Ce samedi, Alexandra Bensaid reçoit Alexandre Stachtchenko, directeur de la stratégie de la plateforme d'échange de cryptomonnaies Paymium, et Grégory Raymond, co-fondateur et directeur de la recherche du média spécialisé The Big Whale.
On n'arrête pas l'éco (09h10 - 25 Janvier 2025 - Alexandre Statchtchenko et Grégory Raymond)
On n'arrête pas l'éco (09h10 - 25 Janvier 2025 - Alexandre Statchtchenko et Grégory Raymond)
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00:00Et deux invités ce samedi pour continuer cette réflexion, je les salue, Grégory Raymond, bonjour !
00:05Bonjour à tous !
00:06Merci d'être en plateau ce matin, vous êtes le cofondateur du média spécialisé The Big Whale
00:11et vous venez de publier chez Talent Édition ce livre « Bitcoin, crypto, l'enjeu du siècle ».
00:17C'est tout notre sujet !
00:19Alexandre Stachtenko, je vous salue également, bonjour, bienvenue !
00:23Vous êtes le directeur de la stratégie de Paymium, alors Paymium c'est une plateforme…
00:27Place de marché la plus ancienne, place de marché de crypto et de bitcoin encore en activité dans le monde,
00:32fondée en 2011 en France et donc on fait de l'achat, de la vente et de la conservation de crypto.
00:37On va parler évidemment de ce qu'on vient d'entendre là, le reportage Paris Davos,
00:41est-ce que 2025 c'est la grande année du saut dans la respectabilité, peut-être la démocratisation des bitcoins ?
00:47Mais d'abord je vous propose, si vous voulez bien, de revenir sur ce spectaculaire kidnapping cette semaine
00:53qui est un cofondateur de Ledger et de sa compagne, Ledger c'est une licorne française des cryptos.
00:58L'influenceur Hacher a dit « je ne suis plus vraiment surpris », il a déjà aussi été agressé chez lui.
01:04Est-ce que vous, Grégory Raymond, qui est un observateur du secteur, vous avez été surpris par cette histoire de kidnapping assez terrible ?
01:11Surpris oui, parce qu'elle est extrêmement violente, mais ce n'est pas la seule, il y en a eu quand même…
01:17C'est la troisième en un mois dans la région France-Belgique, on peut se demander pourquoi.
01:23Certes les cours des cryptos sont assez hauts en ce moment donc ça suscite forcément de l'intérêt de personnes mal intentionnées,
01:29mais je pense qu'aussi ces personnes-là, qui sont vraisemblablement quand même très riches,
01:34n'ont pas vraiment le niveau de sécurité adéquat et surtout leurs proches non plus.
01:39Un patron du CAC 40 et ses proches sont quand même plutôt bien protégés.
01:43Sur des influenceurs, sur des patrons de start-up, il n'y a peut-être pas le niveau de sécurité derrière pour faire face à ce genre de menaces.
01:51Alexandre Stachenko, vous aussi vous dites qu'en fait on le sait dans la communauté, on le sait très bien,
01:56il y a des histoires comme ça de kidnapping, voire pire peut-être ?
01:59Pire oui, il y a déjà eu en France des meurtres d'étudiants de mémoire, c'était en Alsace et à Toulouse,
02:05des gens qui se font homejacker chez eux et puis s'ils ne peuvent pas donner, la suite est terrible.
02:11Moi je n'ai pas été agressé physiquement mais on m'a sim-swap,
02:14par exemple il y a quelqu'un qui a volé mon identité parce qu'il avait un complice chez un opérateur téléphonique,
02:18donc il prend mon numéro de téléphone et ensuite c'est l'usurpation d'identité, donc c'est l'enfer.
02:22Vous vivez, parce que vous êtes un acteur, vous vivez comme une cible, vous vous dites je suis la cible du crime organisé peut-être ?
02:29Alors j'espère pas comme ça, mais je suis obligé de vivre avec ce problème-là,
02:34donc on met en place des mesures de sécurité, mais le problème c'est que quand on a dix personnes surarmées qui arrivent chez vous,
02:40on peut faire ce qu'on veut, c'est compliqué.
02:42Donc on le sait qu'on est la cible, on espère qu'il y aura aussi une ambiance médiatique et politique qui va changer autour de ce sujet-là,
02:50parce que depuis quelques années, souvent quand on parle de Bitcoin et des cryptos, c'est pour parler de deux choses,
02:55soit la criminalité, soit c'est un casino où on gagne plein d'argent, et donc en fait on se rend compte que déjà les deux sont...
