حمودي
10:55سيدة رزيقة عبدالنيني
10:56محق في الأوين الأخير
10:57توترت ربما التصريحات من قبل مسؤولي
11:00من قبل أوزراء في الحكومة
11:02الفرنسية
11:03ولكن الرئيس الفرنسي التزم الصمت حتى الساعة
11:08الآن ما هو الرد المتوقع من الرئيس الفرنسي
11:11وهل فعلاً من المتوقع أن يبعث بإشارات للجزائر
11:19ربما تلبية لهذا المطلب الجزائري
11:23على أساس أنه شرط واضح
11:26لاستئناف الحوار بين البلدان
11:29نحن نعرف أن الرئيس الفرنسي في حالة داخلية صعبة جداً
11:35فلذلك هو يبحث كذلك على بعض الرصيدة السياسية
11:38وسيكون حتماً على المستوى الخارجي
11:41فمن هنا قد يبعث بإشارات
11:44هذا ليس فيه معضلة
11:47لكن القضية هي ما هي الفحوة الأساسية من الناحية السياسية
11:53فقد يطالب نعم ويدهب إلى حوار
11:55ولكنه سيكون حوار شكلي
11:57لأن الملفات بين البلدان أصبحت مفصولة
12:00الملفات السيادية والتي عليها التركيز من الجانب الجزائري أصبحت مفصولة
12:05لم تعد تحتاج نقاشات
12:07ومهما كان هذا الحوار
12:09لن يعود على هذه الملفات
12:11لن يراجعها ولن يعود على القرارات التي صدرت
12:15لأنها قرارات استراتيجية سياسية
12:17وبرمت بمجابها صفقات
12:19وتغيرت علاقات
12:21وتغيرت العلاقة بين من كانت فرنسا في اتزان معه
12:25إلى علاقة بإن صح التعبير إدارة ظهر
12:29لأن هذا هو التفسير السياسي
12:31هل نحن مضونا فعلا من وجهة نظرك سيدة رزيقة عدناني
12:35إلى حوار شكلي
12:37كون الخلافات عميقة والملفات كثيرة
12:40من بين هذه الملفات حتى نضع ملف الذاكرة
12:43وحتى تجربة نووية في الصحراء الجزائرية
12:47على جنبه مطالب أساسية بالنسبة للجزائر
12:50لب الأزمة أيضا
12:52ولب المشكل هو الصحراء الغربية
12:54وتبون الرئيس الجزائري يقول في هذه المقابلة
12:57حذرت الرئيس مكومن أنه سيرتكب خطأ فادحا
13:00في قضية الصحراء الغربية
13:03هل تعتقدين أنه بالحوار
13:06فعلا يمكن تجاوز هذه النقطة الخلافية الكبرى؟
13:10كل الخلافات السياسية تحل بالحوار
13:13لماذا لا يمكن للحوار أن يحل هذه المشاكل السياسية؟
13:18أتمنى أن يكون هناك حوار بين الجزائر والمغرب
13:21بالنسبة لهذه المشكلة
13:23ويجدون لها حلا ونخرج من هذه المشكلة
13:27لصالح دائما المنطقة
13:30ولصالح البحر الأبيض المتوسط
13:32الذي نشترك فيه كلنا
13:35والذي نحتاج أن يكون بحرا سلميا
13:38وليس بحر حرب وخلافات
13:41طيب ولكن في مسألة الصحراء الغربية
13:43فرنسا حسمت أمرها لصالح المغرب
13:47كثيرون في فرنسا يعتبرون أن هذا الموضوع انتهى وأغلق
13:51ولا تراجع عن ذلك في ظل هذه الظرفية الاستثنائية
13:55وما يصفه أيضا الرئيس الجزائري بأنه خطأ فادح
14:00ارتكبته الرئيس ماكرون
14:02هل يمكن فعلا الذهاب نحو حوار بناء يجدي نف عنه؟
14:09أم أن الخلافات تظل عميقة بين الطرفين؟
14:12أنا أقول لابد للجزائر والمغرب أن تتحاورا
14:18هذا من حيث المبدأ ولكن هل البلدان قادران على ذلك؟
14:22لا أدري أنا أقول لابد من أجل السلام ومن أجل المنطقة
14:29ومن أجل الشعبين والعلاقات الموجودة بينهما
14:33لما نضع هذه الفكرة أمامنا سنحاول أن نجد الحل
14:37الذي يكون في صالح الشعوب المغاربية
14:42هل يمكن فعلا إيجاد حل في هذه النقطة الخلافية الكبرى
14:47بالذات ما بين فرنسا والجزائر؟
14:51هل يمكن ربما أن تقدم فرنسا تنازلات للجزائر في ملفات أخرى
14:59تجعل من الجزائر تقبل اليوم العودة إلى حوار بناء وهدف
15:05قد ربما يتوج بزيارة الرئيس الجزائري إلى فرنسا
15:11رغم موقف فرنسا الذي حسم لصالح المغرب في مسألة الصحراء الغربية
15:17لن تكون هناك حصلة سياسية إذن
15:19لأن الملف هذا أغلق وأتم
15:21لأن فرنسا لن تغامر بهدم كل مباناته مع المغرب
15:25لصالح شيء مشكوك فيه وقد ينقلب في أي مرة
15:29ولكن تقدم تنازلات لجزائر في ملفات أخرى
15:32ربما ملف الذاكرة
15:34جزائر لا تريد ملف الذاكرة لأنه هو رصيدها
15:38في بناء الشرعية لأنها ليست لديها شرعية شعبية
15:41هي لديها هذا الملف للمتاجرة
15:43بعد يقول لك أن الجزائر جرت فيها انتخابات
15:48وأن الشعب قال كلمتهم من خلال صندوق الاختراع
15:51وهي الشرعية هي شرعية الصندوق
15:54لا بس نحكم على الممارسة السياسية وليس على ما يقال
15:57وإلا فما الفائدة
15:58اسمحني فقط أن أجعل نوع من التوازن
16:01طبعا ما أريد فقط على العبارة التي قالها إيمانيو الرئيس الجزائري
16:06هي حول الصحراء
16:08صراحة قراءتي لها هي قالب إنشائي
16:11جاء بنبرة الحسرة صراحة
16:14لأنه يفهم جيدا أن هذا الملف أغلق
16:17الخوف والخشية هو أنه عندما نرى النظام بكامله
16:22هو لن يغير سلوكه حتى مع هاته الطمات
16:25خاصة في غياب البديل السياسي الداخلي في المعارضة
16:29فالأمور متأزمة بنسبة للدولة الجزائرية
16:33وهذه هي الخشية وإلا فالموضوع مغلق
16:35ولكن الرئيس الجزائري قال أيضا بشأن ملف الصحراء خلال هذا الحوار
16:39جدد دعم الجزائر للصحراء الغربية
16:41لأنها وفق تعبيره قضية استعمار
16:44وجب تصفيته مهما طال
16:49طبعا هذا صحيح
16:51ولكن اللعبة السياسية والأدوار السياسية
16:55لا يمكن أن تدافع عن قضية عادلة وتخسرها بهذه الطريقة إن صح التعبير
17:00طيب مكان لافتا صراحة للكثيرين في هذا الحوار
17:05بعض اللحظة ربما اختلاف في اللهجة في النبرة
17:10ولكن مكان لافتا هو حديث الرئيس الجزائري
17:14عن استعداد الجزائر للتطبيع مع إسرائيل شرط قيام دولة فلسطينية
17:20كيف تبعت أنت هذا التصريح والكان مفاجئا بالنسبة لك
17:25هو مفاجئ ولكن الحل بدولتين
17:29لماذا مفاجئ
17:31مفاجئ لأننا لم نتوقع أن الرئيس يقول هذا الكلام
17:35ولكنه كلام أعتقد أنه
17:38أنا لا أعتقد أنا متأكدة أن الحل هو في قيام دولتين
17:42دولة لفلسطين ودولة لإسرائيل والاعتراف بهما
17:47وأنت عيشان يعني في جوار كل واحد تحت حدود الأخرى
17:54نعم هذا هو الحل