03:01C'est la face sombre, c'est ça, mais c'est la réalité aussi, vous venez de le dire tous les deux.
03:05Non justement, c'est pas la réalité dans la mesure où, même dans cette affaire-là, on parle d'une personne qui était particulièrement discrète,
03:11David Balland, c'était pas le confondateur le plus flambeur du monde,
03:14et on parle aussi d'une affaire où en fait on a réussi à récupérer les fonds en un jour et demi, deux jours,
03:19alors que dans l'esprit du grand public, la crypto c'est l'idéal pour envoyer des transactions intraçables, etc.
03:25Donc il y a une ambiance qui n'est pas totalement vraie autour des cryptos et qui fait de nous des cibles malgré nous,
03:30et donc on espère évidemment que les malfrats, ce qu'ils vont entendre de cette affaire-là, c'est qu'en fait, arrêtez, ça ne sert à rien, vous allez vous faire attraper.
03:36Grégory Raymond, c'est intéressant, en effet, ces fonds, cette rançon dont une partie a été versée,
03:43en fait les cryptos ne circulent pas si facilement, on arrive à les geler, c'est ça qu'on comprend ?
03:47Oui, on n'a plus les geler, en fait on entend souvent, et à raison, que le bitcoin est insensurable,
03:51c'est-à-dire qu'on ne peut pas intervenir sur une transaction, c'est vrai,
03:54mais en fait dès qu'on passe par un intermédiaire, par exemple une plateforme d'échange comme Paymium ou plein d'autres,
03:59en fait quand on veut convertir ses bitcoins ou d'autres cryptos contre d'autres cryptos,
04:03voire des euros, des dollars, en fait là on peut intervenir, et c'est ce qui s'est passé,
04:08on a réussi en fait à mettre en place un système pour intervenir extrêmement vite,
04:12et la majeure partie des fonds ont été gelés, il faut vraiment souligner le travail qui a été fait à ce niveau-là,
04:17et il y a une toute petite partie qui a bien été envoyée, mais cette petite partie, en fait, va agir un peu comme une balise GPS,
04:24et on va pouvoir suivre les fonds et donc les donneurs d'ordre,
04:28parce qu'il y a quand même encore quelqu'un dans la nature qui pourra éventuellement se faire pincer,
04:33parce qu'on peut tout tracer sur la blockchain.
04:35Alors vous avez entendu le reportage, vous étiez en studio avec moi,
04:38on était à Davos et le patron de Coinbase, Brian Armstrong, dit, je passe à autre chose là,
04:43il parle du monde nouveau, il dit que les cryptos sont à l'aube d'un jour nouveau,
04:48parce que Donald Trump a fait un revirement à 180 degrés sur le sujet, il disait que c'était de l'escroquerie,
04:53là il dit qu'il veut déréguler le secteur parce que c'est bon pour l'Amérique.
04:56Est-ce que, Alexandre Stashtenko, vous pensez la même chose ?
04:59Les cryptos sont à l'aube d'un grand saut, et je ne sais pas lequel il est.
05:04Moi je suis plus mitigé.
05:06Déjà pour une première raison, c'est qu'il y a une distinction qui est très importante à faire entre Bitcoin et le monde des cryptos.
05:13Souvent quand on parle des cryptos, on parle des cryptos comme une industrie ou un secteur qui serait homogène,
05:18alors que ça ne vient à l'idée, pour faire une analogie de personne, de dire le monde des actifs,
05:23et dedans on met un Picasso, de l'immobilier, une obligation, une action, une chaise, n'importe quel actif ou de la monnaie.
05:28C'est un peu ce que les gens font quand ils parlent du monde des cryptos.
05:31Il y a Bitcoin qui est un projet extrêmement singulier, qui a une prétention monétaire,
05:35après on peut avoir le débat oui ou non, mais en tout cas qui a une prétention à cela.
05:38Il n'y a pas de fondation, il n'y a pas de fondateur, le truc vit depuis 15 ans, tout le monde essaie de l'arrêter, il n'y arrive pas.
05:43C'est insensurable, on l'a dit, donc c'est vraiment quelque chose qui est singulier.
05:46Et ensuite dans le reste, il y a plein d'autres projets, la plupart malheureusement sont des arnaques,
05:50il y en a une partie qui sont des projets légitimes ou non, mais en tout cas des projets d'entreprise,
05:55et en fait quand on fait cette amalgame-là, on se rend compte que Trump, ce qu'il a dit, c'est très mitigé.
06:01Parce qu'on va faire cette amalgame en disant Bitcoin et crypto, alors qu'en réalité quand il lance son Trump Coin,
06:06quand il nomme à la tête de la SEC un de ses proches, alors que lui-même a fait une levée de fonds 2-3 jours avant,
06:14je précise qu'avec l'ancien président du gendarme boursier, je pense qu'il serait déjà en procès.
06:19Donc tout ça ressemble beaucoup plus à du népotisme et du conflit d'intérêts,
06:22qui va par effet de halo avoir, on va dire, rejaillir une image négative sur Bitcoin,
06:29mais l'industrie crypto, avec beaucoup de guillemets, américaine, elle, elle se réjouit.
06:32Pourquoi ? Parce qu'effectivement elle va vers des régulations, et pour certaines de ces entreprises,
06:36elles étaient en procès avec l'autorité des marchés financiers américaines, donc forcément elle se réjouit.
06:41Mais les bitcoineurs en tant que tels, je termine là-dessus, les bitcoineurs en tant que tels,
06:44eux, ne sont pas tous très contents de ce qui est en train de se passer.
06:47Ils sont un peu contents parce qu'il y a quand même un peu de positif dans ce qu'il fait,
06:50il protège l'autoconservation, il interdit les monnaies numériques de banque centrale,
06:53et ça c'est très positif, mais par contre il y a quand même beaucoup de choses...
06:56On va revenir à cette histoire des monnaies numériques de banque centrale.
06:59Grégory Raymond, 2025, l'aube d'un nouveau jour, mais en fait Trump brouille le message,
07:04c'est ça que vient de nous dire Alexandre Tchatchenko.
07:06Oui c'est un peu ça, mais moi je voudrais donner un peu de contexte, pourquoi on en est là,
07:09pourquoi l'industrie crypto est à fond derrière Trump.
07:12Pendant toute l'administration Biden, il y a eu quand même une politique extrêmement agressive
07:16de la part du gendarme financier américain à l'égard de l'industrie crypto.
07:21Parfois à raison, mais dans de très très nombreux cas, c'était perçu comme très agressif.
07:26Il y avait des procès qui étaient lancés absolument tout le temps.
07:29Donc en fait, à la fin, cette industrie, qui comptait pas mal de partisans démocrates au début,
07:35elle s'est dit qu'on ne peut plus compter sur ce bord-là.
07:39Et quand Trump est arrivé et qu'il a commencé à faire des annonces plutôt pro-crypto,
07:42ça a ouvert les vannes.
07:44L'industrie américaine, et je parle bien juste de l'industrie crypto américaine,
07:47aujourd'hui elle est extrêmement proche de Trump.
07:49Et la Trump coin, vous êtes d'accord tous les deux ?
07:52Ça brouille le message, c'est mauvais ?
07:54Non mais totalement.
07:55Et en plus, quand on veut faire des Etats-Unis la capitale de la crypto,
07:59quand on veut parler en bien de ce secteur-là,
08:02et que derrière on lance quelque chose qui ne sert à rien,
08:06qui est ridicule, de surcroît deux jours avant l'investiture,
08:11on est dans une simulation.
08:14A quoi ça sert ?
08:15Dites-moi quand même, on se souvient du scandale FTX,
08:18de cette plateforme, justement, certaines personnes ont perdu beaucoup d'argent.
08:23A quoi ça va servir de déréguler ?
08:25Est-ce qu'il n'y a pas un danger majeur dans cette promesse ?
08:29Alors, c'est pas exactement de la dérégulation.
08:31Déjà, premièrement, typiquement, FTX, c'est exactement l'exemple de ce que je disais juste avant.
08:35FTX n'avait aucun bitcoin.
08:36FTX était au Bahamas, avait son propre coin, sur lequel il faisait de la fraude.
08:40Et les gens ont fait une forme d'amalgame en disant bitcoin,
08:43parce qu'en fait il y a coin dans le nom.
08:45Mais c'était à peu près tout.
08:46Mais c'était de la fraude comptable, en fait.
08:48Ils n'avaient même pas d'actifs, de passifs,
08:50ils volaient juste de l'argent aux gens.
08:52Deuxièmement, aux Etats-Unis, comme c'est le droit anglo-saxon,
08:55en fait il n'y a pas vraiment de régulation,
08:57c'est simplement justement le gendarme boursier
08:59qui faisait de la régulation par enforcement.