17:56لأن اليوم أرى أن هناك في فلسطين وفي غزة بشكل دقيق
18:02طيار متطرف ديني لإخوان المسلمين الذين لا يعترفون بالدولة الإسرائيلية
18:10وهناك في إسرائيل أيضا طيار متطرف لا يقبل قيام الدولة الفلسطينية
18:16لذلك المشكلة في هذين الطيارين المتطرفين
18:19ما الذي تغير اليوم من وجهة نظرك من الناحية ربما من حيث العلاقات الدولية
18:26من الناحية الجيو سياسية من الناحية الجيو استراتيجية
18:30حتى يكون هكذا خطاب للرئيس الجزائري عن استعداد بلاده للتطبيع مع إسرائيل
18:41هو قال أن حتى بوتفليقة وقبله زرويل أظن أو شادلي لا أتذكر جيدا كان لهم هذا الموقف
18:51بالنسبة للعلاقات الجيو استراتيجية جيو سياسية في العالم متغيرة باستمرار
19:04والدول تتغير مع تغير هذه العلاقات
19:09ربما حساباتها بمنطق ربما جيو سياسي جيو استراتيجي تفرده هذه المرحلة من وجهة نظرك
19:18لا يمكن أن أقول هذا الكلام كل ما أقوله أنه كلام أنا أتفق معه قيام دوليين
19:25أعتقد أنه هو الحل وليس حل ترامب الذي قال بتهجير سكان غزة
19:32يعني رمي المشكلة إلى الجيران هذا ليس الحل والحل أن تكون هناك دولتين
19:38أعتقد أنه ربما ردا على ما قاله أيضا ترامب الذي أراد أن يخرج الشعب الغزة من يعني يرمي المشكلة على الجيران
19:50نحن في الأمينة الأخيرة شهدنا حركية نوعا ما لافتة في الجزائر على مستوى علاقاتها الدولية
19:59على مستوى تحالفاتها أيضا كنا نتحدث عن الناتو كنا نتحدث على قائد آفريكم الذي زار الجزائر
20:05الموقف من إسرائيل الآن الذي أعلن عنه رئيس الجزائر لعله لم يكن متوقعا وفاجأ الكثيرين
20:11كيف تفهمه أنت وهل نحن أمام نوع من البراجماتية السياسية المشروطة بقيام دولة فلسطيني
20:22هو يمكن تعبير عنه بالانزلاق السيميائي لأن كلمة تطبيع أو دولة إسرائيل لا تستعملهما الجزائر أبدا في أدبيتها السياسية والاستراتيجية
20:36فهي غالبا ما لا تستعمل كذلك دولة إسرائيل ولا تستعمل كلمات صهيونية تقول دائما كيان وفقط هكذا
20:44فالآن عندما يستعمل هذا العبارة فطبعا يجب علينا أن ننظر إلى ما حدث هذه الأيام ويمكن أن تكون فيه مقايضة
20:54لأنه تصريح قائد الأفريقون كان واضح يعني فحواه في هذا الملف أنه جاء بخريطة طريق يجب الالتزام بها
21:03هذا مثال امتع على الأقل أنت
21:05نعم طبعا هذه القراءة السياسية لذلك الخطاب
21:09فالجزائر هنا ترمي وخاصة رئيس تبون أنه كان دائما يقول أنه المدافع المشروط لقضية فلسطين والفلسطينين
21:20ولكن في الأخير لم يقدم ولا شيء لها وهذا طبعا يجعله كذلك في انحضار سياسي
21:26شكركم جزيلا شكر على تلبية الدعوة سيدة رزيقة عدناني فلسوفة والباحثة في الفكر الإسلامي
21:32وذكر بكتابك الصدر حديثا سوطيغ بالإسلاميزم رزيقة عدناني عن دار إيريك بونيلي النشر
21:41وكل شك جزيلا لك سيد مصاب حمودي الباحث في العلوم السياسية وستاد العلوم السياسية في المدرسة العلية للعلوم الإنسانية في باريس
21:47كنتم معنا في فقرة وجها لواشا