09:01Donc en fait, il interprétait des textes existants,
09:04qui parfois datent des années 30,
09:06en disant « moi j'interprète ça pour dire que votre jeton c'est un titre financier,
09:10donc vous avez fait un appel à l'épargne publique non régulée,
09:13et donc je vous fais un procès ».
09:15Mais il n'y a pas de cadre, il n'y a pas un texte qui dit
09:17« voilà comment on encadre les cryptos XYZ ».
09:19En Europe, on en a déjà un certain nombre de textes là-dessus.
09:22Et donc ce que veut l'industrie crypto-américaine,
09:24ce n'est pas tant de déréguler, parce qu'il n'y a pas de régulation,
09:27c'est de clarifier, de dire quelles sont les règles qui nous concernent.
09:30Est-ce qu'on est un titre financier ou pas ?
09:32Juste dites-le nous à un moment donné.
09:34Donc d'une certaine façon, en se mettant à leur place,
09:37il y a une part qui comprend, qui dit
09:40quand on veut se projeter dans un secteur,
09:42c'est mieux de savoir à quelle sauce on va être mangé.
09:44Mais alors justement, vous venez de le dire,
09:46Grégory Raymond, nous en Europe, on a une régulation.
09:48Est-ce qu'il y a quelque chose qui est en train encore de se jouer
09:50entre l'Europe, les Etats-Unis, une industrie crypto
09:53qui chez nous aurait des règles et là-bas, ça se jouerait différemment ?
09:57Là, ce qu'on va voir, c'est que ça va exploser aux Etats-Unis
10:00dans le sens où il n'y a plus aucun frein à l'innovation.
10:03Tandis qu'en France, pendant des années, on a beaucoup régulé.
10:06Mais on a freiné aussi le financement des start-up du secteur.
10:09Et en fait, on s'est focalisé sur la régulation
10:12alors qu'il aurait peut-être fallu accompagner ce secteur-là
10:15et peut-être après réguler.
10:17Et pourquoi vous dites que c'est l'enjeu du siècle ?
10:19C'est le titre de votre livre.
10:20En quoi c'est l'enjeu du siècle ?
10:21En quoi, pour moi, auditrice de France Inter,
10:24je me dis pourquoi ça m'intéresse ?
10:26Pourquoi ça nous ferait du bien les cryptos ?
10:28Écoutez, les Etats-Unis sont à deux doigts
10:32de lancer une réserve nationale en crypto.
10:35La plupart des pays s'y intéressent.
10:38Je pense que dans un monde aussi où la dette n'a jamais été aussi importante,
10:42où l'incertitude sur la stabilité des monnaies et des économies
10:46n'a jamais été aussi importante,
10:48je pense que Bitcoin surtout, en particulier,
10:50peut représenter une alternative intéressante.
10:52En tout cas, j'essaye d'expliquer dans ce livre pourquoi c'est le cas.
10:55Alex Stachinko ?
10:56L'enjeu du siècle, je ne sais pas,
10:58parce que le siècle est encore long
11:00et il semblerait plein de surprises.
11:02Mais on peut le résumer assez facilement.
11:04Bitcoin, c'est l'internet de l'argent.
11:07Donc, il y a deux choses particulières à avoir en tête.
11:10C'est que d'un point de vue du moyen de paiement,
11:12c'est en train de complètement révolutionner l'industrie du paiement
11:15qui est une industrie qui n'a pas fait sa mue à l'heure d'internet.
11:18Aujourd'hui, pour envoyer des fonds à l'étranger,
11:20ça prend 5 jours ouvrés, 5% ou 10% de fonds.
11:23Mais surtout, c'est un actif de réserve non censurable,
11:27neutre et international.
11:28Je vais le dire très rapidement,
11:30les BRICS cherchent à s'émanciper du dollar américain,
11:32Bitcoin répond à 100% à leur cas d'usage.
11:35Demain, on peut aller vers un monde dans lequel
11:37l'étalon de commerce international, c'est Bitcoin.
11:39Est-ce que ça va le faire ou non ? Je ne sais pas.
11:41Chacun peut se faire son avis,
11:42mais c'est la réponse à la question pourquoi il faut s'y intéresser.
11:44Parce que si vous ne vous intéressez pas à quelque chose qui a ce potentiel-là,
11:47vous risquez de passer à côté de quelque chose.
11:49Alexandre Staschenko, le directeur de la stratégie de Paymium
11:53et Grégory Raymond, le cofondateur du média spécialisé The Big Whale,
11:56merci à vous deux d'avoir été sur On n'arrête pas l'écho ce matin.